Auteur Topic: wat anderen denken  (gelezen 1187 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

moesa

  • Gast
wat anderen denken
« Gepost op: 18-03-2018 20:42 »
Hoi

Ik heb last van het idee dat mensen over mij kunnen denken.

ook heb ik last het idee dat veel gedachten werkelijkheid worden.

Kan ik hierop mediteren?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: wat anderen denken
« Reactie #1 Gepost op: 19-03-2018 13:34 »
Hallo Moesa,

Ik ben ook in training wat dit betreft maar wat mij wel iets helpt is te beseffen dat verbeelding/voorstellingen niet de ware natuur zijn, niet echt wie/wat ik ben.

Verbeelding/voorstellingen hebben, zo wordt gezegd, al eindeloos lang greep op ons. Ze vormen een van de sterkste ketens of neigingen die ons gedrag bepalen. Dat hun uitwerking op ons zo groot is, zeg maar, is heel normaal. Maar het kan wel helpen om weer even het besef op te roepen dat het zo werkt en dat de natuur van geest niet een voorstelling is.

Over het algemeen wordt aangeraden om je geest zo te trainen dat je constant tegenwoordigheid van geest bewaart, aandachtig hier en nu en niet opgaand in gedachten en voorstellingen. Dat vergt nogal training want dit is allesbehalve vanzelfsprekend of gemakkelijk. Met aandacht en helder bewustzijn fietsen, afwassen, eten etc. Dat zijn allemaal manieren om de greep die voorstellingen op ons hebben wat af te zwakken.

Verbeelding/voorstellingen wordt ook het domein van Mara genoemd. Het domein dat ons makkelijk aanzet tot negatief gedrag. Het doorsnijden van de uitwerking van verbeelding op ons, is wat door beoefening kan gebeuren.

Het onderricht geeft aan dat voorstellingen van superioriteit, minderwaardigheid, gelijkheid, heel lang blijft  aanhouden. Het zijn gewoon hele hardnekkige gewoonten. We zijn ook sociale wezens dus ook vanzelfsprekend begaan met wat anderen van ons vinden.

Maar als je enig gevoel hebt dat je in essentie niet die voorstellingen bent, dan zou je daar op kunnen mediteren wellicht?

groet,
Siebe



« Laatst bewerkt op: 19-03-2018 13:37 door Sybe »

MaartenD

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #2 Gepost op: 21-03-2018 09:21 »
De idee dat anderen over ons kunnen denken (en dat af en toe ook doen) is zelf natuurlijk niet meer dan een gedachte.

Gedachten zijn geen feiten, gevoelens zijn geen feiten, emoties zijn geen feiten. Mijn cognitieve gedragstherapeut hamerde het er lang geleden al goed in.

Wat mij aardig helpt is een minimale kennis van wat er in de moderne psychologie gebeurt. www.lesserwrong.com heeft er genoeg over staan. Zodra je begrijpt wat dual system theories of mind voorstellen, hoe biases werken in ons brein, dan neem je je eigen gedachten al veel minder serieus en zie je ze zeker veel minder voor 'echt' aan. Eliezer Yudkowsky heeft ooit eens gezegd dat er niet op zich niet zo heel veel mis is met onze geest maar dat die loopt op 'corrupte hardware'.

Er is een soort bevrijding in daadwerkelijke kennis van hoe iets werkt.

Hopelijk kun je hier ook iets mee.

Met warme groet,

Maarten

moesa

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #3 Gepost op: 22-03-2018 09:18 »
@Maarten,

Hoe staan jullie tegenover het denken en de weerspiegeling daar van?


Dus, waar je veel aandacht aan besteedt, zal je waarheid worden.



MaartenD

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #4 Gepost op: 22-03-2018 10:17 »
Beste Moesa,

Ik ben geen lid van de lesswrong gemeenschap, hoewel ik hun denken vaak erg goed vind, dus ik weet niet goed wat je bedoelt met 'jullie'.

Persoonlijk zou ik zeggen dat het woord 'waarheid' te breed en vooral overdrachtelijk gebruikt wordt in het Nederlands. Als we echter kijken naar hoe het werkt in de geest dat klinkt het heel plausibel dat waar je veel mee bezig bent in je gedachten, sterker wordt en sneller beschikbaar in je geest. Er is zelfs een beschikbaarheidsheuristiek.

Het woord 'waar' reserveer ik zelf voor proposities die aantoonbaar/meetbaar overeenkomstig de werkelijkheid zijn op een manier die onafhankelijk is van de meningen van mensen.

Het zou best eens heilzaam kunnen zijn, zo niet kundig, om te moderne psychologie er eens bij te pakken en te kijken wat dit doet met het begrippenapparaat voortkomend uit onze cultuuar, waarmee we ons geloof begrijpen. De filosofie sinds Tversky en Kahneman, zo ongeveer, is enorm beïnvloed door inzichten van de laatste decennia. Waarom zouden we dan het boeddhisme beleven alsof Plato en Socrates nog steeds actueel of accuraat zijn?

Hoe denken jullie daarover?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: wat anderen denken
« Reactie #5 Gepost op: 22-03-2018 12:11 »
@Maarten,

Hoe staan jullie tegenover het denken en de weerspiegeling daar van?

Dus, waar je veel aandacht aan besteedt, zal je waarheid worden.

Ja, ik denk dat dit in zijn algemeenheid verwijst naar wilsactiviteiten en hun gevolgen, oftewel kamma en kamma-vipaka.

Wat waarheid wordt, gevolg, kamma-vipaka, is vaak het resultaat van bewuste of onbewuste wilsactiviteiten. Dit betekent niet, 'eigen schuld, dikke bult',  maar het wil meer zeggen dat wat waarheid wordt voor onszelf, oftewel wat zich concreet manifesteert, dat komt niet op een soort toevallige wijze tot stand. Er is een relatie tussen onze wilsdaden en gevolgen/dat zich manifesteert.

Bij wilsactiviteit kun je dan denken aan bewuste voornemens, plannen, maar ook aan neigingen, tendensen dus waar je geest naar uitgaat, waar je veel aandacht aan besteed.

Als je niet veel aandacht besteed aan het idee om een architect te worden, bijvoorbeeld, zal je het waarschijnlijk ook niet worden. Als je niet veel aandacht besteed aan je eigen welzijn, en je eigen welzijn zelfs wegcijfert of onbelangrijk vindt, dan heeft dat natuurlijk ook een bepaald gevolg. Als je erg gevoelig bent voor beeldvorming en niet wilt falen, niet wilt fouten maken, niet wilt overkomen als dom of zwak, bijvoorbeeld, dan manifesteren zich natuurlijk ook andere gevolgen dan wanneer iemand dit niet heeft. De kans is groot dat je zaken niet aangaat, maar eerder zaken vermijdt.


groet,
Siebe







moesa

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #6 Gepost op: 22-03-2018 19:16 »
Dank je wel voor de informatie

Werk je dan zo een magisch denken niet in de hand?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: wat anderen denken
« Reactie #7 Gepost op: 22-03-2018 21:21 »
Bij magisch denken is er volgens mij geen relatie tussen oorzaak en gevolg maar je denkt dan wel dat die er is. Ik kan wel zien, bij mezelf, dat het brein zulke relaties kan leggen, of althans wel die neiging heeft.

Bijvoorbeeld, je drukt op een lichtknop en precies op dat moment gaat je screensaver aan (of er gebeurt iets anders, je hoort een knal ofzo). Beide zaken hebben niks met elkaar te maken, maar het brein ziet toch onmiddellijk een oorzakelijk verband, althans ik kan zien dat bij mij dat wel zo werkt af en toe.

Dat soort magisch denken kleeft het brein aan denk ik. Het schijnt ook normaal te zijn bij kinderen in een bepaalde fase. Ze denken magisch.

Ik heb het idee dat boeddhisme het magisch denken dat ons van nature aankleeft, en wat eigenlijk een vorm van begoocheling is (foutief oordelen over oorzaak en gevolg), wil doorbreken. Het wil mensen juist opvoeden, rijper maken. Wat is mogelijk en wat niet? Bijgeloof beeindigen. Waar geen verbanden zijn moet dat ook vastgesteld worden en waar ze wel zijn ook.

Ik denk wel dat het onderricht over kamma magisch denken in de hand kan worden, bijvoorbeeld als je kamma ziet als een soort duister noodlot. Bijvoorbeeld een boer heeft een slechte oogst en denkt meteen dat het diens slechte kamma wel moet zijn, terwijl ie misschien wel slecht bemest heeft dat jaar, of slechte zaden heeft gekocht.



groet,
Siebe











« Laatst bewerkt op: 22-03-2018 21:23 door Sybe »

moesa

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #8 Gepost op: 22-03-2018 21:34 »
@Sybe,

bedankt voor je reactie.

Deze vragen die ik stel hebben te maken met bepaalde dingen die ons overkomen op het moment, maar het idee geven van een bepaald kamma. Ik zie wel gelijkenissen in mijn handelen en gevolgen, maar hierdoor komt de zelfcompassie en zelfvergeving in gedrang.


Op het moment ben ik aan het leren om een lichte metta te doen (Pema Chondron's boek) op advies van de psycholoog. bijv door: ik ben ok te zeggen ipv ik hou van mezelf of ik ben veilig. dit is namelijk te hoog gegrepen voor mij op dit moment.



MaartenD

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #9 Gepost op: 23-03-2018 12:01 »
moesa,

Je hebt het duidelijk zwaar. Ik voel met je mee en hoop dat je ontspanning en vrede spoedig zal vinden.

Metta begint klassiek gezien bij jezelf en breidt zich dan uit als het ware in een cirkel om jou heen die steeds wijder wordt. Juist mensen die nauwelijks of niet in staat zijn om te zeggen 'ik ben ok' of 'ik hou van mezelf' hebben het extra moeilijk daarmee.

Begin dan eens elders. Bij een puppy of een kitten (net wat jouw voorkeur is) die je buiten aantreft, in de regen, broodmager en verkleumd en nat. Natuurlijk verschuilt die zich achter het wiel van een auto maar jij ziet het en je medelijden reageert volstrekt natuurlijk. Je wil dat kleine diertje helpen.

Als je je voorstelt hoe het zou zijn om dat wezen in je armen te hebben dan is het vast makkelijker om je liefde er aan te geven. Zodra het goed lukt om metta te voelen voor je denkbeeldige kleine vriendje is het ook redelijk simpel om de liefde te accepteren die je terug krijgt. Die liefde is niet oordelend, gul, volkomen en verwelkomend. Zijn puppies geïnteresseerd in je inkomen, maatschappelijke status of succes? Nee toch? Ze houden van je zonder meer.

Dat is de liefde die metta tegenover jezelf zou moeten opwekken.

Zou je dit eens kunnen bespreken met je psycholoog? Wie weet helpt het je.

Met warme groet,

Maarten

moesa

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #10 Gepost op: 23-03-2018 12:12 »
Beste maarten,

Dank je wel voor dit mooie inzicht. Denk dat ik het begrijp

Groet

Moesa


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: wat anderen denken
« Reactie #11 Gepost op: 23-03-2018 13:35 »
@Sybe,

bedankt voor je reactie.

Deze vragen die ik stel hebben te maken met bepaalde dingen die ons overkomen op het moment, maar het idee geven van een bepaald kamma. Ik zie wel gelijkenissen in mijn handelen en gevolgen, maar hierdoor komt de zelfcompassie en zelfvergeving in gedrang.


Op het moment ben ik aan het leren om een lichte metta te doen (Pema Chondron's boek) op advies van de psycholoog. bijv door: ik ben ok te zeggen ipv ik hou van mezelf of ik ben veilig. dit is namelijk te hoog gegrepen voor mij op dit moment.

Hallo moesa,

Vaak moet je toch eerst het zuur in jezelf voelen vreten, het gif voelen werken in je lijf en geest, voordat je echt begrijpt hoe onheilzaam bepaalde wilsactiviteit en emoties feitelijk zijn. Bovendien, je moet je eigen welzijn dan ook nog zo belangrijk vinden om die onheilzame emoties en wilsactiviteit ook echt op te gaan geven. Dat is denk ik ook een proces dat altijd maar doorgaat. Maar het heeft ook alles te maken met wat je prioriteit geeft. Voor mij zijn de Boeddha en de meester voorbeelden in de zin dat zij prioriteit gaven aan het beeindigen van lijden. Het realiseren van veiligheid in een wereld waarin alles onzeker is, tijdelijk, instabiel en onveilig.

In de sutta's wordt ook gezegd dat het belangrijk is dat je ook echt het gevaar inziet van onheilzame emoties en wilsactiviteiten want anders geef je ze waarschijnlijk toch niet op. Ik weet wel, zo werkt het wel bij mij. Ik ben er wel van overtuigd geraakt dat wat de Boeddha onderwijst klopt. Echt giftige wortels zijn agressie/woede/haat, hebzucht/obsessie en verblinding/dromerij/verbeelding.

Boeddhisme gaat heel realistisch om, vind ik,  met onheilzame emoties en wilsactiviteiten. In die zin dat het onderwijst dat ze er in overvloed zijn bij ieder mens of zelfs wezen. Het maakt je niet een slecht mens. Je moet neigingen niet aanzien voor wat/wie iemand echt is.
Ieder mens heeft een bepaald potentieel bij zich van onheilzame emoties en wilsactiviteit, opgebouwd over ontelbare levens. Allemaal kennen we woede, agressie, haat, vijandige neigingen, lusten, de neiging te ontaarden, ons te vervreemden van onszelf en anderen etc.

Het is ook zo dat we dit niet beheersen, het beheerst ons. Dit is gewoon realistisch. Onze geest is helemaal niet zo getraind of zo wijs of zo beheerst dat het die verzameling onheilzame emoties en neigingen kan kanaliseren op een positieve manier. Dat vergt eerst dat we dit allemaal bewust maken, zien en dan verdere vaardigheid.

Ik neem het mezelf en anderen niet meer kwalijk. Het geeft gewoon aan dat we in vorige levens ook niet wijzer waren en de schadelijkheid van bepaalde emoties en wilsactiviteit ook onvoldoende erkend hebben.
Nu is de kans om dit anders te gaan doen.

alle goeds,
Siebe

moesa

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #12 Gepost op: 24-03-2018 18:17 »
Beste Siebe,

Dank je voor het mooie inzicht. Ik zal het zeker voorleggen
Gr,

Moesa

moesa

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #13 Gepost op: 05-06-2018 16:00 »
Hoi,

Wat anderen denken of tenminste de angst ervan heb ik al kleiner kunnen maken. Hoe:

- ik heb de magie niet om in iemands hoofd te kijken. Zo heeft de ander ook de magie niet om in mijn hoofd te kijken.ik kan alleen in mijn eigen hoofd kijken.
- besef dat het mogelijk is, dat iemand beantwoord op mijn denken, mijn ingekleurde werkelijkheid, die niet werkelijk is. Als iemand zegt; zie je nu wel, ik wist het, dan is het omdat die dan gelijk wil hebben of bevestiging van het ik. Als ik er zo over nadenk, ken ik wat mensen die zulke uitspraken doen of, dat ze de magie van het denken onder de knie hebben. en het gewoon kunnen voorspellen, waarzeggers zijn

Al met al. Ik kan het niet, ik kan het alleen maar gokken en goed gokken of niet goed gokken. Stel dat we toch allemaal konden denken wat een ander denkt, hoe zou de wereld er dan uitzien.

ik denk ook dat ik koppel. Dus die kijkt zo, dus die zal wel denken dat....en soms blijkt het waar te zijn en dan denk je weer...zie je nu wel.....

Groet Moesa die nog een beetje denkt wat anderen denken te denken.

Borobudur

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #14 Gepost op: 06-06-2018 21:26 »
Hoi,

Wat anderen denken of tenminste de angst ervan heb ik al kleiner kunnen maken. Hoe:

- ik heb de magie niet om in iemands hoofd te kijken. Zo heeft de ander ook de magie niet om in mijn hoofd te kijken.ik kan alleen in mijn eigen hoofd kijken.
- besef dat het mogelijk is, dat iemand beantwoord op mijn denken, mijn ingekleurde werkelijkheid, die niet werkelijk is. Als iemand zegt; zie je nu wel, ik wist het, dan is het omdat die dan gelijk wil hebben of bevestiging van het ik. Als ik er zo over nadenk, ken ik wat mensen die zulke uitspraken doen of, dat ze de magie van het denken onder de knie hebben. en het gewoon kunnen voorspellen, waarzeggers zijn

Al met al. Ik kan het niet, ik kan het alleen maar gokken en goed gokken of niet goed gokken. Stel dat we toch allemaal konden denken wat een ander denkt, hoe zou de wereld er dan uitzien.

ik denk ook dat ik koppel. Dus die kijkt zo, dus die zal wel denken dat....en soms blijkt het waar te zijn en dan denk je weer...zie je nu wel.....

Groet Moesa die nog een beetje denkt wat anderen denken te denken.

Hoi Moesa,

Ten eerste: dank je wel dat je ons toestaat om over je te denken ;) Ik voel me zeer vereerd.

Ten tweede, mijn gedachten over jou: je hebt veel meegemaakt en de keuze gemaakt om op een positiever manier in het leven te gaan staan. Dat je dat nog steeds blijft doen, ondanks alle ups en downs, vind ik heel erg dapper en getuigen van je doorzettingsvermogen, leergierigheid, en openheid om van anderen te leren.

Ten derde: ik had vroeger ook last van het idee dat andere mensen over mij dachten. Die last kon echt heel extreem zijn, tegen het krankzinnige aan. Laat ik hier kort samenvatten wat me had geholpen om die last te overwinnen, hopelijk helpt jou dat ook op jouw pad:
- Als ik me geen houding weet aan te nemen bij mensen, word ik onzeker en angstig. In die onzekerheid en angst zit het zaadje van de zorgen over wat andere mensen van me denken.
- Tijdens sollicitaties heb ik geleerd: als ik vriendelijk en aardig ben tegen mensen, zijn mensen ook aardig en vriendelijk tegen mij. Dat was de houding wat mij sindsdien altijd heeft geholpen in mijn carriere en prive. En met vriendelijkheid en aardig zijn maak je andermans leven ook prettiger en dragelijker. Bovendien: vriendelijkheid is gratis.
- Vertrouwen is het allerbelangrijkste in relaties tussen mensen. Vertrouwen is als een soort vlam die aandacht en inzet nodig heeft om te blijven branden. Als de vlam eenmaal uit is, is het heel moeilijk om die weer te laten branden. Het is makkelijker om het te laten blijven branden als die al aan het branden is.
- Als je een ander kan zien zoals die zichzelf ziet, dan ben je een heel eind op weg om de vlam van vertrouwen te laten blijven branden. Strict boeddhistisch genomen is iemands zelfbeeld een illusie, maar houd er rekening mee dat die illusie voor bijna iedereen werkelijkheid is.

Ik kan wel meer vertellen, maar dan word het stuk te lang, en bovendien heb ik mensen beloofd dingen te doen in mijn woning ;p Ik ga nu aan de slag.

Namaste!

moesa

  • Gast
Re: wat anderen denken
« Reactie #15 Gepost op: 06-06-2018 21:43 »
Hoi Borobodur,

Dank je wel voor het beeld wat je over mij hebt, komt goed binnen bij mij. Ik heb heel veel aan je inzichten die je mij schreef net, wat mij ook goed doet. Ik blijf doorzetten om positief in het leven te gaan staan. Ik beoefen het heel de dag door, soms zeker met vallen en opstaan

Nogmaals respect over hoe je over mij denkt

Warme groet,

Moesa