Auteur Topic: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven  (gelezen 6460 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

remie

  • Gast
beste allen,

ik zit me zo eens af te vragen, is verlichting/ontwaken uberhaupt wel mogelijk in ons normale bestaan?
ik bedoel daarmee, in ons gezinsleven, werk, sociale contacten etc etc. of is dit slechts mogelijk als men zich volledig toewijdt als bijv. een monnik of non?

is verlichting/ontwaken een doel an sich?
of is het streven naar verlichting/ontwaken? ik denk dan aan het pad daar toe zou kunnen leiden.
is verlichting/ontwaken uberhaupt te omschrijven?
ik zelf denk dat er een hele hoop valt of staat met het belijden van compassie.

hoe zien jullie dit?

grt

MaartenD

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #1 Gepost op: 20-04-2018 13:31 »
Beste remie,

Het juiste antwoord is ja. Het is wel degelijk mogelijk.

Er is ook zoiets als het je makkelijk maken. Daar zijn retraites voor. En inderdaad.. in het leven van alledag is het behoorlijk moeilijk om ver te komen met het bovenwereldlijke pad. Zet zo'n beroemde monnik uit een woud in Thailand maar eens hier neer in Leiden en laat hem een baan zoeken. Dan is het een stuk lastiger mild en kalm zijn. Maar het is absoluut en zeker niet compleet voorbehouden aan de pijdragers.

Lees maar wat meer sutta's. Er zijn teksten genoeg die een gooi doen naar een soort omschrijving van verlichting. Of je er verder mee komt.. wie zal het zeggen?

Verlichting lijkt wel een doel an sich te zijn, als ik het zo voor me zie. Definitief volkomen en waar geluk ervaren - één mogelijke beschrijving die gedeeltelijk klopt - hoef je niet veel over te argumenteren, ook. Tegelijkertijd geldt wel dat alles waar je begeerte voor voelt je juist af houdt van verdere ontwikkeling.

Als we weten dat iemand die dichtbij nibbana is de illusie van zelf, van ik, mij en mijn, al lang achter zich heeft gelaten.. kunnen we dan wel zeggen dat 'iemand' verlicht raakt? In zekere zin is er dus nooit iemand verlicht geworden! (Zie deze toespraak van Ajahn Brahm.)

De vraag moet dus niet zijn 'is verlichting voor mij gegarandeerd?' Dat is een vraag die berust op een denkfout en ook geen nuttige vraag. De vraag is eerder, hoe kunnen wij handelen om verder te komen in de richting van verlichting? Wel, dat is het nobele achtvoudige pad.

Verschillende stromingen binnen het Boeddhisme leggen de focus op verschillende plekken. Je kunt vooral over compassie praten, en wijsheid. Je kunt vooral over mediteren spreken en het ego afbreken. Beide zijn goed. Beide kunnen eenzijdig zijn. De verschillen zijn slechts verschuivingen in waaraan we vooral aandacht geven.

Denk nooit dat een normaal bestaan - het bestaan van een huishouder in de woorden van de Boeddha - weinig waard is! Er zijn mensen die zich een leven lang wijden aan hun dagelijkse plichten zoals werk en gezin en vervolgens zoveel verdienste hebben opgedaan, al zo lang eigenlijk zelfloos hebben geleefd dat zij belangrijk veel verder zijn gekomen en sommigen van hen vinden in dit leven nog verlichting.

Geen kundig pad is ooit echt verkeerd. Als jij denkt dat er veel afhangt van compassie belijden dan ligt daar jouw focus blijkbaar. Prachtig. Het is in elk geval een heel stuk beter dan mediteren om je zelf verder te brengen en andere geen blik waardig te keuren. Een ander zal de focus op meditatie hebben. Ook dat is prachtig. Meditatie helpt heel goed met het ontwikkelen van de andere factoren, waaronder compassie.

Met warme groet,

Maarten
« Laatst bewerkt op: 20-04-2018 13:34 door MaartenD »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #2 Gepost op: 20-04-2018 14:29 »
Als we weten dat iemand die dichtbij nibbana is de illusie van zelf, van ik, mij en mijn, al lang achter zich heeft gelaten.. kunnen we dan wel zeggen dat 'iemand' verlicht raakt? In zekere zin is er dus nooit iemand verlicht geworden! (Zie deze toespraak van Ajahn Brahm.)

Hoi MaartenD,

Het is niet hier het onderwerp maar SN22.89 behandelt het thema van hoe lang de verbeelding/notie "Ik besta" of "Ik ben" blijft voortbestaan. De sutta brengt denk ik over dat dit nog niet verdwenen is bij stroom-intrede. Het verdwijnt pas echt bij arahattamagga, dus wanneer iemand het niveau van arahantschap bereikt. Dus de illusie van een zelf, van 'Ik besta', wordt pas in allerlaatste instantie achtergelaten.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.089.than.html

groet,
Siebe

remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #3 Gepost op: 20-04-2018 15:02 »
beste,

ik weet niet hoe ik een citaat moet plakken in mijn reactie.


siebe waar jij en maarten het over hebben is dit niet het onthechten? onthecten van alles incluis jezelf.

maarten waarom ik denk dat compassie zo groot is, het ondervangt een vertroebelde blik op kijken naar, situatie's, mensen etc.
in mijn beleving maakt dat dat je liefdevoller (misschien is liefdevol niet het juiste woord maar ik weet even geen beter woord) kunt kijken.

grt remie



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #4 Gepost op: 20-04-2018 17:57 »
Hallo Remie,

Ik denk dat jij het volgende herkent:

-"The household life is close and dusty, the homeless life is free as air. It is not easy, living the household life, to live the fully-perfected holy life, purified and polished like a conch-shell.
(Digha Nikaya 2, §41).

Zonder te oordelen, ik denk ook dat het zo is. In het gewone leven, met alleen al alles wat we bezitten, kun je hooguit naar eer en geweten handelen, er maar het beste van maken, maar het is verre van ideaal. Het is schipperen vaak. Zoveel belangen, en lang niet altijd alleen maar de waarheid!

Wat eigen ervaringen: ik heb een kat overgenomen van een vriendin die naar een instelling moest. Afgelopen zomer bleek ze vlooien te hebben. Ja, daar ga je weer met je goede gedrag en geloften. Niet doden? Niet gif (vlooiendruppels) gebruiken? Het is me weer wat. Ik werd er eerlijk gezegd niet goed van om de vlooien te doden.

Ik heb ook een tuin. Wat doe je als bepaalde insecten, torren, slakken de boel opvreten? Ik heb lelies en daar zat een rode kever in die eitjes leggen en daaruit komen een soort made achtige beesten die de lelie opvreten. Die kevers heb ik maar weggevangen en weer elders vrijgelaten. Voor mij is de lol er dan al weer af ook, eerlijk gezegd. 

Binnenkort ga ik een paadje bestraten in de tuin. Ik weet nu al dat ik bodemleven zal verontrusten, zoals wormen. Moet ik het dan maar niet doen? Ik heb er enerzijds zin in om te doen maar aan de andere kant ook al niet meer.

Toen ik nog betaald werkte, schipperde ik trouwens ook best vaak met de zuivere moraal. Wat ik soms zei en beschreef was niet volledig waar maar ook niet volledig gelogen, dat. Nu denk ik daar niet met trots aan terug, maar ik denk dat dit voor veel mensen geldt die werken en bepaalde ambities hebben en bijvoorbeeld het belang van baas en bedrijf willen dienen.

Het is denk maar net wat je zelf het belangrijkste vindt. Maar eigenlijk zegt de leer wel duidelijk dat je maar beter moraliteit serieus kunt nemen, serieuzer dan het belang van land, bedrijf en baas en eigenlijk wat dan ook, want de gevolgen van immoreel handelen achtervolgen je. Je gaat na de dood toch scheiden van land, baas, bedrijf en gezin maar volgens de overlevering niet van je kamma (gewilde morele en immorele daden).

groet,
Siebe





Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 916
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #5 Gepost op: 20-04-2018 21:00 »
Citaat
is verlichting/ontwaken uberhaupt wel mogelijk in ons normale bestaan?
ik bedoel daarmee, in ons gezinsleven, werk, sociale contacten etc etc. of is dit slechts mogelijk als men zich volledig toewijdt als bijv. een monnik of non?

is verlichting/ontwaken een doel an sich?
of is het streven naar verlichting/ontwaken? ik denk dan aan het pad daar toe zou kunnen leiden.
is verlichting/ontwaken uberhaupt te omschrijven?
ik zelf denk dat er een hele hoop valt of staat met het belijden van compassie.

Beste Remie,

Verlichting, het geheel en al opheffen van alle niveaus van begeerte, haat en onwetendheid , is het doel van de leer van de Boeddha. Zijn leer is een weg, een middel om dat doel te bereiken. Verlichting zelf is niet in woorden te omschrijven. Maar degenen die het doel bereikt hebben, spreken erover als het hoogste geluk, de ultieme bevrijding van alle lijden.
De weg begint met de vijf regels van deugdzaam gedrag, Het zijn geen regels van  "moeten"  maar van "ik zal proberen..." 
Het belijden van compassie, de beoefening van metta, is ook heel goed. Het verdrijft haat en afkeer en het voert naar een wedergeboorte in de sferen van Brahmâ.
De weg van de leek is niet hetzelfde als de weg van de monnik. Maar dat wil niet zeggen dat de weg van de monnik beter is. Als monnik kan men nog vol van wereldlijke gedachten zijn. Vooruitgang op het pad is dan niet mogelijk. En als leek kan men vrijgevig zijn, onthecht aan veel dingen; men kan mededogen, medeleven, medevreugde ontplooien. Ook zo maakt men vorderingen op het pad.
Ik heb 2x in Thailand in een klooster bij stadsmonniken gelogeerd. Het was teleurstellend. Veel lawaai, weinig rust. Bij de bosmonniken is veel rust. Maar dat leven was toch niets voor mij. Ik heb bewust gekozen voor het leven als leek. Het gaat iets langzamer misschien, maar ook langzaam komt men aan het einddoel aan.
     Hoe men als leek kan leven is uitgelegd in de leerrede over uitwissing. Zie het topic: De vier edele waarheden en het middenpad. reactie 31. = 8.2. sub nr.4: uitwissing http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2576.msg19498.html#msg19498

 
Groeten
Nico
« Laatst bewerkt op: 20-04-2018 23:11 door nico70+ »

remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #6 Gepost op: 23-04-2018 09:25 »
beste Siebe,

precies wat jij bedoelt, het is niet eenvoudig om het in het dagelijkse leven in te passen. overal bij alles wat je doet vraag je je af wat doe/denk ik nu en waar gaat dit mij brengen?

beste Nico,

ik begrijp wat je verteld, dank je voor je uitleg.

beste maarten,

voorlopig probeer ik de compassie zo goed als ik kan toe te passen voor mij doet dit al heel wat, het kijken word rustiger.

grt
« Laatst bewerkt op: 23-04-2018 09:26 door remie »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 565
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #7 Gepost op: 27-04-2018 00:50 »
beste allen,

ik zit me zo eens af te vragen, is verlichting/ontwaken uberhaupt wel mogelijk in ons normale bestaan?
ik bedoel daarmee, in ons gezinsleven, werk, sociale contacten etc etc. of is dit slechts mogelijk als men zich volledig toewijdt als bijv. een monnik of non?

is verlichting/ontwaken een doel an sich?
of is het streven naar verlichting/ontwaken? ik denk dan aan het pad daar toe zou kunnen leiden.
is verlichting/ontwaken uberhaupt te omschrijven?
ik zelf denk dat er een hele hoop valt of staat met het belijden van compassie.

hoe zien jullie dit?

grt

Het tot leven komen van de Dharma in hart en geest van een mens, alsook het verder ontwikkelen van het inzicht in de Dharma kan zowel vanuit het gewone leven als vanuit het monniken leven.

Het probleem met het begrip verlichting is dat het nu een status heeft verkregen van een geestelijke toestand van (onbereikbare) perfectie. Een soort van bovennatuurlijke transcendente bevrijding. Maar eigenlijk gaat het niet over een perfecte geestelijke toestand, maar wel over een voldoende hoog inzicht in de Dharma. Voldoende hoog inzicht in de Dharma volstaat als mens.


Om een antwoord op jou vraag te formuleren moeten we ons verplaatsen naar de tijd van Boeddha.

Je had enerzijds de officiële religie. de priesters van die religie waren priester omdat ze binnen een bepaalde groep (de priesters) waren geboren. de kaste van de Brahmanen. Zij hadden het monopolie om de Dharma aan de mensen te verkondigen. Alleen zij konden een hoger inzicht in de Dharma verwerven.

Naast deze groep had je ook een tegenstroming. Onafhankelijke verkondigers van de Dharma. De waarheid zoekers. Bedelmonniken. Onafhankelijke leraren van de mensheid. Boeddha was één van de ontelbare onafhankelijke verkondigers van de Dharma, die hun interpretatie van de Dharma aan de mensheid gingen verkondigen.

Het is niet zo dat de verlichting binnen het normale bestaan, anders is dan de verlichting van een monnik. De maatschappelijke opdracht is echter anders. Niet iedereen voelt of ervaart de roeping om een leraar van de mensheid te zijn.  Maar als je een leraar wenst te zijn van de mensheid dan is dat niet zo makkelijk te combineren met een normaal bestaan. 
Zeker niet als je geen officieel inkomen kunt krijgen van je spiritueel leraarschap omdat dit is voorbehouden aan de priesters die geboren werden in de groep van de priesters.
Hoe zou je zonder inkomen een gezin  kunnen stichten, hoe zou je zonder inkomen een vrouw en kinderen kunnen onderhouden ?

In de tijd van Boeddha was het de gangbare mening dat alleen de kaste van de Brahmanen hoger inzicht in de Dharma (=verlichting) konden verwerven/hebben. De interpretatie van Boeddha is juist populair geworden omdat het een leer was die vertelde dat iedereen hoger inzicht in de Dharma kan verwerven/hebben. Het maakt niet uit of je in de kaste van de Brahmanen bent geboren of niet. De Dharma is niet voorbehouden aan een elite, maar de Dharma is er voor iedereen.

In een later stadium van de ontwikkeling van "de Dharma van Boeddha" is er terug een elitair aspect verschenen, "alleen monniken kunnen het hoger inzicht in de Dharma verwerven".

Het probleem met het begrip verlichting is dat het nu een status heeft verkregen van een geestelijke toestand van onbereikbare perfectie. Een soort van bovennatuurlijke transcendente bevrijding. Maar eigenlijk gaat het niet over een perfecte geestelijke toestand, maar wel over een voldoende hoog inzicht in de Dharma. Voldoende hoog inzicht in de Dharma volstaat als mens.

En dit voldoende hoog inzicht in de Dharma kun je als gewoon mensen verwerven, via lering, studie, oefening maar kun je ook als monnik verwerven via lering, studie, oefening. Een monnik heeft daarnaast ook nog eens een extra lering, studie, oefening van de monnik  omdat de monnik ook nog eens een maatschappelijke taak als leraar wil opnemen.

Maar de essentie, het tot leven komen van de Dharma in hart en geest van een mens, alsook het verder ontwikkelen van het inzicht in de Dharma kan zowel vanuit het gewone leven als vanuit het monniken leven.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #8 Gepost op: 27-04-2018 15:08 »
Het probleem met het begrip verlichting is dat het nu een status heeft verkregen van een geestelijke toestand van (onbereikbare) perfectie. Een soort van bovennatuurlijke transcendente bevrijding. Maar eigenlijk gaat het niet over een perfecte geestelijke toestand, maar wel over een voldoende hoog inzicht in de Dharma. Voldoende hoog inzicht in de Dharma volstaat als mens.

Doet me hieraan denken:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2215.0.html


Siebe



remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #9 Gepost op: 29-04-2018 13:09 »
beste gouden middenweg&de wilde natuur,

dank je voor je uitleg.

Borobudur

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #10 Gepost op: 30-04-2018 22:03 »
Bij ons op de zenschool wordt gezegd dat als je geconcentreerd spijkers in een stuk hout aan het slaan bent, dat je op dat moment verlicht bent. Op het moment dat je zo gefocusd bezig bent, is er geen scheiding tussen het ik en de spijkers/hout. Er is op dat moment geen ander, geen zelf. En voor je het weet komt er een gedachte bij, bijvoorbeeld een mening, en dan zie je de verlichting niet meer.

Warme groet,
Borobudur.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #11 Gepost op: 30-04-2018 23:27 »
Bij ons op de zenschool wordt gezegd dat als je geconcentreerd spijkers in een stuk hout aan het slaan bent, dat je op dat moment verlicht bent. Op het moment dat je zo gefocusd bezig bent, is er geen scheiding tussen het ik en de spijkers/hout. Er is op dat moment geen ander, geen zelf. En voor je het weet komt er een gedachte bij, bijvoorbeeld een mening, en dan zie je de verlichting niet meer.
Warme groet,
Borobudur.

Word dat echt gezegd?

Siebe



Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #12 Gepost op: 01-05-2018 08:37 »
Bij ons op de zenschool wordt gezegd dat als je geconcentreerd spijkers in een stuk hout aan het slaan bent, dat je op dat moment verlicht bent. Op het moment dat je zo gefocusd bezig bent, is er geen scheiding tussen het ik en de spijkers/hout. Er is op dat moment geen ander, geen zelf.
Ja, mooi.
Anders verwoord: wanneer het onderscheid tussen ander en zelf wegvalt, of simpelweg wanneer zelf wegvalt (waar geen zelf is, is geen ander), blijft verlichting over.
Verlichting is er altijd. De "je" komt en gaat.

MaartenD

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #13 Gepost op: 01-05-2018 09:02 »
Het gemenigheidje zit 'm denk ik persoonlijk in het woord 'geconcentreerd'. Ik ben geen kenner van Zen maar ik vermoed dat er niet beweerd wordt dat iedereen die zich even concentreert op dat moment de Verlichting bereikt.

Dorje, is er geen verschil tussen de definitieve verlichting en het soort flitsen dat je beschrijft? Let wel, die flitsen zijn uitermate waardevol. Ik zou niet anders willen beweren. Maar als je met complete concentratie op spijkers staat te slaan en je raakt je duim.. De pijn is reëel maar als je dan lijdt dan ben je naar mijn inzicht niet verlicht.

Met warme groet,

Maarten

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #14 Gepost op: 01-05-2018 11:20 »
Dorje, is er geen verschil tussen de definitieve verlichting en het soort flitsen dat je beschrijft? Let wel, die flitsen zijn uitermate waardevol. Ik zou niet anders willen beweren. Maar als je met complete concentratie op spijkers staat te slaan en je raakt je duim.. De pijn is reëel maar als je dan lijdt dan ben je naar mijn inzicht niet verlicht.

Zeer zeker Maarten,

Het tijdelijk wegvallen van het zelf, heeft niets met (definitieve) verlichting te maken. Het gebeurt zo vaak, telkens je in iets opgaat, of telkens je opgaat in de diepe slaap, of in bewusteloosheid, of zelfs in een diep moment van meditatie. Wat telkens overblijft is verlichting, en toch raken we hier niet van verlicht. De kunst zit er in, in het opmerken van het opgaan (of wegvallen) van het zelf. Omdat we geloven dat we het zelf zijn, kunnen we dat niet opmerken, want we zijn er dan zelf niet. Het zelf kan zijn verdwijnen nooit zelf opmerken, noch het verschijnen ervan.

De met complete concentratie op spijkers slaan is dus geen techniek die je verlichting kan doen opmerken, anders zouden alle topsporters, dansers, kunstenaars, workaholics, noem maar op allemaal al lang verlicht zijn. Hoewel de uitspraak klopt, dat in dit totaal geconcentreerd spijkers kloppen (maar ook in die andere situaties zoals een danser die volledig in zijn dans opgaat), het zelf wegvalt en dat wat overblijft verlichting is, is het het tijdelijk opmerken ervan, de flits waarvan sprake is, en het blijvend opmerken ervan, dat de verlichting niet langer verbergt achter het zelf.

Dat waar Zen naar verwijst, verwijst naar wat is: verlichting is daar waar zelf niet is. Zonder het opmerken ervan is het echter van geen enkele tel. Het opmerken ervan gebeurt door iets anders dan zelf, je zou kunnen zeggen aanvankelijk door de getuige, maar ook dat is nog een zelf, en dan is het zaak op te merken dat de getuige-zelf zelf ook kan verdwijnen, dit laatste kan niet meer door een zelf opgemerkt worden, het is niet-zelf die zichzelf als niet-zelf opmerkt, of leegte die zichzelf als leegte opmerkt. Een beetje abstract hee, maar het kan niet anders uitgedrukt worden, taal vereist altijd een object en een subject. In de paradox van het gelijk stellen van beiden (het object en het subject zijn gelijk), kan je naar iets pogen te verwijzen dat aan taal (dualiteit) voorbij gaat.

De Zen van het spijkerslaan (weet niet of het bestaat) of de zen van het boogschieten enzo verwijzen in de eerste plaats naar het opmerken van het wegvallen van het zelf, niet op het onopgemerkt wegvallen van het zelf. Of het ontdekken wat het is dat dit kan opmerken. Zelfde geldt voor meditatie. Je kan uiterst goed worden in mediteren en toch nooit verlichting opmerken. Het wegvallen van het zelf is niets waard, zelfs niet in een langdurige samadhi, als het niet opgemerkt wordt. Het opmerken ("zien") ervan is de wijsheid die nodig is.

Namaste!

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #15 Gepost op: 01-05-2018 11:26 »
Het probleem met het begrip verlichting is dat het nu een status heeft verkregen van een geestelijke toestand van (onbereikbare) perfectie. Een soort van bovennatuurlijke transcendente bevrijding. Maar eigenlijk gaat het niet over een perfecte geestelijke toestand, maar wel over een voldoende hoog inzicht in de Dharma. Voldoende hoog inzicht in de Dharma volstaat als mens.

Daar ben ik het helemaal mee eens, als met voldoende hoog inzicht bedoeld wordt inzien dat niets een zelf heeft, zelfs niet het zelf die dit inziet.
:-)

Doet me hieraan denken:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2215.0.html

1. De persoon die-op-beide-manieren-bevrijd wordt. Dit is iemand die met diens lichaam die bevrijdingen ervaart en er in verwijlt die vredevol zijn en immaterieel, die vormen overstijgen, en zijn asava’s worden vernietigd door zijn aanschouwen/zien met wijsheid.

Dat doe mij op mijn beurt hieraan denken:

Volledige verlichting is het bewust blijven van zowel verdwijnen van zelf, verwijlen in niet-zelf en weer verschijnen in zelf, zonder daarna weer volledig verloren te geraken in zelf (geloven dat het dat is wat je werkelijk bent). Het zelf dat steeds weer terug in Bewustzijn verschijnt, in en rond het lichaam, denkt, voelt, ervaart zich hiervan afgescheiden en als dat waar alles rond draait (het ik-georiënteerde centrum). Het is dat zelf dat door veel meditatie of door het aangeduid worden van zijn ware aard, maar meestal door een combinatie van beiden, los geweekt kan worden, tot het gezien wordt voor wat het is: een droomcreatie, een verschijnsel dat verschijnt (en weer verdwijnt) in wat je dan kan ontdekken als je ware aard.

De combinatie van via het lichaam bevrijding ervaren en verwijlen in de vredevolle rust van de geest (diepe meditatie) en het zien met wijsheid (opmerken wat je werkelijk bent, of wat de ware aard van die geest is waarin je verwijlt), is de meest directe weg naar totale bevrijding.

Namaste.

remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #16 Gepost op: 01-05-2018 11:27 »
Bij ons op de zenschool wordt gezegd dat als je geconcentreerd spijkers in een stuk hout aan het slaan bent, dat je op dat moment verlicht bent. Op het moment dat je zo gefocusd bezig bent, is er geen scheiding tussen het ik en de spijkers/hout. Er is op dat moment geen ander, geen zelf. En voor je het weet komt er een gedachte bij, bijvoorbeeld een mening, en dan zie je de verlichting niet meer.

Citaat
Dorje, is er geen verschil tussen de definitieve verlichting en het soort flitsen dat je beschrijft?

beste dorje,

is dit verlichting? of is dit slechts een moment van los staan van het ego? is verlichting niet veel meer als dat?
wat maakt het geschetste voorbeeld van borobudur dat ik los van het ik kan kijken? buiten dat ene moment van de spijker in het hout slaan.
ik begrijp het niet helemaal denk ik.
ik zie het meer als een moment, of zoals maarten zegt flitsen, van vrijheid.
het hier en nu voor dat ene moment/flits.



moesa

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #17 Gepost op: 01-05-2018 11:30 »
Beste forumleden,

Zijn we al wat verder als we oordeelloos kunnen zijn/accepteren wat "is"?

Beseffen dat je dit leven of situaties zelf gecreerd hebt en er vrede mee hebben?

Ik kan het totaal niet, maar het lijkt mij wel



Groet Moesa

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #18 Gepost op: 01-05-2018 15:35 »
dubbele post: ik heb hem dus even leeg gemaakt.
« Laatst bewerkt op: 01-05-2018 16:06 door Dorje »

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #19 Gepost op: 01-05-2018 15:37 »
dubbele post: ik heb hem dus even leeg gemaakt.
« Laatst bewerkt op: 01-05-2018 16:06 door Dorje »

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #20 Gepost op: 01-05-2018 16:03 »
beste dorje,

is dit verlichting? of is dit slechts een moment van los staan van het ego? is verlichting niet veel meer als dat?

We zullen dan eerst eens moeten worden over de definitie van verlichting.

De term "verlichting" komt eigenlijk oorspronkelijk als een vertaling van de term "bodhi", wat ook vaak vertaald wordt als ontwaakt. Het wordt daarenboven ook vaak gebruikt als het ultieme inzicht, het uitblazen (blowing out) van storende emoties en verlangens en de daaruit resulterende vrijheid of bevrijding. In de zen en de Tibetaanse Mahamudra en Dzogchen wordt het meer gebruikt als het zien van de eigen ware natuur, de boeddha-natuur, ... en ga zo maar door.

Ikzelf gebruikt de term verlichting meer in de zen/mahamudra/dzogchen wijze, ik zal dit kort de zen-visie noemen, maar het sluit andere visies niet uit. M.a.w. als het "zien" van je ware natuur, dat wat je werkelijk bent.

In het algemeen zijn er misschien wel twee belangrijke aspecten in verlichting terug te vinden: 1. vrijheid/bevrijding/rust, 2. bewust/inzicht/wijsheid.

De ware natuur van de geest, of van jezelf, of je boeddhanatuur, of niet-zelf, of welke woorden je er ook aangeeft is eigenlijk gewoon leegte (rust/bevrijdt van alles), geen gapende, doodse leegte, maar een levendige bewuste leegte (het tweede aspect de potentie tot inzicht/wijsheid). Elke boeddhistsche strekking ontwikkelt beide aspecten (waar in Indiase strekkingen soms de nadruk maar ligt op één van beiden): samatha (kalmte) en vipassana (inzicht). Ze zijn onafscheidelijk als de twee vleugels die beiden nodig zijn om te kunnen vliegen.

Ontwikkel je enkel kalmte, zonder inzicht, dan kan je zeer goed worden in mediteren, dagen, weken, jaren mediteren, maar brengt je dat nergens anders dan enkel op het moment dat je mediteert vrij zijn van storende emoties. Extreem gesteld, want het heeft wel degelijk een uitdovend aspect op bepaalde storende emoties, maar zonder wijsheid (inzicht in de ware aard van de storende emoties, het zelf, ...) kan het nooit tot verlichting leiden.

Ontwikkel je enkel wijsheid, zonder kalmte, dan kan je gemakkelijk de ware aard der dingen zien, maar is dit inzicht niet stabiel, waardoor storende emoties nog vaak de bovenhand halen en ze pas veel te laat worden doorzien, als het kwaad al is geschied.

In beide gevallen is er dus nog sprake van karma. In de kalmte wordt karma uitgesteld, in de wijsheid wordt karma gezien voor wat het is, maar niet opgelost. Deze laatsten, bereiken wel een bepaalde vorm van bevrijding, in die zin dat het karma dat nog speelt en opgestapeld wordt, doorzien wordt als illusie. Maar zo iemand is geen boeddha, want zo iemand zijn lichaam begaat nog niet-nobele acties. Voorbeelden van zulke vind je tegenwoordig overal. Het zijn de dezen die exclameren: er is niemand, er is geen doener, dus er valt niets te doen, alles is de wil van God, maar zij komen allesbehalve nobel over en missen dan ook het mededogen om anderen te verwijzen naar de echte bevrijding: de combinatie van wijsheid en liefde (mededogen).
 
Wijsheid, inzicht in de werkelijkheid, Vipassana, is onontbeerlijk voor verlichting. Hoewel je met wijsheid de verlichting kan ervaren, kan deze ervaring niet stabiel worden zonder kalmte. Met kalmte alleen kan je echter geen verlichting ervaren.

Het wijsheidsaspect is het onmiddelijke, het kalmte aspect is het geleidelijke. Iemand kan plots verlichting (het wegvallen van het zelf en daarmee het vrij zijn van alle gehechtheden) bewust ervaren, maar verliest dit, indien dit inzicht niet, via kalmte, geleidelijk wordt gemanifesteerd in het zelf dat onherroepelijk terug zal verschijnen. Beide vleugels moeten dus ontwikkeld worden.

Maar gezien de wijsheidsvleugel de meest directe is, zijn er boeddhistische strekkingen (zen/mahamoedra/dzogchen), dzogchen nog het meest, die sterk inzetten op deze vleugel, omdat als deze vleugel plots ontdekt wordt, de andere zich gemakkelijker en spontaner mee kan ontwikkelen.

Vandaar dat men in zen via koans bijvoorbeeld dit wijsheidsaspect probeert te ontwaken. In dzogchen probeert men de leerling via allerlei rare methodes zelfs te introduceren in het zien van zijn ware aard (wijsheid). Maar als dit lukt, en de leerling er niets mee doet om dit inzicht verder te stabiliseren (kalmte), dan is het als parels voor de varkens...

In de meeste gevallen begint een boeddhist met het ontwikkelen van samatha (kalmte, meditatie, ...), en pas dan volgt vipassana (wijsheid). De directere strekkingen starten met vipassana (wijsheid, inzicht, ...), en pas dan volgt samatha (de stabilisatie van het inzicht).

Ik schrijf over de directere benadering, die daarom niet beter is dan een ander, maar het is deze waarin ik geïntroduceerd ben, en het ligt mij nauw aan het hart. Het hangt van persoon tot persoon af welke benadering het best bij hem/haar past.

wat maakt het geschetste voorbeeld van borobudur dat ik los van het ik kan kijken? buiten dat ene moment van de spijker in het hout slaan.
ik begrijp het niet helemaal denk ik.
ik zie het meer als een moment, of zoals maarten zegt flitsen, van vrijheid.
het hier en nu voor dat ene moment/flits.

Ik hoop dat ik jou, of anderen niet in verwarring breng. Zo ja, mijn oprechte excuses, dat is niet de bedoeling. Indien het toch zo is, laat alles gewoon vallen, het maakt in het geheel niet uit, blijf bij wat voor jou het helderst is.

Maar om toch nog even verder te verduidelijken.
Zo'n flits is inderdaad iets tijdelijk. Een flits kan de tip van de sluier waar verlichting achter verscholen ligt, even opheffen, niet door geconcentreerd op een nagel te slaan, maar door het wegvallen van het zelf in het moment op te merken. Maar het is als parels voor de zwijnen als dit inzicht niet verder in kalmte ontwikkeld wordt.
« Laatst bewerkt op: 01-05-2018 16:07 door Dorje »

remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #21 Gepost op: 01-05-2018 16:44 »
beste dorje,

nee nu snap ik beter wat je bedoeld, dank je.
vond het al zo vreemd dat de flits de verlichting/ontwaking zou zijn.

ik begrijp denk ik wat je zegt, dat kalmte en wijsheid het best tot zijn recht komen als je ze samen weet te voegen. je kunt nog zoveel wijsheid hebben als je het in kalmte niet weet te benutten heb je op dat moment er niets aan. zo ook andersom.
dank je nogmaals voor je uitleg, hier kan ik wel wat mee.

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #22 Gepost op: 01-05-2018 19:57 »
ik begrijp denk ik wat je zegt, dat kalmte en wijsheid het best tot zijn recht komen als je ze samen weet te voegen. je kunt nog zoveel wijsheid hebben als je het in kalmte niet weet te benutten heb je op dat moment er niets aan. zo ook andersom.
Ja, schitterend. Dat is kernachtig in twee zinnen hetzelfde gezegd, waar ik een pagina voor nodig heb. Cool!


Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #23 Gepost op: 01-05-2018 19:58 »
sorry, weer dubbele post, weer leeggemaakt, ik doe steeds iets mis.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #24 Gepost op: 01-05-2018 22:14 »
Je kunt verlichting denk ik ook goed bespreken aan de hand van het begrip 're-activiteit'. Je ziet, hoort, ruikt etc iets en meteen zit je in een bepaalde re-actie.

Wat ik er van begrepen heb is dit volledig verdwenen bij een volledig verlichte. Niet verlichte mensen handelen vanuit neigingen die automatisch in werking treden in contact met iets. Daar zit ook een stuk onvrijheid. Bij volledige verlichting zijn zulke neigingen ontworteld door ware kennis. Re-actief handelen is ook een soort verblind handelen.

Het pad naar volledige verlichting kun je dan zien als een pad waarin reactieve neigingen geleidelijk afzwakken. Dus geleidelijk zwakt de neiging tot afkeer en kwade wil af, de neiging van voorkeur en obsessie, van rusteloosheid, van verbeelding etc. De climax is de volledige ontmanteling van re-activiteit.

reactiviteit wordt in het onderricht besproken met termen als begeerte, asava, anusaya, belangrijke begrippen in boeddhisme. Er is veel info op dit forum.

De wortel van re-activiteit kun je dan zien als het geloof in ego. Het geloof dat we de belangen van een ego moeten verdedigen omdat we geloven dat we dit zijn. Men zegt dat als we onze ware natuur zien, de natuur van geest, of ware zelf, dat ook de subtielere vormen van re-activiteit, zoals eigenwaan/verbeelding, instort.

Hoe dan ook, als begeerte niet in ons afneemt, de aanjager van re-activiteit, dan is er ook niet sprake van verlichting.

Re-actief kun je ook noemen; niet zuiver, niet recht, niet juist, niet authentiek, niet echt vanuit jezelf, zelf-vervreemd, autopilot, gewoontevolle geest, conditionering. In die zin kun je verlichting zien als volledig authentiek handelen, jezelf zijn elk moment, in elke situatie. Niks meer neerzetten, houdingloos.



groet,
Siebe










Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 565
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #25 Gepost op: 02-05-2018 07:17 »
Beste forumleden,

Zijn we al wat verder als we oordeelloos kunnen zijn/accepteren wat "is"? ...

Ik kan het totaal niet, ...



Groet Moesa

Mijn ervaring is dat men spirituele boodschappen beter kan opvatten als middel dan als doel. Als ik het als doel bekijk "ik moet oordeelloos kunnen zijn, ik moet accepteren wat "is"" dan krijg ik altijd het gevoel dat ik tekortschiet, er ontbreekt iets aan, het bezorgt me complexen omdat het me niet lukt.

Maar als ik het als middel bekijk, dan kan ik eigenlijk niets verkeerd doen, dan is mijn manier waarop ik het beoefen best prima. Dan heb ik ook meer plezier aan de oefening en ervaar ik veel beter de spirituele kracht van de boodschap.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #26 Gepost op: 02-05-2018 08:39 »
In die zin kun je verlichting zien als volledig authentiek handelen, jezelf zijn elk moment, in elke situatie. Niks meer neerzetten, houdingloos.

Ja, mooi. In Dzogchen beschrijven ze dit als schrijven in water, het laat geen karmische sporen meer na, onze re-activiteit doet dat wel nog, het is dan als schrijven in droge aarde, het laat diepe groeven na. Als we meer en meer onze ware aard ontdekken, wordt het schrijven minder als reactie vanuit het zelf en laat dus minder lang sporen na, als schrijven in modder. En uiteindelijk als we onze ware aard volledig gerealiseerd hebben, blijft er nog schrijven, zolang er lichaam is, blijven er handelingen, een liefdevolle respons op de werkelijkheid maar zonder de behoefte deze te manipuleren, schrijven als in water.

remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #27 Gepost op: 02-05-2018 09:03 »


In Dzogchen beschrijven ze dit als schrijven in water, het laat geen karmische sporen meer na, onze re-activiteit doet dat wel nog, het is dan als schrijven in droge aarde, het laat diepe groeven na. Als we meer en meer onze ware aard ontdekken, wordt het schrijven minder als reactie vanuit het zelf en laat dus minder lang sporen na, als schrijven in modder. En uiteindelijk als we onze ware aard volledig gerealiseerd hebben, blijft er nog schrijven, zolang er lichaam is, blijven er handelingen, een liefdevolle respons op de werkelijkheid maar zonder de behoefte deze te manipuleren, schrijven als in water.

jeeee, dit is mooi omschreven.
dank je Dorje

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #28 Gepost op: 02-05-2018 12:18 »
]
Mijn ervaring is dat men spirituele boodschappen beter kan opvatten als middel dan als doel. Als ik het als doel bekijk "ik moet oordeelloos kunnen zijn, ik moet accepteren wat "is"" dan krijg ik altijd het gevoel dat ik tekortschiet, er ontbreekt iets aan, het bezorgt me complexen omdat het me niet lukt.

Maar als ik het als middel bekijk, dan kan ik eigenlijk niets verkeerd doen, dan is mijn manier waarop ik het beoefen best prima. Dan heb ik ook meer plezier aan de oefening en ervaar ik veel beter de spirituele kracht van de boodschap.

Ik ben het daar ook mee eens. Het willen "oordeelloos zijn" als doel, houdt ergens een verwerping in van hoe je jezelf nu ervaart en een wens om dit te manipuleren naar de toekomst toe. Het wordt dan een voornemen zoals we er zoveel nemen op nieuwjaar. Voornemens zijn gedoemd om te mislukken omdat ze vertrekken van een verwerpen wat nu is en het verlangen dat het anders zou zijn, de twee hoofdingrediënten voor lijden.

Ik zie zulke aanwijzingen zelfs niet enkel als middel, maar als een verwijzing naar wat onze oorspronkelijke natuur is: van nature is ons bewustzijn oordeelloos. De oordelen zijn er aan toegevoegd.

Het willen wat er niet is (oordeelloosheid) en niet willen wat er wel is ("het nog niet oordeelloos kunnen accepteren wat is", is juist het bedekken van wat je natuurlijke aard is: oordeelloosheid. Wat op zich ook weer ok is, normaal is, aangeleerd is, het hoeft niet bevochten te worden nu we een spiritueel pad begaan met hoge idealen. Het hoeft alleen gezien te worden voor wat het is: een aangeleerde toevoeging op dat wat je werkelijk bent: totale acceptatie en oordeelloosheid.

Dat is een heel andere insteek. Het is dan kwestie van bewust te worden van wat zich aandient in plaats van het te bevechten en het zo subtiel eigenlijk in stand te houden. En het is door deze bewustwording en niet door het bevechten, onderdrukken en manipuleren, dat hetgeen gezien wordt geleidelijk aan spontaan zichzelf kan oplossen. In Dzogchen noemt met dit de zelf-bevrijdende potentie van verschijnselen. Gewoon door bewust te zijn wat zich afspeelt, zonder er een oordeel over te hebben, kan dat wat zich afspeelt doen wat het normaal doet als het ongemoeid gelaten wordt: weer verdwijnen, of zichzelf bevrijden.

Het is heel vergelijkbaar met meditatie. Als je probeert je gedachten tegen te houden of te manipuleren, dan loopt dit meestal fout af: nog meer gedachten, of even stil, en daarna weer heel veel gedachten.
Als je gedachten gewoon oordeelloos gadeslaat, zonder ze te verwerpen of na je jagen, zonder willen manipuleren, bevechten, onderdrukken, …, dan geef je ze de ruimte om zichzelf te bevrijden en worden ze stilaan rustiger en minder. Elke geforceerd willen in meditatie leidt enkel tot meer gedachten of uitstel van de gedachten, maar niet tot een oplossen van de gedachten.

Hetzelfde geldt voor wat er allemaal verschijnt in je geest buiten de fomele meditatie om: het enige dat daarmee dient te gebeuren is het oordeelloos aanschouwen, zelfs de gedachte "verdorie, ik ben weer aan het oordelen", kan je zo oordeelloos aaschouwen en zelfs toelaten en blij zijn dat je het tenminste opmerkt. Niet er tegen vechten, want dan ga je onbewust, dan ga je in strijd en strijd is dat wat ego (willen wat er niet is en niet willen wat er is) juist gaande houdt en jezelf onbewust maakt voor dat wat er gewoon is. Net als strijd tegen gedachten in meditatie ze juist in stand houden.

Ik kan het totaal niet, ...

Probeer het eens, Moesa, in een bepaald moment jezelf eens niet te veroordelen dat je iets nog niet kunt, maar dit accepteren en het zichzelf laten bevrijden, en als je dat niet kunt (het jezelf niet veroordelen), probeer dat dan gewoon bewust te zien zoals het is (het nog niet kunnen jezelf niet veroordelen) en zie wat het met je doet, in dat moment, als je daar gewoon bewust van bent, zonder het te verwerpen of naar je toe te trekken. Wat doet dat met je, in het moment?

Zeker kan je dit moment niet aanhouden, en dat hoeft ook niet, elk moment is een pareltje op zich, hoe meer van die momenten je je er bewust van wordt, hoe waterachtiger de grond zal worden waarin je je verhaal schrijft.

« Laatst bewerkt op: 02-05-2018 12:24 door Dorje »

Borobudur

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #29 Gepost op: 02-05-2018 19:33 »
Ik weet niet of ik verlichting zou herkennen als het in mijn gezicht zou exploderen.
Uitdoving misschien wel.

Verder moet ik bekennen dat ik bij het timmer-voorbeeld wellicht non-dualiteit en verlichting door elkaar haalde.
Beide voor mij lastig te bevatten begrippen.

Overigens wordt het flits-concept van verlichting niet door alle zennies gedeeld. In de Soto school van zen ziet men verlichting als een gradueel proces. In de Rinzai school echter, spreekt men echter van een plotselinge bliksemschicht vol inzicht.

Mooie heldere bewoordingen over verlichting, Dorje. Wordt zeer gewaardeerd.

Warme groet,
Borobudur.
« Laatst bewerkt op: 02-05-2018 19:38 door Borobudur »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #30 Gepost op: 02-05-2018 22:30 »
Ik weet niet of ik verlichting zou herkennen als het in mijn gezicht zou exploderen.
Uitdoving misschien wel.

Verder moet ik bekennen dat ik bij het timmer-voorbeeld wellicht non-dualiteit en verlichting door elkaar haalde.
Beide voor mij lastig te bevatten begrippen.

Overigens wordt het flits-concept van verlichting niet door alle zennies gedeeld. In de Soto school van zen ziet men verlichting als een gradueel proces. In de Rinzai school echter, spreekt men echter van een plotselinge bliksemschicht vol inzicht.
Borobudur.

De Pali sutta's beschrijven het pad naar volledige verlichting. Ze doen dit aan de hand van merkbare verandering bij jezelf. Veranderingen in wat wij gewoonlijk de persoonlijkheid noemen. Veranderingen dus op het vlak van de neigingen die je bij je hebt. Veranderingen dus op het vlak van je geconditioneerdheid.

Talrijke sutta's beschrijven dit geleidelijk proces aan de hand van termen als stroom-intreder, eenmaal terugkerende, niet meer terugkerende en arahant. Het beschrijft een proces van een steeds milder en zuiverder wordende geest. Een geest waarin begeerte afzwakt door wijsheid.

Als zulke merkbare verandering niet echt optreden bij jezelf, en je bijvoorbeeld niet uit de kramp komt van identificatie met het lichaam, met gevoelens etc, of als je zintuiglijk verlangen niet afzwakt, je kwade wil niet vermindert, verbeelding niet afneemt etc. ja, dan spreken de Pali sutta's daarover niet als verlichting.
Je kunt dan best allerlei prachtige ervaringen hebben, mystieke, eenwordingservaringen, non-duale ervaringen, paddo-trips, ervaringen van diepe ontspanning, van zegeningen, of wat dan ook, als merkbare positieve veranderingen bij jezelf uitblijven dan was dat ook geen echt inzicht, maar alleen maar een ervaring.

Eigenlijk geven de Pali sutta's dus aan dat je begrip van de Dhamma niet los kunt zien van veranderingen die merkbaar bij jezelf optreden. Hoe groter het begrip van de Dhamma hoe begeertevrijer je bent en hoe meer vrij van bezoedelingen, hoe ontspannener, vrijer en vredevoller door het leven.

Zo ongeveer wordt het beschreven.

Siebe





Borobudur

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #31 Gepost op: 02-05-2018 23:50 »
Thanks, Sybe. Wordt hoog tijd dat ik me meer in de Pali canon ga verdiepen.
Dichter bij de bron kan niet.

remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #32 Gepost op: 03-05-2018 11:36 »
hoe meer ik lees hoe minder ik de overtuiging heb dat verlichting/ontwaken kan voor een niet monnik.
ik snap nog steeds niet hoe bijv de vier edele waarheden zou kunnen bewandelen zonder onthechting.
dat zou volgens mij dan ook onthechten van mijn vrouw en kinderen zijn?
ik zou dit dus nooit in mijn huidige leven toe kunnen passen. de vraag die bij mij natuurlijk rijst "zou ik dit uberhaupt willen" mijn antwoord zou nu dus ook stellig zijn nee.
ik begrijp wel dat je het lijden moet lijden om de oorzaak van lijden te kunnen zien en begrijpen.
so far so good zou je denken, maar dan komt het "het opheffen van het lijden".
dit zal mijn inziens nooit mogelijk zijn zonder onthechting.
ergens heb ik het gevoel dat ik hier verloren raak.
kan iemand mij hierin een inzicht proberen te geven.

remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #33 Gepost op: 03-05-2018 12:21 »
hoe meer ik lees hoe minder ik de overtuiging heb dat verlichting/ontwaken kan voor een niet monnik.
ik snap nog steeds niet hoe bijv de vier edele waarheden zou kunnen bewandelen zonder onthechting.
dat zou volgens mij dan ook onthechten van mijn vrouw en kinderen zijn?
ik zou dit dus nooit in mijn huidige leven toe kunnen passen. de vraag die bij mij natuurlijk rijst "zou ik dit uberhaupt willen" mijn antwoord zou nu dus ook stellig zijn nee.
ik begrijp wel dat je het lijden moet lijden om de oorzaak van lijden te kunnen zien en begrijpen.
so far so good zou je denken, maar dan komt het "het opheffen van het lijden".
dit zal mijn inziens nooit mogelijk zijn zonder onthechting.
ergens heb ik het gevoel dat ik hier verloren raak.
kan iemand mij hierin een inzicht proberen te geven.

ter aanvulling ik heb verlichting/ontwaken niet als doel gesteld voor mezelf.

moesa

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #34 Gepost op: 03-05-2018 12:25 »
Beste Remie,

Dat ligt eraan wat jou lijden specifiek is denk ik. Je kan in relatie tot je gezin een heleboel loslaten denk ik. Als je ergernis hebt, lijdt je al. Die ergernissen kunnen klein en groot zijn. Dat is denk ik ook een vorm van lijden. zodra je een ergernis geen aandacht meer geeft, vervaagt die ergernis. Ik weet niet of ik hiermee op het juiste spoor zit, maar zo denk ik erover.

Ben er zelf mee aan het oefenen, dus vandaar dat ik iets herken in je verhaal. Misschien helpt het ook als je iets anders zegt als: "mijn vrouw". Iets wat je als mijn benoemt is iets als iets hebben, zeg maar. Woorden en zinnen kunnen ook veel doen, denk ik. Hetzelfde als iets moeten en 'waarom vragen'. Dat kan soms "binnenkomen"bij de ander. Ik merk zelf als de vraag vriendelijker wordt gesteld, het veel anders binnen kan komen. Daar ben ik ook mee aan het oefenen als ik schrijf voor mijzelf

Met warme groet,

Moesa




Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 916
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #35 Gepost op: 03-05-2018 12:31 »
Beste,

Verlichting/ontwaken kan ook voor iemand die geen monnik is.


Nico

Borobudur

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #36 Gepost op: 03-05-2018 12:33 »
Onthechten is niet hetzelfde als onverschilligheid.
Onthechten is vrijer zijn om te kiezen.
Die vrijheid groeit naarmate je meer inzicht krijgt in je eigen geest, minder slaaf wordt van je eigen emoties.

Voor mij is onthechting een soort kalme helderheid waarmee je dingen waarneemt.
Er gebeurt soms iets wat een intens gevoel bij me oproept.
Dat gevoel observeer ik kalm terwijl het in me explodeert en vanzelf oplost in het niets.
Wat er dan overblijft is kalmte en hekderheid.
Dat lukt me soms wel en soms niet.

Als ik het 8voudig pad goed begrijp, ga je vaker kiezen voor wat goed is voor alle voelende wezens, naarmate je meer vordert op dat pad.
Dus ook je vrouw en kinderen, en vooral jezelf ook, niet te vergeten.

Gehecht zijn aan mensen is trouwens niet hetzelfde als gehecht zijn aan de roze wolk die mensen bij je oproepen.
Gehecht zijn aan situaties is niet hetzelfde als gehecht zijn aan de blijdschap de situaties bij je oproepen.
Je bent vrijer om te handelen richting mensen en situaties, als je minder gehecht bent aan aangename gevoelens en minder allergisch bent voor onaangename gevoelens.

Geluk is ook niet hetzelfde als genot en plezier.
Genot en plezier kunnen er niet zijn als je onaangename gevoelens hebt.
Geluk kan er wel zijn als je onaangename gevoelens hebt.

Ik heb verhalen gelezen over mensen die door de verkeerde methode onverschillig zijn geworden tegenover alles, maar ben ze nog niet tegengekomen.
Daarom is een goede, ervaren leraar heel belangrijk.

remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #37 Gepost op: 03-05-2018 12:34 »
Citaat
Dat ligt eraan wat jou lijden specifiek is denk ik. Je kan in relatie tot je gezin een heleboel loslaten denk ik. Als je ergernis hebt, lijdt je al. Die ergernissen kunnen klein en groot zijn. Dat is denk ik ook een vorm van lijden. zodra je een ergernis geen aandacht meer geeft, vervaagt die ergernis. Ik weet niet of ik hiermee op het juiste spoor zit, maar zo denk ik erover.

ik denk dat lijden zoveel omvattend kan zijn zoals je zegt bijv ergernissen. verlangen, verdriet, verlies dit zijn ook allemaal voorbeelden van lijden. wat ik dus wil zeggen is dat ik het lijden wel zie. vaak ook begrijp.

Citaat
Misschien helpt het ook als je iets anders zegt als: "mijn vrouw". Iets wat je als mijn benoemt is iets als iets hebben, zeg maar.

en wat dat "mijn vrouw" betreft, dat is een beetje de brabantse manier van praten. ik bedoel daar echt niet mee dat ze van mij is.

remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #38 Gepost op: 03-05-2018 12:44 »
Beste,

Verlichting/ontwaken kan ook voor iemand die geen monnik is.


Nico
beste Nico,

ik heb je eerdere reactie ook gelezen en toen leek ik het te begrijpen. echter ik vind het zo lastig om het bijv. aan de vier waarheden te koppelen. hoe pas je dit in hemelsnaam toe in een gezin bijv? hoe onthecht je daarin?
dus ipv dat ik het beter leek te begrijpen voor mij werd het juist lastiger.
snap je wat ik bedoel?
ik trek jou woorden niet in twijfel, zoals ik eerder zei kon ik er juist wat mee,
juist omdat ik de vier waarheden probeer te begrijpen snap ik er niets meer van.



remie

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #39 Gepost op: 03-05-2018 12:49 »
Onthechten is niet hetzelfde als onverschilligheid.
Onthechten is vrijer zijn om te kiezen.
Die vrijheid groeit naarmate je meer inzicht krijgt in je eigen geest, minder slaaf wordt van je eigen emoties.

Voor mij is onthechting een soort kalme helderheid waarmee je dingen waarneemt.
Er gebeurt soms iets wat een intens gevoel bij me oproept.
Dat gevoel observeer ik kalm terwijl het in me explodeert en vanzelf oplost in het niets.
Wat er dan overblijft is kalmte en hekderheid.
Dat lukt me soms wel en soms niet.

Als ik het 8voudig pad goed begrijp, ga je vaker kiezen voor wat goed is voor alle voelende wezens, naarmate je meer vordert op dat pad.
Dus ook je vrouw en kinderen, en vooral jezelf ook, niet te vergeten.

Gehecht zijn aan mensen is trouwens niet hetzelfde als gehecht zijn aan de roze wolk die mensen bij je oproepen.
Gehecht zijn aan situaties is niet hetzelfde als gehecht zijn aan de blijdschap de situaties bij je oproepen.
Je bent vrijer om te handelen richting mensen en situaties, als je minder gehecht bent aan aangename gevoelens en minder allergisch bent voor onaangename gevoelens.

Geluk is ook niet hetzelfde als genot en plezier.
Genot en plezier kunnen er niet zijn als je onaangename gevoelens hebt.
Geluk kan er wel zijn als je onaangename gevoelens hebt.

Ik heb verhalen gelezen over mensen die door de verkeerde methode onverschillig zijn geworden tegenover alles, maar ben ze nog niet tegengekomen.
Daarom is een goede, ervaren leraar heel belangrijk.

ik denk dat ik daar de fout in ga, stoppen met houden van iets/iemand is niet de defenitie van onthechten. kijk zie je daar ga ik natuurlijk de mist in. ik dacht tja als ik wil onthechten kan ik maar beter nergens meer van houden, en dat is nou net niet wat ik wil.
dank je

Borobudur

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #40 Gepost op: 03-05-2018 13:34 »
Surfen op de emoties, in plaats van in de golven mee laten sleuren.
Dat is onthechten voor mij ook wel.
Het is niet per se verkeerd als je in de golven van je emoties valt, want dan kun je leren weer op de surfplank te komen.

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #41 Gepost op: 03-05-2018 13:40 »
Thanks, Sybe. Wordt hoog tijd dat ik me meer in de Pali canon ga verdiepen.
Dichter bij de bron kan niet.

Toch een kritische noot hierbij. De boeddha zal dit vast niet verboden hebben (kritsich zijn).
Hij zou gezegd hebben: "Geloof mijn woorden niet zomaar, maar onderzoek ze zelf op waarheid."
Of iets dergelijks, mij maakt het eerlijk gezegd niet uit of hij dit zo (letterlijk) gezegd zou hebben of niet, het is aan de schriftgeleerden om dit te bevestigen of niet. En zelfs als dit niet bevestigd kan worden met teksten, dan nog blijf ik er bij dat hij iets dergelijks moet gezegd hebben. Geloofsovertuigingen waren er in die tijd ook al legio, de Boeddha heeft hier mee gebroken door zelf de waarheid te ontdekken. Die waarheid ligt niet in de woorden van de Boeddha, maar ligt, net als dit voor de Siddartha zo was, in jezelf. Het moet ontdekt worden, zelf, niet aangenomen worden.

In die zin, hoewel Pali bronnen zeer inspirerend kunnen zijn, het zijn maar woorden, woorden verwijzen altijd naar iets. Waar het om gaat is dat iets zelf te ontdekken en er dan misschien zelfs eigen woorden aan te geven, waarom niet? Zolang het maar verwijst naar Waarheid die in jou ligt, niet buiten jou.

Woorden als "Dit is een bloem" verwijzen naar een object. Woorden als "verlichting is…" verwijzen niet meer naar een object, ze verwijzen naar de objectloosheid, de bron zelf, Waarheid met een hoofdletter, iets dat niet te beschrijven valt. De eerste mag je letterlijk nemen, de tweede niet. Taal zelf gebruikt (mentale) objecten, met objecten kan je nooit letterlijk aanduiden wat objectloos is. M.a.w. het enige wat je met zulke woorden kan doen is ze naar Waarheid in jezelf laten terugwijzen om zo de Waarheid die in geen woorden is te bevatten, zelf te ontdekken. Woorden (mentale objecten) zijn hierbij niet waardeloos, nee, heel erg waardevol, de woorden van Boeddha zijn heel erg waardevol, maar evengoed van zij die na hem gekomen zijn, die zelf Waarheid ontdekt hebben in henzelf, en evengoed de eigen woorden die je er aan geeft.

Daarom zegt men in zen: "Als je de boeddha tegen komt, dood hem". Ook hier weer een verwijzing, zeker niet letterlijk te nemen. Als je dit binnenlaat, als je dit laat verwijzen naar de Waarheid in jou, dan weet je dat dit slaat op: dood je gehechtheid aan de persoon boeddha, aan zijn woorden, aan zijn daden, boeddha is niet daar buiten jou, daar in een ver verleden, hij is in jou, klaar om ontdekt te worden. Elke gehechtheid zal op een gegeven moment losgelaten moeten worden, ook die aan de Boeddha en zijn woorden, om Waarheid zelf te kunnen ontdekken.

Zo zou meester Eckhart (een non-dualistische wijze in de Christelijke traditie) iets gelijkaardigs gezegd hebben: "Mij maakt het niet uit of Jezus Christus 2000 jaar geleden echt geboren is of niet. Als Christus niet elke dag opnieuw geboren wordt in jouw hart, dan heeft wat hij gezegd zou hebben, geen enkele betekenis."

Het beschrijft een proces van een steeds milder en zuiverder wordende geest. Een geest waarin begeerte afzwakt door wijsheid.

Als zulke merkbare verandering niet echt optreden bij jezelf, en je bijvoorbeeld niet uit de kramp komt van identificatie met het lichaam, met gevoelens etc, of als je zintuiglijk verlangen niet afzwakt, je kwade wil niet vermindert, verbeelding niet afneemt etc. ja, dan spreken de Pali sutta's daarover niet als verlichting.
Je kunt dan best allerlei prachtige ervaringen hebben, mystieke, eenwordingservaringen, non-duale ervaringen, paddo-trips, ervaringen van diepe ontspanning, van zegeningen, of wat dan ook, als merkbare positieve veranderingen bij jezelf uitblijven dan was dat ook geen echt inzicht, maar alleen maar een ervaring.

Toch even aangeven dat het geleidelijke proces dat hier beschreven wordt, een verwijzing is naar Waarheid, en wel via de uiterlijke kenmerken van het uiteindelijke effect van het ontdekken van die Waarheid. Maar het zegt niets over Waarheid, de directheid of geleidelijkheid van Waarheid zelf.

Als je kijkt naar het leven van de Boeddha en het leven van hen die dankzij de aanwijzingen van de Boeddha hetzelfde hebben gerealiseerd dan valt er één iets op:

Het ontdekken van Waarheid in zichzelf, is altijd direct. De geleidelijkheid gaat er aan vooraf, of komt er achter.
In het geval van de Boeddha, die niemand had om te verwijzen naar de Waarheid in hem, is de geleidelijkheid volledig aan het ontdekken van Waarheid vooraf gegaan. Heel zijn leven (en zelfs vorige) heeft er toe bijgedragen dat hij volledig zelfstandig tot de ontdekking kon komen van Waarheid, volledige Waarheid. Hij was een pionier hierin. Maar de deur is nu bekend. Hij kan aangewezen worden, maar je moet er zelf door.
;-)

Nu dat de deur bekend is, kan het ontdekken van Waarheid (door de deur door te gaan die Boeddha, of anderen die er door zijn gegaan, aanwijst) in jezelf ontdekt worden vóór dat je het geleidelijke proces om jezelf daarnaar te verwijzen rond hebt. In zo'n geval kan je een flits van die Waarheid krijgen, een verlichtingservaring, maar één die niet blijft duren. Het geleidelijke komt dan achteraf: nl. het integreren van die flits van Waarheid in je manier van zijn. Dit kan een kwestie van jaren zijn, of zelfs nooit voleindigd worden. Als ego, dat op dat moment nog niet uitgedoofd is, aan de haal gaat met deze realisatie en deze toeëigend als zijnde "zijn" ervaring, dan krijg je een stagnatie, en zelfs een volledig teloorgaan van het inzicht dat in de flits werd opgedaan.

Vandaar het onderscheid bij de zennies. De Soto zennies gaan voor het geleidelijke pad dat leidt naar volledige verlichting, zoals de boeddha het gedaan heeft, omdat er niemand was om hem Waarheid aan te duiden. De Rinzai zennies gebruiken koans (paradoxale verwijzingen naar Waarheid) bedacht door zij die door de deur zelf heengegaan zijn om anderen ook hun Waarheid aan te wijzen, omdat deze de potentie hebben je "direct" tot de Waarheid te introduceren, wat zij dan Satori noemen, de flits waarvan sprake.

De koans zijn er om de geest te choqueren of forceren naar puur gewaarzijn. De Satori, die hier het gevolg van kan zijn, is geen verlichting, maar is er wel een zeer essentiële stap naar toe. Het is een direct zien van de eigen ware natuur. Omdat een satori vaak zo verhelderend is, kan het ook een valkuil worden, zeker als het gehouden wordt voor verlichting zelf. Vandaar… de geleidelijke integratie van wat helder gezien is, met hoe men zichzelf nog steeds ervaart, moet hierop nog volgen, het uitdoven van ego, gedachten, gevoelens, identificaties moet hierop nog volgen, maar loopt wel gemakkelijker omdat de ware natuur van wat je bent gezien is.

In Dzogchen heeft men ook iets gelijkaardigs als koans, maar dan door bepaalde letterlijke choque-effecten, bijvoorbeeld de leraar die op het juiste moment de leerling een mep geeft met zijn schoen, waardoor door het choque-effect opeens het zelf helemaal wegvalt en de ware natuur zichtbaar wordt. Maar ook gewoon door teksten die direct verwijzen naar de ware natuur te overdenken, of door de geest grondig te onderzoeken, als middelen om de leerling te introduceren in zijn ware natuur. Men noemt dit de directe weg, omdat dit direct naar de kern van de zaak gaat, en het inzicht in de ware natuur altijd direct, onmiddellijk is, in het moment is. Maar ook hier geldt, het zien van je ware natuur is nog lang geen verlichting, het geleidelijke werk, het inzicht laten doordringen tot in het ervaren van je lichaam en het loskomen van je identificatie ermee, is wat zich geleidelijk aan nog dient te voltrekken. Het helpt alleen wel als je al zelf gezien hebt dat je niet het lichaam bent. Zien wordt hier niet letterlijk bedoeld, het is een gewaarzijn, gewaarzijn van je ware natuur, dat met geen enkele woorden juist te omschrijven valt.

Dit toch even ter verduidelijking. Hopelijk neemt het meer verwarring over de verschillende boeddhistische tradities weg, dan het nog meer verwarring zou brengen. Indien dit laatste, mijn excuses, laat dan vallen. Voor sommigen is het verhelderend het geheel te kunnen overschouwen en te zien waarin de traditie die hij/zij volgt zich situeert. Voor anderen is het minder verwarrend om zich enkel bij de eigen traditie te houden. Deze laatsten moeten gewoon laten vallen wat er hier staat, het is van geen belang. Alle tradities zijn gelijkwaardig, ze hebben allemaal hetzelfde voor ogen, maar langs andere wegen, houd je bij diegene die je het meest ligt, dat is het belangrijkste.

Excuses voor dit lange bericht. Ik kreeg het niet compacter verwoord.
« Laatst bewerkt op: 03-05-2018 13:45 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #42 Gepost op: 03-05-2018 14:33 »
ik denk dat ik daar de fout in ga, stoppen met houden van iets/iemand is niet de defenitie van onthechten. kijk zie je daar ga ik natuurlijk de mist in. ik dacht tja als ik wil onthechten kan ik maar beter nergens meer van houden, en dat is nou net niet wat ik wil.
dank je

Ik vind dat je het wel goed ziet en je vragen vind ik levendig en terecht.

Lees bijvoorbeeld deze verzen van Dhammapada 212-216

-”Uit geliefden ontstaat verdriet; uit geliefden ontstaat vrees. Voor hem die geen geliefden heeft, bestaat er geen verdriet. Vanwaar dan nog vrees?”
-”Uit genegenheid ontstaat verdriet; uit genegenheid ontstaat vrees. Voor hem die vrij is van genegenheid bestaat er geen verdriet. Vanwaar dan nog vrees?”
-”Uit gehechtheid ontstaat verdriet; uit gehechtheid ontstaat vrees. Voor hem die niet gehecht is, bestaat er geen verdriet. Vanwaar dan nog vrees?”
-”Uit zintuiglijk verlangen ontstaat verdriet; uit zintuiglijk verlangen ontstaat vrees. Voor hem die geen zintuiglijk verlangen heeft, bestaat er geen verdriet. Vanwaar dan nog vrees?”
-”Uit begeerte ontstaat verdriet; uit begeerte ontstaat vrees. Voor hem die vrij is van begeerte bestaat er geen verdriet. Vanwaar dan nog vrees?”

Ik zie de logica van zulke verzen in, het is gewoon waar wat er staat. Als een geliefde persoon ziek wordt of gaat sterven, veel pijn heeft, etc. dan krimp je zelf ook ineen, is mijn ervaring. Dat is niet te harden. Je kunt dat ook bijna niet opzij zetten. Je lijdt dan mee.

Het is gewoon waar dat uit zulke affectie voor personen leed ontstaat. Het is tegelijkertijd ook niet echt zuiver. Het leed wat je zult ervaren bij je zieke moeder is waarschijnlijk heel anders dan bij een verre oom of vage bekende. Dat lijden van die personen raakt je waarschijnlijk niet zo intens.

Maar zoals ik de leer beleef en de persoon 'Boeddha', hij was wel begaan met het welzijn van alle wezens maar dat was volgens mij geen begaanheid waaronder hij zelf leed.

Uiteindelijk kan een mens ook niet veel meer doen dan diens eigen geest zuiveren. Dat moet toch iedereen voor zichzelf doen. Het is volgens mij toch ook een kwestie van wat je prioriteit geeft in je leven.


groet,
Siebe






MaartenD

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #43 Gepost op: 03-05-2018 14:39 »
Blijf wel verschil zien tussen verzen die voor monniken bedoeld zijn en verzen die voor leken bedoeld zijn. De Boeddha verwachtte van de pijdragers heel veel meer dan van leken.

We moeten geen monnikje spelen en tegelijkertijd huishouder zijn en ons dagelijks leven leiden. Ook daar heeft de Dhammapada een vers over.

Met warme groet,

Maarten

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 916
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #44 Gepost op: 03-05-2018 16:56 »
Beste,

Inderdaad moet een leek niet de leefregels van een monnik naleven. De levenswijze van een monnik is heel anders dan die van een leek. De Boeddha heeft dan ook de raad gegeven dat een leek geen monnik als voorbeeld moet nemen maar een goede leek.

Verder gaat onthechten in etappes. Ik hou erg veel van mijn vrouw. Maar ik ben me ervan bewust dat zij en ook ik ziek kunnen worden, dat een van ons als eerste zal sterven. Dus mocht er iets dergelijks gebeuren, dan heb ik er vrede mee.
Onthechten begint al wanneer men de 5 regels van deugdzaam gedrag probeert na te volgen. Ik heb een goede kennis in Sri Lanka die dankzij een goede leraar nu het eerste niveau van heiligheid bereikt heeft. Hij leeft als leek gewoon verder net als andere mensen. Maar hij heeft bepaalde hindernissen overwonnen. Of hij in dit leven nog meer onthecht wordt, nog meer hindernissen overwint, weet ik niet.
Met hem als voorbeeld wil ik aanduiden dat ook een leek het pad van heiligheid kan bereiken, dat onthechting mogelijk is.
Iemand die wil leren zwemmen, gaat niet eerst in het diepe. Maar hij begint met pootje baden, dan in het ondiepe, dan het middenbad en ten slotte pas in het diepe. Hij maakt zich misschien zorgen en denkt: "Dat leer ik nooit." Maar door volharding wordt hij een goede zwemmer.
Zo ook met het navolgen van de leer van de Boeddha. Begin bij het begin: de 5 regels van deugdzaamheid. En niet ongerust zijn of men wel kan onthechten. Geleidelijk aan komt dat wel. Steeds een beetje meer.
Zich zorgen maken, overbezorgdheid is een hindernis op de weg. Onthechten kan ook bijvoorbeeld door de deugd van medevreugde uit te oefenen. "Fijn dat het de ander zo goed gaat." of "Dat heeft hij of zij goed gedaan."

Nico

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #45 Gepost op: 03-05-2018 18:03 »
Ik heb verhalen gelezen over mensen die door de verkeerde methode onverschillig zijn geworden tegenover alles, maar ben ze nog niet tegengekomen.

Ik wel, vooral in Indiase strekkingen, Advaita bvb, een non-dualistische Indiase strekking, zeer boeiend trouwens, maar kan erg verkeerd geïnterpreteerd worden.

Het zijn de dezen die exclameren: "Er is hier niemand (bedoelend op het niet werkelijk bestaan van de persoon), dus er hoeft ook niets gedaan te worden, alles is goed zoals het is, alles is de wil van God. Als ik jou een mep geef in je gezicht, dan is dat ook de wil van van God, accepteer dat dan maar gewoon." (een beetje extreem gesteld).

Zij worden dus niet alleen onverschillig aan wat er rond hen gebeurt (wereldproblemen, lijden, ...), maar ook onverschillig t.o.v. hun eigen gedrag. Je kan ze dan ook niets tegen werpen, want alles is toch maar illusie, ook je tegenwerping. Moeilijk. Het is gewoon een verkeerde interpretatie van leegte, niet-zelf. Maar een heel moeilijke om weer te doorbreken. En dat heeft alleszins niets met echte onthechting te maken.

Onthechting is iets moeilijks als je het probeert te ontwikkelen. Het wordt gemakkelijker en spontaner als je ziet wat je werkelijk bent: niet-zelf: leegte, maar anders dan hierboven: geen gapende, alles ontkennende, onverschillige leegte, maar een leegte die de bron is voor alles dat er in verschijnt.

Als je vertrouwd geraakt met je ware natuur, dan weet je dat geluk/vrede/welbevinden daar in ligt, en niet er buiten. Je kan dan nog steeds man zijn van je vrouw, met liefdevolle aandacht en zorg en alles erop en eraan, maar je geluk/vrede/welbevinden is er dan niet meer afhankelijk van, wat niet enkel een bevrijding is voor jezelf, maar ook voor je vrouw die niet meer hoeft te voldoen aan subtiele, onuitgesproken verwachtingen. Relaties zonder onderlinge afhankelijkheid kunnen juist erg diep gaan. De gehechtheid maakt dan plaats voor het mekaar stimuleren in het vinden van geluk/vrede/welbevinden in je eigen ware aard. En het mekaar daar in kunnen loslaten, zelfs tot in de dood.

« Laatst bewerkt op: 03-05-2018 18:08 door Dorje »

moesa

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #46 Gepost op: 03-05-2018 20:14 »
i
« Laatst bewerkt op: 04-05-2018 08:06 door moesa »

moesa

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #47 Gepost op: 03-05-2018 20:18 »
i
« Laatst bewerkt op: 04-05-2018 08:08 door moesa »

Borobudur

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #48 Gepost op: 03-05-2018 20:28 »
*post verwijderd. niet nodig vanwege de post hierna*
« Laatst bewerkt op: 03-05-2018 22:32 door Borobudur »

Dorje

  • Gast
Re: verlichting/ontwaken? past/kan dit wel in ons dagelijkse leven
« Reactie #49 Gepost op: 03-05-2018 22:18 »
het leven is 1 grote  onzin.
Oei, heb ik iets verkeerd geschreven?
Mijn excuses allesinds, was niet de bedoeling.
Hoe dan ook, maakt niet uit, wat ik schrijf is ook maar onzin, dus trek het je niet aan!
« Laatst bewerkt op: 04-05-2018 12:03 door Dorje »