Auteur Topic: Is de Sangha nog waardig?  (gelezen 2482 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

MaartenD

  • Gast
Is de Sangha nog waardig?
« Gepost op: 22-01-2018 15:59 »
Naar aanleiding van het artikel uit de Volkskrant dat ik in Media heb neergezet:

Aangezien ik betrokken ben bij geen enkele boeddhistische organisatie zou ik niet weten of er opgeroepen wordt om het geweld tegen de Rohingya te veroordelen zoals dat wel gebeurt bij moslims en bij voorbeeld IS en Al-Qaida. Gelijke monniken, gelijke kappen, lijkt me. Toch.. het geweld veroordelen is erg makkelijk. Waar, tenslotte, in de dhamma-vinaya treffen we ook maar de mogelijkheid aan om anderen te onderdrukken of als tweederangsburgers te behandelen? Weten ze in Myanmar niet wat ahimsa is? Natuurlijk, zelfverdediging wordt geaccordeerd. Legers worden geaccepteerd door de Boeddha. Dhammawiki noemt de cakkavatti sihanada sutta, de siha sutta en de zo bekende mahaparinibbana sutta als voorbeelden.

De Tesakuṇa Jātaka toont ook dat de Boeddha accepteerde dat je je als land af en toe moest verdedigen, hoe vredelievend je ook was. De Jātaka’s worden niet door iedereen geaccepteerd als authentiek. In dit geval is het wel een hele mooie illustratie van de voorwaarden waaraan af en toe voorkomend geweld moet voldoen: “Een koning moet nooit ten prooi vallen aan woede. Liever, laat het zijn woede onder controle houden want noch iemand’s belangen noch zijn plicht gaan vooruit van angst… Wanneer een dispuut ontstaat, moet hij gelijke aandacht besteden aan beide partijen, horende de argumenten van elk, en dan besluiten wat het juiste is. Hij moet niet handelen uit favoritisme, haat, angst of dwaasheid..” Er volgt een hele serie aan tips over hoe je een uitstekende koning kunt zijn en niets daarvan is gewelddadig. Onder die voorwaarden mag een koning zijn onderdanen beschermen.

Zelfverdediding kun je net zover oprekken als je zelf wilt. We hebben dit bij extreem-rechts in West-Europa regelmatig kunnen horen. Vooral de mensen die vinden dat moslims inherent gevaarlijk en vijandig zijn (maar waarschijnlijk puur uit sluwheid al decennia vredige, productieve levens lijden), weten het snel genoeg zo te draaien dat je eigen preventief mensen het land uit moet gaan zetten. Dit verbreed het concept zelfverdediging zo ver dat het geen zin meer heeft. Het is ook niet ingebed in de lange serie aan vredige en positieve eigenschappen die de wieldraaiende monarch heeft. Laat het duidelijk zijn: het is niet boeddhistisch om anderen te behandelen als lager dan jij zelf. Het mag. De Leer en de Discipline verbieden bijzonder weinig. Het heeft wel gevolgen. Het veroorzaakt lijden, iets waar de Boeddha juist een tegengif voor probeerde te brengen gedurende zijn hele prediking. Het is niet boeddhistisch om op medogenloze wijze een opstand neer te slaan. Het is niet boeddhistisch om mensen te verdrijven omdat ze een religie aanhangen die jou onwelgevallig is. Wat er is gebeurd in Myanmar en wat er nog gebeurt is verschrikkelijk, wreed en onkundig.

Nu lopen we gevaar tegen de Geen echte Schot-drogreden aan te lopen. Zoals ik zei, het is makkelijk het geweld tegen de Rohingya te veroordelen. Ik denkt dat dat ook moet gebeuren en ik doet het zonder moeite. Zijn de mensen in Myanmar dan echter geen (echte) boeddhisten? Het zou ook makkelijk zijn om hier nee te antwoorden en zo het nobele karakter van de religie overeind te houden door de leden die ons niet uitkomen per definitie te schrappen. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Boeddhist ben je omdat je de Leer van de Boeddha serieus wil gebruiken als leidraad voor je leven. Zelfs de panca sila verandert daar niks aan: iedereen kan de Pāli woorden prevelen maar dat doet op zich niks en iedereen die zich inzet voor wijsheid en compassie, die mildheid en openheid ontwikkelt tegenover alles in zich en om zich heen die heeft geen ritueel nodig. Je kunt je oefening wel volkomen verkeerd aanpakken of domweg nog niet zo ver gekomen zijn.

De Volkskrant denkt dat het schokkend is dat maar enkele procenten van de bhikkhu’s mediteert. Dat is genoegzaam bekend. Het is werkelijk niet aan mij om de Sangha te vertellen wat ze precies moeten doen met hun dag. Toch vind ik het wel schokkend dat bhikku’s betrokken zijn bij het geweld in Myanmar en het verspreiden van haat. Van leden van de Sangha kunnen we toch verwachten dat ze de basis kennen, zich zo goed en zo kwaad als het gaat houden aan de vinaya en dat ze de-escalerend optreden. Waar ongeïnstrueerde wereldlingen als wij voorkomen in alle soorten en maten en zeker in alle staten van geestelijke ontwikkeling, geldt dit niet voor de Sangha. Het is de Sangha die met nadruk giften waardig is, offers waardig is, gastvrijheid waardig is en eerbiedige begroeting waardig is. Dit is de Sangha omdat die juist oefent, recht oefent en zo verder, of hoe je het ook vertaalt. (supatipanno, ujupatipanno, ñāyapaṭipanno, sāmīcipaṭipanno). Bhikkhu, zo las ik pas in een post van nico70+, betekent letterlijk bedelaar maar in boeddhistische zin is dit eigenlijk niet juist. Een bhikkhu vraagt niet om aalmoezen maar komt opdagen en wacht af of hij wat  krijgt. Als hij iets krijgt, dan is dat goed. Als hij niks krijgt, dan is dat ook goed. Op geen manier is deze prachtige instructie voor het spirituele pad te rijmen met oproepen tot geweld, onderdrukking en verdrijving van mensen. De geloofwaardigheid van de Sangha krijgt wat mij betreft een stevige knauw. Is zo’n man (of vrouw maar dat ligt binnen de theravada ook al moeilijk) eigenlijk nog wel eerbiedige begroeting waardig?

Ik vraag dit bewust zo hard. De vraag is namelijk serieus en mag niet zomaar weggewuifd worden onder het motto dat één rotte appel de mand nog niet bederft. De Sangha is onderdeel van het Drievuldig Juweel en heeft een huizenhoge naam waar te maken. Tenslotte kun je er je toevlucht toe nemen. Is dat nog wel zo? Vanzelfsprekend zijn er enorm veel bhikkhu’s die met het grootste vertrouwen en met de grootste toewijding het spirituele pad gaan en een zegen zijn voor zichzelf en hun omgeving. Dat is vast en zeker waar. Dit geldt mutatis mutandis ook voor priesters en die krijgen inderdaad veel meer kritiek. De kritiek zelf doet er echter niet zo toe want de feiten liggen er toch al.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #2 Gepost op: 24-01-2018 12:07 »
Maarten,

ik ben van mening dat een boeddhist geen enkel ander individu mag uitsluiten of terecht mag wijzen of hij/ zij wel een beoefenaar is van boeddhisme. Het is mijn inziens aan die persoon zelf om aan te tonen of hij het pad juist bewandeld.
We kunnen door vanaf een afstand mee te kijken concluderen dat deze mensen nog een lange weg te gaan hebben en nog wat moeten leren om hun karma bij te stellen. we moeten immers concluderen dat de weg van karma vanzelf voor rechter speelt en het is niet aan ons om met een vinger te wijzen. ieder individu is immers zelf verantwoordelijk of hij / zij in samsara blijft.
en natuurlijk is het erg en triest wat er allemaal gebeurt daar maar als wij niet vergevingsgezind zijn naar hen die zich willen beteren en of het pad van boeddhisme willen bewandelen dan zijn wij net zo min boeddhistisch bezig.
ben ook van mening dat het slechts om een paar individuen gaat met macht die andere mensen verplichten mee te doen. dit zie je vrijwel in elke conflict situatie terug. we mogen als boeddhist nimmer aan de mens twijfelen maar we moeten wel begrip hebben voor hen die nog niet zo ver zijn op het pad. ook moeten we doorhebben dat sommige mensen welke nog niet zo sterk zijn beïnvloedbaar zijn vaak door een dictatuur verplicht worden tot dingen die ze als persoon normaal gesproken nooit zouden willen of kunnen doen.

wellicht vind je het interessant om te weten maar er zijn een aantal Tibetaanse monniken die zich uitlaten over de chinezen na 20 jaar celstraf. deze lama's laten zich nooit negatief uit tegen hen die ze vasthielden maar verwijten het het communisme. als je er behoefte aan hebt kan ik het stuk wel opzoeken op youtube


MaartenD

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #3 Gepost op: 24-01-2018 16:19 »
Natuurlijk is het zo dat we niet anderen mogen uitsluiten. Je kunt geen lid worden van het boeddhisme, er is geen kaart die verscheurd kan worden of een status die ingetrokken kan worden zelfs.

Wat ik veel ernstiger vind, en wel objectief verkeerd, is het gedrag van een aantal monniken daar in Myanmar. Van monniken kan wel verwacht worden dat ze de de dhamma-vinaya kennen en er zich naar gedragen. De geloofwaardigheid van de hele Sangha is zo al snel in het geding.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #4 Gepost op: 24-01-2018 16:25 »
Klopt dat enge stukje beschreef ik er ook al in; overigens heten ze geloof ik 969 inplaats van 69, detail...

Citaat
En nog een stap verder gaat het omdopen van lidmaatschap-van-de-groep-der-boeddhisten tot iets dictatoriaal-superieurs, zoals dat ook geregeld bij andere religies gebeurt.  Typisch wij-zij denken, en bijvoorbeeld stellend dat ‘een goede etnisch Silankaan geen christen kan zijn maar alleen boeddhist’ of dat ‘het land andere religies dan boeddhisme alleen kan tolereren als ze zich écht als minderheid opstellen en nergens proberen invloed uit te oefenen qua taal, cultuur en regels in de openbare ruimte’, of dat we ‘terug moeten naar de cultuur van 150 jaar geleden’ met andere woorden het Boeddha-Taliban-denken.  Voorbeelden hiervan zie je regelmatig in de pers, onder andere de 69-beweging in Myanmar (Birma)  die het aan de stok heeft met moslim-minderheden en de BBS in Sri Lanka, die zowel christenen als moslims het liefst op hele grote afstand, dan wel zich buitengewoon nederig gedragend ziet.

Juist door dit nationale-identiteitsdenken boven de meest basale regels van Boeddhistische Ethiek te stellen beschamen ze het hele concept van Sangha....

With folded palms,

<Ujukarin>

MaartenD

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #5 Gepost op: 24-01-2018 16:31 »
Exact. Dat is waar ik op doel.

Kan ik dan nog mijn handen tegen elkaar leggen en reciteren:
supatipanno bhagavato savaka-sangho
ujupatipanno bhagavato savaka-sangho
ñayapatipanno bhagavato savaka-sangho....

Kan ik nog zeggen:
esa bhagavato savaka-sangho
ahuneyyo, pahuneyyo...

Ik reageer hier misschien te scherp op maar anderszins kan het zijn dat boeddhisten dit onderschatten: is de Sangha wel gastvrijheid, geschenken en zo voort waardig als dit soort dingen gebeuren en de betrokken personen gewoon bhikkhu blijven?

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #6 Gepost op: 24-01-2018 16:39 »
Dat zal iedere boeddhist voor zichzelf moeten bepalen. In mijn sangha zou dit soort gedrag ab-so-luut niet getolereerd worden en de persoon het lidmaatschap ontnomen worden. En tja, de naam die ze me gaven heeft dan ook als motto dit
Citaat
ujupatipanno


dus de rest van m'n leven ben ik nog wel bezig daar ook maar een klein beetje in de buurt te komen. Andere sanghas hebben daarvoor blijkbaar andere normen...

With folded palms,

<Ujukarin>

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #7 Gepost op: 24-01-2018 17:10 »
Maarten in mijn eerdere voorbeeld haalde ik het ook aan jongere Tibetaanse monniken hebben ook meer moeite met de Chinezen dan de oude garde. Je kan binnen het boeddhisme niet van iedereen verwachten dat ze het zelfde inzicht hebben. inzicht komt met de jaren en daarmee helaas ook wijsheid, compassie etc.

het slechtste wat je kan doen is iemand de laan uitsturen. dan heb je er helemaal geen vat meer op. tracht iemand weer on track te krijgen en begeleid ze zodat ze de karmische schade nog een beetje goed kunnen maken.
stel je zelf altijd de vraag hoeveel levens heeft mij dit gekost? mag ik iemand anders die nog aan het begin van de ladder staat terechtwijzen? wellicht heb jij veel ergere zaken gedaan waar je geen weet meer van hebt en ben je nu op de karmische ladder de goede kant op aan het gaan.
als boeddhist heb je compassie voor al het leven en niet enkel voor hen die in de sangha zitten. dat betekend ook dat je compassie hebt voor een in jou ogen wellicht irritante mug, een moordenaar etc.

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #8 Gepost op: 24-01-2018 17:17 »
Dat zal iedere boeddhist voor zichzelf moeten bepalen. In mijn sangha zou dit soort gedrag ab-so-luut niet getolereerd worden en de persoon het lidmaatschap ontnomen worden. En tja, de naam die ze me gaven heeft dan ook als motto dit
Citaat
ujupatipanno


dus de rest van m'n leven ben ik nog wel bezig daar ook maar een klein beetje in de buurt te komen. Andere sanghas hebben daarvoor blijkbaar andere normen...

With folded palms,

<Ujukarin>
Ujukarin,
tolereren en accepteren zijn twee verschillende zaken. je kan ethisch iets afkeuren als persoon of sangha maar je hebt ook een verplichting om iemand uit te leggen dat zijn daden niet zo handig zijn en gevolg zullen hebben voor zijn/ haar karma. iemand wegsturen lucht wellicht voor jullie op in eerste instantie maar heb je dan geleerd wat compassie is? en is de persoon in kwestie er wijzer van geworden. wellicht gaat ie nu door met dit soort daden omdat niemand hem leert wat wenselijk is.

tracht altijd de mindset bij de ander weer positief te krijgen zodat hij / zij tot het inzicht komt dat het gedane niet juist was.

hoop dat je er wat aan hebt


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #9 Gepost op: 24-01-2018 17:55 »

Ujukarin,
tolereren en accepteren zijn twee verschillende zaken. je kan ethisch iets afkeuren als persoon of sangha maar je hebt ook een verplichting om iemand uit te leggen dat zijn daden niet zo handig zijn en gevolg zullen hebben voor zijn/ haar karma. iemand wegsturen lucht wellicht voor jullie op in eerste instantie maar heb je dan geleerd wat compassie is? en is de persoon in kwestie er wijzer van geworden. wellicht gaat ie nu door met dit soort daden omdat niemand hem leert wat wenselijk is.

tracht altijd de mindset bij de ander weer positief te krijgen zodat hij / zij tot het inzicht komt dat het gedane niet juist was.

hoop dat je er wat aan hebt
Tuurlijk, mee eens; dit proces duurt bij ons jaren, met eerst een tijdelijke pij-afname en afspraak dat deze dame/heer zich eerst maar eens gaat bezinnen en pas als laatste redmiddel permanent. Je bent echter boegbeeld van een sangha met zo'n lidmaatschap en je publiekelijk onthouden van dingen die keihard tegen de Dharma ingaan, zoals expliciet racisme en oproepen tot geweld, is dan wel het minste.
Overigens is dit naar mijn weten nooit aanleiding geweest tot uitzetting, het hele idee van dit soort haatzaaien is gelukkig nog niet opgekomen. Het is altijd gegaan om meer persoonlijke dingen zoals onverwantwoord omgaan met geld, verdovende middelen of sexualiteit.

With folded palms,

<Ujukarin>

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #10 Gepost op: 24-01-2018 18:51 »
tja geld, drugs, seks blijven toch zaken die voor sommige blijven triggeren om van het pad af te wijken.
ik heb het zelf ook meegemaakt iemand die tijdens een lange meditatie sessie altijd naar de toilet ging en vervolgens klachten over gestolen telefoons, geld etc. ja dan moet je een keuze maken. in dit geval werd dat dus aangifte en de persoon is zelf nadat hij betrapt is nooit meer verschenen.
ook is er een andere leraar ontslagen omdat deze in een zen ruimte op de tatami (stro matten) seks had met twee minderjarige. dit zijn zware vergrijpen die je niet kan gebruiken.

het lastige is wat je als bestuurder moet doen by law nog wel eens verschild van wat je wilt doen vanuit boeddhistisch oogpunt. in elk geval gaat het eerste altijd voor zeker bij seks vergrijpen omdat je anders zelf medeaansprakelijk gesteld kunt worden.

ik noem dit soort momenten altijd mara momenten. iemand valt voor de charmes van het kwaad en wijkt af van het pad.

in sommige gevallen moet je dus direct handelen soms geef je iemand de tijd om te veranderen en tot inzicht te komen.

MaartenD

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #11 Gepost op: 25-01-2018 09:24 »
Dit zijn waardevolle gedachten die mijn eigen denken verrijken. Dank jullie wel.

Uit het boeddhisme kun je niet gezet worden. Geen van ons heeft dat recht én we horen het ook niet te willen omdat we mensen willen helpen en erkennen dat we bijna allemaal nog een hele lange weg te gaan hebben.

De Sangha echter kent wel duidelijke en soms harde regels. Als bhikkhu's zich schuldig maken aan haatzaaien dan beschadigen zij niet alleen zichzelf (en anderen) maar dat grote boegbeeld van de Sangha zelf! Er is natuurlijk geen manier om hier effectief iets aan te doen. Er is geen boeddhistische paus die een order zou kunnen geven. Zelfs als alle andere organisaties eensgezind een veroordeling zouden uitspreken, wat houd je dan over? Maakt dit de situatie beter?

Misschien is het in dergelijke gevallen het beste om als niet-betrokken boeddhisten hulp te bieden aan de slachtoffers, zo goed als dat maar kan.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #12 Gepost op: 25-01-2018 09:55 »
Mooi. Nog slechts kleine toevoegingen:
  • Er is wel een mechanisme via welke een monnik-non de pij kan kwijtraken, via degenen die hemhaar ordineerden dan wel hoofd van de School (Nikaya), maar dat is alleen voor ik-meen-vijf zeer duideijk in de Vinaya gedefinieerde daden. Waaronder een moord plegen en bewezen-seks-hebben. Niet voor dit soort haatzaaien.
  • Wat kan helpen is voor jezelf kijken wat nu precies Sangha als toevlucht is. Voor alle scholen (Theravada en Mahayana) is dat primair de Arya-sangha oftewel de (bijna) verlichten, ongeacht levensstijl. Voor Theravada is het dan secundair de sasana-sangha (pijdragers) en voor Mahayana de hele spirituele gemeenschap ongeacht levensstijl. Boeiend genoeg ondersteunen enkele plekken in de Pali canon de 2e betekenis, maar de meerderheid der teksten van de canon de 1e - dus welke nu het meest authentiek is? ;-) Dus nu je konstateert dat de secundaire Theravada-toevlucht wat rotte appels kent zou ik ofwel me meer richten qua respect/toevlucht tot de primaire (stroombestreders, arahats enzo) ofwel gaan verbreden meer in de Mahayana-uitleg.

With folded palms,

<Ujukarin>

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #13 Gepost op: 25-01-2018 10:08 »
Exact Maarten,
je moet zoals ik al aangaf soms even handelen naar de wet en soms moet je kijken naar wat boeddhistisch gezien het beste is. Soms kan beide ook naast elkaar hand in hand gaan.
afscheid nemen van iemand omdat deze bv seksueel iets gedaan heeft betekend niet dat je hem verstoot van zijn pad als boeddhist. als bestuur van een gemeenschap heb je echter wel de verplichting om hem aan te geven. het is kiezen tussen twee kwade dat begrijp ik ook maar ik weet heel goed dat seksuele vergrijpen ook tientallen jaren later alsnog bovenwater kunnen komen. zoals het met sogyal rinpoche gegaan is kan dus niet.

tweede punt wat ik nog wil toevoegen is dat als het naar buiten komt je Sangha enorm kan schaden als die persoon in kwestie er nog steeds deel van uitmaakt.

als goed boeddhist denk ik dat het het beste is om samen met de persoon in kwestie te zoeken naar een andere locatie waar hij/ zij begeleiding krijgt zodat er niet weer een terugval kan plaatsvinden.
tevens ben ik van mening dat het altijd goed is om ook voor het slachtoffer hulp in te schakelen. vooral bij jongeren worden de littekens pas echt duidelijk als zij zelf seksueel actief worden en komt de werkelijke schade vaak pas aan het licht.

http://openboeddhisme.nl/nl/dalai-lama-sogyal-rinpoche-mijn-goede-vriend-heeft-zichzelf-te-schande-gemaakt/
via deze link kun je ook zien dat de Dalai Lama zich op soortgelijke manier uit in zaken als deze.
Tevens valt in dit stuk te lezen dat de kwaliteit en inhoud van de lesstof niet is wat het zou moeten zijn. Hoewel ik hierna refereer vanwege het andere draadje waar we gisteren in actief waren wilde ik daar toch ook even expliciet naar verwijzen.

resumé:
het is en blijft zorgelijk dat dit soort zaken in een sangha kunnen gebeuren. de stappen die de overheid denkt te nemen door enkel nog leraren aan te stellen die een hbo opleiding als boeddhistisch verzorger hebben gehad vind ik erg kort door de bocht. een simpel man/ vrouw kan een prima leraar zijn maar hoeft daarmee niet op hbo niveau te zitten. vandaar ook mijn eerdere felle betoog waarom sangha's wel soms dubieuze leraren aanhangen maar niet de boeddha volgen.
tot slot en dat blijf ik zeggen en dat valt ook in bovenstaande link te lezen trek in twijfel wat je leraar te vertellen heeft. niet alles wat hij zegt is waarheid. een leraar is ook maar een mens en kan het fout hebben. de weg naar verlichting is er een waarbij je je ogen openhoud en kijkt naar de waarheid. door daar oprecht en volgens de juiste principes naar te handelen maakt dat je een goed boeddhist bent of word met het potentiel om ook verlicht te raken maar in elk geval maakt tot een bodhisatva

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #14 Gepost op: 25-01-2018 10:48 »
als reactie op ujikarin zijn post.

ik vermelde het al eerder. we kunnen afwijken van ons pad, ons gaan inlezen uit welk canon iets nou wel of niet komt maar ik ben van mening dat je eerst het probleem moet stoppen, de geleden schade moet beperken door het slachtoffer bij te staan en vervolgens vooral als sangha verder moet met het bewandelen van je pad.


MaartenD

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #15 Gepost op: 26-01-2018 16:23 »
Als aanvulling een artikel van openboeddhisme.nl: Een monnik die de vinaya niet volgt is geen monnik.

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #16 Gepost op: 27-01-2018 09:18 »
Denk dat als je naar de titel van dit topic kijkt dat je moet concluderen dat een sangha ongeacht of je dit ziet als maatschappij of groep van mede beoefenaars altijd deel moet uitmaken van je beoefening. We beoefenen biet voor niets de boeddha de darma en de sangha. Ons mededogen gaat immers naar iedereen toe.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #17 Gepost op: 27-01-2018 11:41 »
Ja maar "maatschappij"  vind ik te vrijblijvend, er moet echt een persoonlijk kontakt met een reguliere groep mede-Padvolgers zijn die als klankbord fungeren. Extract van een betoog op de BD site

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/70394-70394



Wat maakt een vriendschapsnetwerk tot sangha?
Het is volgens Boeddha dus zeer belangrijk om spirituele vriendschappen te onderhouden, en daardoor een sangha te vormen. Wat maakt vriendschappen nu spiritueel, en hoe maak je dat onderscheid tussen horizontaal en verticaal?


Wel, startpunt is dat het spirituele pad toewijding en vastigheid eist. Het gaat er dus niet alleen om te werken met meditatie, dharmastudie en pudja/chanting, maar vooral ook om dat structureel te doen. En daarbij ontwikkel je dan vanzelf een min of meer vaste groep spirituele vrienden/vriendinnen; zij fungeren als klankbord, en geven jou in het begin gevraagd en later ook ongevraagd (!) advies over alles wat met jouw spirituele pad te maken heeft. Inclusief aanpassingen bijvoorbeeld in je gekozen meditaties en studiemateriaal. Je ziet ze geregeld in persoon op bijeenkomsten en-of retraites, en daarnaast is natuurlijk Internetcontact een extra mogelijkheid. Sommige van die vriendinnen kunnen meer senior zijn, en dat zijn dan op een aantal onderdelen ‘verticale vrienden’; of de betreffende traditie een officiële autorisatie heeft voor leraren is daarbij niet zo belangrijk, het gaat erom hoe jij en de andere studenten het onderlinge contact met de ‘verticale vriend’ ervaren. En uiteindelijk ook hoe herkenbaar boeddhistisch hun ervaring en onderricht is, maar dat wisselt per sangha; zoals in deel 1 al uitgelegd werd heeft die op de een of andere manier een overdrachtsroute waardoor ze naar de studenten en andere sangha’s toe kan verdedigen dat ze een bona fide boeddhistische school (nikaya) vormt.
Natuurlijk is dit een geleidelijk proces, en zeker beginnende geïnteresseerden in boeddhisme kunnen vrijelijk rondshoppen bij diverse tradities en sangha’s. Het gaat uiteindelijk steeds om ehipassiko, ‘kom en zie voor jezelf of dit voor je werkt’. Maar wil je vervolgens de diepte in dan betekent dat toewijding en vastigheid.

Er is een groep die deze boot steeds afhoudt en stelt ‘ik ben mijn eigen leraar en ik bepaal zelf wel wat Boeddha adviseert’. Zo iemand blijft naar mijn bescheiden mening opzichtig hangen in ego-versterkend shopgedrag en ontwikkelt dus geen wijsheid en metta maar uiteindelijk slechts een groter ego. Het nu ook in het Westen analoog aan Azië opkomende ‘multireligieuze gedrag’ is kopiëren van iets wat ik in Azië alleen maar als totaal gedegenereerde namaakreligie ervaar. Het belooft voor het Westen ook alleen maar consumentistische verspilling van je emotionele energie.

Net zoiets geldt voor mensen die weliswaar initieel hun meditatie etc. bij een sangha met leraar hebben beoefend maar die ‘achter zich laten’. Ze zouden hun gedrag bijvoorbeeld kunnen vergelijken met een jongere die ouderlijk huis en de banden daarmee verlaat, of zelfs met Gautama de zwerver die achtereenvolgens leraren Alara Kalama en Udakka achter zich liet omdat ‘er meer te leren en vinden was dan zij wisten’. Welnu, de primaire vraag is of ze ook nadat ze deze leraar verlaten hebben nog steeds een vorm van sangha hebben; dus een reguliere groep spirituele vrienden. Het overgrote deel van dit soort verlaters valt simpelweg terug van iemand die serieus op het boeddhistisch pad bezig was naar een –consument- verspiller van de eigen emotionele energie, o.a. omdat het eigen ego belangrijker voor hen is dan de klankbordfunctie van horizontale spirituele vriendschappen. In de termen van ‘schaap versus slimmerik’   zijn het pure individualisten oftewel domme ‘bala in het kwadraat’ tiepjes.

With folded palms,

<Ujukarin>

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #18 Gepost op: 27-01-2018 12:47 »
Ujikarin
Mag ik vragen waarom je zo afgeeft op een ander zijn pad. Hoe puur is bv jou eigen pad. En gaat het wel om het pad van de ander ? Volgens mij gaat het om het bewandelen van je eigen pad. Dat daarbij andere beoefenaars op je pad komen maar ook bv brutale mensen, dieven etc allen zijn het leraren die je tot inzicht brengen.
Een sangha alleen zien als een veilige plaats met mede spirituele mensen sluit je je zelf af van de rest van de wereld. Hoe kan je dan compassie hebben voor alle levende wezens als zij geen deel uitmaken van je gemeenschap.
En waarom ik dit aandraag is simpel als ik kijk naar jou stroming waarbij een Engelsman geproefd heeft aan wat culturen en stromingen en dat hier verspreid is dat dan wel het ware pad? Je spreekt je zelf dus een beetje tegen.
De diversiteit van de maatschappij en daarin zelf vol compassie blijven dat vergt oefening en het ware boeddha pad.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #19 Gepost op: 27-01-2018 20:16 »
Hoi maar weer,

Ik heb het grootste respect voor ieder die beoefent binnen een sangha met duidelijk boeddhistische signatuur. En toevallig ken ik er via m'n BUN contacten tientallen, Theravada-Mahayana-Vajrayana. Ze hebben allen die spiritueel klankbord-functie die mijn eigen sangha ook heeft. En helpen je allen om juist NIET af te sluiten maar de wereld in te trekken vanuit je compassie en andere Dharma-waarden. Dus dit is zeker geen lofzang op alleen mijn eigen stroming, maar op alle boeddhistische sanghas (op hun goede functioneren dan, juist door de samenvoeging van mensen gaan er ook dingen mis zoals problemen met drank/geld/sex; en daarvoor dient dan voldoende zelfreinigend vermogen te zijn, voorbeelden van hoe wij dat doen noemde ik recent.)

De tiepjes die ik in dit verhaal noem zijn helaas geen karikaturen maar mensen die ik ofwel in het echt ontmoet heb ofwel online 'spreek' en die m.i. een persiflage maken van hun eigen 'Pad'  en spiritualiteit. Juist omdat ze geen spirituele vriendengroep om zich heen hebben dus geen 'leraren die je tot inzicht brengen'.

En ik ben zo vrij anderen te waarschuwen voor het zichzelf, en mogelijk ook hun eigen contacten, op vergelijkbare manier voor de gek houden.

Wie de schoen past trekke hem aan...

With folded palms,

<Ujukarin>

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #20 Gepost op: 28-01-2018 09:56 »
Ujikarin ik volg wat je zegt. En iedereen had een leraar zou je zeggen totdat je heel ver terug de tijd in gaat en ziet dat er op een gegeven moment geen leraar was, geen sangha was etc. In het Japans noemen we dit mu. Een stadium waarbij we niet kunnen aanwijzen waarbij de oorsprong vandaan komt. Wie was prins sidharta in zijn vorige levens. Wie waren zijn leraren? Dit zijn blijkbaar vragen die er toe doen in de gevestigde sangha.
En wellicht verschillen we van mening maar ik denk dat een ieder die goed leeft verlichting kan bereiken. Dit hoeven niet eens boeddhisten te zijn maar dat kan ieder mens bereiken. Immers mijn inziens mag prins sidharta dan wel de eerste boeddhist zijn maar was hij dat ook werkelijk. Zijn naam betekend niets anders dan verlichte en ik heb nooit ergens gelezen dan wel gehoord dat hij zijn lering boeddhisme heeft genoemd.
Alles wat ik lees over de eerste leringen was er op gericht om mensen minder te laten lijden en hen ook verlichting te brengen.
Waarom dit stuk tekst simpel omdat je de leer van de boeddha de darma en de sangha aanhangt. Er staat nergens welke boeddha welke sangha en welke darma. Het spreekwoord er zijn meerdere wegen die naar rome lijden gaat hier ook op. Ook vandaag de dag zou iemand waar dan ook ter wereld verlichting kunnen vinden en zijn pad willen delen met andere. Mijn inziens niets zo mooi dan de leer direct uit iemand halen die het zelf allemaal ondervonden heeft.
Maar stel nu dat er iemand in India of Tibet verlicht raakt en zijn pad uitdraagt wijs je die persoon ook af?
Ik geloof dat iedere boeddha de zelfde ervaring heeft gehad en dus een prima leraar kan zijn voor een bodhisatva.
Tot slot mis ik iets in de uitleg van ujikarin. Als je sceptisch bent over het ontstaan van nieuwe boeddha’s hoe kun je dan boeddhisme volgen. Immers mijn inziens lijdt dat pad vroeg of laat tot verlichting en het lijkt me ook een doelstelling.
« Laatst bewerkt op: 28-01-2018 10:28 door Boeddha »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #21 Gepost op: 28-01-2018 12:55 »
Hmmm... ik proef toch wel wat verwarring...

Citaat
Er staat nergens welke boeddha welke sangha en welke darma

Dat is to-ta-le onzin. Boeddha was er in elke dialoog met o.a. Brahmanen en Jains klank en klaar over dat ZIJN pad en ZIJN volgelingen de juisten waren en de anderen 'in principe' dwaalwegen. En ontkende ook keihard dat van meerdere-wegen-naar-Rome, alleen de Dharma was/is de waarheid.

Dat wil niet zeggen dat je daarin als Boeddhist op alle vlakken dogmatisch bent, door o.a. onderstaande lering probeer je best wel wat 'vergelijkbaar' gedrag bij andere mystici te zien en in enkele praktische zaken zoals sociaal werk samen op te trekken. Maar prematuur zeggen dat hun Bergtop (en soms zelfs term 'Verlichting') dezelfde is als die van Boeddha? Onzin, daarmee plaats je jezelf buiten het boeddhisme. Dus
Citaat
een ieder die goed leeft verlichting kan bereiken
- neen neen neen, zolang je zelf geen verlichting bereikt heb (en tot op heden, met alle respect, maak jij hier in niets die indruk) kun je dat niet zeggen en etaleer je alleen maar multi-religieuze consumentistische verwarring.

Laten we eerst maar eens zelf zien die top te bereiken en we sluiten niet uit dat de Jain/Hindoe/Moslim etc van daaruit gezien hetzelfde doel heeft maar we gaan er zeker niet bij voorbaat van uit.

Echter: in een paar soetras, waaronder Maha-Prajapati soetra en Kalama soetra, definieert Boeddha nadrukkelijk zijn Leer en échte Volgelingen door Gedrag (wat ze doen) en niet door Praten. Het moet gaan om meer sereniteit/rust, meer onthechting, meer loslaten, meer aktie-voor-het-goede. Dat overstijgt o.a. de  monnik/leek scheidslijn maar houdt ook open dat pakweg Moeder Theresa of Gandhi beduidend meer boeddhisme in de praktijk brengen dan een haatzaaiend Boeddhanazi-monnik uit Myanmar of Sri Lanka.
Dit is de nuance in het Dharma-is-ons-pad-en-is-anders-dan-de-anderen, maar het is vrij precies gedefinieerd om welke waarden en vanuit welke motivatie het gaat. Dat Gandhi en Theresa in sommige van die waarden uitblonken kun je prijzen maar je moet er ook bij melden dat ze dat deden mede door een aantal kernwaarden van hun eigen religie weg te moffelen: de doctrinair-racistische kanten van het hindoeisme, de paternalistische en machtsbeluste aspecten van Katholicisme etc.

Terug naar de vraag over sangha. Een serieus boeddhist heeft dus ook een vorm van sangha om zich heen, een groepje vrienden die als klankbord fungeren en daarmee dus bij vlagen als leraar net zoals jij dat voor hun kunt zijn. De genoemde personen die ik in mijn in deze draad geciteerde blogpraatje bedoel hebben die sangha niet en hebben dus m.i. geen recht zich boeddhist te noemen, maximaal 'dharmist' ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #22 Gepost op: 28-01-2018 13:12 »
Ujikarin
Wat ik stelde is dat ik nergens ooit gehoord dan wel gelezen heb dat boeddha zijn leer zelf boeddhisme genoemd heeft. Geen idee of zijn volgelingen dit later bedacht hebben of zo maar dat is meer een weetje waar wellicht iemand anders wat over gehoord heeft.
Voor de rest mis je totaal mijn punt Maargoed dat is prima ik hoef en kan niets bewijzen net zo goed als niemand
Anders dat kon.
Daar laat ik het even bij daar het geen zin heeft te verzanden in een wel eens niet eens gesprek hier. We hebben allen het recht om de stroming te volgen die ons het beste past maar we hoeven elkaar geen verwijten te maken want dat is zeker niet boeddhistisch

MaartenD

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #23 Gepost op: 28-01-2018 13:18 »
De Boeddha noemt bij mijn weten zijn Leer nergens boeddhisme. Hij gebruikte vaker de term dhamma-vinaya, de Leer en de Discipline. Overigens is hij duidelijk genoeg over hoe je een goede leraar herkent, welk onderzoek je daarvoor moet doen en wat de eigenschappen zijn van nobele leerlingen met verschillende graden van heiligheid.

Het is denk ik niet onmogelijk dat iemand volledig zelfstandig tot verlichting komt, zelfs terwijl de laatste boeddha nog bekend is, maar je zou verwachten dat elke arahant, pacceka-boeddha en sammasamboeddha tot dezelfde inzichten zou komen. Dit zeg ik als iemand die niet eens in de buurt van stroom-intreden is dus wat zou het.

Boeddha

  • Gast
Re: Is de Sangha nog waardig?
« Reactie #24 Gepost op: 28-01-2018 14:48 »
Maarten ik denk dat je daar wel een punt hebt. Mijn ervaring vertoont zeker veel parallellen met het pad van boeddha. Hoewel ik niet veel verhalen ken van andere verlichte personen kan ik me voorstellen dat er altijd een zeer grote overlap is.