Auteur Topic: verlichting bereikt en dan??? en waarom is boeddha niet welkom in de sangha?  (gelezen 2654 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Als je verder komt op je pad en serieus beoefenaar bent dan zou de dag kunnen komen dat je van bodhisatva de stap maakt naar boeddha en dus verlichting vind. Voor de een iets wat wellicht niet komt in dit leven voor de ander iets waar je plotseling kan aankomen. maar wat dan? het zal niet iets zijn wat je van de toren gaat lopen schreeuwen met als doel om je ego een flinke pep te geven. De oudere geschriften laten vaak zien dat de oudere vaak verlicht heen gaan en de jongere verlichte besteden hun leven vaak aan het helpen van anderen.
Echter zoals het bij de 1e boeddha ging (na verlichting mensen er mee helpen) zo werkt het vandaag de dag niet meer helemaal lijkt het.

Als boeddha lijkt het mij dat je het pad doorzien hebt en om de mensheid uit het lijden te laten ontsnappen wil je dit graag uitdragen. wat mij dan alleen opvalt is dat als je buiten de gevestigde sangha's verlichting bereikt dat je nooit je kennis kan overdragen aan andere. je moet tegenwoordig boeddhistisch leraar zijn en een hbo opleiding hebben om de leer uit te mogen dragen blijkbaar.
Ik vind dat zelf nogal vreemd de 1e boeddha beschikte hier toch ook niet over en mogen we er niet op vertrouwen dat de kennis en wijsheid om het pad te doorgronden afdoende leerschool zijn geweest om het pad over te dragen aan andere en hen tot hulp te zijn om ook zover te komen?

Ik vraag mij daarom af waarom door de eeuwen heen er alleen nog maar mensen van intern met bepaalde titels iets mogen uitdragen binnen de sangha's. komt op me over of de hoogste vorm die we kennen binnen het boeddhisme niet welkom is in de sangha om zijn verhaal te doen. ook is het vermelden van het bereiken van verlichting van iemand die dit zonder de sangha heeft weten te bereiken blijkbaar eerder een reden tot twijfel ipv de beste persoon serieus te nemen. als we dit verhaal vergelijken met de 1e boeddha dan vind ik dat nogal vreemd.

ik heb weinig informatie gevonden in de geschiedenis waar dit vandaan is gekomen maar het is iets wat me verbaasd.

zie in elk geval graag jullie reactie tegemoet komen rond dit onderwerp.

als tweede wil ik dit stuk ook wijden aan het volgende. ik heb lang (meer dan 15 jaar) gewacht met het naar buiten brengen dat ik verlichting gevonden heb. nu halverwege mijn leven vind ik het tijd om wat terug te doen voor hen die er naar willen luisteren. zoals ik eerder in andere posts vermelde is mijn geschiedenis en het komen tot verlichting een nogal een lang verhaal. ik heb tot op heden bij de gevestigde sangha's geen aansluiting gevonden en overweeg alternatieve methodieken om voor hen die het interessant vinden mijn kennis over te dragen. Dit kan in schrift maar ook op andere manieren en ik zoek een ingang om meer mensen te bereiken zeg maar. In dit digitale tijdperk wandel je niet als de 1e boeddha zomaar wat huizen binnen en bij de sangha's word je de deur gewezen en dat vind ik nogal "on boeddhistisch"

anyway ook hier graag jullie input. ik doe dit om jullie (de mensheid) dus van dienst te zijn en hoor graag hoe jullie dat aangeboden willen krijgen.





Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Da's een lastige. Zelf ben ik absoluut niet op basis van HBO studie leraar geworden, het is vooral beoefening bij ons en natuurlijk wel een stukje kennis. En toevallig hebben we van een jaar of 15 terug ervaring van iemand die naar onze indruk minstens stroombetreders-ervaringen of iets in die buurt had bereikt tijdens intensieve meditatie (binnen Theravada in zijn geval), en dat is nadrukkelijk dieper dan wat ik zelf vermoedelijk heb en de meeste anderen bij ons. Maar deze persoon had geen sangha om zich heen, voelde zich eerder thuis in een oecumenische klup zoals de onze dan bij Theravada, en was serieus bereid om zich aan te sluiten.
Dat was best een klus, want uiteindelijk deel je als sangha niet alleen een concept van Verlichting (Wijsheid en Compassie) met alle andere Boeddhistische sanghas maar ook een wat meer specifieke formulering ervan. Dus eigen jargon, 'doctrines' of in ieder geval formuleringswijzen over pakweg karma, meditatiestijlen, pujas enzo. Zonder dat is je consistentie zodanig weg dat studenten er ook geen houvast aan hebben. En ondanks zijn goede wil, en de onze, klapte het toch na een jaar of twee en besloot hij zijn eigen weg te gaan. Hij bleef bevriend met velen van ons en ontwikkelde een bescheiden maar toegewijde sangha om zich heen; na z'n relatief jonge overlijden 1-2 jaar terug is die uiteen gevallen maar allemaal wel een goed nest gevonden geloof ik.

Als je zelf iets gevonden hebt waarvan jij denkt dat het Verlichting is dan heb je onvermijdelijk net zo'n proces met welke sangha je ook zou kiezen, het kan niet anders. En je zou verduveld goed de Bodhisattva-geloften moeten kennen die o.a. expliciet stellen dat je never ever voor jezelf een verlichtingsniveau claimt of er zomaar over praat, dus je begin-formulering is niet de beste openingszet  :-\

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Ujukarin,

jou reactie is precies waar ik op doel en tegenaan loop.
ik gaf al eerder aan uit welke stroming ik kom en dat wat ik daar geleerd hebt gebruikt heb om tot voltooiing te komen. ik plaats mijn posts hier niet om in de picture te staan ik heb daar nogmaals totaal geen behoefte aan. ik post hier enkel zodat andere bodhisatva's er hun voordeel mee kunnen doen op hun pad.

mijn punt is dus als volgt, en let nu op, stel de 1e boeddha klopt bij je sangha aan, kent mogelijk niet alle termen die deels later zijn bedacht. moet deze verlichte man ook weer van voor af aan beginnen om er bij te horen? ik snap best wat je zegt maar waarom word de 1e boeddha geloofd. had hij getuigen? nee hij kwam na 49 dagen het bos uitlopen en vertelde een ieder die het horen wilde zijn ervaring.
als vandaag de dag een guru in tibet of india na 3jaar terugkomt uit retraite en hij verteld verlicht te zijn dan word dat ook aangenomen door de sangha.
nu 2600 jaar later word een verlicht persoon in het westen aangekeken alsof hij het uit zijn duim zuigt. de westerse sangha laat dat wat ze aanhangen als het ware in de kou staan.

even voor de goede orde hier wat cijfers:
laten we aannemen dat boeddha idd 49 dagen aan een stuk gemediteerd heeft voor hij verlichting vond dat is 1176uur. bedenk dat hij de eerste was en dus geen leraar had.
een guru gaat gemiddeld 3 jaar op retraite (nog los van het feit dat de meeste er een stuk of 3 doen tijdens hun leven) dat is 26.280 uur meditatie per retraite. deze guru's hebben allen voorkennis van hun leraren en hun voorgangers.
ik heb in mijn leven inmiddels meer dan 100000 meditatie uren erop zitten en ipv het meteen van de daken te schreeuwen heb ik 15 jaar gewacht. ik wil echter mijn kennis doorgeven zoals dat gebruikelijk is zodat andere er ook van kunnen profiteren en op deze manier ook mijn respect tonen aan mijn leraren.

binnen bestaande westerse sangha's hoor je er dus niet bij en je mag wel binnenkomen maar krijg je een beginnerscursus aangeboden en anders kun je weer gaan.

waarom dus mijn tekst. simpel omdat we als boeddhist de boeddha de darma en de sangha horen te beoefenen.
daarbij is het naar mijn idee zo dat de boeddha, de verlichte dus altijd heeft gefungeerd als de leraar.
waarbij de darma de leer is welke de boeddha aan je probeert over te dragen
en de sangha is de gemeenschap

wat ik dus constateer is dat in het oosten een op een zwerver gelijkende verlichte guru op handen gedragen word en graag als leraar overal naar binnen gehaald word door de sangha en hier word hem een cursus aangeboden of hij kan weer gaan.

Let wel natuurlijk mag je sceptisch zijn je kent iemand immers niet. boeddha heeft het ook duidelijk gemaakt je mag aan alles twijfelen en hij raad dan ook aan om alles te onderzoeken. Echter een ware kenner die pik je er zo uit die heeft parate antwoorden en kennis over meditatie, tantra, het pad naar verlichting etc.

en juist deze laatste punten, dus kennis over meditatie, tantra en dergelijke is het werkelijke pad naar verlichting. iets waar mijn inziens heel weinig gedetailleerde aandacht aan word besteed hier in het westen.
willen we werkelijk het beste voor iedereen draag dan juist dit uit. echter de meeste boeddhisten in het westen mediteren amper tot niet en als ik bv hier op dit forum kijk dan constateer ik dat er vrijwel niets over tummo, illusory body, dream, luminosity, transference of bardo te lezen valt. terwijl dit de zes stappen zijn naar waar het om draait wil je verlichting bereiken.

hoop dat mijn punt nu wel duidelijk is

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Wel, je vergelijking gaat nogal mank. De 5 asceten die in het hertenpark door Boeddha bezocht werden begonnen ERG sceptisch en zagen hem als een slappeling die de discipline had afgezworen en zomaar weer was gaan eten!
Pas door zijn betoog en uitstraling erkenden ze dat ie verlicht was naar hun maatstaven.

Net zo zal een sangha die bij jouw begrip van boeddhisme past herkennen/erkennen dat je het juiste niveau bereikt hebt en met je samenwerken. Vond je die sangha tot op heden niet, dan betekent dat je er zelf een zal moeten opbouwen. Simpel toch?

En tja, met uitspraken als
Citaat
echter de meeste boeddhisten in het westen mediteren amper tot niet
(bedoel je echt niet 'oosten'?)

en
Citaat
tummo, illusory body, dream, luminosity, transference of bardo .  terwijl dit de zes stappen zijn naar waar het om draait wil je verlichting bereiken.

plaats je jezelf wel in een enigszins specifieke hoek. Overigens zijn deze begrippen volop te beluisteren in Tibetaanse centra en in een aantal boeken, maar m.i. kun je er alleen op zinnige manier mee omgaan door vrij nauwe interactie met een leraar.

Doch no hard feelings, zolang je maar jezelf open opstelt en geen Realisaties claimt, en echt uitstraalt te zijn wat je zegt, dan moet er ofwel een sangha te vinden zijn die bij je past ofwel eentje te vormen zijn van mensen die je uitstraling/betoog herkennen (net zoals de 5 asceten) toch?

With folded palms,

<Ujukarin>




Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
beste ujukarin,

mijn mening gaat niet mank maar je gooit twee gebeurtenissen van het verhaal van boeddha door elkaar. als eerste werd boeddha door de 5 asceten verstoten in het hertenkamp ma gegeten te hebben. hierna trok hij verder en ging mediteren onder de bodhi boom. nadat hij na 49 dagen verlichting vond keerde hij terug naar het hertenpark en werden de 5 asceten zijn eerste discipelen.

en nee ik bedoel het westen ik ken genoeg mensen die lezing na lezing bezoeken en nog nooit gemediteerd hebben. men kan 15 jaar na leraren luisteren het nooit weten te implementeren, de essentie niet begrijpen en met een nog vollere brain uitkomen.

en wat betreft het laatste deel ja er is in het nederlands nog engels niet veel te lezen en wat er al te lezen valt is kennis die niet de methodiek kenbaar maakt. dus ja dat word of een leraar want uit een andere vorm valt het niet te halen. en dit is dus precies wat ik eerder aandroeg er valt van alles te lezen maar de specifieke methodiek word niet overgedragen op schrift.
misschien een stom vergelijk maar toen je voor je autorijbewijs ging werd je ook uitgelegd wat de verkeersregels zijn, hoe het voertuig werkt etc. en dan zit je in dat voertuig en weet je nog niets dan moet je al die dingen in de praktijk gaan leren. er zijn dan twee manieren of je gaat zelf aan de slag en met vallen en opstaan leer je rijden of je zoekt een leraar. boeddha had de wil en dacht of ik ga hier dood of ik vind verlichting. via een leraar gaat dus makkelijker en sneller. 
Ik ben iemand die die praktijk ook graag overbrengt.
je kan mensen nog zo veel theorie geven maar als je ze niet op de juiste praktische manier laat oefenen dan komen ze er niet makkelijk.

Tot slot een realisatie claimen kan niemand niet zelfs boeddha niet. je krijgt immers geen selfie mee van kijk hier ben ik verlicht. het enigste wat een verlicht persoon kan uitstralen is mede ogen en compassie en natuurlijk zijn of haar kennis en wijsheid delen om andere ook verder te brengen op het pad.

Ujukarin je mag aan mijn intenties en kennis twijfelen, en ja ik heb al vele volgelingen door Europa gehad in de 10 jaar dat ik rondtoerde. echter hoe mooi het ook mag zijn om andere te helpen heb ik al eerder aangegeven dat ik bij voorkeur terug wil naar mijn roots. dit deels om geen gaten te laten vallen in de historie lijn en natuurlijk ook vooral om mijn leraren dank te betuigen.




Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Okay voor het grootste deel is het herhaling, hierin wens ik je alle goeds maar daag ik je gewoon uit het juiste publiek te vinden. Binnen bestaande sanghas of los. Voor de 1e preek van Boeddha, uit

http://www.buddhanet.net/wheeld01.htm

Citaat
When the group of five ascetics saw the Blessed One at a distance coming towards them, they made an agreement amongst themselves saying, "Friends, here comes the monk Gotama who had become self-indulgent, given up the struggle and gone back to a life of luxury; let us not pay homage to him nor go to greet him and relieve him of his bowl and robes. However, as he is of noble birth, we will prepare a seat ready for him. He will sit down if he is so inclined."

En in de tekst erna wordt dan uitgelegd hoe hij door zijn uitstraling en woorden overtuigde. Deze link is een erg korte versie maar het is de kern van de Draai-het-Wiel soetra.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Ujikarin,

we moeten concluderen dat we er beide niet bij aanwezig waren. jou verhaal zegt dit de mijne zegt dat. wat is de waarheid? dat weten we niet en dat doet ook niet zoveel ter zake. immers alle tekstschrijvers waren er ook niet bij aanwezig en we moeten rekening houden met vertalingen en mondelinge passages die ook af zijn gaan wijken van wat er werkelijk gebeurt is. nog los van het feit dat de indiase cultuur het mogelijk graag wat mooier maakte. we moeten ook oppassen dat er dadelijk in het boeddhisme niet het zelfde gebeurt als wat in veel andere geloven gebeurt is. elkaar de kop in slaan omdat er dit of dat gezegd zou zijn.

maar wat er hier gebeurt en de manier hoe je reageert is exact wat ik bedoel. we voeren een discussie die niet gebaseerd is op een pad naar verlichting maar we hangen de filosoof uit. filosofie is hard denken op vraagstukken en dus ons brein aan het werk zetten en dat is precies niet wat meditatie en verlichting is.
tijd die we beter kunnen besteden aan mediteren en het beoefenen van waar het werkelijk om draait het vinden van verlichting voor all beings.



Offline Borobudur

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 109
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Inderdaad opmerkelijk dat men geen zelfstandig verlichte kan (h)erkennen.
Maar buiten dat: wat is er mis mee om bij een beginnersgroep te beginnen?
Alsnog veel mogelijkheden om je wijsheid te delen.
En bovendien herinner je je weer hoe het was om vanaf nul te beginnen, waardoor je meer feeling krijgt met absolute beginners.

Verder: een profvoetballer van topklasse is niet per se een topcoach en iemand die geniaal kan rekenen is niet per se iemand die gemakkelijk wiskunde kan overbrengen aan anderen.
In Nederland heb je, om leraar in een vak te worden, naast training in het vak zelf ook nog training nodig in didactische vaardigheden.
Het is niet mijn bedoeling om te beweren dat je geen goede dharma-leraar bent, want ik ken je maar net dus ik zou het niet weten.
Maar wat ik meer wil zeggen is dat Siddhartha zo succesvol was omdat hij niet alleen verlichte wijsheid had, maar ook nog een briljante, charismatische onderwijzer was. En hij had ook nog eens blauw bloed, waardoor mensen sneller geneigd waren om naar hem te luisteren.

Cheers,
Borobudur.
« Laatst bewerkt op: 31-01-2018 00:44 door Borobudur »
Warme groet,
Borobudur.

"It's nice to be important, but it's more important to be nice." (Scooter)

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Borobudur,
mijn ervaring is dat als je ergens aanklopt bij een willekeurige sangha dat ze je idd graag een cursus, retraite of wat dan ook willen "aansmeren". zelfs als je je ervaring deelt lijkt het of ze geen idee hebben waar je het over hebt en lijkt er een scepsis te zijn. blijkbaar is het onmogelijk of wellicht verboden om verlichting te bereiken zonder leraar, sangha etc. als je ze dan dom weg wijs op hoe boeddha zelf zijn pad heeft bewandelde en waar zijn sangha en leraar was dan komt er blijkbaar niet het benul in hen op te komen dat hij het zelfstandig geklaard heeft.
Daarnaast zijn ze ook sceptisch over de tijd waarin iemand verlichting kan bereiken. tegenwoordig is men van mening dat verlichting bereiken iets is waar je minstens een leven mee bezig bent. Hoe kan boeddha het in 48 dagen geklaard hebben dan?
Mijn inziens lijkt het dat we als boeddhist vandaag de dag iets proberen na te streven wat vooral maar onhaalbaar moet zijn. als dat werkelijk zo zijn hebben we dan wel eens nagedacht dat boeddha voor iedereen verlichting wilde? als het pad zo onmogelijk zou zijn en haast onbereikbaar dan zou hij mijn inziens niet de oplossing gevonden hebben om lijden te voorkomen voor alle wezens.
Mijn inziens worden deze simpele vragen als ik ze in een sangha, aan een monnik of wie dan ook vaak niet beantwoord en daarmee moet ik dan net als de dalai lama constateren dat het boeddhisme voor vele een pad van filosofie geworden is en niet meer een pad waarin men oefent (mediteert dus) om de doelstelling van boeddhisme na te streven.
Ik trek hier even een parallel met NASA die probeert mars te bereiken maar een raket lukraak ergens heen stuurt zonder zich te richten op het doel. 100e lezingen, ervaringen en filosofieën van andere aanhoren brengt ons geen steek dichterbij en voed enkel onze monkey mind. Juiste deze zullen we stil moeten proberen te krijgen willen we succesvol het pad naar verlichting kunnen bewandelen.
begrijp me niet verkeerd natuurlijk kunnen inzichten van anderen je verder helpen maar ik heb door de ruim 40 jaar dat ik boeddhist ben zoveel mensen gezien die 15jaar plus boeddhist zijn maar nog nooit gemediteerd hebben. voor mijn gevoel een beetje een parallel met iemand die piloot wil zijn maar nog een cockpit van de binnenkant heeft gezien.
tot slot natuurlijk mag iedereen zijn pad bewandelen op zijn/ haar manier. ik proef echter ook hier dat veel mensen zoekend zijn. vele berichten, prive berichten en dergelijke getuigen hiervan.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Wel ik was niet bij je gesprekken met andere sanghas dus kan niet beoordelen of dat echt is wat ze gezegd hebben. Ik ken in ieder geval mensen bij haast alle andere sanghas (o.a. via de BUN) en kan echt melden dat in allen intensief gemediteerd wordt en dat in ieder geval de lerarenressen als beduidend meer dan alleen maar een filosofie zien.

Als ik nu ff advocaat van Mara speel, en jou vergelijk met de Ziener die kwam aanwandelen bij het Hertenpark en de vijf zeer sceptische asceten wilde overtuigen, of de aspirant-zenmonnik die de poorten van het klooster niet in mocht, of die Theravada-student die vanwege voldoende synergie probeerde (met wederzijdse instemming) opgenomen te worden in onze oecumenische club, dan zijn een paar kenmerken bepalend voor slagen of niet:
  • Absolute nederigheid van de would-be-Ziener. Ook Boeddha toonde dat in zijn eerste Leerrede in Sarnath, pas later als hij door Brahmanen uitgedaagd werd was hij wel eens stellig en trots
  • Geen, herhaal GEEN, realisaties of verlichting claimen. Volgens zowel de Bodhisattva geloften als common practice in Theravada is dat nu juist het bewijs dat zo iemand een Ego zo groot als Mount Meru heeft en juist ver van verlichting is.
  • Daardoor ook bereid te zijn om 'onderaan te beginnen' met beginnersklasje, of in het geval van de would-be-Zenmonnik 2-3 jaar lang tempelschoonmaker te zijn.
  • En wat in het genoemde geval van de Theravada-student ook hielp is dat ie al een boekmanuscript had waarin ie zijn ervaringen beschreef op vrij overtuigende manier, zonder er labels van de Stadia van Verlichting aan te hangen. Dus niet puur op rationele wijze zeggen 'Heb ik ervaren' zoals hier gebeurt tot op heden.
Zonder dit zul je er een harde dobber aan hebben Boeddhisten te overtuigen dat je ueberhaupt weet door ervaring wat Dharma beoefenen is, laat staan dat je meer Verlicht zou zijn dan hen. Maar zeg nooit nooit, zodra je meer mensen ervan overtuigd hebt en een sangha om je heen gevormd zou hebben dan zien we wel of er raakvlakken zijn of niet...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1844
    • Bekijk profiel
  • Geen, herhaal GEEN, realisaties of verlichting claimen. Volgens zowel de Bodhisattva geloften als common practice in Theravada is dat nu juist het bewijs dat zo iemand een Ego zo groot als Mount Meru heeft en juist ver van verlichting is.

Is dit claimen van het bereikt hebben van een bepaald stadium, bijvoorbeeld sotapanna, niet gemeengoed in theravada? Wat zijn jouw ervaringen ? Is dit 'not-done'? Wil je hier wat meer over zeggen.

groet,
Siebe

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Beste Ujukarin,

je herhaalt vrijwel wat ik zelf stel.

Maar zonder weer in een wel eens niet eens gesprek te belanden wil ik je er even op wijzen wat wij als boeddhist de boeddha, de darma en de sangha volgen.

de darma en sangha laat ik nu even achterwege maar laten we nu even kijken naar de boeddha. wat is een boeddha? niets meer dan een verlicht persoon. naar mijn bescheiden mening betekend dat dus dat we van alle boeddha's kunnen leren hoe zij hun weg naar verlichting bewandeld hebben. zij allen waren verschillende individuen en dus zal hun pad zowel overeenkomsten als afwijkingen vertonen. enkel kijken naar de grondlegger maakt je blind voor alle kennis welke andere ook hebben opgedaan en hebben verspreid.

En nu komt het punt waar het mij om gaat beste Ujukarin. het punt wat ik maak (en trouwens ook de dalai lama, zie mijn eerder geposte link hiervan) is dat we hier (in menig sangha dus) liever een leraar volgen die zelf niet verlicht is of ook maar in de buurt is gekomen.

En dan nog wat als we geen mensen volgen die volgens eigen zeggen verlicht zijn waarom volgen we boeddha dan wel? Hij droeg in het hertenkamp en later aan andere zijn ervaringen over en de mensen aanvaarde dat. ongetwijfeld dat er in die tijd ook figuren waren die net als jou sceptisch zijn. dat is je goed recht.

Tot slot wil ik kwijt dat mijn ervaringen vele overeenkomsten hebben met die van boeddha en andere op het pad.

en nee in mijn geval was eerst de ervaring er en pas later realiseerde ik mij dat andere deze stadia ook doorlopen hadden en heb ik wat bijgeleerd over de termen welke andere gebruikten. gelieve dus geen aannames te gebruiken die mijn verhaal uit verband trekken. verlichting is enkel te toetsen door iemand aan te horen en te horen welke stappen hij doorlopen heeft om zijn doel te bereiken. tot het moment van vandaag loop je vanaf dag een dat ik hier post te roepen kan niet bestaat niet etc zonder gericht door te vragen. daarmee stel je je eigen belang en ego voor op de boodschap waar het om ging en zul je nooit horen of mijn ervaring en bedoelingen oprecht zijn.

is tonen dat je verlichting gevonden hebt een taboe binnen het boeddhisme? blijkbaar wel als jou mag geloven. ik kom hier echter niet om mijn ego te strelen. ik gaf al eerder aan dat ik ruim 15 jaar gewacht heb om er mee uit de kast te komen. Ik ben niet de eerste boeddha en zeker niet de laatste maar ik vind dat het goed is om anderen te vertellen hoe ik het bereikt heb. daar kunnen anderen van leren en op deze manier help je een einde te maken aan het lijden van een ieder.

mag duidelijk zijn dat ik in jou ogen een wannabe boeddha ben. maar laten we even in het midden laten wie ik ben en kijken hoe jij loopt te oordelen. in jou ogen ben ik niets, moet ik onderaan de ladder beginnen etc. wil je een goede les meegeven en dat is focus en bewandel je eigen pad en oordeel niet.

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
  • Geen, herhaal GEEN, realisaties of verlichting claimen. Volgens zowel de Bodhisattva geloften als common practice in Theravada is dat nu juist het bewijs dat zo iemand een Ego zo groot als Mount Meru heeft en juist ver van verlichting is.

Is dit claimen van het bereikt hebben van een bepaald stadium, bijvoorbeeld sotapanna, niet gemeengoed in theravada? Wat zijn jouw ervaringen ? Is dit 'not-done'? Wil je hier wat meer over zeggen.

groet,
Siebe

Beste Siebe naar mijn beleving dus gewoon geoorloofd. Ik poste al eerder dat als een guru na 3 jaar mediteren uit de bergen komt met de boodschap verlicht te zijn hij op handen gedragen word door de locals in zijn sangha. Dat is dus ook mijn hele punt wat we hier in het westen dus blijkbaar niet helemaal overgenomen hebben.
En voor de duidelijkheid was er iemand bij deze guru welke het kan bewijzen? neemt hij een certificaat of andere proef van bekwaamheid mee? nee ze geloven hem op zijn woord en zijn kennis. zo werkt het al honderden jaren behalve hier in het wensen blijkbaar.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
  • Geen, herhaal GEEN, realisaties of verlichting claimen. Volgens zowel de Bodhisattva geloften als common practice in Theravada is dat nu juist het bewijs dat zo iemand een Ego zo groot als Mount Meru heeft en juist ver van verlichting is.

Is dit claimen van het bereikt hebben van een bepaald stadium, bijvoorbeeld sotapanna, niet gemeengoed in theravada? Wat zijn jouw ervaringen ? Is dit 'not-done'? Wil je hier wat meer over zeggen.

groet,
Siebe
Hoi Siebe,

Ik ken alleen wat door de Theravadins zelf als charlatans betitelde monnikken die dit claimen. Voor alle anderen wordt het echt als geheel contraproductief, en bewijs-van-tegendeel, gezien als je wat claimt. Sorry.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Beste Ujukarin,

je herhaalt vrijwel wat ik zelf stel.

Maar zonder weer in een wel eens niet eens gesprek te belanden wil ik je er even op wijzen wat wij als boeddhist de boeddha, de darma en de sangha volgen.

de darma en sangha laat ik nu even achterwege maar laten we nu even kijken naar de boeddha. wat is een boeddha? niets meer dan een verlicht persoon. naar mijn bescheiden mening betekend dat dus dat we van alle boeddha's kunnen leren hoe zij hun weg naar verlichting bewandeld hebben. zij allen waren verschillende individuen en dus zal hun pad zowel overeenkomsten als afwijkingen vertonen. enkel kijken naar de grondlegger maakt je blind voor alle kennis welke andere ook hebben opgedaan en hebben verspreid.

mag duidelijk zijn dat ik in jou ogen een wannabe boeddha ben. maar laten we even in het midden laten wie ik ben en kijken hoe jij loopt te oordelen. in jou ogen ben ik niets, moet ik onderaan de ladder beginnen etc. wil je een goede les meegeven en dat is focus en bewandel je eigen pad en oordeel niet.
Die verlichting uit zich o.a. in nederigheid broeder. En niet in allerlei drogredeneringen erbij halen zoals 'het moet wel voor velen bereikbaar zijn'.
Dat gebrek aan nederigheid, en nog wel een paar criteria die ik noemde, zullen het je heel lastig maken aan een serieus boeddhist de indruk te wekken dat je ook maar in de buurt van Verlichting-volgens-boeddhistische-begrippen komt.
Dus vooralsnog ben ik inderdaad zo vrij om je niet al te serieus te nemen. Maar ga vooral zo door, probeer een groep mensen om je heen te vergaren die er fiducie in heeft, en dan zien we wel weer verder. Aan de vruchten herkent men de boom ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Beste Siebe naar mijn beleving dus gewoon geoorloofd. Ik poste al eerder dat als een guru na 3 jaar mediteren uit de bergen komt met de boodschap verlicht te zijn hij op handen gedragen word door de locals in zijn sangha. Dat is dus ook mijn hele punt wat we hier in het westen dus blijkbaar niet helemaal overgenomen hebben.
En voor de duidelijkheid was er iemand bij deze guru welke het kan bewijzen? neemt hij een certificaat of andere proef van bekwaamheid mee? nee ze geloven hem op zijn woord en zijn kennis. zo werkt het al honderden jaren behalve hier in het wensen blijkbaar.
Ja dat was weer zo'n stukje uit de lucht gegrepen onzin van je, sorry.
Boeddhistische gurus welke 3 jaar in een grot mediteren hebben een LERAAR. Die geeft hun precieze instructies hoe deze 3 jaar retraite te doorlopen, meditaties etc. etc. en ze regelen ook netjes dat er eten gebracht wordt.
De guru komt daarna NIET uit de grot met de boodschap verlicht te zijn, slechts met de boodschap 'vorderingen gemaakt te hebben'. Locals bepalen dan zelf wel of ze hem vervolgens verlichter dan daarvoor vinden, aanbidden of niet, noem maar op. En de leraar van de guru, indien nog in leven, bepaalt mede of er vooruitgang geboekt is niet die persoon zelf.

Dus tja, verwarring alom ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1844
    • Bekijk profiel

<Over claimen van stadia van verlichting>

Ik ken alleen wat door de Theravadins zelf als charlatans betitelde monnikken die dit claimen. Voor alle anderen wordt het echt als geheel contraproductief, en bewijs-van-tegendeel, gezien als je wat claimt. Sorry.
<Ujukarin>

Oke bedankt.

groetjes,
Siebe


Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Waar haal je het toch allemaal vandaan dat ik geen leraren gehad heb? Je hebt geen weet uit welke stroming ik kom maar oordeelt en veroordeelt me wel. Je voelt je zelf zeker een hele goede boeddhist door je zelf zo zonder enige vorm van contact met me al een label op te plakken. Moet je niet doen is niet goed voor je ego.

Raad je tevens aan om eens te goochelen en uit te vogelen hoe je een verlicht persoon herkent. Dit doe je door vragen te stellen en of te luisteren naar iemand zijn ervaringen. Je herkent dan zelf zaken welke oa in de zes yoga’s van Nāropa zijn beschreven of de jalus levels.
Als je bewust deze statussen van bewustzijn kan oproepen in meditatie dan hoor je niet in het door jou aanbevolen beginners klasje. Je bent dan mijn inziens op een level waar je andere ook wat kan leren

En dan nog wat advies. Wat ik ook van je lees ongeacht of het nu hier is of bv hier https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/70394-70394/ lees ik dat je je extreem afzet tegen alles en iedereen die het pad maar iets anders bewandelt dan dat jij dat doet. Heb compassie voor allen boeddhist of geen boeddhist, ongeacht hun geloof gedachtegang of wat dan ook. Het is niet aan jou om aan te geven of iemand het goed doet of niet daar hebben we karma voor.

Mijn doel is om andere te helpen op een manier die een westers mens begrijpt. En dit doe ik al vele jaren in vele Europese landen profiteer hiervan zou ik zeggen. En nee ik ben de laatste die oosterse tradities niet in stand wil houden maar ik vind dat het belangrijker is dat de leer word overgedragen. Als leerlingen met de oren zitten te flapperen bij de oosterse uitleg maar de westerse wel direct snappen is dat mijn inziens meer efficiënt.

Tot slot tenzij je zeer gevorderd bent en de lucide droom meditaties beheerst en dus op afstand zaken kan beoordelen raad ik een ieder aan elkaar fysiek op kennis te toetsen. Niet met oordelen maar gewoon door te luisteren naar ervaringen en hoe en in welke tijd iemand wat bereikt heeft. Dit zegt mij honderd keer meer in elk geval. Ook zou ik het op prijs stellen dat we dit draadje nu on topickunnen voortzetten.


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Dat is juist het punt broeder, dat je leraren GEHAD hebt is duidelijk. Dat je nu zomaar zelf meent ze ontgroeid te zijn en wel ff besluit dat je verlicht bent heeft alle kenmerken van niet alleen een wannabe-boeddha maar iemand die volgens het boeddhisme, dat ie nu juist zegt na te streven, een ego zo groot als Mount Meru heeft.

Als je ook nog tenminste je feiten op een rijtje zou hebben dan was er nog enige geloofwaardigheid. Doch het begint al met niet precies weten hoe de Eerste Leerrede ontstaan is en na uitgedaagd worden zeggen dat het toch alleen maar weergaven van feiten zijn (waarom gebruik je ze zelf dan en is het plotseling relatief zodra het niet blijkt te kloppen? Doet erg denken aan factfree politics, dat is in die arena tegenwoordig populair). En je representatie van de Indiaase mediteerder in de grot heeft gewoon geen enkele relatie met de boeddhistische traditie; het klinkt erg als grijpen naar een 'verdiende' status en je miskend voelen nu die niet gegeven wordt.

Dus ja dat begint nogal te lijken op niet alleen een wannabe maar zelfs een charlatan. Dus de vraag is niet 'waarom is een echte boeddha (zoals een pracceya-boeddha') niet welkom in de sangha, maar waarom is een charlatan daar niet welkom. Antwoord lijkt me duidelijk...

Ja ook BD kun je lezen dat ik erg, erg sceptisch ben over allerlei wildgroei/franje rondom het boeddhisme. Maar juist zeer respectvol voor iedereeen die binnen Theravada-Mahayaha-Vajrayana wel integer, met sangha, beoefent.
Volgende maand komt er op BD weer een praatje over Spiritueel Materialisme, ook daar herken ik veel van wat je hier plaatste :-(

With folded palms, en veel sukses op je pad dat misschien ooit toch boeddhisme zal blijken te zijn,

<Ujukarin>


Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Dat is juist het punt broeder, dat je leraren GEHAD hebt is duidelijk. Dat je nu zomaar zelf meent ze ontgroeid te zijn en wel ff besluit dat je verlicht bent heeft alle kenmerken van niet alleen een wannabe-boeddha maar iemand die volgens het boeddhisme, dat ie nu juist zegt na te streven, een ego zo groot als Mount Meru heeft.

Als je ook nog tenminste je feiten op een rijtje zou hebben dan was er nog enige geloofwaardigheid. Doch het begint al met niet precies weten hoe de Eerste Leerrede ontstaan is en na uitgedaagd worden zeggen dat het toch alleen maar weergaven van feiten zijn (waarom gebruik je ze zelf dan en is het plotseling relatief zodra het niet blijkt te kloppen? Doet erg denken aan factfree politics, dat is in die arena tegenwoordig populair). En je representatie van de Indiaase mediteerder in de grot heeft gewoon geen enkele relatie met de boeddhistische traditie; het klinkt erg als grijpen naar een 'verdiende' status en je miskend voelen nu die niet gegeven wordt.

Dus ja dat begint nogal te lijken op niet alleen een wannabe maar zelfs een charlatan. Dus de vraag is niet 'waarom is een echte boeddha (zoals een pracceya-boeddha') niet welkom in de sangha, maar waarom is een charlatan daar niet welkom. Antwoord lijkt me duidelijk...

Ja ook BD kun je lezen dat ik erg, erg sceptisch ben over allerlei wildgroei/franje rondom het boeddhisme. Maar juist zeer respectvol voor iedereeen die binnen Theravada-Mahayaha-Vajrayana wel integer, met sangha, beoefent.
Volgende maand komt er op BD weer een praatje over Spiritueel Materialisme, ook daar herken ik veel van wat je hier plaatste :-(

With folded palms, en veel sukses op je pad dat misschien ooit toch boeddhisme zal blijken te zijn,

<Ujukarin>

Ujukarin, stop er mee om je zelf belachelijk te maken en aannames te blijven doen.
Ik heb leraren gehad ( sommige zijn weer terug naar het oosten en sommige overleden) dat wil niet zeggen dat ik nu geen sangha meer heb of geen leraren meer heb. Mijn eerste post heb ik geplaatst om een heel andere reden. Namelijk het terug vinden van mijn vroegere pad en leraren zodat ik hen kan bedanken.
Dat is een heel oude boeddhistische traditie en ik zou het zonde vinden als de tijd en energie welke zij in mij gestopt hebben verloren zou gaan. Dat ik ze ontgroeid ben zijn jou woorden. de leraren welke ik hier gevonden heb, waaronder ook lama's uit originele tradities geven me echter aan dat ik ze ontgroeid ben. juist zij sporen mij aan om andere te vragen en meer helderheid over mijn vorige ervaringen te krijgen.
Daarnaast sla je gemakshalve maar even over dat de ervaringen die ik heb en hier wellicht niet perse in chronologische volgorde gepubliceerd heb niet zo maar op iemand zijn pad komen. Ik gaf al eerder in mijn eerste posts aan dat ik veel kennis en specifieke oefeningen nog kan herinneren. En nee ik kan me niet alles voor de geest halen. was dat wel zo geweest dan was het heel makkelijk geweest want dan had ik ook niet de vraag hier aan de forum leden gesteld.

dan wat betreft de guru in de grot in India. waar ik op doel is dat menig Tibetaans Guru nu oefent op India's grond gebied. wellicht is het je ontgaan maar veel boeddhisten leven in ballingschap en praktiseren nu in landen die zo vriendelijk zijn om hen te verwelkomen. wellicht is het je ook ontgaan dat meer en meer incarnaties wellicht ook om deze reden in het westen op komen duiken. als we nu eens gewoon naar de feiten kijken, de gedetailleerde kennis van gebouwen, instrumenten, gebruiken, meditatie beoefeningen etc etc waar ik over beschikte toen ik nog een kleine jongeman was in een omgeving waar nog nooit iemand van boeddhisme gehoord had dan lijkt het me niet meer dan plausibel dat deze kennis enkel overgedragen kan zijn dmv reincarnatie. De lama's welke ik gesproken heb stemmen hier volmondig mee in overigens. en ik hecht aan hen wat meer waarde dan aan jou welke mijn volledige verhaal niet kent dan wel verdraait.
Ik hoef me zelf niet te bewijzen ik hoef niet in de picture te staan ik doe dit nogmaals om mijn dank te betuigen in de eerste plaats en ten tweede om andere ook verder te helpen op hun pad.

o.a. de dalai lama heeft zelf ook aangegeven dat de specifieke kennis van bepaalde guru's dreigt te verdwijnen. Hij stimuleert het juist om deze kennis door te geven. sinds de inval van de chinesen is er veel veranderd en wat vroeger geheim was word nu gelukkig door meer en meer lama's uitgedragen. Lama Yeshe was een van de eerste welke hiermee begon in het westen.

maar genoeg over mij want ik wil dit topic zoveel mogelijk ontopic houden.

tot slot vraag ik me af hoe boeddhistisch jij zelf bent. vinger gewijs, uitspraken als ik vind...., invul gedrag, en de waarheid verdraaien zijn niet alleen zaken die in het 8 voudig pad worden afgeraden maar ook nog eens enorm ego versterkend zijn. Ook heb je blijkbaar geen respect voor kennis overdracht welke in alle facetten van het boeddhisme voorkomen. waarom zouden lama's op zoek gaan naar een bepaalde reincarnatie van iemand? juist om kennis niet verloren te laten gaan. Tevens is een van de eigenschappen waar ze naar kijken of de kennis van de voorganger aanwezig is in de "opvolger". boeddhisten geloven dat kennis zich niet bevind in het brein en vergankelijk is maar in het ego en daarmee steeds weer over gaat . Daarnaast zijn jou inziens enkel Theravada-Mahayaha-Vajrayana integer. een ware boeddhist accepteert iedere religie. het is niet onbekend dat ook binnen andere religies ook zaken als jalus (rainbow body), verlichting etc omschreven worden. wellicht worden ze er anders benoemd maar uiteindelijk willen alle grote religies maar een ding en dat is in balans en compassie naast elkaar leven.

« Laatst bewerkt op: 05-02-2018 10:26 door Boeddha »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Okay, eerst even de basisvraag:

Een echt verlicht persoon zal, net zoals Boeddha de 5 asceten overtuigde, door zijn uitstraling, persoon en kennis een ieder overtuigen. Ook boeddhistische sanghas.

Jij bent daar in je ontmoetingen met sanghas duidelijk niet in geslaagd, en in je presentatie hier in het forum naar mij toe (natuurlijk veel beperkter als medium) ook bepaald niet, maar dat sluit niet uit dat je het bent ;-) Ondanks alle inbreuken op boeddhistische principes die je hier etaleert zoals gebrek aan nederigheid, neerkijken op 'beginners'  beoefening (want die bestaat niet echt in Dharma), claimen dat je nu wel wat bereikt zou hebben zonder dat enige van je leraren dat ooit via transmissie ofzo erkend heeft, etc. etc.

Dan de andere issues: je hebt jezelf tevaak tegengesproken om me nog te inspireren om moeite te doen erin te duiken, zoals met goeroe-in-grot, wel of geen leraar/sangha hebben etc. etc. Dus die uitwisseling laat ik verder maar aan anderen.

Sterkte gewenst,

<Ujukarin> - een naam die een missie qua rechtdoorzeegaan (en 'ontmaskeren/bestrijden'  van wat dat niet is) impliceert...

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Okay, eerst even de basisvraag:

Een echt verlicht persoon zal, net zoals Boeddha de 5 asceten overtuigde, door zijn uitstraling, persoon en kennis een ieder overtuigen. Ook boeddhistische sanghas.

Jij bent daar in je ontmoetingen met sanghas duidelijk niet in geslaagd, en in je presentatie hier in het forum naar mij toe (natuurlijk veel beperkter als medium) ook bepaald niet, maar dat sluit niet uit dat je het bent ;-) Ondanks alle inbreuken op boeddhistische principes die je hier etaleert zoals gebrek aan nederigheid, neerkijken op 'beginners'  beoefening (want die bestaat niet echt in Dharma), claimen dat je nu wel wat bereikt zou hebben zonder dat enige van je leraren dat ooit via transmissie ofzo erkend heeft, etc. etc.

Dan de andere issues: je hebt jezelf tevaak tegengesproken om me nog te inspireren om moeite te doen erin te duiken, zoals met goeroe-in-grot, wel of geen leraar/sangha hebben etc. etc. Dus die uitwisseling laat ik verder maar aan anderen.

Sterkte gewenst,

<Ujukarin> - een naam die een missie qua rechtdoorzeegaan (en 'ontmaskeren/bestrijden'  van wat dat niet is) impliceert...

Ujukarin,

je leest nogal selectief blijkbaar. hoezo zou ik er niet in geslaagd zijn mensen te overtuigen? ik gaf al eerder aan door heel Europa geaccepteerd te worden door mensen. ik heb het er over dat de vaste sangha's niet de moeite nemen om iemand die zich meld op ervaring in te schatten en hem/ haar iets te bieden waar ze horen. ik weet niet of je kinderen hebt maar stel je moet verhuizen en je kinderen moeten in een andere stad naar school neem je dan wel genoegen dat ze weer terug gezet worden in het basis onderwijs? misschien een vreemd parallel wat ik hier trek maar ik ben van mening dat als je echt het beste voor hebt met alle levende wezens dat dat betekend dat je ieder individu op waarde schat en pasklaar onderwijs bied zodat deze persoon door kan groeien.
exact het zelfde valt trouwens ook te lezen van boeddha. zijn leer paste hij aan op het individu wat hij tegenkwam op zijn pad.
dit topic is dus gestart met de vraag waarom hedendaagse sandha's niet de moeite nemen om iemand op waarde te schatten. immers aan het jasje zie je niet wie je voor je hebt.

Tot slot. een forum is een zeer beperkt medium. ik had 500+ pagina's kunnen typen met mijn hele levensverhaal maar dan schiet je ook je doel voorbij. Ik heb gepoogd dat te delen wat ik noodzakelijk vond om iets aan bepaalde draadjes toe te voegen. dat je het niet meer volgt en probeert verbindingen te leggen en dat ziet als tegenspreken, een faker aan het werk of wat al niet meer vind ik allemaal prima.
als ik werkelijk dat ben wat jij denkt dan was ik al jaren geleden en in mijn contacten met andere lama's al lang door de mand gevallen. en hoe traditioneel moeten we zijn. wanneer blijf je bij de essentie en wanneer niet. er zijn mensen die beweren dat je enkel kan mediteren in houdingen die voor menig westerling onmogelijk zijn. vallen al deze mensen buiten de boot? wat een onzin.
de essentie van meditatie is doorkrijgen hoe de drie eenheid van lichaam gedachte en geest werkt en hoe deze te controleren tijdens alle facetten van het leven. dit betekend het trainen van een onbewogen mind en het zien van de waarheid.
even los van de oosterse methodes zijn er ook vele westerse methodes waarbij aangetoond kan worden of iemand scam is of the real deal. ruim twintig jaar terug deed ik al mee aan onderzoeken waarbij aangetoond werd dat verlichte personen ook een heel ander brein hebben op een scan dan niet verlichte personen. ook zogenaamde autonome functies zijn bij hen niet meer autonoom (denk hierbij aan hartslag, temperatuur, huidweerstand, brein frequentie, ademhaling frequentie etc)
medisch en wetenschappelijk gezien dus bewijs wat een faker onmogelijk zou kunnen beïnvloeden.
daarom dus ook mijn eerdere tekst verdiep je eens hoe je iemand herkent die verlicht is. zolang de criteria en kenmerken daarvan niet duidelijk zijn weet je niet eens wie een boeddha is en mis je dus ook 1 van de 3 juwelen omdat je hem niet herkent. en let op ik stel hier niet dat je medisch/ wetenschappelijk een boeddha kan herkennen maar ik stel wel dat je toonbaar kan maken of iemand dicht tegen verlichting aan zit en dus vergevorderd is. en hoewel medisch/ wetenschappelijke onderzoeken geen deel uitmaakte van de traditie is o.a. dr Benson van Harvard erin geslaagd zaken vast te leggen die enkel voorkomen bij zeer geoefende yogi's.
 

Offline Borobudur

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 109
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Heren, heren,

Ik heb niet al het bovenstaande gelezen, maar wil wel even dit zeggen.

In traditionele zen kloosters is het gebruikelijk dat een monnik die een verlichtingservaring heeft gehad, na-training krijgt om het een plek te geven, op het pad te blijven, de dharma te blijven volgen, enz.

Daarbij is verlichting niet onomkeerbaar.
Het zou zo maar kunnen dat 15 jaar na een verlichtingservaring iemand zich geroepen voelt om anderen te wijzen op hun tekortkomingen, omdat hij zich in het hoekje gedreven voelt.

Shunryu Suzuki, de 'kromme komkommer' die zen naar San Francisco bracht, prijsde de Geest van de Beginner. Altijd de wereld met frisse blik tegemoet treden.

Dus ik blijf bij mijn vraag: wat is er mis mee om bij een beginnersgroep te beginnen, of je nu nul verlichtingservaringen hebt gehad of honderd?

Tot slot wil ik mijn post afsluiten met een vaak geciteerd zenverhaal, waar je, zoals gebruikelijk in zenverhalen, zelf het moraal in ziet wat je ego je voorschotelt:
"Een monnik kwam bij zijn meester en zei: 'Meester, ik ben zojuist verlicht geworden.'
Zenmeester: 'Heb je je rijst al gegeten?'
Monnik: 'Ja meester.'
Zenmeester: 'Ga dan je rijstkom afwassen.'
Einde verhaal."

Borobudur.
« Laatst bewerkt op: 06-02-2018 21:22 door Borobudur »
Warme groet,
Borobudur.

"It's nice to be important, but it's more important to be nice." (Scooter)

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Borobudur,

een beginnersklas is niets mis mee om de basis aan te leren en bij te houden. Maar mijn punt is dat er meer is dan enkel de basis. Iemand die de basis dus al bezit/ beoefend zou net als in iedere andere vorm van onderwijs weer moeten kunnen instromen.
ja traditioneel leuk dat iemand een leven bleef bij een leraar maar hier in het westen komen en gaan ze en niet iedereen (zeker niet met een gezin) is in staat om de wereld over te reizen achter hun leraar aan.
Ik heb dat zelf een aantal keren gehad dat iemand weer vertrok richting het oosten of overleed.
ook is het aanbod van de lesstof vaak veel van het zelfde. recent bv nog in Loenen geweest en dan zie je op de kalender steeds weer de zelfde stof terugkomen. weinig tot geen ruimte dus om vragen te stellen en te groeien op dat moment. Begrijp me niet verkeerd dit zal ongetwijfeld voor veel mensen prima voldoen maar voor mij bood het geen aansluiting.

en begrijp me niet verkeerd dit heeft niets met ego te maken dit heeft alles te maken met een behoefte aan bepaalde informatie waar ik aan toe ben. en ieder individu heeft een zekere behoefte aan maatwerk en vragen om hem/ haar verder te helpen en dat is dus ook waarvan ik zeg daar zou een punt van verbetering kunnen zitten. zie het dus niet als kritiek want ze doen allen fantastisch werk maar als een extra verdieping.

ik kan me net als in het onderwijs voorstellen dat er bv naschoolse uren zijn waar iemand zelfstandig kan mediteren en/ of bv een leraar aan kan spreken voor net dat stukje begeleiding waar je op vast loopt op dat moment.
Als je dit bespreekt zijn ze bij veel sangha's blijkbaar van mening kom eerst maar eens een paar jaar een basis cursus volgen en dan zullen we eens zien of er tijd is om je vragen te woord te staan.
ja aan de ene kant snap ik dat best sommige vragen worden door de tijd vanzelf beantwoord maar andere kunnen 10tallen jaren blijven broeien. Niet iedereen heeft die tijd en als we het beste met mensen voor hebben en lijden willen stoppen dan ben ik van mening dat ruimte inplannen om mensen te helpen wel een goede stap in de richting is om ieders lijden te stoppen.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1844
    • Bekijk profiel
Daarbij is verlichting niet onomkeerbaar.
Het zou zo maar kunnen dat 15 jaar na een verlichtingservaring iemand zich geroepen voelt om anderen te wijzen op hun tekortkomingen, omdat hij zich in het hoekje gedreven voelt.

In de Pali Canon wordt verlichting, als het bereiken van het sotapanna stadium (stroom-intrede), gezien als iets wat er voor zorgt dat je, én niet meer geboren wordt in de lagere rijken én zeker bent dat je binnen maximaal 7 wedergeboorten volledige verlichting bereikt. Ik heb begrepen dat je op dit niveau niet meer kan terugvallen.

Misschien denken ze er in Zen heel anders over, vast wel :)


groetjes
Siebe

Offline Borobudur

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 109
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Misschien denken ze er in Zen heel anders over, vast wel :)

Hoi Sybe,

Eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik me een beginner voel wat zen betreft.
Alhoewel we bij westerse bijeenkomsten wel de Diamant sutra en de Hart sutra hebben behandeld, weet ik niet of ze tot de Pali canon behoren.
Waarschijnlijk niet, want ze stammen waarschijnlijk uit het eerste millennium van onze jaartelling.
Heb wel in meerdere bronnen gelezen dat de traditionele zen/chan/seon uit het oosten vooral de praktijk en beleving benadrukt en niet zo sterk leunt op literatuur.
Dat krijg je als je boeddhisme laat trouwen met taoisme: literatuurarme, praktijkgerichte zen.

Groetjes,
Borobudur.
Warme groet,
Borobudur.

"It's nice to be important, but it's more important to be nice." (Scooter)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1844
    • Bekijk profiel
Doch no hard feelings, zolang je maar jezelf open opstelt en geen Realisaties claimt, en echt uitstraalt te zijn wat je zegt, dan moet er ofwel een sangha te vinden zijn die bij je past ofwel eentje te vormen zijn van mensen die je uitstraling/betoog herkennen (net zoals de 5 asceten) toch?
<Ujukarin>

Niet om het allemaal op te rakelen maar ik las net iets relativerends of het wel herkennen van een verlichte of Boeddha. Dit leek me goed te delen maar niet om partij te kiezen ofzo.

De Boeddha maakte inderdaad kennelijk een diepe indruk op zijn vijf oude ex-medebroeders, maar toch niet op iedereen. Dat relativeert toch wel het argument dat je een verlichte wel aan zijn uitstraling herkent. Een fragment uit:  The concept of the Buddha, Guang Xing, blz. 10:

"Some people were attracted by Gautama Buddha and had interesting conversations with him, yet were not converted because they were suspicious of his claim to enlightenment. On his way to Benares immediately after his enlightenment, Gautama Buddha met the Ajivaka Upaka, who inquired about his teacher and his dharma. Gautama Buddha then told him that he had no teacher and that he himself was the supreme teacher, the Fully Enlightened One. However, Upaka, the very first person the Buddha met after his enlightenment, went away shaking his head, without being converted. Dona, the Brahmin, asked Gautama whether he was a deva, a gandharva, a yakka or a human being. Gautama declared that he was none other than the Buddha because he had destroyed the klesha's which cause one to be born as all those kinds of beings. Dona, however, was not convinced and went away".

Het tegenovergestelde is ook waar. Haal een willekeurig Indiaas exotisch uitziende man van straat, zet hem op een hoge plaats, en mensen zullen die man zeker gaan aanbidden als hun guru en met veel lof over hem spreken en zijn diepe wijsheid en liefdevolle aura bejubelen. Het is echt gebeurt. Best bizar allemaal.

groet,
Siebe






Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Doch no hard feelings, zolang je maar jezelf open opstelt en geen Realisaties claimt, en echt uitstraalt te zijn wat je zegt, dan moet er ofwel een sangha te vinden zijn die bij je past ofwel eentje te vormen zijn van mensen die je uitstraling/betoog herkennen (net zoals de 5 asceten) toch?
<Ujukarin>

Niet om het allemaal op te rakelen maar ik las net iets relativerends of het wel herkennen van een verlichte of Boeddha. Dit leek me goed te delen maar niet om partij te kiezen ofzo.

De Boeddha maakte inderdaad kennelijk een diepe indruk op zijn vijf oude ex-medebroeders, maar toch niet op iedereen. Dat relativeert toch wel het argument dat je een verlichte wel aan zijn uitstraling herkent. Het tegenovergestelde is ook waar. Haal een willekeurig Indiaas exotisch uitziende man van straat, zet hem op een hoge plaats, en mensen zullen die man zeker gaan aanbidden als hun guru en met veel lof over hem spreken en zijn diepe wijsheid en liefdevolle aura bejubelen. Het is echt gebeurt. Best bizar allemaal.

groet,
Siebe
Klopt, goede nuance! Het is een zaak van de juiste aanbod en vraag matching. Wie spiritueel op zoek is c.q. open staat zal uiteindelijk wel de 'aanbieder' vinden die bij diens vraag past. Om wat parallellen te geven in oud India en nu:
Soetras/Oud India:
  • Upaka en Dona zochten blijkbaar wat anders. Dona dacht in ieder geval in duidelijk afgebakende groepen en omdat Boeddha daar niet in paste was ie er ook niet open voor.
  • Diehard Brahmanen (priesters en leken) stonden zeker niet echt open voor Boeddha's visie op kaste; dat bijvoorbeeld een ex-moordenaar of ex-prostituee de pij kon dragen en spiritueel hun leraar/res kon zijn.
Hedendaags maar in andere werkvelden:
  • Als iemand zich aan de poorten van een universiteit meldt en gelijk wil beginnen met jaar 3, en klinkende kennis van alle vakken etaleert plus bachelor-diploma's elders, MAAR op basis van zijn kennis bij hoog en laag volhoudt dat de aarde plat niet rond is - dan is ook daar een mismatch tussen vraag en aanbod en komt ie alleen in een beginnersklasje binnen.
En hedendaags voor de gegeven spirituele vraagstelling:
  • Iemand met sterk theistische gedachten, over een almachtige schepper-God enzo, zal niet herkennen dat er een Boeddha rondloopt die de ultieme wijsheid brengt en bereikt heeft want de boodschap van die Boeddha matcht niet met deze gedachten.
  • Dus de uitstraling/betoog moet passen bij ofwel waar de ontvanger naar meent te zoeken of er (zoals bij 5 asceten) tenminste voor open staat. In onze vrij liberale tempels in NL bijvoorbeeld hebben we regelmatig via-via boeddhisten van Aziatische afkomst. I.h.a. zijn ze onder de indruk van onderricht in meditatie en leer, dat is nl naar we zelf ook vinden ;-) minstens even goed zoniet beter dan wat Aziatische tempels geven, maar knappen ze af omdat wij een aantal zaken bijzaak vinden die voor hun hoofdzaak zijn. Ze kunnen er bijvoorbeeld niet tegen dat studenten bij ons best met de voeten gericht naar het boeddhabeeld mogen zitten als dat fysiek het beste is; zij zien dat als extreem gebrek aan respect voor de Boeddha.
[li]En ook nu gelden die andere regels over frequentie van zenden en ontvangen. Misschien blijkt wel dat de 'zender' (geclaimd verlichte) een zodanig ander idee over Boeddha en boeddhisme heeft dat de uiteindelijk gevonden studenten meer een groep new-age studenten met new-age leraar blijken te zijn, en geen sangha in de zin dat de boeddhistische sanghas hun als soortgenoten herkennen. Dat is absoluut geen waarde-oordeel over een van beiden, slechts een konstatering van een mismatch.
[/li][/list]

With folded palmz,

<Ujukarin>

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Ujukarin,

wil even inhaken op jou stuk.
wat is er anders aan Gautama Boeddha die destijds met zijn pasverworven aanhangers? Dat was in die tijd ook behoorlijk new age en afwijkend van wat men gewend was. dat zegt helemaal niets over dat zijn leer goed of fout was. En zoals iedereen kan lezen kreeg hij ook niet iedereen mee.

Maar is dat niet altijd zo. Ook je verhaal van iemand die bij een school aanklopt kan er andere ideeën op nahouden die niet matchen met die school. Maar zijn afwijkende ideeën bij voorbaat fout?
Er zijn in het verleden genoeg voorbeelden van uitvinders geweest die zich verzetten tegen het toenmalige educatie systeem en gelukkig hadden ze de ballen om tegen de gevestigde orde in te gaan.
Je kan een volger zijn en altijd herkauwen wat andere hebben bedacht of je bent een uitvinder of leider type die zijn nek durft uit te steken en nieuwe visies te tonen.

Ook in de leer van boeddha, het boeddhisme dus valt het mij op dat je getrouw moet volgen. steek je je kop boven het maaiveld uit dan word ie er afgehakt door de gevestigde orde. En dan nu komen we op het stuk wat mij het meest verbaast. Boeddha heeft zelf gezegd dat je zijn leer moet toetsen en niet klakkeloos moet aannemen.
Wat nu als er morgen een nog groter individu opstaat en claimt dat hij een weg heeft gevonden om alle wezens verlichting te geven. Dat is nogal een claim dat begrijp ik ook maar de tijd heeft niet stil gestaan en wellicht heeft er iemand zijn levenswerk van gemaakt om die mensen mee te krijgen die Boeddha niet mee kreeg. Maar wat is nu belangrijker de gevestigde orde volgen of iedereen verlicht laten raken?

En is dit niet overal zo. Er zijn universiteiten te vinden die al 100e jaren hun deuren open hebben. Is hun leer nog het zelfde als toen ze de deur opende? nee gelukkig niet anders zouden we nu nog half in de middeleeuwen leven.  Sommige lessen zijn universeel en tijdloos (zoals de meeste van Boeddha) maar dat betekend niet dat het niet beter kan.

En wat is beter dan???
In mijn optiek is het al genoeg als je weer een groep mee krijgt en de kans geeft om ook verlicht te raken. Het is een utopie dat er ooit een systeem gaat komen wat iedereen tevreden stelt.
Bedenk daarbij goed dat voor alles een markt is. Wij kunnen stellen dat we hier allen boeddhisten zijn maar wij krijgen nooit iedereen mee. Moeten we ook niet willen want boeddhisme is geen religie die op die manier zieltjes en aanhangers wint.

En wanneer is iets de real deal?
Er zijn hier in het westen genoeg stromingen te vinden welke een bijeenraapsel zijn van andere stromingen, er zijn ook genoeg voorbeelden waarbij een westerling het beste bij elkaar geraapt heeft en dat als een nieuwe stroming introduceerde. Sommige van dit soort nieuwe stromingen komen niet verder dan een paar aanhangers andere groeien uit tot iets groots. Maar feit is dat de oorsprong niet puur is.

Is dat erg dan?
Mijn inziens niet en dat hoort ook bij spirituele ontwikkeling. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die zoekend zijn en van het ene geloof in het andere rollen. Niets mis mee dus. Afgeven op andere hen spirituele pad is echter niet zo netjes. Wie zegt immers dat jij op dit pad blijft? Of hoeveel paden heb jij al gezien alvorens je op je huidige pad beland bent. (en denk hierbij wat groter wat voor reis heeft jou karma al gemaakt alvorens te zijn aangeland waar je nu bent)

En is er ruimte voor anders denkende?
Er zijn op deze planeet nog steeds mensen die denken dat de aarde plat is. Zijn dat geen mensen meer dan of moeten wij hen terecht wijzen omdat hun opvatting niet meer van deze tijd is. Er zijn ook genoeg mensen die geloven dat 9-11 echt dan wel een vooropgezet plan was. Zolang de mensheid zal bestaan zullen ze altijd hun best doen om de andere te overtuigen van hun gelijk. En ja dat is precies wat de mens de mens gemaakt heeft. Het brein is geen mooie vlakke spiegel en wil je laten geloven dat jij het goed ziet. Voeg hier een stuk ego aan toe en je hebt het plaatje compleet waarom mensen hun gelijk willen blijven halen.

Wat is dan wel waarheid?
Iedereen zijn viewpoint lijkt voor hem / haar de waarheid te zijn. Er zijn echter genoeg scenes nagespeeld van een moordzaak waarbij getuigen werd gevraagd te verklaren wat ze gezien hadden. soms verklaren mensen onder ede dingen die voor 80 procent of meer alleen in hun brein bestaan. De menselijke waarheid is niets meer dan een illusie of op zijn best een lachspiegel die ons een verkeerd beeld geeft van de realiteit.

heeft het nut om mensen te overtuigen?
helaas vaak niet mensen blijven bij hun standpunt en daarom is het dus alleen maar ego versterkend om de communicatie aan te gaan en mensen trachten te overtuigen. overtuigen gaat vaak in baby stapjes en is een langzaam proces. dit omdat zoals eerder gezegd mensen niet meteen zien wat de waarheid echt is.


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Wow, op dit vlak zijn we het grotendeels eens ;-)

Een ieder staat het geheel vrij om te konstateren dat mogelijkerwijs de leer van de Boeddha in betere handen zou zijn bij een andere set leraren/'sangha' dan de huidige sanghas met hun tradities. De laatste zijn weliswaar redelijk consistent, met o.a. statements dat je de leer van de Boeddha deels 1-op-1 moet overdragen omdat er veel meer is dan in boeken/tekst kan worden uitgelegd oftewel de informatie-tussen-de-regels zoals ik hem noemde. En met statements zoals dat niemand zichzelf en Boeddhist kan noemen en verlicht juist omdat die leraren dat beter kunnen beoordelen - dus de bevestiging vanuit het lerarencollectief is essentieel.
Maar door die consistentie zullen ze ook, indien er een blinde vlek zou zijn, allemaal diezelfde blinde vlek hebben. Dus met andere woorden: de huidige sanghas hebben besloten dat via hun traditie en kennis geluisterd wordt op frequentie PQR, de woorden van Boeddha worden via deze frequentie beluisterd en overgedragen.
Als een individu besluit dat ze dat bij het verkeerde eind hebben, en dat je de woorden van Boeddha moet interpreteren en overdragen via frequentie ABC: prima. Maar dat invididu plaatst zich daarmee buiten de gevestigde sanghas, en ik in ieder geval vind het dan zinloos geklaag om te zeggen dat die sanghas dat niet zouden mogen. Het betekent simpelweg dat deze individu een nieuwe weg inslaat en zal moeten zien mensen te vinden die ook op ABC luisteren. Of later nog toenadering mogelijk is met de gevestigde orde, zoals de historische Franciscus van Assisi als outcast begon maar later in ieder geval delen van de Katholieke Clerus met zich meekrijg, dat merken we dan later wel.

Blijft dat individu volharden dat ie meer recht heeft op de term Verlichting dan de sanghas, ja dan komt ie op het discussieterrein of ie zichzelf of anderen voor de gek houdt. Vanuit de optiek van de sanghas wel, vandaar de termen zoals jezelf-voor-de-gekhouder en als je dat dan ook nog aan anderen overdraagt charlatan. En dat is vanuit de optiek van de sanghas verdedigbaar. Maar andersom staat het een ieder vrij ons van de sanghas te beschuldigen van afgedwaald-zijn-van-wat-Boeddha wilde ;-)


With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Ujukarin,

het is idd mijn inziens vrijwel onmogelijk om het pure pad, de pure leer van Boeddha nog te zien.
Wellicht kan je het nog herinneren toen je een kleuter was en dat je het zelfde verhaal moest vertellen aan je buurman in de kring. Eind van de kring had je een heel ander verhaal of in het beste geval ontbraken cruciale zaken of werden zaken toegevoegd.
We zien dit natuurlijk overal waar derden (in dit geval volgers van Boeddha) zijn woorden, intenties en daden door vertelden. Een deel van de overdracht is de waarheid de rest interpretatie van de volgers en hun niet pure brein die hen er van overtuigde dat ze het woord en de intentie van Boeddha juist overdroegen.
Soms moet je daarom bepaalde beweringen met een korreltje zout nemen mijn inziens.
Ik denk persoonlijk dat dat ook exact is wat Boeddha bedoelde dat je zelf mag oordelen wat toepasbaar is op jou situatie en dat je alles wat gezegd word mag toetsen.

Tevens weten we ook dat Boeddha na zijn verlichting gewoon wilde blijven. Niet op handen gedragen worden dus. Sommige van zijn volgers zagen hem als een god en dat wilde hij niet. Andere erkende / herkende niets van wat hij zij en hij werd wellicht als een fantast behandeld.
Vandaag de dag de discussie nagaan of iemand verlicht is is net zo zinvol als je afvragen of Boeddha zelf wel verlicht was. Sommige mensen beweerden ook in zijn tijd van niet. Maakt dit hem dan tot een charlatan? Mijn inziens niet. Hij heeft vele mensen geholpen en hoewel hij er niet in is geslaagd in verlichting vinden voor alle levende wezens heeft hij dat gedaan wat binnen zijn macht lag om in elk geval een groep mensen de goede kant op te helpen.

Gek genoeg is de wereld om zeep helpen en aan alles een eind maken schijnbaar makkelijker dan het omgekeerde te bereiken. Als Korea of een andere nucleaire macht op de knop drukt is het snel duidelijk dat dit helaas waarheid is. Echter Boeddha is mijn inziens van een ander principe uitgegaan. Een kaars kan miljoenen andere ontsteken en tot in de lengte van dagen brandend houden. Dat doorgeven van compassie , liefde etc is mijn inziens hoe hij trachtte lijden tot een einde te brengen.


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Allemaal waar. En toch is er een duidelijke rode lijn die alle sanghas handhaven volgens welke iemand boeddhist genoemd wordt in hun context, en uiteindelijk bepaalde verlichtingsniveaus bereikt kan hebben of zelfs helemaal verlicht is.

Jij kiest ervoor om ver voorbij die lijn te gaan, en beter dan de sanghas te weten wat Boeddha had willen doorgeven. Prima, maar in de taal van de georganiseerd boeddhisten (waaronder ik) ben je dan jezelf voor de gek aan het houden en mogelijk anderen. En allerlei verwijzingen die je maakt naar boeddhistisch leraren die je 'geaccepteerd' en 'erkend' zouden hebben lijken vooralsnog gebakken lucht, juist omdat je niet met namen komt en er niet in slaagt je bij enige buitenlandse of Nederlandse sangha aan te sluiten. Omdat zij 'stellen dat de wereld rond is'  en jij een fundamenteel andere interpretatie van Boeddha's visie en lessysteem hebt.

In je eigen taal ligt het natuurlijk 180' andersom, maar ik vind het dan erg onkies om de sanghas te beschuldigen. Zoals gezegd, je bent bezig met een eigen synergie-denkstelsel waarin Boeddha toevallig ook voorkomt, hebt niets te zoeken bij de sanghas, en zou er dan ook beter aan doen om een andere term te kiezen dan Boeddhisme...

With folded palms,

<Ujukarin>



Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Ujukarin,

de definitie van boeddha (dus niet de persoon maar de betekenis) gaf ik al eerder.

Misschien ook eens goed om te kijken naar de betekenis van boeddhist.

Diverse websites zeggen dat het een volger is van Boeddha of iemand die streeft naar het worden van een boeddha.

is boeddhisme een religie?
Hoewel sommige hier anders overdenken is het vooral je eigen pad wat je volgt waarbij je het voorbeeld volgt van andere zoals Gautama Boeddha.

Gebaseerd op dit kan iedereen die zich ook maar enigszins verbonden voelt met het boeddhisme zich een boeddhist noemen. Een volger van de leer dus of de persoon of beide. Maar moeten we iedereen die zich christen noemt of wel eens een kaarsje brand maar bv nooit een kerk bezoekt ook maar als niet gelovig beschouwen? Het vervolgen van mensen die geloven op een andere manier of het net iets anders interpreteren dan jij is hier in Nederland en gelukkig in de meeste landen gewoon verboden. Laten we dus ophouden met het verketteren van hen met een andere zienswijze want anders kan een ieder hier snel zijn mening niet meer uitspreken.

Dit is dus wat ik eerder bedoelde het is niet aan jou of mij maar aan ieder persoon zelf hoe en welk geloof ze houvast geeft in het leven en hoe ze dit denken juist te volgen.

Dan het stuk wat heeft Boeddha gezegd?

nog jij nog ik waren erbij. Sterker nog niemand die ooit iets heeft opgeschreven heeft het uit eerste hand van Boeddha gehoord. Dit omdat er in die tijd nog niets geschreven werd. Het blijft speculeren dus naar wat er exact gezegd dan wel bedoeld word. Maar ik denk dat als je een zekere ervaring hebt opgedaan, iets snapt van de cultuur van India, en wat vorderingen hebt gemaakt op het pad en menig verhaal hebt gelezen of gehoord over boeddha dan leer je vanzelf op een gegeven moment een rode draad te herkennen.
veel verhalen uit India en uit die tijd hebben veel toevoegingen gekregen om het mooi en interessant te laten lijken maar die vanuit modern oogpunt ongeloofwaardig zijn. ( denk hierbij aan details in de verhalen rond de geboorte van Sidharta, zou hij werkelijk direct hebben kunnen lopen, kwamen bloemen op uit iedere voetstap, kon hij werkelijk direct praten en boog de boom werkelijk naar zijn moeder om haar te ondersteunen tijdens de bevalling) je kan bij deze beweringen vraagtekens zetten maar aan de andere kant het maakt de overdracht voor die tijd mooier en vooral makkelijker door er een verhaal van te maken. Als je je een beetje verdiept in geschiedenis is dit in zeer veel geloven door de geschiedenis gedaan.

Waarom ik denk te weten wat werkt?
welnu we hebben het verhaal van Sidharta wat over vele schijven is gegaan en daardoor wat ruimte voor interpretatie laat. Een Sangha kan er voor kiezen om dit te volgen of ook eens in gesprek gaan met andere die verlicht zijn. Immers iedereen die verlicht is is een boeddha hadden we al eerder gezien.
Dit inzicht van andere verlichte personen kan de ik noem het even in jouw woorden blinde vlekken weghalen. je kan daar met zijn allen van profiteren zonder de oorsprong kwaad te doen. Sterker nog ik denk dat het samenkomen in de Sangha juist is bedoelt om elkaar te helpen en elkaars blinde vlekken weg te poetsen. Tevens zijn nieuw was boeddha's heel handig om uit directe hand te horen hoe iemand wat heeft bereikt. Gebruik hiervan wat je handig vind en schuif de rest vooral van de hand. Doe je dit mijnziens niet dan zorg je er een paar generaties verder voor dat er steeds meer blinde vlekken bijkomen. Luisteren naar een leraar ongeacht of deze nu zelf of met behulp van andere iets bereikt heeft kunnen jou ook iets bijbrengen.
en baat het niet dan schaad het niet toch. tot slot denk ik dat de ervaringen van verlichte personen zeer veel gemeen hebben en dat hoewel er kleine verschillen kunnen zijn we alle kennis kunnen gebruiken om gaten op te vullen die zijn weggevallen door de loop der jaren.

als je het mij vraagt Ujukarin bewandelen we beide een andere weg naar Rome. Mijn weg is een weg net zo goed als jou weg ook een weg is. Beweren dat er maar een weg is of alleen de jouwe de juiste is laat zien dat je inderdaad een grote blinde vlek hebt en dat je niet openstaat voor andere die langs andere weg het zelfde nastreven.
als aanvulling wil ik je ook meegeven dat niemand die op dit moment leeft een directe leerling is van Boeddha. Iedere leraar is een schakel die het oorspronkelijke verhaal weer op zijn/ haar manier heeft overgebracht. Het is inmiddels over zowel schijven gegaan dat we de ware leer en woorden enkel kunnen aannemen maar nooit meer kunnen bevestigen.

Tot slot ben ik een boeddhist?

Ja ik vind van wel. Niet alleen in dit leven ben ik dat geweest maar ook eerder. En ja van deze claim is ook bewijs gevonden van de locaties maar zoals in een eerder draadje beschreven nog niet wie ik was als persoon. Dit zijn ook weer zaken waarvan jij (en inmiddels ook andere via prive berichten) gevraagd hebben wie ik ben en of ik naar buiten kan komen met bewijs. Dit laatste doe ik niet hier op dit forum. Ik heb hier een aantal goede redenen voor. Als eerste is alles wat je hier schrijft voor de hele wereld te zien op o.a. google. dit forum bied dus geen veiligheid voor mensen die niet met dit soort claims kunnen omgaan. Daarom treed ik ook hier niet naar buiten omdat ik naast mijn leven als boeddhist ook een prive leven heb en er geen media circus van wil maken.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 625
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Ujukarin,


Diverse websites zeggen dat het een volger is van Boeddha of iemand die streeft naar het worden van een boeddha.

is boeddhisme een religie?
Hoewel sommige hier anders overdenken is het vooral je eigen pad wat je volgt waarbij je het voorbeeld volgt van andere zoals Gautama Boeddha.

Gebaseerd op dit kan iedereen die zich ook maar enigszins verbonden voelt met het boeddhisme zich een boeddhist noemen. Een volger van de leer dus of de persoon of beide.

als je het mij vraagt Ujukarin bewandelen we beide een andere weg naar Rome. Mijn weg is een weg net zo goed als jou weg ook een weg is. Beweren dat er maar een weg is of alleen de jouwe de juiste is laat zien dat je inderdaad een grote blinde vlek hebt en dat je niet openstaat voor andere die langs andere weg het zelfde nastreven.

Goede samenvatting van waar onze wegen zich scheiden, makker. In de eerder aangehaalde blogs op boeddhistisch dagblad heb ik al uitgelegd waarom iemand zonder sangha, dus al dan niet georganiseerde groep geestverwanten/spirituele vrienden die je scherp houden en o.a. je ethiek bewaken, m.i. geen serieuze reden heeft zich boeddhist te noemen.
En ook waarom de weg naar Verlichting zo'n sangha eist.

Dus ja, we zeggen beiden een weg naar Rome te hebben. En ik weet zeker dat de mijne is binnen het boeddhisme zoals geinterpreteerd als DRIE juwelen, en van jouw weg twijfel ik daar in hoge mate aan.

Ook weet ik vrij zeker dat veel van wat je hier tot op heden geetaleerd hebt lijnrecht in strijd is met wat de Boeddhistische teksten zelf melden, o.a. Gotami Soetra, Kalama Soetra, adviezen aan Arahats, Asanga's regels voor Bodhisattvas, noem maar op. En elke poging om je te vragen dat uit te leggen strandt op 'maar MIJN ervaring van verlichting zoals IK dat uit de boekjes begrepen heb is anders' of 'ik ben helemaal niet onbescheiden enzo' (terwijl je in de rest van die tekst juist die grenzeloze onbescheidenheid over kennis van verlichting etaleert). Dus geen idee waar je weg heen leidt, maar volgens mijn gevoel bepaald niet naar Verlichting.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Ujikarin, waarom ben je nou nog steeds van mening dat ik zonder sangha ben. Ik heb nu diverse keren aangegeven dat ik  (nog) geen vaste sangha bij mij in de buurt heb maar dat neemt niet weg dat ik geen sangha's bezoek.

En ja onze wegen zijn niet identiek en dat geeft niet. Jij bent happy met jou pad en ik met de mijne en dat is waar het om gaat. je kan claimen dat jou pad en zienswijze de juiste is en 1001 mensen overtuigen van je gelijk maar door dat te doen ben je niet met jouw pad bezig en kijk je enkel naar anderen.
Verlichting bereiken doe je door gewoon domweg niet te verzanden in discussies maar gewoon door te mediteren en het beoefenen van je pad. Je kan blijven wijzen met een vinger dat ik het niet goed doe, dat ik fake ben, allerlei teksten aanhalen waarom jij gelijk hebt maar ondertussen beoefen je geen boeddhisme.

zijn de 3juwelen noodzakelijk?

Het antwoord is simpel en domweg nee. ook in jou stroming was Gautama Boeddha in staat om zelfstandig verlichting  te bereiken. mijn inziens zijn de 3 juwelen handig voor volgers van boeddhisme om een klankbord te hebben, de leer naar de toekomst te waarborgen en door te geven  en natuurlijk om meer over Boeddha te leren.

Wat BD ik vind het niet zo interessant met name omdat ik er veel lees van o.a. jouw vooropgestelde persoonlijke meningen die continu verwijzen naar wat andere gezegd/ geschreven hebben. Ik vind dit veel minder interessant dan de persoonlijke leer van iemand die zelf de ervaringen kan overdragen uit eigen ervaring en mij verder kan helpen op mijn pad. Voor mij is boeddhisme het volgen van een pad zonder al te veel opsmuk en gericht op filosofie. Ik oefen liever zeer gericht op iets omdat me dat eind van de streep ergens brengt. Ik vergelijk het altijd maar met het lezen van vakantie boeken.  je kan 100 boeken lezen over een bestemming maar 1 bezoek brengt je een eigen ervaring die boeken je nooit zullen geven.

Begrijp me niet verkeerd er zijn genoeg mensen die de filosofie binnen boeddhisme belangrijker vinden dan de meditaties en dat is hun goedrecht. Ik kies echter voor een implementatie in meditatie en in het dagelijkse leven die bij me past.
Ieder zijn meug  laten we het daar maar op houden.



Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 228
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Citaat
zijn de 3juwelen noodzakelijk?

Het antwoord is simpel en domweg nee. ook in jou stroming was Gautama Boeddha in staat om zelfstandig verlichting  te bereiken.

Quod licet bodhi, non licet bovi.  ;)

Het is nogal wat om jezelf met een sammasamboeddha te vergelijken, al of niet als arahant.

Mensen, ik doe met de nodige schroom een laatste keer een oproep. Beiden hebben jullie harde taal gebruikt tegenover elkaar. musavada veramani sikkhapadam samadiyami.

Laat het gaan. Voor nu. Alstublieft. Ons gelijk in deze samsara is van nul en generlei betekenis, niet als het gaat om Verlichting en niet als het gaat om een seculier begrip van de wereld.

Offline moesa

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 88
  • Geslacht: Vrouw
  • nieuw leven
    • Bekijk profiel
Beste Boeddha,


Wat is volgens jou verlicht zijn? Heb zelf veel vragen en zou graag de definitie er van willen weten. En wat kan ik er van verwachten? Wat is het gevoel erbij?

Vriendelijke groet

Moesa

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Moesa,

als eerste nog welkom op dit forum.

zoals je hier hebt kunnen lezen ziet iedereen verlichting wat anders. Het is iets persoonlijks. Jij kan er dus niets van verwachten en een gevoel is het niet en ook niet als dusdanig uit te leggen.

wanneer je verlichting vind dan weet je dat zelf wanneer het zover is.

sorry dat ik het niet mooier kan omschrijven voor je.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1844
    • Bekijk profiel
Beste Boeddha,


Wat is volgens jou verlicht zijn? Heb zelf veel vragen en zou graag de definitie er van willen weten. En wat kan ik er van verwachten? Wat is het gevoel erbij?

Vriendelijke groet

Moesa

Hoi Moesa,

Ik kan er niet uit ervaring over spreken maar heb ik wel veel over gelezen en ook beschrijvingen gelezen van meesters.

Over gevoelens bij verlichting: Als je volledige verlichting realiseert dan ontstaan er ook nog samen met  zintuiglijk contact drie soorten gevoelens. Aangename, onaangename en neutrale, afhankelijk van het soort contact. Maar anders dan bij een niet-verlicht persoon ontstaan niet meer programma's, zoals afkeer bij onaangename gevoelens of koestering van aangename gevoelens. Die neigingen zijn uit de geest verdwenen. Ook verdwenen is de neiging, het automatisme, het programma om je te identificeren met wat wordt ervaren.

Stel dat bij ons pijn ontstaat, dan ervaren wij dat heel sterk als onze-pijn, we eigenen dat toe. Het voelt als een hele zware last. Dat toe-eigenen doen we niet welbewust of intentioneel maar dit is een programma dat al eindeloos lang schijnt te spelen in de geest. Wat we ook ervaren, dat eigenen we vaak meteen ook toe. Mijn-pijn, mijn geur, mijn-lichaam, mijn verlangens, mijn emoties, mijn wil etc.

Het gevoel bij verlichting, en eigenlijk is het geen gevoel, schijnt de afwezigheid van stress te zijn en alle vormen van agitatie en onrust in de geest. Een ultiem soort afkoeling, cooling down. Er is geen hitte meer in de geest. Geen gretigheid, geen angst, geen begeerte, verzet, vuur, drang, stormen, aangedaanheid, agitatie. Alles wat de geest gewoonlijk in brand zet, en kwelt, is gedoofd. Als leed gedoofd is, stopt geest ook met zoeken. Het rusteloos zoeken naar wat verlichting, naar een momentje ontspanning, een moment geluk, is dan ook voorbij. Het is niet meer nodig. Dat zoekinstinct werkt ook niet meer want er is niet meer de smart die het zoeken triggert.

Zoiets.

groet,
Siebe



Offline moesa

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 88
  • Geslacht: Vrouw
  • nieuw leven
    • Bekijk profiel
Beste Siebe,

Dacht wel dat het een soort neutraliteit was. Heb dat gevoel wel eens ervaren, kortstondig. Vooral als je een soort van lijden en nadien leegte ervaart.

Wel vreemd dat je soms leest over verlichting, maar niemand je verteld wat je dan zou kunnen ervaren. Mijn mening: zou dit dan te maken kunnen hebben met een spiritueel ego?

Het is wat mij betreft een hele ervaring om daar te komen. Het had bij mij niks met meditatie te maken. Het is dan ook maar kort, want het brein vult zich gemakkelijk met denkjes en dan begint het proces weer van piekeren etc etc

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 228
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Beste moesa,

Het gaat nog dieper dan dat hoewel je op het juiste spoor zit, denk ik. Nibbana, de verlichting, is niet iets wat 'je' kunt ervaren. Dichtbij de verlichting is de illusie van ik, de illusie van zelf al weggevallen. Wie zou er dus verlicht worden?

Het boeddhisme zit vol met zulke grappen. Maak je er geen zorgen over. De Boeddha zou waarschijnlijk zeggen dat het geen profijtelijke vraag is. Ga gewoon oefenen.

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 44
    • Bekijk profiel
Beste Boeddha,

Ik ben nieuw hier op het forum en heb een paar posts gelezen, maar jouw post heeft mijn interesse gewekt: iemand die de verlichting heeft bereikt. Daar wil ik meer over weten.

Hoe heb je dat voor elkaar gekregen? Hoe weet je of je de verlichting bereikt hebt of niet? Wanneer is iemand verlicht?

Zou je dat op een zo eenvoudig mogelijke manier, zonder teksten uit het verleden, maar puur uit jouw ervaring nu, kunnen duiden?

Beste mede-posters hier. Zouden jullie evetueel even Boeddha de ruimte geven om zichzelf te verhelderen? Het wordt zo een onheldere boel met heel dat getikketak op elkaar. Daarna kunnen jullie dat getikketak desgewenst weer opnemen.
Het is maar een voorstel, jullie zijn naturlijk vrij om te doen wat jullie doen.

Namaste,
Dorje.

« Laatst bewerkt op: 29-04-2018 08:06 door Dorje »

Offline Boeddha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
Dorje
Als eerste welkom hier

Gezien de reacties van eerder ga ik hier op dit moment niet verderop in op deze locatie. Ik schrijf echter een boek op dit moment een boek en daar is alles terug te lezen.
Daar laat ik het bij voor nu

Offline moesa

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 88
  • Geslacht: Vrouw
  • nieuw leven
    • Bekijk profiel
Beste Dorje,

Welkom

Zelf weet ik ook niet wat verlichting betekent en wat ik dan mogelijk zou kunnen ervaren.

Met warme groet Moesa

Offline Dorje

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 44
    • Bekijk profiel
Beste Dorje,

Welkom

Zelf weet ik ook niet wat verlichting betekent en wat ik dan mogelijk zou kunnen ervaren.

Met warme groet Moesa
Beste Moesa,

Bedankt en warme groet terug!

Veel kan je niet van verlichting weten, vrees ik, laat staan ervaren, want verlichting is, net als Maarten ook al aangaf, juist het wegvallen van het zelf, het "ik" dat weet en ervaart.

Vandaar dat het mij boeit als iemand, zo'n "ik" dus, meent verlichting bereikt te hebben. Dan wil ik wel eens weten hoe zo'n "ik" kan weten dat het verlicht is. Vandaar mijn vragen.

Namaste,
Dorje.



Offline moesa

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 88
  • Geslacht: Vrouw
  • nieuw leven
    • Bekijk profiel
Beste Dorje,

Dat had ik toen hetzelfde, vandaar dat ik dezelfde vraag toen stelde. Het lijkt mij in ieder geval fijn om verlicht te zijn, de reden daarvan is dat ik denk dat mijn ego "gesust" is. Sussen als: rust vinden in wat er is. Oordeellos en onvoorwaardelijk accepteren.  Dat lijkt mij een deel van verlicht zijn. Wat ik opmerk: dat is een hele weg en lukt mij helemaal niet ( zie topic loslaten). Heb nog een hele weg te gaan.

Met warme groet,

Moesa

Offline Dorje

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 44
    • Bekijk profiel
Dorje
Als eerste welkom hier

Gezien de reacties van eerder ga ik hier op dit moment niet verderop in op deze locatie. Ik schrijf echter een boek op dit moment een boek en daar is alles terug te lezen.
Daar laat ik het bij voor nu

Jammer, het zou misschien wel eens van groot belang kunnen zijn voor je boek. Hier krijg je tenminste reacties, van welke aard deze ook mogen zijn. De "ik" die hier moeite mee heeft, is juist dat wat de verlichting die er altijd al is en dus niet bereikt kan worden, in de weg staat. Dat wat iedereen werkelijk is, is altijd al verlicht.

De "ik" die hier in wegvalt, en terug verschijnt, kan het niet toeeigenen. Het kan er alleen maar van getuigen dat het niet gaat om hem/haar, maar om dat waar alles en iedereen in verschijnt. Dat is spontaan mededogen, een wijzen van anderen op hun ware aard, zonder agenda van het "ik" en dus de frustraties die verrijzen als deze niet ingewilligd wordt.

Namaste.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1844
    • Bekijk profiel
Veel kan je niet van verlichting weten, vrees ik, laat staan ervaren, want verlichting is, net als Maarten ook al aangaf, juist het wegvallen van het zelf, het "ik" dat weet en ervaart.
Namaste,
Dorje.

Wat ik er van begrijp na het lezen van: arhattamagga-arahattaphala, the Path to Arahantship, venerable acariya maha boowa, translated by bhikkhu silaratano. gratis te downloaden:

Bij arahattamagga, d.w.z. volledige verlichting, is het niet zo dat de wetende natuur van geest wegvalt. Wat wegvalt is een soort Ik-georienteerd centrum in die wetende natuur. Wat wegvalt is het idee of de perceptie van een wetend Ik . Maar wat niet wegvalt is de wetende essentie van de geest zelf. Die blijkt juist op zichzelf te bestaan, los van de khandha's.

"But the citta, the true knowing essence, does not arise and pass away like the body and the feelings do. The citta’s knowing presence is the one stable constant" (blz.30)

"I saw with unequivocal clarity that the essential knowing nature of the citta could never possibly be annihilated. Even if everything else were completely destroyed, the citta would remain wholly unaffected. I realized this truth with absolute clarity the moment when the citta’s knowing essence stood alone on its own, completely uninvolved with anything whatsoever. There was only that knowing presence standing out prominently, awesome in its splendor. The citta lets go of the body, feeling, memory, thought and consciousness and enters a pure stillness of its very own, with absolutely no connection to the khandhas. In that moment, the five khandhas do not function in any way at all in relation to the citta. In other words, the citta and the khandhas exist independently because they have been completely cut off from one another due to the persistent efforts of meditation.
That attainment brings a sense of wonder and amazement that no experience we’ve ever had could possibly equal. The citta stays suspended in a serene stillness for a long time before withdrawing to normal consciousness. Having withdrawn, it reconnects with the khandhas as before, but it remains absolutely
convinced that the citta has just attained a state of extraordinary calm totally cut off from the five khandhas. It knows that it has experienced an extremely amazing spiritual state of being. That certainty will never be erased. (blz. 31 en 32 van hetzelfde boek).

Volledige verlichting betekent dus volgens de eerwaarde maha boowa, die werd gezien als een arahant, niet dat datgene wat weet wegvalt, maar datgene wat weet wordt juist ervaren als iets wat alles doordringt en qua aard geen persoonlijk-zelf is, geen waarnemend-Ik. Het is het stabiele element.

Ergens anders legt de eerwaarde maha boowa het zo uit (in mijn eigen woorden): je kunt heel stil worden van binnen en heel leeg maar dan is er altijd nog de perceptie van een Ik/getuige/waarnemer die die stilte en leegte ervaart. Dus eigenlijk staat die kenner-Ik nog middenin in de leegte en is die leegte ook niet echt leeg. Dit is dus geen kennis van leegte en geen echte leegte. Als ook het waarnemend-Ik oplost dat die leegte ervaart, dan wordt leegte pas echt ervaren als leegte. Maar dan wordt je niet vernietigd. Iets wat al niet zelf was, namelijk die perceptie van een waarnemend- ik eindigt, maar niet jij. Zoiets.


Siebe
« Laatst bewerkt op: 29-04-2018 15:22 door Sybe »

Offline Dorje

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 44
    • Bekijk profiel
Het lijkt mij in ieder geval fijn om verlicht te zijn, de reden daarvan is dat ik denk dat mijn ego "gesust" is. Sussen als: rust vinden in wat er is. Oordeellos en onvoorwaardelijk accepteren.  Dat lijkt mij een deel van verlicht zijn. Wat ik opmerk: dat is een hele weg en lukt mij helemaal niet ( zie topic loslaten). Heb nog een hele weg te gaan.

Ik heb goed nieuws en slecht nieuws voor jou dan Moesa. Het goede nieuws is dat wat je werkelijk bent al altijd verlicht is en helemaal geen weg hoeft af te leggen. Het slechte nieuws is dat dat wat je denkt te zijn, dat wat zo graag verlicht zou zijn, nooit verlicht zal zijn.
Dat wat je werkelijk bent is oordeelloos en laat alles ovoorwaardelijk toe, het is pure acceptatie. Dat wat je denkt te zijn is juist het niet accepteren van wat is.

M.a.w. dat wat zo graag verlicht wil zijn, zal het nooit ervaren, maar wat je werkelijk bent, je ware natuur, laat dat wat zo graag wil verlicht worden oordeelloos en onvoorwaardelijk toe.
Richt je aandacht dus op dat wat accepteert in plaats van op dat wat iets wil. De directste weg om te ontdekken dat je dat werkelijk bent: puur oordeelloos, onvoorwaardelijke acceptatie van wat er is.

Warme groet terug!

« Laatst bewerkt op: 29-04-2018 17:25 door Dorje »

Offline Dorje

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 44
    • Bekijk profiel
Bij arahattamagga, d.w.z. volledige verlichting, is het niet zo dat de wetende natuur van geest wegvalt. Wat wegvalt is een soort Ik-georienteerd centrum in die wetende natuur. Wat wegvalt is het idee of de perceptie van een wetend Ik . Maar wat niet wegvalt is de wetende essentie van de geest zelf. Die blijkt juist op zichzelf te bestaan, los van de khandha's.

Dit spreekt hetgeen ik verwoorde niet echt tegen: het "ik" dat weet valt weg, niet het weten op zich. Wat anders verwoord kan worden als dat het ik-georiënteerde centrum wegvalt in de wetende natuur. De natuur van onze geest, is wetend, maar dit is een absoluut weten, geen relatief weten van een "ik" die "iets" weet. Als het "ik" wegvalt blijft het weten op zich over (zonder opdeling tussen iemand die weet en dat wat geweten wordt en het weten zelf). Als het "ik" wegvalt blijft Bewustzijn op zich over, maar dit is onpersoonlijk, het is niet iemand zijn bewustzijn, maar Bewustzijn op zich.

Het lichaam heeft Bewustzijn nodig om te overleven, maar Bewustzijn heeft geen lichaam nodig om Bewust te zijn. Vandaar Bewustzijn staat los van het lichaam. In Bewustzijn verschijnen en verdwijnen vele lichamen die het Bewustzijn toe-eigenen als hun bewustzijn. Maar zoals de tekst zegt: Bewustzijn zelf is de enige stabiele constante, het is dat wat nooit verandert, nooit komt en gaat, niet geboren is, en nooit zal sterven.

Dat Bewustzijn, of potentieel tot weten, is de essentie van onze geest, maar niet enkel van onze geest, van ieder zijn geest, vandaar het is niet persoonlijk, het heeft geen zelf. Vandaar als het ik, of het zelf wegvalt (meestal maar heel tijdelijk) dan blijft Bewustzijn, het potentieel tot weten, over, de ware natuur van de geest, dat wat je werkelijk bent.

Maar zolang er lichaam is, zal lichaam nu en dan een stukje van dat Bewustzijn toe-eigenen als "mijn" bewustzijn, zelf bij een verlichtte. De verlichtte weet gewoon dat hij/zij Bewustzijn is en blijft, ook al verschijnt Bewustzijn als een specifiek zelf. Het zelf is de droom, maar de droom verschijnt wel, en uit mededogen wordt dit zelf dan gebruikt om anderen te verwijzen naar hun eigen oorspronkelijke natuur, die vrij is van zelf, die vrij is van droom.

Wij, niet verlichtten, kunnen echter ook het verdwijnen en verschijnen van dat zelf leren opmerken, zodat ons geloof in dat zelf brozer wordt en de gehechtheid eraan aangetast wordt. We hoeven daarvoor niet te wachten tot we verlicht zijn. Verlichting is wat we werkelijk zijn, het is hier nu al. Wij, denkenden dat we "ikken" zijn die daar los van staan en er naar toe denken te moeten werken, kunnen het verdwijnen en weer verschijnen wel ervaren. Dat wat overblijft in het verdwijnen is onze ware aard, en dat waarin de "ik" (het bewustzijn met kleine letter) weer verschijnt is en blijft ook onze ware aard. We maken dit elke nacht mee als we gaan slapen (hoewel zelden bewust), en elke ochtend als we weer wakker worden (hoewel ook weer zelden bewust) en we kunnen dit in meditatie meemaken (al dan niet bewust).

Volledige verlichting is het bewust blijven van zowel verdwijnen van zelf, verwijlen in niet-zelf en weer verschijnen in zelf, zonder daarna weer volledig verloren te geraken in zelf (geloven dat het dat is wat je werkelijk bent). Het zelf dat steeds weer terug in Bewustzijn verschijnt, in en rond het lichaam, denkt, voelt, ervaart zich hiervan afgescheiden en als dat waar alles rond draait (het ik-georiënteerde centrum). Het is dat zelf dat door veel meditatie of door het aangeduid worden van zijn ware aard, maar meestal door een combinatie van beiden, los geweekt kan worden, tot het gezien wordt voor wat het is: een droomcreatie, een verschijnsel dat verschijnt (en weer verdwijnt) in wat je dan kan ontdekken als je ware aard.

Ergens anders legt de eerwaarde maha boowa het zo uit (in mijn eigen woorden): je kunt heel stil worden van binnen en heel leeg maar dan is er altijd nog de perceptie van een Ik/getuige/waarnemer die die stilte en leegte ervaart. Dus eigenlijk staat die kenner-Ik nog middenin in de leegte en is die leegte ook niet echt leeg. Dit is dus geen kennis van leegte en geen echte leegte. Als ook het waarnemend-Ik oplost dat die leegte ervaart, dan wordt leegte pas echt ervaren als leegte. Maar dan wordt je niet vernietigd. Iets wat al niet zelf was, namelijk die perceptie van een waarnemend- ik eindigt, maar niet jij. Zoiets.

Ja, dat is heel mooi. De getuige, die in spirituele kringen zo hoog wordt aangehouden, is nog steeds een zelf. De getuige van leegte evenzo. Er is dan nog steeds onderscheid tussen getuige en dat waarvan het getuige is, dualiteit. Als het waarnemend-ik, of je kan ook zeggen het individueel-ik, het zelf, oplost in die leegte, dan is er niemand meer die leegte ervaart, maar ervaart leegte als het ware zichzelf, er is dan geen enkele opdeling, geen enkel onderscheid meer tussen waarnemer, en waargenomene, dat wat leegte waarneemt en leegte zelf, vandaar: leegte ervaart zichzelf: leegte. En het is dat wat "jij" werkelijk bent (maar evengoed alles dat er in verschijnt). De individuele-jij wordt daar wel in vernietigd. Niet echt (toch niet tot lichaam sterft), want zolang lichaam er is, verschijnt de individuele-jij, het gevoel dat lichaam te zijn, opnieuw, maar wat aangetast wordt (en helemaal weggevallen is bij de verlichtte) is het denken dat je dat individuele zelf werkelijk bent.
« Laatst bewerkt op: 29-04-2018 22:12 door Dorje »