Auteur Topic: Ratio en boeddhisme  (gelezen 2035 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

MaartenD

  • Gast
Ratio en boeddhisme
« Gepost op: 30-03-2018 12:28 »
Ik geloof niet in vorige of volgende levens.

Althans, zo'n concept kan ik in mijn denken niet verwerken.

Al eerder schreef ik over mijn (vermeend) rationele houding en mijn boek De Ware Weg - Simpeler leven in een moeilijke maatschappij. over een rationele manier van leven. Om eens duidelijk te zijn: ik sta nog steeds achter de inhoud. Ik geloof dat een rationele houding bijzonder heilzaam kan zijn voor de maatschappij en voor ons zelf. Een solide basis van wat we bij gebrek aan beter dan maar feiten noemen is broodnodig om discussies nut te laten hebben. Anders blijft het standpunten uitwisselen en argumenteren aan de hand van hoe we ons voelen. Dat proberen we al een paar duizend jaar en het werkt niet.

Een bijkomend punt is dat nieuwsgierigheid spiritueel belangrijk is, tenminste als het gaat om een gemeend verlangen de werkelijkheid te leren kennen.

Nieuwsgierigheid op zich is niet zo veel waard. Het gevoel van nieuwsgierigheid kan bevredigd worden door roddelen - afgekeurd in de pañca-sila en niet voor niks - maar ook door sprookjes. Als je wil weten waarom het bliksemt dan is een verhaal over Thor met z'n hamer Mjölnir een even goede verklaring als een set differentiaalvergelijkingen. Patroonvorming en niet-lineaire dynamica zijn helemaal niet nodig om je nieuwsgierigheid te bevredigen. En daarbij, Thor lijkt zoveel simpeler te snappen.

Dat is best een centraal punt. Thor is namelijk helemaal niet simpel. Als je om te beginnen een verklaring moet aanleveren hoe Chris Hemsworth ontstaan is vanuit basale materie dan ben je wel even bezig. Een elektrische ontlading is in een paar regels formules al uitgelegd. Chris zelf is overigens gewoon een mens dus als we Thor willen verklaren dan moeten we uitleggen hoe een god ontstaat. En aantonen dat die bestaat. Het lijkt simpel omdat we een menselijk verhaal vertellen en net doen als of korte woorden ook heldere concepten beschrijven. In wezen zijn die korte woorden slechts labels voor stapels aan complexe ideeën.

Het lijkt allemaal makkelijk om je wereld te vullen met deva's en demonen maar alleen zolang je je niet afvraagt hoe dat allemaal in elkaar steekt. De Boeddha zou waarschijnlijk zeggen dat dit geen profijtelijke vragen zijn en we moeten toegeven dat het lastig voorstelbaar is hoe kennis hierover ons sneller nibbana laat bereiken. Evenzogoed is onze oefening gediend door een sterker wordend saddha en saddha stijgt waar geloof bevestigd wordt.

We hebben het de laatste tijd op dit forum gehad over citta. Citta (Pali en Sanskriet) is een kort woord en zou bedriegelijk simpel kunnen lijken. Heel ruw gezegd is het een synoniem voor geest. Iets meer specifiek wordt het, door sommigen althans, omschreven als 'dat wat weet', dat wat meemaakt zou je ook kunnen zeggen. Ik stel me voor dat citta dan ook overgaat van dit leven naar een volgende. In onze pogingen om heel exact te begrijpen wat er nu precies bedoeld wordt met dit woord in een bepaalde sutta vergeten we, denk ik, wel eens een heel belangrijke vraag.

Maar hoe dan?

Sommige christenen kunnen heel uitgebreid én gedetailleerd schrijven over de eigenschappen van de ziel, hoe die reageert of dit en dat en wat ermee gebeurt onder bepaalde omstandigheden. Het is heel goed mogelijk om je hele leven studerend door te brengen in boek na boek zonder ooit te twijfelen aan de basis-aanname dat de ziel bestaat. Boeddhisten geloven dat over het algemeen niet, in elk geval onder de theravadin. Ook deze studieuze gelovigen vergeten de vraag te stellen.

Maar hoe dan?

Hetzelfde gaat op voor kamma (karma). Wij geloven in de wet van oorzaak en gevolg - wat redelijk vanzelfsprekend is - maar we geloven over het algemeen ook wel dat kamma over gaat van leven op leven. Hoe anders had Gotama Boeddha leven na leven kunnen werken om uiteindelijk een sammā-samboeddha te worden? Inclusief een tussenstop in the Tusita-hemel? De verhalen in de sutta's zijn wat dat betreft duidelijk genoeg. We kunnen boek na boek lezen over hoe dat precies allemaal in z'n werk gaat, binnen het boeddhistische begrippenapparaat, maar dan stellen we nog steeds niet die ene vraag.

Maar hoe dan?

Het is naar mijn mening altijd een geldige vraag als je wil weten hoe iets werkt. Symbolische of metaforische uitleg - zoals over kamma makkelijk genoeg te vinden is - helpt alleen om te begrijpen hoe de interne boeddhistische mythologie in elkaar zit. Die legt niet daadwerkelijk uit wat er nou precies gebeurt en hoe dat komt. Als ik ga kijken hoe het kan dat iets overgaat van het ene leven naar het volgende dan kom ik al snel verhalen tegen over een soort inertie. Het zou toch, zo lees je dan, gek zijn als de inertie van je wilsacties zomaar plotseling zou stoppen? Inertie kan niet zomaar verdwijnen. Dat is een waardevolle uitleg als je het idee wilt kunnen plaatsen, inpassen in je persoonlijke verhaal. Het klinkt plausibel.

Het is een categorie-misvatting. Als we over energie spreken dan is natuurkundig zeer wel bekend wat we daarmee bedoelen. Kinetische energie is zonder meer aantoonbaar maar dat wil niet zeggen dat alles waar energie bij betrokken is dus inertie heeft. Een spanningspotentiaal heeft geen inertie en de energie die erbij betrokken is kan gigantisch zijn. De energie van een brein zit in de voortdurende omzetting van (voornamelijk) suikers in uiteindelijk ATP en het gebruik daarvan om de neuronen aan de gang te houden en met elkaar te laten communiceren. Er rolt niks dat zou kunnen stoppen of niet.

Een rationele kijk op het leven heeft het grandioze voordeel dat als iets uiteindelijk goed en wel is aangetoond, dit ook meteen algemeen geldig is. Man of vrouw, bruin of wit, arm of rijk, boeddhist of atheïst, het maakt allemaal niet uit. Niemand ontsnapt aan.. de zwaartekracht, bijvoorbeeld. Een rationele kijk op het leven houdt onder meer in dat je respect hebt voor wat inmiddels genoegzaam bekend is. Dat is moeilijk. Soms is het onduidelijk wat eigenlijk zeker of bewezen is. Het is ook meer een kwestie van je houding dan dat je bepaalde stellingen aanhangt. Het zou een kwestie moeten zijn van 'niet mijn wil maar uw wil geschiede'. Als het ware dan. In dit geval is de Litanie van Tarski nuttig. Misschien zelfs om te reciteren.

Als sneeuw wit is, dan wil ik geloven dat sneeuw wit is.
Als sneeuw niet wit is, dan wil ik geloven dat sneeuw niet wit is.
Als mijn leraar integer is, dan wil ik geloven dat mijn leraar integer is.
Als mijn leraar niet integer is, dan wil ik geloven dan mijn leraar niet integer is.
Als ik stroom-intrede bereik, dan wil ik geloven dat ik stroom-intrede bereik.
Als ik nog niet stroom-intrede bereik, dan wil ik geloven dat ik nog niet stroom-intrede bereik.

En zo voort.. de litanie is zonder einde en zelf in te vullen.

Rationalisme is een diepgaand nederige houding. Het is een houding die het ego afbreekt, vermindert, loslaat. Het helpt mij in de oefening om te weten dat moderne hersenwetenschappers bevestigen wat de Boeddha al zoveel eerder zei over een zelf dat niet gevonden wordt. Al was het maar omdat hetzelfde ontdekken op een andere manier helpt met begrijpen. Het brein functioneert, mensen denken en voelen. Daar is geen twijfel aan. Een zelf echter.. is niet aan te wijzen. We leren van de wetenschap dat onder de werkelijkheid waarover we op menselijk niveau vertellen een werkelijkheid van natuurkunde schuilgaat, spanning en kracht, deeltjes en energie. Steeds verder wordt duidelijk dat de natuur zelf gewoon doordraait zonder dat onze visie daarbij van belang is. We kunnen er regelmatigheden in ontdekken en die noemen we wetten maar als we dat niet doen verandert dat niks. In de hele geschiedenis van het heelal is nog nooit iets daadwerkelijk vreemds gebeurd. Wij begrijpen het hooguit niet.

Maar de wetenschap weet ook niet alles.

Dat klopt. Wetenschappers veranderen zelfs af en toe van mening. Wat we goed moeten begrijpen is dat dit hun kracht is, geen zwakte. Er is geen behoorlijke wetenschapper die ooit zegt 'het is zus' of 'het is zo'. Ze zeggen altijd iets als 'gegeven de bewijsmaterialen die we nu hebben en de modellen die zijn bedacht lijkt het er met flinke zekerheid op dat dit de juiste verklaring is'. Die zekerheid kan zelfs relatief zwak zijn. Een echte rationalist verwerkt continu informatie die binnenkomt en verhoogt of verlaagt de zekerheid van relevante stellingen. De vraag is dan niet meer 'geloof je dit, ja of nee?' maar veeleer 'hoe zeker kunnen we hiervan zijn?'

Religies hebben klassiek gezien altijd boude beweringen gedaan. Hoewel er vaak genoeg gesproken wordt over de diepste essentie of diepere waarheid komt het maar al te vaak neer op stellingen die je domweg dient te aanvaarden. Of zelfs geloven. De Dhamma heeft de eigenschap ehipassiko en dat is een belangrijk punt. Betekent dat echter ook dat we vragen mogen stellen bij de Vier Nobele Waarheden? Of bij de leer over kamma, over wat overgaat van dit leven naar het volgende? Of er om te beginnen wel op een betekenisvolle wijze volgende levens zijn? Mogen we die ene belangrijke vraag stellen?

Maar hoe dan?

Ja, dat mag. Het moet denk ik zelfs. Alles wat niet overeind blijf in het licht van de waarheid verdient het te verdwijnen. Alles wat je niet kunt uitleggen op zo'n manier dat je begrijpt hoe het werkt is nog steeds niet helder. Dat is op zich niet erg. Misschien is het gewoon wel heel erg moeilijk te begrijpen. Het is wel belangrijk dat we vragen blijven stellen, blijven onderzoeken.

Persoonlijk heb ik altijd al moeite gehad met het hele idee dat 'ik' een volgend leven zal hebben. Er is toch geen ik mij of mijn? Als we de stroom die overgaat geheel persoonlijk houden, stappen we dan niet te gemakkelijk heen over de invloeden die anderen op ons hebben gehad en de invloed die wij hebben op anderen? Hoe zit het met de verhouding tussen wilsacties en niet-wilsacties? Zijn er eigenlijk wel niet-wilsacties? En hoe werkt dat eigenlijk? De wil is .. ja, het is een kort woord in elk geval. Maar wat schuilt daar daadwerkelijk achter? Bestaat er eigenlijk wel een wil en zo ja, hoe dan? Het is gewoon niet voldoende om tweeëneenhalfduizend jaar oude woorden te plakken op concepten en dan te doen alsof je klaar bent. Je gaat dan verder met die woorden bestuderen en vergeet de belangrijkste vraag.

Maar hoe dan?

Als je dit continu doet en niet ophoudt dan kom je nergens. Er is een belangrijk voordeel aan verhalen vertellen op menselijk niveau: je kunt het tenminste aan. Niemand kan de veldvergelijkingen die komen kijken bij één menselijke handeling in quantummechanische termen uitdrukken alleen al uitschrijven, laat staan oplossen. De verhalen die we vertellen zijn niet compleet verkeerd alleen omdat we weten dat er 'eigenlijk' een warreling aan elementaire deeltjes onder zit. Yuval Harari beschrijft dit belangrijke inzicht vrij uitgebreid in zijn boek Homo Deus.

We moeten wel af en toe blijven vragen en niet denken dat we klaar zijn. Eliezer Yudkowsky (www.lesswrong.com) schrijft vrij inzichtelijk over de mentale variant van de oude DOS-vraag 'Abort, Retry, Ignore?' Elke keer dat we iets niet begrijpen en we zijn ons daarvan bewust dan krijgen we de opties 'Explain, Worship, Ignore'. Als we dan op Explain klikken, als het ware, dan draait de wetenschap even en spuugt op een gegeven moment een antwoord uit. Vervolgens krijg je exact dezelfde vraag nog een keer: Explain, Worship, Ignore? Dit stop niet. Je kunt het hele raadsel ook negeren en je kunt zwelgen in de raadselachtigheid. Dat is de Worship-optie.

Een gebrek aan kennis is niet nobel, spiritueel of groots. Het betekent gewoon dat wij nog niet begrijpen hoe het eigenlijk werkt. Dat het werkt heeft niks met ons te maken. Geen proces heeft ooit vanuit zichzelf de eigenschap 'raadselachtig'. Niets is intrinsiek moeilijk. Het is. De Worship-optie lijkt me daarom uitgesloten. Ignore is eigenlijk niet te vermijden. Je moet wel met grote regelmaat. Je hoeft ook niet alles te weten. Het is wel belangrijk dat we ons ervan bewust zijn als we Ingnore kiezen. We besluiten om niet verder te proberen te begrijpen en dat zou eigenlijk niet onwillekeurig moeten gebeuren. Als dat wel gebeurt dan lopen we bijvoorbeeld in de val van doordenken met woorden terwijl we de woorden zelf eigenlijk niet helder hebben.

Als het gaat om de boeddhistische oefening dan kunnen we zo ook wel zien dat het werkt, zonder dat we elk detail begrijpen of kunnen geloven. Ga maar eens vlijtig en kundig oefenen met mediteren en na enkele maanden merk je toch wel verandering. Je doet vaardigheden op of misschien laat je gewoon onhandige patronen los. Er gebeurt iets. Probeer maar de Brahmavihara te ontwikkelen in je geest. Dat doet echt wat met je. De hele tekst hierboven bedoel ik niet als een aanval op het boeddhisme als religie. Ik bedoel niet te zeggen dat de Dhamma minder waard is dan mensen denken. Sterker nog, misschien wordt de Weg wel meer waard als we de betrekkelijkheid leren zien van ons begrip van concepten.

Hoe zit het dan met die andere levens?

Dat weet ik niet. Op dit moment zie ik niet genoeg reden om zoiets voor waar aan te nemen. Ook niet als de Boeddha het heeft gezegd. Ik vind het wel best om dit naast me neer te leggen tot er later een keer een moment van inzicht komt. Hoe je het ook wendt of keert, de oefening verandert toch niet.

Laat ik de Verhevene eens echt tegenspreken: ik snap niet waarom je zonder geloof in het overgaan van kamma na het opbreken van dit lichaam niet kunt werken aan je geest. Het nut daarvan zie ik zo ook wel, ook als ik - of hoe je dat ook wilt zien - na de lichamelijke dood er geen vruchten van zal plukken. Mijn menslievendheid is groot genoeg om deze wereld mooier te willen achterlaten dan ik haar aantrof. In zekere zin zijn alle menselijke levens verbonden met elkaar in één gigantisch netwerk. Invloeden over en weer doorkruisen de bevolking in een eindeloze warreling van concepten, neigingen, impulsen, gedachtes, gevoelens.. en zo voort. Wat is daadwerkelijk 'mij'? Komt dat niet voor een fors gedeelte voort uit hoe anderen zich met mij verhielden? Over en weer? Naarmate ik heel langzaam begin te realiseren wat anatta betekent, hoe minder ik me zorgen maak over volgende levens.

Kom aan, laten we mediteren, laten we oefenen, mild zijn, menslievend, liefdevol en vriendelijk, vol mededogen en medevreugde en natuurlijk gelijkmoedigheid. Onze rationele talenten zullen ons alleen maar tot steun zijn.

Met warme groet,

Maarten
« Laatst bewerkt op: 30-03-2018 14:49 door MaartenD »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #1 Gepost op: 30-03-2018 14:40 »

Ik geloof inmiddels wel dat de neiging tot nadenken, kritisch bevragen etc. ook maar gewoon een neiging is. Het is gewoon een manier om de verveling tegen te gaan, jezelf en anderen bezig te houden. De geest iets te doen te geven. Ik denk niet dat het echt bevorderlijk is om de Dhamma te verwezenlijken.

Ik denk dat je op deze manier alleen maar op de Dhamma blijft kauwen. En kauwen op de leer van de Boeddha, volgens mij kun je dat triljoenen levens blijven doen. Kauwen, herkauwen, opboeren, kauwen, herkauwen, opboeren, eindeloos, tot je dood neervalt.  Maar lost de honger op? 


groet,
Siebe, met kauwer en herkauwer




Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 836
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #2 Gepost op: 30-03-2018 20:50 »

Citaat
Ik geloof inmiddels wel dat de neiging tot nadenken, kritisch bevragen etc. ook maar gewoon een neiging is. Het is gewoon een manier om de verveling tegen te gaan, jezelf en anderen bezig te houden. De geest iets te doen te geven. Ik denk niet dat het echt bevorderlijk is om de Dhamma te verwezenlijken.

Beste Siebe,

Nadenken, kritisch bevragen, het onderzoeken van de verschijnselen is door de Boeddha aanbevolen. Het is een van de factoren voerende naar de Verlichting.
Dus je neiging tot kritiek om  jouw geest iets te doen te geven om aan de verveling te ontsnappen, lijkt me hier niet op zijn plaats.

Groeten,
Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #3 Gepost op: 30-03-2018 22:11 »
Hoi Nico,

Er wordt in de teksten aangegeven dat de Dhamma moeilijk is te zien en niet bereikt of verwezenlijkt kan worden door louter redeneren. Het is subtiel, vredevol en te ervaren door de wijzen. (MN72§18, MN26§19, MN95§17, SN6.1)

Als je bij kalmte-meditatie merkt dat je geest eigenlijk steeds maar geneigd is tot nadenken, en je aandacht niet eens bij de adem kunt houden, bijvoorbeeld, dan geeft dat wel aan volgens mij hoe onbeheersbaar en sterk die neiging tot nadenken is. Het is gewoon een verslaving. Het is ook niks anders dan gehechtheid aan de vierde khandha. Het constant grijpen naar de mentale formaties die gedachten zijn. Die beschouwen als "mijn".

AN5.73 geeft denk ik aan wat juist is. In eigen woorden samengevat: als iemand de dag doorbrengt met het bestuderen van Dhamma onderricht, van de verzen, geïnspireerde uitspraken, citaten, geboorteverhalen etc. en afzondering veronachtzaamt en zich niet toewijdt aan interne sereniteit van geest, dan verwijlt die persoon ook niet in de Dhamma. Hetzelfde als iemand de dag besteedt al pratend over de Dhamma en reciterend en nadenkend over. Maar als iemand dat doet maar niet afzondering veronachtzaamt en zich toewijdt tot interne sereniteit dan verblijft iemand in de Dhamma.

De basis is dus dat we afzondering en interne sereniteit niet veronachtzamen. Studie oke, maar dat moet niet zover gaan dat we steeds met gedachten bezig zijn.

Als we de neiging tot nadenken sterk maken, steeds maar voeden, dan gaat dat gewoon interne sereniteit bemoeilijken. We kunnen niet eens meer stil en leeg worden dan, of hooguit voor heel even.

groet,
Siebe




Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 836
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #4 Gepost op: 31-03-2018 19:39 »
Beste Maarten,

enkele opmerkingen:

citaat 1
Citaat
Het lijkt allemaal makkelijk om je wereld te vullen met deva's en demonen maar alleen zolang je je niet afvraagt hoe dat allemaal in elkaar steekt. De Boeddha zou waarschijnlijk zeggen dat dit geen profijtelijke vragen zijn en we moeten toegeven dat het lastig voorstelbaar is hoe kennis hierover ons sneller nibbana laat bereiken. Evenzogoed is onze oefening gediend door een sterker wordend saddha en saddha stijgt waar geloof bevestigd wordt.

   Of er deva's en demonen bestaan en hoe dat in elkaar steekt, is niet van belang om nibbana te verwerkelijken. De oefening om nibbana te bereiken is inderdaad gediend door saddha, vertrouwen in de Verhevene, in zijn leer en in de gemeenschap van de heiligen (ariyasangha). Dat vertrouwen wordt onwrikbaar wanneer het eerste niveau van heiligheid (stroomintrede) bereikt is.
   Je hebt in het topic vandana -verering (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2588.0.html ) meerdere vertalingen van recitatie-teksten gepost omdat je gemerkt hebt dat regelmatig reciteren je helpt bij de oefening. In reactie 6 van dat topic post je iets over het Drievoudige Juweel. Je spreekt je vertrouwen uit in de Boeddha, Dhamma en Ariyasangha. En reactie 7 van dat topic gaat over toevluchtname. Daarmee ben je op de goede weg. Je bestudeert de leer niet alleen maar je hebt er ook alle vertrouwen in.

citaat 2
Citaat
Sommige christenen kunnen heel uitgebreid én gedetailleerd schrijven over de eigenschappen van de ziel, ...  zonder ooit te twijfelen aan de basis-aanname dat de ziel bestaat. Boeddhisten geloven dat over het algemeen niet, in elk geval onder de theravadin. Ook deze studieuze gelovigen vergeten de vraag te stellen:
Maar hoe dan?

   Een Theravada Boeddhist gelooft niet in een ziel. Er is geen zelf, er is alleen een oorzakelijk ontstaan. Er is voor hem dus geen reden om de vraag te stellen "Maar hoe dan?" Want de Boeddha heeft het antwoord erop al gegeven. Door oorzaken ontstaat iets; door het veranderen of verdwijnen van die oorzaken verdwijnt iets.
Het is voor de een en ander wel nodig om dat daadwerkelijk in te zien.

Citaat 3
Citaat
Hetzelfde gaat op voor kamma (karma). ... Maar hoe dan?

   Wat betreft kamma moeten we maar geloven wat er overgeleverd is. Er zijn vele mooie verhalen over, maar hoe kamma en vipaka, wilsactie en moreel resultaat precies in elkaar zitten, is niet uitgelegd. De Boeddha zei erover dat nadenken over kamma niet heilzaam is. Hij kon of wilde het zelf niet uitleggen. Het is een heel complex geval. Dus wat betreft kamma vertrouw ik op de woorden van de Boeddha.
   Het is niet belangrijk om te weten hoe uit druiven wijn of azijn gemaakt wordt. Belangrijk vind ik te weten dat wijn anders smaakt dan azijn. Als men goed of slecht handelt, kunnen goede of slechte resultaten ontstaan. Hoe dat precies in elkaar zit, is niet zo belangrijk. Belangrijk is wel dat het resultaat van goede daden anders is dan het resultaat van slechte daden.

Citaat 4
Citaat
Als ik stroom-intrede bereik, dan wil ik geloven dat ik stroom-intrede bereik.
Als ik nog niet stroom-intrede bereik, dan wil ik geloven dat ik nog niet stroom-intrede bereik.

   Iemand die stroomintrede bereikt, gelooft niet maar weet dat stroomintrede is bereikt. En wanneer iemand de vrucht van stroomintrede heeft bereikt, dan weet hij dat heel zeker. Iemand die op reis wil gaan, wil geloven dat hij het einddoel ook bereikt. Maar hij is er niet zeker van. Degene die het pad van heiligheid heeft betreden, is er voor 100% zeker van dat het einddoel bereikt zal worden.

Citaat 5
Citaat
Als het gaat om de boeddhistische oefening dan kunnen we zo ook wel zien dat het werkt, zonder dat we elk detail begrijpen ...   merk je toch wel verandering ... . Er gebeurt iets.

   Dat is goed gezien. Je oefent dus met zichtbaar resultaat. Dat is niet bij iedereen zo. Sommigen beginnen met oefenen maar stoppen ermee omdat zij niet erop vertrouwen dat enig resultaat verkregen zal worden. Anderen proberen elk detail van de leer te begrijpen; zij benaderen de leer alleen intellectueel. Maar dat voert niet naar inzicht.
En ook  zijn er personen die oefenen maar zich niet genoeg inspannen. In Thailand bijvoorbeeld zijn bepaalde tempels die beroemd zijn vanwege de er aanwezige meditatie-leraren. Van heinde en ver komen er leken naar toe om er enkele dagen, enkele weken of enkele maanden te gaan mediteren. Ik ken iemand die regelmatig gaat mediteren in een dergelijke tempel. Maar na die meditatie-dagen is het gedrag van die persoon nog hetzelfde als voorheen. Er is geen verandering in te bespeuren.


Citaat 6
Citaat
Sterker nog, misschien wordt de Weg wel meer waard als we de betrekkelijkheid leren zien van ons begrip van concepten.

   Inderdaad wordt de weg meer waard als wij het betrekkelijke van alles inzien. Door het betrekkelijke in te zien worden we minder gehecht aan iets of iemand. We krijgen meer vrijheid.

   Toevluchtname, vertrouwen, recitatie, oefening, meditatie, het betrekkelijke van alles inzien – dat is geen theoretisch benaderen van de leer van de Boeddha; dat is de leer in praktijk brengen.
Je hoeft je geen zorgen te maken over volgende levens.


Groeten
Nico

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 552
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #5 Gepost op: 02-04-2018 23:33 »
Ik geloof niet in vorige of volgende levens.

Althans, zo'n concept kan ik in mijn denken niet verwerken.

Laat ik de Verhevene eens echt tegenspreken: ik snap niet waarom je zonder geloof in het overgaan van kamma na het opbreken van dit lichaam niet kunt werken aan je geest. Het nut daarvan zie ik zo ook wel, ook als ik - of hoe je dat ook wilt zien - na de lichamelijke dood er geen vruchten van zal plukken. Mijn menslievendheid is groot genoeg om deze wereld mooier te willen achterlaten dan ik haar aantrof. In zekere zin zijn alle menselijke levens verbonden met elkaar in één gigantisch netwerk. Invloeden over en weer doorkruisen de bevolking in een eindeloze warreling van concepten, neigingen, impulsen, gedachtes, gevoelens.. en zo voort. Wat is daadwerkelijk 'mij'? Komt dat niet voor een fors gedeelte voort uit hoe anderen zich met mij verhielden? Over en weer? Naarmate ik heel langzaam begin te realiseren wat anatta betekent, hoe minder ik me zorgen maak over volgende levens.

Kom aan, laten we mediteren, laten we oefenen, mild zijn, menslievend, liefdevol en vriendelijk, vol mededogen en medevreugde en natuurlijk gelijkmoedigheid. Onze rationele talenten zullen ons alleen maar tot steun zijn.

Met warme groet,

Maarten

Religie is een product van mensen, de menselijke natuur is onwetend, religie is een reflectie van die onwetendheid. Of anders gezegd, alle religies bevatten nonsens, tegenstrijdigheden, onwaarheden, leugens, bedrog ... . Toch is de zoektocht van de mensheid naar waarheid oprecht. In die zin is religie ook een reflectie van die oprechte zoektocht naar waarheid.

de zoektocht naar waarheid speelt op zeer diverse manieren bij mensen, wat voor mij belangrijk is, speelt niet voor een ander, en omgekeerd. Voor denkers is ratio belangrijk, maar er zijn anderen die nadruk leggen op devotie, nog anderen op geloof, nog anderen op vertrouwen, ga zo maar verder.

Er was een tijd dat ik me druk maakte over de nonsens, tegenstijdigheden, onwaarheden, leugens, bedrog van religies, ook van het Boeddhisme. Maar ook in mijn denken zie ik die nonsens, onwaarheden, tegenstijdigheden, leugens, bedrog, ... .

Een religieus leven schenkt een mens zinvolheid, een innerlijke rust, een religieus leven brengt een mens naar zijn bestemming. Ik ervaar die zinvolheid, ik ervaar de magie door het religieuze leven. Binnen het religieuze leven heeft ook de ratio zijn plaats. De ratio behoort tot het juiste denken.

het Boeddhisme zegt : zoek je toevlucht tot de Dharma. De boeddhistische geschriften zijn niet de Dharma, ze zijn slechts een menselijke en daardoor ook onjuiste weergave van de Dharma. Maar dit verandert niets aan mijn vertrouwen in de Dharma. Dit neemt niet weg dat een onderdeel van mijn religieuze praktijk uit het lezen, nadenken, bestuderen,  contempleren van de Boeddhistische teksten bestaat.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #6 Gepost op: 03-04-2018 17:36 »
Ik geloof niet in vorige of volgende levens.

Althans, zo'n concept kan ik in mijn denken niet verwerken.

Je gelooft niet in vorige levens maar waarschijnlijk geloof je wel dat onze algemene aanleg als mens het resultaat is van een geschiedenis, toch? Neem het stress-systeem van vechten en vluchten. Men zegt dat dit oeroud is, het heeft vorm gekregen over vele levens. Nu nog altijd bepaalt dat mede ons gedrag. In die zin kun je toch wel zeggen, vind ik, dat het ook niet rationeel is om niet te geloven in de invloed van vorige levens op dit leven. Onze conditioneringen (sankhara's) gaan daar toch grotendeels op terug.

Op deze manier heb je er toch geen moeite mee?

groet,
Siebe




MaartenD

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #7 Gepost op: 04-04-2018 15:57 »
Siebe,

Op die manier heb ik er zeker geen moeite mee. Natuurlijk is er een geschiedenis. Ik vind het boeddhistische beeld van het net van oorzaak en gevolg een stuk beter dan een lineaire kijk via klassieke 'verhalen'.

Evenzogoed wordt er duidelijk genoeg beweert dat er meer aan de hand is en overgaat van leven op leven. Daarop had mijn stuk eerder betrekking.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #8 Gepost op: 04-04-2018 18:53 »
Siebe,

Op die manier heb ik er zeker geen moeite mee. Natuurlijk is er een geschiedenis. Ik vind het boeddhistische beeld van het net van oorzaak en gevolg een stuk beter dan een lineaire kijk via klassieke 'verhalen'.

Evenzogoed wordt er duidelijk genoeg beweert dat er meer aan de hand is en overgaat van leven op leven. Daarop had mijn stuk eerder betrekking.

Met warme groet,


Maarten

Ja, duidelijk. Ik heb er geen verstand van maar ik vermoed dat de wetenschap (misschien zijn sommige al zover) wel eens zou kunnen uitkomen bij een model van de werkelijkheid waarin informatie de fundamentele bouwsteen is en het verklarend mechanisme wordt. Misschien is de materie op de een of andere manier wel een soort afgeleide van een diepere werkelijkheid gebaseerd op informatie.
Ik speculeer nu even. Maar als je informatie gaat bezien als een soort fundamentele bouwsteen dan zit je al heel dichtbij de leer van kamma en vorige levens. Het zou me niet verbazen dat in de toekomst ook de leer van kamma en vorige levens aanvaardbaar wordt voor de ratio.


groet,
Siebe






MaartenD

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #9 Gepost op: 06-04-2018 12:28 »
Misschien had ik dit in het oorspronkelijke bericht al moeten plaatsen...

De wetenschap weet ook niet alles.

Nee, ja, dat klopt. Wie wel dan? Op zich is niet alles weten volkomen normaal en geen enkel probleem. Alleen sommige religies beweren op alles het juiste antwoord te hebben en hoe feller ze zijn, hoe duidelijker het is dat ze objectief onzin verkopen. Het voordeel met wetenschap is dat wat we echt weten in elk geval duidelijk is en er op gebouwd kan worden.

Laten we even denken over de Aarde 4,3 miljard jaar terug. De ouderdom van de Aarde wordt geschat op 4,5 à 4,6 miljard jaar oud. Over de jonge planeet weten we maar heel weinig. Het zou zomaar kunnen zijn dat er een toeristisch ruimtestation van bepaalde aliens omheen draaide. Het kan zijn dat er regelmatig toeristen in de lava kwamen zwemmen. Wij weten het niet. We kennen de precieze samenstelling van de atmosfeer niet.

We hebben wel rotsblokken van 4,3 miljard jaar oud. Uit Australië. We weten dus een ding met rotsvaste zekerheid (sorry, kon het niet laten) en dat is dat er toen al een aardkorst was. Dat is zo zeker dat we het net zo goed een feit kunnen noemen. Anders was er geen rots geweest.

Natuurlijk verandert er aan de fronten van de wetenschap voortdurend van alles. Zelfs zaken die we toch wel als bewezen zagen blijken soms toch anders te liggen. En toch.. wat eenmaal zeker is daar kan op gebouwd worden. Van nature kloppen alle feiten in het hele universum met elkaar.

Hier van het een en ander op af te dingen en ik zou dit moeten nuanceren. Laat ik het echter eens omdraaien. Wat gebeurt er als we niet erkennen dat we op bestendige manier eigenschappen van onze wereld kunnen ontdekken? Dan zijn we nooit meer ergens zeker van. Dan kunnen we nergens op bouwen?

Waarom ga je er vanuit dat als je gisteren de route naar je werk kon nemen, je dit vandaag weer kan doen? Omdat de geografie van het land en het wegennet niet zomaar verandert. Of is dat maar een aanname, slechts mijn waarheid? Natuurlijk niet.

Waarom gaan we er vanuit dat de zon morgen weer opkomt? Omdat we steunen op de idee dat natuurwetten niet zomaar plotsklaps veranderen? Is dat niet slechts westers imperialistisch dogma? Nee, natuurlijk niet.

Mensen protesteren vaak pas tegen feitelijke kennis op het moment dat hun eigen stokpaardjes in het gedrang komen. Dit lijkt me een belangrijk punt om in de gaten te houden.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #10 Gepost op: 06-04-2018 20:28 »
Ik weet het niet. Wetenschap staat, ook wel terecht denk ik, sceptisch tegenover subjectieve kennis. Jij ook. Als ik je vertel dat chakra's bestaan, dat ze zijn te ervaren, onder bepaalde omstandigheden, is ook jouw eerst reactie, 'ach mensen denken zoveel, ze menen zoveel, ze menen ook dat er een God bestaat of Goden of kabouters'.

En wat is feitelijke kennis? Voor mij is het feitelijk dat chakra's bestaan. Er is geen haar op mijn hoofd die hier aan twijfelt. Voor de Boeddha moet het feitelijke kennis geweest zijn dat er hemelen en hellen bestaan en een heel scala aan wezens die mensen onder normale omstandigheden niet zien.

Bepaalt de wetenschap wat feiten zijn?

groet,
Siebe







MaartenD

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #11 Gepost op: 09-04-2018 10:29 »
Siebe,

Je opmerkingen snijden hout. In het geval van chakra's is het niet de ervaring (van jou) die ontkent kan worden. Ervaringen, gedachten en gevoelens zijn altijd echt voor de geest. Je kunt erover steggelen of je het een chakra noemt of niet maar dat is nauwelijks van belang.

Lastiger is het als je spreekt over de energie die door of via de chakra's stroomt. Je benoemt dan iets dat gewoon meetbaar zou moeten zijn en er is geen spoor van. Een lieve dame met een B&B waar wij ooit eens verbleven heeft mijn chakra('s) open gezet.

Dit is het punt dat je als rationeel mens zou moeten vragen 'maar hoe dan?'. Laat ik duidelijk zijn: zomaar afwijzen omdat het niet in het lesboek staat is niet rationeel. Kritische vragen stellen is dat wel. Als dan blijft dat niemand kan verklaren wat dat dan voor energie zou moeten zijn dan kunnen we concluderen dat het concept in elk geval niet voldoende helder is gedefinieerd om er een uitspraak over te kunnen doen. Dat mensen van alles en nog wat ervaren daar is geen twijfel aan.

De vraag wat mensen feitelijk vinden is niet van belang. Met feitelijk bedoel ik alles wat aantoonbaar is zonder aanzien des persoons. Wetenschap is van nature anatta, zou je kunnen zeggen. De wetenschap bepaalt in zekere zin wel degelijk wat feiten zijn omdat dit de enige methode is die we tot nu toe hebben gevonden die betrouwbaar en vlot eigenschappen kan ontdekken van het universum. Zie alleen al het verbijsterende succes van de industriële revolutie. Zonder de gaswet van Boyle en Gay-Lussac geen stoommachines. Dat gassen zich gedragen zoals die wet beschrijft is een feit.

Ik spreek uiteraard wel over ideale wetenschap die uitgevoerd wordt zoals het zou horen. In de praktijk dien je dit met een forse pot zout te nemen, uiteraard. Ik pleit ook helemaal niet voor een slaafs volgen van wetenschappelijke resultaten. Dat zou sciëntisme zijn. Waar ik wel voor pleit is dat we dezelfde houding ten opzichte van de werkelijkheid aannemen die een ideale wetenschapper heeft: zonder zelf, verstoken van zelf, niet gebonden aan zelf.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #12 Gepost op: 09-04-2018 20:36 »
Hoi Maarten,

Ik weet niet. Neem het materialisme. Dat wordt toch in boeddhisme gezien als een probleem. Het onderwijst een vernietiging, of meer subtieler, eenvoudigweg een ophouden van jezelf bij de dood. Er is geen volgend leven. In die zin ook geen gevolgen van daden voor jezelf na de dood. Er is voor ons alleen dit leven. Al moorden we, in een volgend leven zullen niks van de gevolgen merken. We houden eenvoudigweg op te bestaan.

Zoals je weet is dit volgens de Boeddha, althans volgens de overlevering, een micca ditthi, een verkeerde visie met schadelijke karmische gevolgen voor de persoon die zo'n visies koestert.
Volgens Lal Pinnaduwage, eigenaar van de site puredhamma.net. is het zelfs onmogelijk sotapanna stadium te realiseren wanneer mensen zulke micca ditthi's koesteren. Een sotapanna heeft juist geen micca ditthi's meer. De Boeddha, althans de volgens de overlevering, heeft een duidelijk rijtje verkeerde visies opgesomd. Niet geloven in volgende levens en kamma zijn twee er van.

Kan een ideale wetenschappers een materialist zijn?


groet,
Siebe

MaartenD

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #13 Gepost op: 10-04-2018 16:23 »
Hallo Siebe,

Je lijkt - ik zeg met nadruk 'lijkt' - wetenschap en materialisme op één lijn te stellen. Dit is een gebruikelijke gedachte maar ik denk niet dat die terecht is. Het ligt vrij fijnzinnig.

Wat wetenschappers gebruiken is methodisch naturalisme. Er wordt daarin alleen gebruik gemaakt van algemeen verifieerbare zaken. Goden, bijvoorbeeld, kunnen niet worden getest of gecontroleerd waardoor deze geen rol spelen in theorieën.

Een zelfde zou je kunnen zeggen over chakra’s. Wetenschappelijk gezien kan een chakra nooit een rol spelen in een model of een theorie. De eerste en belangrijkste reden is dat nooit helder gedefinieerd is op meetbare wijze wat een chakra nou eigenlijk is. Als zo'n heldere definitie er wel was dan zouden we kunnen controleren of er inderdaad zoiets is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat mensen niet van alles voelen en dat dan de naam chakra geven. Dat is ondubbelzinnig waar. Als er echter daadwerkelijk iets gebeurd dan zou dat meetbaar moeten zijn. Energie kunnen we uitstekend volgen door het hele lichaam heen. Als je nu zou zeggen dat dit astrale energie is – of iets dergelijks – dan is dat niet helder gedefinieerd.

Filosofisch materialisme is de overtuiging dat er echt inderdaad alleen materie bestaat. Dat vind ik een redelijke houding maar het klopt niet met de ideale wetenschapper zoals ik die kenschets. Daar zit een subtiel verschil tussen wat je als redelijk kan of mag zien en wat je vast concludeert. Zie ook hoe de Boeddha praat over of je de Vier Nobele Waarheden voor jezelf kunt concluderen. Eigenlijk kan dat alleen als je al Verlicht bent. Waar het mij om gaat is de kritische, vragende, zoekende houding. De houding waaruit een wil spreekt het universum te leren kennen, wat er ook uit komt, ongeacht of het ik dat leuk vindt of niet. Siebe, ik zie je niet schrijven over de voordelen van mijn voorstellen.

Ik ken de bezwaren van de Boeddha tegen materialisme. De Boeddha zegt echter ook dat mensen die de overtuiging hebben dat alles ophoudt na de lichamelijke dood geen reden hebben om de Dhamma te oefenen. Daar ben ik het ronduit niet mee eens. Verder is het wel erg lang geleden. Bedoelen we hetzelfde als de vertaler van het Pali die het woord ‘materialisme’ gebruikt? Als laatste lijkt me iets geloven louter en alleen omdat de Boeddha het zegt in strijd met de sutta’s – gek genoeg – en domweg niet genoeg reden. Als je daartoe bereid bent, waarom geloof je dan niet dat er maar één god is die Allah genoemd wordt en dat Mohammed zijn profeet is? Waarom geloof je dan niet dat er wel een Atman is en dat wij een dienen te worden met Brahma? Om het even anders te stellen: als je geen snars begrijpt van wat de biologieleraar zegt over evolutie, waarom zou je dan de dominee niet geloven die zegt dat er geen evolutie is geweest?

Je zou je kunnen afvragen wat je hebt aan een stelling geloven die je niet begrijpt. Is dat saddha? De vragen die mijn ideale wetenschapper stelt bedoelen altijd te leren begrijpen wat er nou eigenlijk beweerd wordt én hoe het allemaal werkt. Aangezien de werkelijkheid per definitie integer is kan alles wat waar is niet ten onder gaan onder vraagstelling. Saddha, naar mijn overtuiging, groeit als het bevestigd, bestendigd wordt. Alleen maar merken dat je je happy voelt bij een bepaalde techniek of een gedachte wil alleen maar zeggen dat je bij een andere religie misschien ook gelukkig was geweest.

Laten we het omdraaien. Laten we ons niet afvragen of we moeten geloven dat alle sankhara annica zijn of dat een mens zich, bij voldoende ontwikkeling, vorige levens kan herinneren. Dat is onze traditie. Als we verder om ons heen kijken dan kunnen we ons afvragen of het klopt dat body thetans onze zielen bezet hebben nadat zij uit ruimteschepen in vulkanen zijn gegooid. De wetenschap weet immers ook niet alles en er lopen genoeg mensen rond dit zoiets geloven. (Meestal hebben ze er flink wat voor betaald ook, in dit geval.) Er zijn hele volksstammen die geloven dat elke ziekte in feite een geest is of dat geneeskrachtige stoffen alleen maar sterker gaan werken door op een wat aparte manier verdund te worden. “Dat is mijn waarheid,” zeggen al die mensen. Met welk recht zijn we het ooit met wie dan ook oneens? Okay, ik geef toe dat ik het wel erg ver doorvoer en wat gekke voorbeelden geef maar het principe blijft overeind. Als we ooit effectief willen praten over dingen die wel en niet waar zijn dan moeten we ergens een grens trekken. De beste definitie die ik daarvoor ken is ‘dat wat verifieerbaar overeen komt met de werkelijkheid zonder aanzien des persoons’.

Om dat vol te kunnen houden hoef je maar drie aannames te doen. Ik ga niet mijn hele boek overtikken hier maar even in het kort: er bestaat een werkelijkheid onafhankelijk van onze wil, waarvan wij op bestendige wijze eigenschappen kunnen ontdekken en waarin ons geheugen ons althans niet in het geheel in de steek laat. Ongeacht of je een religie aanhangt of niet en zo ja welke dat dan is.. dit lijkt me alleszins redelijk. Als je dit niet wilt aannemen, dan lijkt me om eerlijk te zijn er niet veel grond meer te bestaan om nog tot een vergelijk te komen. Vergeet ook niet dat het universum nu al is zoals het is. Of ik boeddhist ben of niet maakt geen zier uit voor wat nu al bestaat en wat niet bestaat. Het universum werkt maar op één manier.  Kijk, we kunnen steggelen over varianten van quantummechanica of snarentheorie maar de werkelijkheid rekent niet echt vergelijkingen door: die is gewoon.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #14 Gepost op: 10-04-2018 17:59 »
Hoi Maarten,

Ja, ik ben er nog niet helemaal uit wat precies de nadelen en voordelen zijn van de houding die je beschrijft.

Je kunt ook zeggen, vind ik, het autoriteitsargument kan ook valide zijn. Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat er mensen zijn, zoals Boeddha's, die deze wereld beter doorgronden dan wie dan ook. Waarom? Omdat hun instrument van kennis, de geest, verfijnd is geworden, glashelder, vrijgemaakt van alle vervormingen, vrij van alles wat kan vertroebelen, scherpzinnig, intuitief volmaakt, zeer doordringend.

Ik denk eigenlijk dat er geen fijnzinniger of subtieler kennisinstrument is dan de geest.
De grootste deeltjesversnellers verbleken er bij. De geest is zelfs in staat, en is enig wetenschappelijk instrument dat?, het ongeconditioneerde te kennen. Hoe kun je dat meten als dat helemaal geen energie is of materie of goedje?

Nibbana is het ongeconditioneerde en ik zou niet weten hoe je zoiets anders zou moeten aantonen dan via de geest. Kun je het meten? Zichtbaar maken? Lijkt me niet. Via de wetenschappelijke methode zal hier denk ik nooit vat op te krijgen zijn. Dit betekent denk ik ook dat het belangrijkste in boeddhisme ontoegankelijk is voor de wetenschappelijke methode of onderzoek.

Voor mij is een Boeddha de perfecte kenner. Hij heeft het perfecte meetinstrument. En wij nog niet.
Daarvoor moeten we het eerst zuiveren van smetten.

De grens die we moeten trekken? In ieder geval moeten we vooral niet denken, vind ik, dat wat wij waarnemen de werkelijkheid is, of dat dat vastligt. Misschien zien wij op een dag op dezelfde levendige wijze als anderen wel andere wezens en rijken van bestaan etc.
Misschien lopen we op een dag over water, duiken we door muren, reizen we naar andere werelden etc. Dit soort zaken zullen nooit waar worden, vermoed ik, als je er niet eerst in gelooft. Ik denk dat je ook moet geloven in wonderen om ze waar te maken zoals je ook moet geloven in de producten van je verbeelding om dingen waar te maken als wegen, huizen, robots, computers, vliegtuigen etc.

groet,
Siebe








Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 552
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #15 Gepost op: 11-04-2018 01:06 »
Mensen ervaren zichzelf als zichzelf, alhoewel er duizend en één zaken veranderen, toch blijft dit zelfgevoel gelijk. Ik blijf mezelf als ik ervaren op 20 jarige leeftijd, bij veertig, bij vijftig. Waar ik ook naartoe ga overal gaat dit ik-gevoel ook daar naartoe.
De anderen ervaren zich ook als ik, ook bij hun blijft dit zelfgevoel gelijk.


Ik woon in een stad die gesticht is door de romeinen, er zijn duidelijke bewijsmiddelen dat handelingen uit het verleden invloed hebben op het heden.  Er is dus op bepaalde wijze inderdaad een causaal verband tussen het verleden en het heden. Men kan zelfs aanduiden dat gevoelens van de romeinen die de stad hebben gesticht een effect hebben dat reikt tot het heden, want er is een stadsomwalling, wat erop wijst dat er een onveiligheidsgevoel was. Men kan steeds verder gaan in het leggen van causale verbanden tussen het verleden en het heden. Dat kan gaan van woorden die overgebleven zijn, ideeën die zijn overgebleven, dieren en planten die zijn ingevoerd enz. enz.

Het causaliteitsdenken is een stap in de evolutie van de mensheid. Verbanden leggen tussen het heden en verleden.

Een betekenis van het woord Dharma is plicht, levenstaak. Wanneer je ziet dat het verleden een invloed heeft op het heden, dan hebben mijn handelingen, denken, spreken enz. ook een invloed op de toekomst. En wie ontvangt die toekomst ? Mensen die net als mij dat voortdurende ik-gevoel hebben. 

Het Boeddhisme is een stap in de evolutie van religie. Een Dharma die niet louter gericht is op een egoïstisch spiritueel streven, maar ook een plicht ten aanzien van de medemens. De Dharma van Boeddha kan niet losgezien worden van de tijd waarin ze geboren is. Op bepaalde wijze is ze gelijk aan de tijd, maar op andere punten is ze alweer anders. Is ze een reactie op de tijdsgeest.

Religie is een weerspiegeling van de zoektocht van de individuele mens naar zijn bestemming, maar is tegelijkertijd ook de zoektocht van de mensheid naar zijn bestemming.
Voor sommige gelovigen is het Boeddhisme het einde van het einde. Maar aangezien andere gelovigen van andere strekkingen dit ook zo zien zijn ze logisch gezien allemaal eigenlijk eerder tijdelijke uitingen, met hun sterktes maar ook met hun zwakheden, beperkingen.
Een mens is een egoïst, maar een mens heeft ook plichtsbesef. In het plichtsbesef overstijgt de mens zijn egoïsme, zijn doodsangsten, zijn vrees voor lijden. Het einddoel van het leven is onbekend. Maar in het plichtsbesef kan het einddoel ook nu beleefd worden, juist door het opnemen van zijn plichten.

Er is altijd een grote kloof tussen de theorie en de praktijk. De theorie is Boeddha, Boeddha is het ideaal.Het is niet erg dat het allemaal vaag is. Want op bepaalde wijze is religie altijd vaag. Het is ook leren leven met die vaagheid. De twijfels ruimen plaats door de invulling, door de beoefening. En toch blijven er altijd twijfels, vragen. En tegelijkertijd ontvouwt de dharma zich juist door de beoefening. Ervaring baart kunst, ook bij religie.

Het volksboeddhisme spreekt over vorige levens, en ik lees dat de mens deel uitmaakt van de evolutie en een rol speelt in die evolutie.
Sommigen zoeken een fantastische uitweg uit het lijden, en sommigen zijn eerder tevreden met een bescheiden rol.
99.99% van de boeddhisten zullen nooit verder geraken dan een bescheiden rol en juist daar mee kunnen leven maakt het ook alweer fantastisch.
« Laatst bewerkt op: 11-04-2018 07:38 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #16 Gepost op: 11-04-2018 12:59 »
Het volksboeddhisme spreekt over vorige levens, en ik lees dat de mens deel uitmaakt van de evolutie en een rol speelt in die evolutie.
Sommigen zoeken een fantastische uitweg uit het lijden, en sommigen zijn eerder tevreden met een bescheiden rol.
99.99% van de boeddhisten zullen nooit verder geraken dan een bescheiden rol en juist daar mee kunnen leven maakt het ook alweer fantastisch.

Volgens eerwaarde Maha Boowa, iemand die werd beschouwd als een arahant, -en volgens mij ook overeenkomstig wat de Pali sutta's onderwijzen-, is het enkel het gevolg van bezoedelingen waardoor wij nu het idee hebben dit lichaam te zijn, een mens te zijn, een persoon met een lichaam te zijn, iemand met gevoelens, plannen, bewustzijn te zijn etc. Het is geen existentieel feit, schijnt de boodschap, maar het is een indruk, een perceptie, een manier van beleven die ontstaat en bestaat door de invloed van bezoedelingen op de geest, met name de sterkste, avijja (onwetendheid).

groet,
Siebe

MaartenD

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #17 Gepost op: 11-04-2018 13:48 »
Ik doe er het zwijgen verder toe in deze draad. De Boeddha stond bekend als een groot debator en dat ben ik niet. Wil ik trouwens wel overtuigen? Ik heb geprobeerd iets te delen van hoe ik denk, hoe je kan denken. Ik heb geprobeerd een pleidooi te doen voor denken zonder aanzien des persoons.

gouden middenweg & de wilde natuur, dat was schitterend verwoord.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #18 Gepost op: 11-04-2018 20:57 »
Mensen ervaren zichzelf als zichzelf, alhoewel er duizend en één zaken veranderen, toch blijft dit zelfgevoel gelijk. Ik blijf mezelf als ik ervaren op 20 jarige leeftijd, bij veertig, bij vijftig. Waar ik ook naartoe ga overal gaat dit ik-gevoel ook daar naartoe.
De anderen ervaren zich ook als ik, ook bij hun blijft dit zelfgevoel gelijk.

Ons zelfgevoel komt duidelijk ook met sterke gevoelens van onveiligheid, onzekerheid, angsten, allerlei emoties zoals woede, hebzucht, een hoop verbeelding, veel bestaansstrijd, bepaalde psychologische behoeften.

Het normale zelfgevoel draait volgens mij erg om de indruk dat we een soort wetend of intelligent wezentje zijn. Dat zit ergens in dit lichaam en dat bestuurt, dat voelt zich soms machtig en soms erg onmachtig, soms begrepen en soms onbegrepen, soms geliefd, soms gehaat. Dat hoort, dat reageert, dat ziet, dat denkt, dat heeft plannen, verlangens, behoeften, zal ook sterven etc.

Volgens mij geeft de eerwaarde Maha Boowa aan (en ik geloof ook dat dit aansluit op de sutta's) dat dit normale zelfbesef uiteindelijk niks anders is dan een gevolg van de werking van avijja in de geest.
Als avijja eindigt dan zien we heel wat anders. Het lijkt zo verwoord te worden dat dan het hele idee dat we een soort intelligent of wetend wezentje zijn, oplost, omdat naar waarheid wordt gezien dat dit weten of deze intelligentie qua aard helemaal geen wezentje is. Alleen avijja veroorzaakte die indruk. Kortom, de notie Ik ben, Ik besta lijkt dus niet inherent aan geest.

Het schijnt dat dit pas echt goed wordt ingezien bij arahattamagga. Het zelfgevoel van een arahant schijnt daarmee ook niet meer aanleiding te geven tot gevoelens van angst en onveiligheid.
Het normale zelfbesef kan dat volgens mij nooit waarmaken.

groet,
Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #19 Gepost op: 11-04-2018 21:13 »
Ik doe er het zwijgen verder toe in deze draad. De Boeddha stond bekend als een groot debator en dat ben ik niet. Wil ik trouwens wel overtuigen? Ik heb geprobeerd iets te delen van hoe ik denk, hoe je kan denken. Ik heb geprobeerd een pleidooi te doen voor denken zonder aanzien des persoons.

gouden middenweg & de wilde natuur, dat was schitterend verwoord.

Met warme groet,
Maarten

Stel nu dat de overlevering juist is en dat de Boeddha (en andere meesters) verschillende rijken en verschillende wezens zag die wij niet kunnen zien, wat dan? Moeten we dan maar concluderen...ach, dat is zijn-waarheid en ik heb mijn waarheid? Hoe kom je hier nou uit?
Siebe




MaartenD

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #20 Gepost op: 12-04-2018 13:41 »
Rechtstreekse en eerlijke vraag dus ik antwoord dan toch maar.  ;)

Stel nu dat... dit en dat zus en zo is. Wat dan?

Heel simpel. We ontkennen het niet nu maar we slikken het ook niet voor zoete koek. In plaats daarvan onthouden we ons van een definitief oordeel totdat gebleken is wat wel en niet waar is, wat wel en niet overeenkomstig de werkelijkheid is. Misschien komen we er wel nooit achter. Het zij zo.

Misschien dat de Boeddha alles inderdaad beter weet. Dat kan heel goed en ik heb er vertrouwen in dat dit zo is. Toch is het argumentum ad autoritam een verraderlijke gedachtegang. Het is één om trouw te oefenen en de suttapitaka te bestuderen omdat je saddha ervaart jegens de Boeddha. Het is heel iets anders om de integrale tekst letterlijk over te nemen 'omdat de Boeddha het zegt'. Dit is denk ik persoonlijk ook niet wat de Boeddha van ons vraagt. Laat staan iets klakkeloos aannemen omdat een monnik het heeft gezegd. Of die nou arahant genoemd wordt of niet.

Er zijn ruim voldoende wijze, liefhebbende, goede mensen die rotsvast overtuigd zijn van het feit dat Mohammed op Buraq een reis heeft gemaakt van Mekka naar Jeruzalem en naar de hemel in één nacht. Ze geloven dit omdat dat het in de soera De Nachtreis staat en in de Hadith.

De meeste christenen kunnen heel simpel uitleggen waarom je dat niet moet geloven. Als het om hun eigen religie gaat is het opeens weer een ander verhaal.

Dus we zoeken en blijven zoeken, blijven kritische vragen stellen. We werken aan een open houding maar niet een houding die zo open is dat alles er maar in kan.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #21 Gepost op: 12-04-2018 17:44 »
...ja maar.... ;D

Kom ik zo onkritisch op jou over? Eerlijk.

Misschien lijkt het alsof ik klakkeloos overneem wat eerwaarde Maha Boowa zegt, maar ik ervaar dat zelf anders. Ik denk echt dat hij tot het hart van de Dhamma is doorgedrongen. Wat hij zegt voelt voor mij waarachtig. Het is denk ik best zeldzaam wat deze man heeft gezien ook. De inzichten die hij deelde, ik proef daarin de nectar van de Dhamma.

Denk je niet dat een kritische houding koesteren ook niet het koesteren van wat niet-zelf is?

Siebe


« Laatst bewerkt op: 12-04-2018 17:55 door Sybe »

Borobudur

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #22 Gepost op: 12-04-2018 23:25 »
Hoi allen,

Ik kom nu wat later aanschuiven bij dit gesprek, maar jee, wat heb je dat in je originele post prachtig verwoord, Maarten!
Zo denk ik er ook over.

Moet dit wel contrasteren met een soort ratio waar Nietzsche zich tegen verzette.
Nietzsche verweet het de oude Grieken dat ze alleen maar rationeel waren omdat ze allergisch waren voor toeval.
Een soort ratio dat een statisch, perfecte geordend beeld van het universum wilden hebben, zo kil als een marmeren standbeeld.
Dat is anders dan het ratio waar jij over schreef: de ultieme vorm van common sense ofwel boerenverstand (en dat juich ik alleen maar toe, vooral bij religieuze danwel seculiere boeddhisten).

De marmeren beeld-ratio wil toeval koste wat kost beheersbaar en voorspelbaar maken, vanwege onderliggende afkeer voor het onbekende.
Het boerenverstand-ratio van Siddharta gaat toeval niet uit de weg, maar gaat er de conforntatie mee aan, en leert om te gaan met afkeer voor het onbekende.

En ja, de metafysische ideeen die je in sommige boeddhistische stromingen tegenkomt, over het hiernamaals en karma, etc...
Als iemand die opgegroeid is in het nuchtere Nederland, dat laat ik een mysterie zijn, een onbekende.
Ik heb er vrede mee dat het een mysterie is waarvan ik onzeker blijf.
Voor mij is het belangrijker wat er in me is dan wat er in de toekomst ligt of in het verleden.
Daar denk ik soms wel over na, maar ik hecht me niet aan die ideeen omdat ik heb geleerd minder zekerheid nodig te hebben.

Hartelijke groet,
Borobudur.
« Laatst bewerkt op: 12-04-2018 23:42 door Borobudur »

Borobudur

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #23 Gepost op: 12-04-2018 23:34 »
Ik geloof inmiddels wel dat de neiging tot nadenken, kritisch bevragen etc. ook maar gewoon een neiging is. Het is gewoon een manier om de verveling tegen te gaan, jezelf en anderen bezig te houden. De geest iets te doen te geven. Ik denk niet dat het echt bevorderlijk is om de Dhamma te verwezenlijken.

Hoi Sybe,

Een vlot helpt je aan de overkant van de rivier te komen.
Eenmaal aan de overkant gekomen, is het dan rationeel om de vlot met je mee te blijven zeulen?
Nee, je laat hem achter en vervolgt je pad.
Neigingen kunnen ook zo'n vlot zijn.

Hartelijke groet,
Borobudur.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 552
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #24 Gepost op: 13-04-2018 00:25 »
Een mens streeft naar kennis omtrent de werkelijkheid.

In zijn denken ontmoet de mens de grenzen van zijn bevattingsvermogen, de werkelijkheid is ondoorgrondelijk. De mens ervaart onmacht in zijn streven naar volledige en nauwkeurige kennis omtrent de werkelijkheid.

Geeft religie ons  volledige en nauwkeurige kennis omtrent de werkelijkheid ?

Religie weerspiegelt antwoorden van mensen om onze relatie met onszelf en de relatie met de werkelijkheid te herstellen.
 In onze onmacht ervaren we teleurstelling omtrent onszelf omdat het niet lukt, hoe hard we ook proberen om de werkelijkheid te doorgronden, teleurstelling omtrent de werkelijkheid omdat ze zo ondoorgrondelijk, zo gigantisch, zo complex blijkt te zijn. Het streven naar kennis en de onmacht die we er bij ervaren brengt ons van ons stuk.

Streven naar kennis omtrent de werkelijkheid is een natuurlijk streven, en tegelijkertijd is mentaal helder en  in balans blijven noodzakelijk.

Religie dat zijn slogans. Een eenvoudig antwoord op een complex probleem.

"Laat het los", is een slogan en tegelijkertijd ervaren ontieglijk veel mensen baat bij die slogan, want inderdaad wanneer je de frustraties, de onmacht loslaat herstelt de mentale helderheid zich als vanzelf.

Maar religie is geen wondermiddel dat uit de lucht komt vallen, want het is een product van mensen, één slogan is helder, duizenden en duizenden slogans in diverse vormen maakt alweer ontzettend complex en ondoorgrondelijk.

Ik kan me zeer goed voorstellen dat er mensen zijn die ontzettend veel baat ervaren bij het  "vorige levens" als religieuze slogan. Mij doet het niets.
sommige mensen ervaren zeer veel baat bij de slogan "God". mij doet dat ook niets.
Ik ervaar baat bij de slogan "zoek je toevlucht tot de Dharma", voor mij is dat betekenisvol. en voor een ander is dit klinkklare nonsens.

Religieuze discussies zijn vaak verhitte discussies, juist omdat iedereen andere slogans omarmt als waardevol. Het omarmen van een slogan is niet louter rationeel. Iemand die de slogan "god" omarmt is geen expert op vlak van god, heeft geen bijzondere kennis omtrent god, maar ze heeft wel een grote innerlijke betekenis en waarde.

Ratio is één deel van het verhaal hoe we het menszijn vormgeven. Religie is niet zuiver rationeel juist door de innerlijke betekenis en waarde.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #25 Gepost op: 13-04-2018 18:01 »
"This world, alas, is in a sorry state: there is birth and decay, there is death and falling into other states and being reborn. And no one knows any way of escape from this suffering, this ageing and
death. When will deliverance be found from this suffering, this ageing and death?"
(Digha Nikaya)

Iemand zegt, en ik geloof dat ook wel, dat de edele waarheid van het lijden niet zozeer over het lijden van de mens gaat. Het lijden van de mens staat in boeddhisme niet centraal, dan doen we zelf. Het gaat niet om de bevrijding van de mensheid ofzo. Tenminste dat geloof ik niet.

Als je de overlevering mag geloven had de Boeddha een veelomvattende wereldbeeld waarin ruimte was voor het bestaan van talloze soorten wezens (31 rijken). Allemaal hebben ze zo hun eigen lijden te verduren. Zelfs de wezens in hemelen zijn niet vrij van lijden en wedergeboorte.

Dát lijden dat eigenlijk aan alle  rijken eigen is, weliswaar wel met grote verschillen, dat lijden beschrijft volgens mij de eerste edele waarheid.

Iedereen kent de waarheid van lijden. Daar is geen Boeddha voor nodig om die bekend te maken. Maar wat de Boeddha bekent maakt is dat het lijden niet beperkt is tot dit leven als mens.

De edele waarheden lijken me onlosmakelijk verbonden met de concepten van wedergeboorte en kamma.

De leer maakt ook duidelijk, via vele sutta's, dat er een directe relatie is tussen de mate waarin de geest verontreinigd en gezuiverd is en welk soort wedergeboorte zal volgen en dus ook welke mate van lijden en geluk je zal ervaren.

De leer geeft aan dat de geboorte als mens zeer zeldzaam is en dat de thuisbasis van de meeste wezens de lagere rijken is. Het is bijzonder moeilijk daar uit te komen. Nu, met deze geboorte als mens, zouden we eigenlijk alles in het werk moeten stellen om minimaal stroom-intrede te realiseren, want dan zullen we in de toekomst niet meer het lijden ervaren van de lagere rijken waaronder de hellerijken en zijn we verzekerd van verlichting binnen maximaal 7 levens.

Het lijkt er toch sterk op dat dit het perspectief was van de Boeddha op lijden. De edele waarheid van het lijden gaat niet over het lijden van een mens alleen.

groet,
Siebe

Borobudur

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #26 Gepost op: 14-04-2018 12:56 »
De leer geeft aan dat de geboorte als mens zeer zeldzaam is en dat de thuisbasis van de meeste wezens de lagere rijken is.

Afgelopen tweehonderd jaar steeg de wereldbevolking qua mensen exponentieel.
We wonen nu met 7 miljard mensen op deze planeet, en naar verwachting zal dat zich stabiliseren op circa 10 miljard.
De levensstandaard van deze wereldbevolking is afgelopen tweehonderd jaar ook sterk verbeterd.
Mensen worden steeds makkelijker voorzien van voedsel en water, en houden steeds meer tijd over voor spirituele zaken.
De enige uitdaging is hoe we met zo'n grote wereldbevolking deze levensstandaard duurzaam kunnen maken.
(Bron: https://www.gapminder.org)

Lijkt me een teken van spirituele vooruitgang van alle wezens over het algemeen.
« Laatst bewerkt op: 14-04-2018 12:58 door Borobudur »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #27 Gepost op: 14-04-2018 20:17 »
Religieuze discussies zijn vaak verhitte discussies, juist omdat iedereen andere slogans omarmt als waardevol. Het omarmen van een slogan is niet louter rationeel. Iemand die de slogan "god" omarmt is geen expert op vlak van god, heeft geen bijzondere kennis omtrent god, maar ze heeft wel een grote innerlijke betekenis en waarde.

Ratio is één deel van het verhaal hoe we het menszijn vormgeven. Religie is niet zuiver rationeel juist door de innerlijke betekenis en waarde.

Voor mij zit aan de betekenis van 'Boeddha' ook vast dat een Boeddha een perfect inzicht heeft in dit geconditioneerd bestaan en in wat voorbij gaat hieraan. Hij onderwijst niet zomaar wat slogans, lijkt me.

Een Boeddha onderwijst volgens mij meerdere rijken van bestaan omdat hij daar direct kennis van heeft genomen. Zo geven de teksten dit duidelijk aan. Hij onderwees wedergeboorte niet omdat dit in India al gebruikelijk was, maar omdat hij met het hemels oog kon zien dat wezens heengaan en weer ergens verrijzen overeenkomstig hun kamma. Hij onderwees niet de hel en hemel om mensen moreel op het juiste pad te houden, als een soort ultieme volksmennerij, maar omdat hij hemelen en hellen zag. Trouwens niet de Boeddha alleen, ook andere gerealiseerde meesters.

De sutta's geven ook aan dat alles verifieerbaar is, ook wedergeboorte en direct inzicht in kamma. Het is helemaal niet bedoeld als slogan. Je kunt op die manier ook wel zeggen dat Nibbana een slogan is, of dat jhana een slogan is, of dat lijden een slogan is, of dat arahattamagga maar een slogan is.

Slogan Siebe ;D

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #28 Gepost op: 14-04-2018 21:10 »
De leer geeft aan dat de geboorte als mens zeer zeldzaam is en dat de thuisbasis van de meeste wezens de lagere rijken is.

Afgelopen tweehonderd jaar steeg de wereldbevolking qua mensen exponentieel.
We wonen nu met 7 miljard mensen op deze planeet, en naar verwachting zal dat zich stabiliseren op circa 10 miljard.
De levensstandaard van deze wereldbevolking is afgelopen tweehonderd jaar ook sterk verbeterd.
Mensen worden steeds makkelijker voorzien van voedsel en water, en houden steeds meer tijd over voor spirituele zaken.
De enige uitdaging is hoe we met zo'n grote wereldbevolking deze levensstandaard duurzaam kunnen maken.
(Bron: https://www.gapminder.org)

Lijkt me een teken van spirituele vooruitgang van alle wezens over het algemeen.

Ik zag onlangs beelden uit Dubai. Nou van mij mag zo'n hoge levensstandaard gestolen worden. Wat een decadente wereld. Ik vind het walgelijk. Ook onze hoge levensstandaard vind ik walgelijk. Ik vind het leven niet leuker worden, eerder steeds onleefbaarder. Ik vind het meer en meer een verschrikking.

Bij een hoge levensstandaard denk ik aan een Boeddha's. Iemand die ontzettend rijk is van binnen en eigenlijk nauwelijks iets nodig heeft. Zonder begeerte, vrij van hebzucht, haat en begoocheling.
Dat is de werkelijke hoge levensstandaard. Nou, daar is de wereld echt niet in geinteresseerd.

Slogan Siebe


Borobudur

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #29 Gepost op: 15-04-2018 01:10 »
Ik zag onlangs beelden uit Dubai. Nou van mij mag zo'n hoge levensstandaard gestolen worden. Wat een decadente wereld. Ik vind het walgelijk. Ook onze hoge levensstandaard vind ik walgelijk. Ik vind het leven niet leuker worden, eerder steeds onleefbaarder. Ik vind het meer en meer een verschrikking.

Hoi Sybe,

Heb je voorbeelden voor degenen die die beelden niet hebben gezien?
Ik kan ook niet voor de geest halen met je beeld van dat het leven steeds onleefbaarder wordt, kun je daar ook voorbeelden van geven?

Met hoge levensstandaard bedoel ik echt alleen maar dat het nu voor de meeste mensen op aarde veel makkelijker is om aan de basisvoorzieningen te voldoen dan tweehonderd jaar geleden, en ook betere medische zorg.
Dat ik een dak boven mijn hoofd heb, elke dag te eten, mijn gebit goed verzorgd is, water uit de kraan in plaats van dat ik daar 15km voor moet sjouwen, dat ik niet in de buurt van mijn eigen stront hoef te leven, en makkelijk kan koken doordat mijn fornuis met een schakelaar exact die hoeveelheid hitte levert zoals ik dat wil (en niet met rook in de keuken zit zoals onze voorouders). En vanwege centrale verwarming hoef ik thuis niet te bevriezen in de winter.

We leven in een wereld waarin we de keuze hebben om milieuvervuilend vlees te laten staan, en gezonde groente en fruit is er volop in de supermarkt.

En omdat dat allemaal zo gemakkelijk gaat, houd ik genoeg ruimte over om me als persoon te ontwikkelen. Ik prijs mezelf gelukkig dat ik het voorrecht heb om in zo'n omgeving te leven, en ben daar dankbaar voor.

Alleen de meeste mensen die in zo'n omgeving leven, vinden het allemaal vanzelfsprekend of zijn bang om kwijt te raken wat ze hebben. Erg jammer, dat.

Met hoge levensstandaard, bedoel ik niet de materialistische excessen, maar hoe relatief eenvoudig het is om aan de basisbehoeften te voldoen.
Waardoor je tijd en ruimte overhoudt om je (spiritueel) te ontwikkelen.

Warme groet,
Borobudur.
« Laatst bewerkt op: 15-04-2018 01:25 door Borobudur »

Borobudur

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #30 Gepost op: 15-04-2018 01:28 »
"This world, alas, is in a sorry state: there is birth and decay, there is death and falling into other states and being reborn. And no one knows any way of escape from this suffering, this ageing and
death. When will deliverance be found from this suffering, this ageing and death?"
(Digha Nikaya)

Het zou een catastrofaal groot probleem zijn als al het leven voor eeuwig zou blijven bestaan.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #31 Gepost op: 15-04-2018 14:04 »
Hoi Borobudur,

Voor mij is de Boeddha een voorbeeld van wat kwaliteit van leven betekent, van wat echte vrijheid betekent, van wat van echt heil en gezondheid betekent. Geest vrij van alle hebzucht, haat en begoocheling.

Dat wij als Nederlanders (of ik) nu bijvoorbeeld 24/7 in vrijwel al onze behoeften aan genot, aan vermaak, aan sex, aan wat dan ook, kunnen voorzien, zie ik niet als vrijheid of verdienste. Echte vrijheid en verdienste is als je zulke behoeften niet hebt. Al die hebzucht is helemaal geen verdienste. Al die begeerte, die hunkering, dat vuur, het is ook geen verdienste.

Ik denk ook dat onze zogenaamde hoge levensstandaard een enorm prijs heeft en nog zal hebben ook.
Veel dieren, mensen, de omgeving, eigenlijk alles en iedereen wordt uitgebuit, misbruikt, uitgeput, tot middel gereduceerd in de marktwerking. Een dier is 'een mooi product', een mens is 'human resource.

groet,
Siebe



« Laatst bewerkt op: 15-04-2018 16:30 door Sybe »

MaartenD

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #32 Gepost op: 15-04-2018 15:08 »
Even een rationele opmerking tussendoor: Borobudur en Siebe, jullie hebben het over één term maar schrijven over verschillende zaken. Beide sets van observaties zijn zeker niet onwaar. Beide gebeuren. Waarom dan nog spreken over het woord 'levensstandaard'? Als dat woord in de weg zit, kies dan twee nieuwe woorden die de ladingen dekken.

Maak het woord levensstandaard taboe. Het woord ontwikkeling ook. Het woord spiritueel misschien ook maar. Alle direct herkenbare, simpele synoniemen van die woorden ook. Zeg nu nog eens wat je bedoelt.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #33 Gepost op: 15-04-2018 18:29 »
Vanuit mijn persoonlijk ervaring gezien, ik sta nog altijd met lege handen als het gaat om veiligheid, om werkelijke toevlucht. Maar ik besef wel, er is ook niemand die er wat aan kan doen. Alles wat andere mensen, wetenschappers, doctoren, therapeuten, ouders, vrienden etc. kunnen doen is pleisters plakken. De pleister van morfine wellicht als laatste.

De wereld kan hooguit mij illusies voorschotelen over veiligheid, controle, vrijheid, geluk, maar ik begrijp steeds beter dat het niet te vinden is in de wereld. Het lijkt er op dat je op die teleurstelling net zo lang moet kauwen totdat je het kunt doorslikken als een existentieel gegeven want lichaam en geest blijft willen dromen over het grote geluk als je maar dit of dat hebt.

In die zin vind ik de instructie van de Boeddha waardevol. Hij adviseerde kennelijk om van onszelf een toevlucht en eiland te maken en niet toevlucht te zoeken, heil te zoeken in  iets externs, in wat dan ook.  Of je je heil nu in handen legt of zoekt in drugs, vermaak mogelijkheden, je volle koelkast, een mooie tuin en huis, vriendschap, van de techniek, van de wetenschap, de medische wereld, uiteindelijk zal dat toch niet werken.



Siebe




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #34 Gepost op: 16-04-2018 13:03 »
Hoi MaartenD,

Ik zie wel wat je zegt, kritisch blijven, onderzoeken, niet maar iets zomaar voor waar aannemen omdat persoon zus of zo het zegt, zelf nadenken, maar wat is bijvoorbeeld jouw commentaar op iets wat in de sutta's vaak wordt aangehaald, namelijk: 'Deze Dhamma de ik ontdekt heb is diep, moeilijk te zien, moeilijk te begrijpen, vredevol en subliem, niet binnen de sfeer van redeneren, subtiel, door de wijzen te ervaren". (o.a. SN6.1, en vele andere)

Met name het vetgemaakte deel.

groet,
Siebe

MaartenD

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #35 Gepost op: 16-04-2018 13:16 »
Hallo Siebe,

Mijn interpretatie daarvan is dat werkelijke Dhamma niet in woorden te vatten is en dat redeneren weliswaar leidt tot enig begrip maar nooit tot vanuit het innerlijk realiseren.

De sutta die je aanhaalt is niet dé Dhamma. De hele tipitaka is niet de Dhamma. Als je denkt dat je de Dhamma gevonden hebt dan is dat niet de Dhamma.

(Niet alleen zennies kunnen dit.  ;D)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #36 Gepost op: 16-04-2018 20:12 »
Ik snap niks van boeddhisme!


Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 836
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #37 Gepost op: 16-04-2018 23:20 »
Citaat
1. beelden uit Dubai. Nou van mij mag zo'n hoge levensstandaard gestolen worden. Wat een decadente wereld. Ik vind het walgelijk. ...
2. Voor mij is de Boeddha een voorbeeld van wat kwaliteit van leven betekent, van wat echte vrijheid betekent ...  Geest vrij van alle hebzucht, haat en begoocheling.
3. In die zin vind ik de instructie van de Boeddha waardevol. Hij adviseerde ... om van onszelf een toevlucht ... te maken en niet toevlucht te zoeken ... in iets externs ...
4. Deze Dhamma ... is moeilijk te begrijpen, ... niet binnen de sfeer van redeneren,  ...

   1. Ook rijke en machtige mensen kunnen een niveau van heiligheid bereiken. Rijkdom hoeft geen belemmering te zijn voor vooruitgang op de weg naar de innerlijke vrede. Ik denk o.a. aan de rijke Sudatta, beter bekend als Anathapindika. Hij was heel rijk maar ook heel vrijgevig. En koning Bimbisara bereikte stroomintrede. Het komt aan op de gesteldheid van de geest van iemand.
   2. Verder is het iets walgelijk vinden een uiting van haat, afkeer. Door zo'n houding wordt de innerlijke vrede zeker niet gevonden.
   3. Wij moeten dus ons inspannen om die innerlijke vrede te verkrijgen, door in overeenkomst met de leer van de Boeddha te leven.
   4. Inderdaad is de leer van de Boeddha moeilijk te zien. Ze is te begrijpen door iemand die wijs is, die inzicht heeft, o.a. door de inzicht-meditatie, door contemplatie over diverse onderwerpen zoals over de dood, over het onbestendige van het leven, over de elementen waaruit het lichaam is opgebouwd, over het feit dat er geen "ik" is maar dat alles door oorzaken ontstaat.
   Door zo te oefenen wordt men een toevlucht voor zichzelf. Maar men moet het doen; niet erover lezen of schrijven of praten. Het vergt inspanning.

Groeten
Nico

Borobudur

  • Gast
Re: Ratio en boeddhisme
« Reactie #38 Gepost op: 19-04-2018 23:38 »
Hoi allen (en Sybe in het bijzonder),

Bedankt voor het wachten. Ik was afgelopen dagen vaak 's avonds op stap of aan het overwerken, en heb vanavond besloten dat het opnieuw deelnnemen aan deze topic geen kwestie van tijd is, maar van priori-tijd. Aldus begin ik nu met mijn antwoord.

De reden dat ik in deze topic dingen tegen jou zei wat ik zei, beste Sybe, is dat ik het je gun om gelukkig te zijn onder alle omstandigheden, ook als je wereld voornamelijk bestaat uit begeerte, hebzucht en exploitatie.

Wij twee leven op dezelfde planeet, hetzelfde land zelfs, maar mijn wereld bestaat voornamelijk uit verbondenheid, aandacht voor elkaar, niet bang zijn voor uitdagingen of mensen die anders denken dan ik. Er is ook begeerte, hebzucht en exploitatie in mijn wereld, maar ik kies ervoor om de verbondenheid, aandacht voor elkaar te voeden en de begeerte, hebzucht en exploitatie minder of helemaal niet te voeden.

De tien eurobiljet die ik in mijn portemonnee heb zitten, is misschien ooit gebruikt door drugshandelaars of heeft een seksslaaf op de wallen in Amsterdam aan haar pooier moeten afstaan. Maar met datzelfde tien eurobiljet kan ik biologische groente kopen en zo bijdragen aan een betere wereld.

Het water in mijn lichaam is ouder dan de mensheid, waarschijnlijk hebben druppels water in mijn lichaam ooit door de aderen van Adolf Hitler gestroomd, of in de aderen van de Romeinse soldaten die Jezus hebben gekruisigd. Maar dankzij datzelfde water in mijn lichaam blijf ik in leven en kan ik de keuze maken tussen wanhoop of hoop, eenzaamheid of verbondenheid. En als ik mijn adem op glazen ruit blaas, dan verspreidt dat water zich weer over de wereld.

Ooit, als wij allen lang overleden en vergeten zijn, vele miljoenen jaren nadat de mensheid heeft geevolueerd tot wezens die geen mens meer zijn, zal onze zon onze aarde verzwelgen en al het water op aarde ophouden te bestaan. Beter gezegd: het water houdt niet op met bestaan maar wordt getransformeerd in iets anders.

Ik ben afstammeling van Indonesiers, die eeuwenlang zijn onderdrukt en geexploiteerd door Nederlanders, maar tegelijkertijd ben ik ook afstammeling van diezelfde Nederlanders.

"Water", "tien euro biljet", "Indonesier", "Nederlander", "hebzucht", "begeerte", en zelfs "Boeddha", dat zijn allemaal taalconstructies, voer voor onze monkey mind. De werkelijkheid gaat veel verder dan taal, en de Boeddha wist dat en omarmde dat. Hij kon daar doorheen prikken en zag hoe alles met elkaar verbonden is. Hij ging met de allerarmste mensen om en ook met de allerrijkste. Maar de meeste mensen zijn gevangen in hun taalconstructies, in hun verhalen.

Ons universum is continu in verandering, met op en neergaan van dingen, met groei en afbouw, net als het op en neergaan van onze ademhaling en het op en neergaan van gedachten en emoties. Maar de meeste mensen worden gevangen door hun gedachten en emoties, niet wetende dat elke gedachte of emotie die opkomt, ook weer neergaat.

In het universum bestaat er geen essentie. De enige essenties die iemand kan bevatten zijn taalgebonden en daardoor constructies van je monkey mind. Als "hebzucht" en "exploitatie" voor jou de essenties zijn, dan is dat jouw keuze, maar weet dat taal je blik op de werkelijkheid vertroebelt en beperkt.

De monkey mind zou jou moeten volgen, en niet andersom. Je waarheid zou jou moeten volgen, en niet andersom.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt.

Warme groet,
Borobudur.
« Laatst bewerkt op: 19-04-2018 23:53 door Borobudur »