Auteur Topic: Vegetarier  (gelezen 86808 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: vegetarier
« Reactie #100 Gepost op: 03-11-2008 07:33 »
Hoi Eric,

In de kern met je eens. Zie bijv. eerder in deze thread

Citaat
Voor vegetarisme, om terug te komen naar de basisvraag, zou e.e.a. er dus op neerkomen dat je als boeddhist toch wel min of meer zult "moeten" erkennen dat dit beter is dan carnivorisme. Maar dat wil zeker niet zeggen dat iemand die veggie is als persoon een beter boeddhist is, daarvoor is de optelsom vele malen complexer dan die ene dimensie...

Over monniken vs. vegetarisme:
  • In Tibet zelf is vegetarisch leven vrijwel onmogelijk omdat het klimaat nauwelijks landbouw toestaat. Wat er groeit is nét genoeg voor begrazing door vee voor kortere perioden, daarna moet de nomade/boer het weer naar andere gebieden brengen. Dit verklaart de historische regels voor lama's. Maar de Dalai Lama zelf (die veggie schijnt te zijn) heeft gezegd dat hij in het Westen geen enkele reden ziet voor boeddhisten om niet veggie te leven.
  • In de regels voor monniken/nonnen staat dat ze wel vlees moeten accepteren in hun bedelnap mits dat niet speciaal voor hun geslacht is. Mede vanuit de optiek dat je anders de leken-donor ondankbaarheid toont. Maar wederom, dat was vanuit de omstandigheden toe en kan m.i. in het westen een stuk zuiverder geïnterpreteerd worden...

Dus niet teveel aantrekken van het gedrag van sommige boeddhisten inclusief zeker bij sommige rationalisaties van behoorlijk onethisch gedrag. Gewoon je eigen koers trekken en daar is veggie leven een goed punt in!

Met gevouwen handen,

<Ujukarin>

eric

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #101 Gepost op: 03-11-2008 15:06 »
Hoi Karin, 

Dank voor je leuke reactie. Alleen even 1 opmerking. Vee laten grazen is een zeer onvoordelige manier van voedsel produceren. Ik kg vlees kost 6 kg groen voer. Gras, mais etc. Dus als ze daar goede producten zouden verbouwen en de koeien zouden afschaffen hebben ze een belangrijk deel van het voedselprobleem opgelost.. Toch?

En wat voor mij belangrijk is dat we met zijn allen dingen lopen te roepen over mededogen, verlossen van lijden etc maar als het over ons bord met eten gaat even niet thuis geven... Een mooi verhaal dat ik hoorde is: DAt er een monnik of de DL een vlucht had gemist omdat hij zoekende was naar een mier die hij in bed had gezien. Hij heeft zolang gezocht dat hij zijn vlucht miste. Zijn antwoord op vragen waarom hij de vlucht had gemist vanwege slecht 1 mier was..... Verplaats je eens even in die ene mier. Hoe zou hij het vinden????  Dat is pas mededogen en liefde. Daar ga ik voor. Niet voor dat slappe gelul dat het wel zou mogen als je maar even een schietgebedje doet voor het geslachte dier. Dat is mijns insziens eigenbelang. Onvoorwaarlijke liefde waar houdt dat op? Volgens mij niet bij alleen de mens.... Boeddha heeft duidelijk gezegd dat het doden fout is. En dat was niet exclusief voor mensen.

Weet je de leer van Boeddha is prachtig en voor mij helemaal waar. Alleen dat wat de mensen er allemaal bij verzinnen verzwakt die prachtige leer.

Groetjes,

Eric 


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: vegetarier
« Reactie #102 Gepost op: 03-11-2008 15:35 »
Ha die Eric,

Mee eens toch?

Citaat
Alleen even 1 opmerking. Vee laten grazen is een zeer onvoordelige manier van voedsel produceren. Ik kg vlees kost 6 kg groen voer. Gras, mais etc. Dus als ze daar goede producten zouden verbouwen en de koeien zouden afschaffen hebben ze een belangrijk deel van het voedselprobleem opgelost.. Toch?

Ook mee eens. Schijnt echter dat ook de melk van die koe qua ecologische voetafdruk vrij ongunstig is. Dus met deze redenering zou je op veganisme uitkomen en dat is voor mij, als ras-Nederlandse melkmuil, nog een stapje te ver  :-\

Groetjes,

Met gevouwen handen,

<Ujukarin>

PS Karin in Pali betekent 'HIJ die doet/maakt'. De vrouwelijke versie van mijn naam zou dus Uju-karini zijn. Wat Uju betekent kun je zelf in soetra's etc. opzoeken, ik heb dit leven nog wel wat te verbeteren wil ik ooit m'n naam waardig worden  ;D

eric

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #103 Gepost op: 03-11-2008 18:08 »
 :) we zijn het wel lekker eens met elkaar he?
Veganisme gaat mij ook te ver en bijna onmogelijk. Heb je wel eens gezien wat er allemaal langs ons heen gaat aan produkten waarvan we niet eens weten wat er aan dierlijke stoffen in zit?

Maar Karin, je bent toch goed bezig? heb je je wel eens afgevraagd waarom "de Boeddha"maar 49 dagen nodig had om verlichting te bereiken en wij vele levens?

Groetjes,

Eric

Ahimsha

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #104 Gepost op: 07-11-2008 20:51 »
Het lijden is het beginsel van het boeddhisme en compassie is de weg.
Alles wat je persoonlijke verlossing in de weg staat moet je vermijden. Compassie en het instandhouden van leed gaan niet samen en sommige boeddhisten worden daarom vegetariër of veganist. Dat is goed zolang het je maar niet je leven beheerst. Het uiteindelijk doel is immers verlossing en de middelen zijn bijzaak.     

Wat boeddha van de Smit te eten heeft gekregen is onduidelijk (dat zou vlees of paddenstoelen kunnen zijn) en het ligt eraan wie het heeft vertaald. In ieder geval liet Goutama het begraven en niemand van de Sanga kreeg geen deel.

Als er behoefte aan bestaat dan wil ik hier wel meer over vertellen. Ik ben veganist.

Victor

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #105 Gepost op: 10-11-2008 18:03 »
Veganisme gaat niet 'te ver' maar is meer vrij lastig in het dagelijkse leven. Het kan een inspiratie zijn, zonder gelijk een 100% score te verwachten. Ik ben lid van het stichtingsbestuurs van Plenty Food (www.plentyfood.nl) en wij proberen dit in heel de wereld in de praktijk te brengen. Ik zelf ben geen veganist maar probeer wel dierlijke producten zoveel mogelijk te mijden. Zie voor mijn motivatie ook maar even op de site die ik noemde.

Het lijden van melkkoeien en het doden van ze na een jaar of 7 als de melkproductie terugloopt (ze kunne makkelijk 20 worden), het doden van mannetjes kuiken voor eieren en de legkippen na een jaar omdat ze danminder goede eireren leggen, het doden van stiertjes ivm de melkproductie enz zijn redenen om zeer matig om te gaan met dierlijke producten. Los nog van het milieu.

Lijden tegen gaan is een belangrijke leidraad voor ons allen!

Ahimsha

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #106 Gepost op: 16-11-2008 12:37 »
Victor dat is een nobele daad. Maar de realisatie van het boeddhistische pad doormiddel van je wezen maakt het doeltreffend. 

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
Re: vegetarier
« Reactie #107 Gepost op: 15-02-2009 13:34 »
(ik ben geen vegetarier)

Voor geïnteresseerden: als je je inschrijft op de site van WWF (je krijgt een heus "WWF pasport"! ;D),  zend men af en toe een mailtje voor één of andere actie. Al wat je moet doen is één keer klikken, hiermee onderteken je een petitie voor de bescherming van de natuur...
De huidige actie staat in het teken van het "wildlife in Maleysia"

http://passport.panda.org/index.cfm?uNC=99163672

Grtz
« Laatst bewerkt op: 15-02-2009 13:39 door frederik »

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #108 Gepost op: 18-04-2009 19:26 »
Ik heb deze tropic niet helemaal gelezen. Maar ik denk dat Boeddha niet voor het eten was voor vlees. Als Boeddhisten gelooft dat wij kunnen terug komen in een lager wezen zoals een dier, dan zou het kunnen dat jij je overleden grootmoeder nu opeet. Of heb ik het verkeerd? Dus zouden Boeddhisten geen vlees en vis mogen eten.

Klopt het wat ik denk?

Ik ben nu bezig met het sterk verminderen van het eten van vlees en vis. Maar ik zit wel met een paar vragen rond vegi worden. Ik neem al jaren multivitamines, ijzers, ect..., zo van die bruistableten van magnesium. Zo ik dan nog iets missen moest ik stoppen met het eten van vlees of vis?


Groeten, Stef.

martin69

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #109 Gepost op: 18-04-2009 19:37 »
Ik heb deze tropic niet helemaal gelezen. Maar ik denk dat Boeddha niet voor het eten was voor vlees. Als Boeddhisten gelooft dat wij kunnen terug komen in een lager wezen zoals een dier, dan zou het kunnen dat jij je overleden grootmoeder nu opeet. Of heb ik het verkeerd? Dus zouden Boeddhisten geen vlees en vis mogen eten.

Klopt het wat ik denk?

Ik ben nu bezig met het sterk verminderen van het eten van vlees en vis. Maar ik zit wel met een paar vragen rond vegi worden. Ik neem al jaren multivitamines, ijzers, ect..., zo van die bruistableten van magnesium. Zo ik dan nog iets missen moest ik stoppen met het eten van vlees of vis?


Groeten, Stef.
Ach SDN, het klinkt werkelijk lachwekkend wat je hier nu schrijft, het eten van je overleden grootmoeder.  ;D Klinkt dat realistisch denk je ? Maar ik begrijp je vraag wel, maar het eten van vlees is volgens het Theravada gewoon toegestaan, en het veroorzaakt ook geen slecht karma. Het gaat om de  intentie, en bij het eten van vlees is er geen intentie om een dier te doden. Ik zou zeker niet stoppen met vlees en vis eten, ik heb niet het idee dat zoiets ten goede komt aan je gezondheid. Maar je intentie is goed, dat moet ik wel zeggen.

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #110 Gepost op: 18-04-2009 19:48 »
Ik heb deze tropic niet helemaal gelezen. Maar ik denk dat Boeddha niet voor het eten was voor vlees. Als Boeddhisten gelooft dat wij kunnen terug komen in een lager wezen zoals een dier, dan zou het kunnen dat jij je overleden grootmoeder nu opeet. Of heb ik het verkeerd? Dus zouden Boeddhisten geen vlees en vis mogen eten.

Klopt het wat ik denk?

Ik ben nu bezig met het sterk verminderen van het eten van vlees en vis. Maar ik zit wel met een paar vragen rond vegi worden. Ik neem al jaren multivitamines, ijzers, ect..., zo van die bruistableten van magnesium. Zo ik dan nog iets missen moest ik stoppen met het eten van vlees of vis?


Groeten, Stef.
Ach SDN, het klinkt werkelijk lachwekkend wat je hier nu schrijft, het eten van je overleden grootmoeder.  ;D Klinkt dat realistisch denk je ? Maar ik begrijp je vraag wel, maar het eten van vlees is volgens het Theravada gewoon toegestaan, en het veroorzaakt ook geen slecht karma. Het gaat om de  intentie, en bij het eten van vlees is er geen intentie om een dier te doden. Ik zou zeker niet stoppen met vlees en vis eten, ik heb niet het idee dat zoiets ten goede komt aan je gezondheid. Maar je intentie is goed, dat moet ik wel zeggen.

Nee ik bedoelde met je overleden grootmoeder opeten, dat het misschien kon dat ze als een lager wezen terug komt na haar dood en dat het daarom niet goed zou zijn moet je vlees eten.  Begrijp je?J a dan zat ik effe verkeerd ;-) . Maar ik eet toch zo min mogelijk vlees. Sommige mensen eten 3 of 2 keer per dag vlees en dat vind ik persoonlijk wat veel. Maar het is een persoonlijk standpunt en verder eet ik nog lekker Kosjer, maar niet meer uit het geloof. Gewoon persoonlijk en ik hou niet zo van Varken ;-)

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: vegetarier
« Reactie #111 Gepost op: 18-04-2009 20:59 »
Hoi Martin,

Iets te makkelijk geredeneerd, sorry...

Citaat
Maar ik begrijp je vraag wel, maar het eten van vlees is volgens het Theravada gewoon toegestaan, en het veroorzaakt ook geen slecht karma. Het gaat om de  intentie, en bij het eten van vlees is er geen intentie om een dier te doden. Ik zou zeker niet stoppen met vlees en vis eten, ik heb niet het idee dat zoiets ten goede komt aan je gezondheid.

Onjuist. De boeddha stond de monnikken toe vlees te eten mits niet speciaal voor hen gedood, want hij wilde leken die vlees/vis doneerden niet schofferen. Maar uit alles, echt alles in z'n leefregels en leer blijkt dat i.h.a. vegetarisme de voorkeur heeft. In alle moderne Theravada-bewegingen in Azië zie je dat ook als advies aan leken gegeven worden.

Je statement
Citaat
bij het eten van vlees is er geen intentie om een dier te doden.

is ook nadrukkelijk rechtpraten wat krom is, aannemend dat je dit vlees (/vis) zelf gekocht hebt. Om jouw aanschaf mogelijk te maken heeft een slachterij of visser wel degelijk een moord gepleegd. Dus doden-in-jouw-opdracht  :P

With folded palms,

<Ujukarin> - veggie of course.

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #112 Gepost op: 18-04-2009 21:02 »
Hoi Martin,

Iets te makkelijk geredeneerd, sorry...

Citaat
Maar ik begrijp je vraag wel, maar het eten van vlees is volgens het Theravada gewoon toegestaan, en het veroorzaakt ook geen slecht karma. Het gaat om de  intentie, en bij het eten van vlees is er geen intentie om een dier te doden. Ik zou zeker niet stoppen met vlees en vis eten, ik heb niet het idee dat zoiets ten goede komt aan je gezondheid.

Onjuist. De boeddha stond de monnikken toe vlees te eten mits niet speciaal voor hen gedood, want hij wilde leken die vlees/vis doneerden niet schofferen. Maar uit alles, echt alles in z'n leefregels en leer blijkt dat i.h.a. vegetarisme de voorkeur heeft. In alle moderne Theravada-bewegingen in Azië zie je dat ook als advies aan leken gegeven worden.

Je statement
Citaat
bij het eten van vlees is er geen intentie om een dier te doden.

is ook nadrukkelijk rechtpraten wat krom is, aannemend dat je dit vlees (/vis) zelf gekocht hebt. Om jouw aanschaf mogelijk te maken heeft een slachterij of visser wel degelijk een moord gepleegd. Dus doden-in-jouw-opdracht  :P

With folded palms,

<Ujukarin> - veggie of course.


Dus ik had geen ongelijk Ujukarin?

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: vegetarier
« Reactie #113 Gepost op: 18-04-2009 21:20 »
Hoi SDN,

Citaat
Dus ik had geen ongelijk Ujukarin?

Dat vegetarisme beter is, helemaal met je eens! (Afkloppen, moet niet te vaak gebeuren ;-). In je verdere redenering zaten wel wat details waarmee we kunnen divergeren maar na 1 dag met 2 Dharma-meetings even te moe voor detail-lezen, sorry ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

martin69

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #114 Gepost op: 18-04-2009 21:21 »
In de boeddhistische teksten in het Pali, vind ik geen enkele tekst die zegt expliciet dat volgelingen van de Boeddha vegetarisch moeten leven. Ik weet wel dat er een discussie bestaat over de vraag of boeddhistische monniken het vegetarisme als leefregel moeten aanvaarden.

In de Theravada-traditie zijn weinig verwijzingen te vinden die gaan over het vegetarisme, of ik moet iets over het hoofd zien ? maar volgens het Mahayana-traditie is dat dacht ik wel het geval.
« Laatst bewerkt op: 18-04-2009 21:26 door martin69 »

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #115 Gepost op: 18-04-2009 21:26 »
Hoi SDN,

Citaat
Dus ik had geen ongelijk Ujukarin?

Dat vegetarisme beter is, helemaal met je eens! (Afkloppen, moet niet te vaak gebeuren ;-). In je verdere redenering zaten wel wat details waarmee we kunnen divergeren maar na 1 dag met 2 Dharma-meetings even te moe voor detail-lezen, sorry ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>


Oké ik hoor het later wel ;)

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #116 Gepost op: 18-04-2009 21:38 »
In de boeddhistische teksten in het Pali, vind ik geen enkele tekst die zegt expliciet dat volgelingen van de Boeddha vegetarisch moeten leven. Ik weet wel dat er een discussie bestaat over de vraag of boeddhistische monniken het vegetarisme als leefregel moeten aanvaarden.

In de Theravada-traditie zijn weinig verwijzingen te vinden die gaan over het vegetarisme, of ik moet iets over het hoofd zien ? maar volgens het Mahayana-traditie is dat dacht ik wel het geval.

Ja weet ik persoonlijk niet. Ik weet nog niet alle teksten uit het Pali. Maar denk wel dat het vegetarisme wordt aangemoedigt door Boeddha. Ik het Boeddhisme gelooft men dat alles levende wezens een hoger bestaan kunnen berijpen. Een paard zou in zijn volgende leven wel een mens kunnen worden en als jij dan een paard opeet ontneem je een leven. Ook dacht ik dat een overleden familielid terug kan komen als een dier. Boeddha was tegen het lijden van alle levende wezens, dus slachten is een dier laten lijden en je neemt een leven weg. Dat is hoe ik het zie op dit momend. Daarbuiten zie ik niet dat vegetarisme slecht zou zijn. Je spaart levens van levende wezens en dat is juist één van de dingen waar ik het eerst aan denk als ik het woord Boeddhisme hoor. 'Respect voor alle levende wezens'

martin69

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #117 Gepost op: 18-04-2009 22:08 »
In de boeddhistische teksten in het Pali, vind ik geen enkele tekst die zegt expliciet dat volgelingen van de Boeddha vegetarisch moeten leven. Ik weet wel dat er een discussie bestaat over de vraag of boeddhistische monniken het vegetarisme als leefregel moeten aanvaarden.

In de Theravada-traditie zijn weinig verwijzingen te vinden die gaan over het vegetarisme, of ik moet iets over het hoofd zien ? maar volgens het Mahayana-traditie is dat dacht ik wel het geval.

Ja weet ik persoonlijk niet. Ik weet nog niet alle teksten uit het Pali. Maar denk wel dat het vegetarisme wordt aangemoedigt door Boeddha. Ik het Boeddhisme gelooft men dat alles levende wezens een hoger bestaan kunnen berijpen. Een paard zou in zijn volgende leven wel een mens kunnen worden en als jij dan een paard opeet ontneem je een leven. Ook dacht ik dat een overleden familielid terug kan komen als een dier. Boeddha was tegen het lijden van alle levende wezens, dus slachten is een dier laten lijden en je neemt een leven weg. Dat is hoe ik het zie op dit momend. Daarbuiten zie ik niet dat vegetarisme slecht zou zijn. Je spaart levens van levende wezens en dat is juist één van de dingen waar ik het eerst aan denk als ik het woord Boeddhisme hoor. 'Respect voor alle levende wezens'
Weet je SDN, ook dieren eten elkaar op, het is zoals het is, zo wordt de natuur in stand gehouden, de sterken overleven en de zwakkeren sterven. Daarbij is de mens een omnivoor, ik weet niet of het gezond is om je helemaal te onthouden van vlees. Maar je intentie is goed, en daar heb ik bewondering voor. Ik dacht en denk ook dat de belangrijkste factor bij karma is : intentie. En bij het eten van vlees is er geen intentie om een levend dier te doden. Het werkelijk express doden van een levend wezen is dan weer wel een slechte daad, die nare gevolgen brengt in het heden en de toekomst.
« Laatst bewerkt op: 18-04-2009 22:11 door martin69 »

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #118 Gepost op: 18-04-2009 22:32 »
In de boeddhistische teksten in het Pali, vind ik geen enkele tekst die zegt expliciet dat volgelingen van de Boeddha vegetarisch moeten leven. Ik weet wel dat er een discussie bestaat over de vraag of boeddhistische monniken het vegetarisme als leefregel moeten aanvaarden.

In de Theravada-traditie zijn weinig verwijzingen te vinden die gaan over het vegetarisme, of ik moet iets over het hoofd zien ? maar volgens het Mahayana-traditie is dat dacht ik wel het geval.

Ja weet ik persoonlijk niet. Ik weet nog niet alle teksten uit het Pali. Maar denk wel dat het vegetarisme wordt aangemoedigt door Boeddha. Ik het Boeddhisme gelooft men dat alles levende wezens een hoger bestaan kunnen berijpen. Een paard zou in zijn volgende leven wel een mens kunnen worden en als jij dan een paard opeet ontneem je een leven. Ook dacht ik dat een overleden familielid terug kan komen als een dier. Boeddha was tegen het lijden van alle levende wezens, dus slachten is een dier laten lijden en je neemt een leven weg. Dat is hoe ik het zie op dit momend. Daarbuiten zie ik niet dat vegetarisme slecht zou zijn. Je spaart levens van levende wezens en dat is juist één van de dingen waar ik het eerst aan denk als ik het woord Boeddhisme hoor. 'Respect voor alle levende wezens'
Weet je SDN, ook dieren eten elkaar op, het is zoals het is, zo wordt de natuur in stand gehouden, de sterken overleven en de zwakkeren sterven. Daarbij is de mens een omnivoor, ik weet niet of het gezond is om je helemaal te onthouden van vlees. Maar je intentie is goed, en daar heb ik bewondering voor. Ik dacht en denk ook dat de belangrijkste factor bij karma is : intentie. En bij het eten van vlees is er geen intentie om een levend dier te doden. Het werkelijk express doden van een levend wezen is dan weer wel een slechte daad, die nare gevolgen brengt in het heden en de toekomst.

Ja maar langs de andere kant heeft  een dier niet het bewustzijn van een mens en zijn er ook een heleboel dieren die vegi zijn. Ik las net dat een Boeddhist elk levend wezen recht moet geven op goede verzorging en geluk. Een dier slachten is dan niet echt wat je Boeddhistisch zelf als je het gaat kopen. Verder las ik ook dat het dankzij Boeddhisten is dat er ook ziekenhuizen zijn gekomen voor dieren. Maar Martin dit mijn mening en jij hebt die van jouw en dat is prima. Ik ga heus niet opdringen.

martin69

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #119 Gepost op: 18-04-2009 23:11 »
Ja maar langs de andere kant heeft  een dier niet het bewustzijn van een mens en zijn er ook een heleboel dieren die vegi zijn. Ik las net dat een Boeddhist elk levend wezen recht moet geven op goede verzorging en geluk. Een dier slachten is dan niet echt wat je Boeddhistisch zelf als je het gaat kopen. Verder las ik ook dat het dankzij Boeddhisten is dat er ook ziekenhuizen zijn gekomen voor dieren. Maar Martin dit mijn mening en jij hebt die van jouw en dat is prima. Ik ga heus niet opdringen.
Natuurlijk, maar het gaat er mij om wat het boeddhisme daarover zegt, en voor zover ik weet is het niet per definitie een regel dat boeddhisme vegetariërs zouden moeten zijn, althans, volgens de theravada. Want volgens het theravada is het eten van vlees een neutrale actie, wat van een heel andere orde is dan het opzettelijk doden van een dier.
 


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: vegetarier
« Reactie #120 Gepost op: 19-04-2009 08:26 »
Hoi Martin,

Je blijft jezelf herhalen zonder op antwoorden in te gaan. Dat lijkt me op zijn zachtst gezegd slordig. Want je schrijft wederom

Citaat
bij het eten van vlees is er geen intentie om een levend dier te doden.

En dat is NIET waar. 95% tot 100% van het vlees en zelfs 100% van de vis hier in het westen is niet van boerderijdieren die men oud laat worden en dan als ze toch sterven niet weggooit maar tot vlees verwerkt. Nee, het is van speciaal (op 'malse' leeftijd) geslachte dieren.

Als er geen consumenten voor dat slachtvlees waren dan werden ze niet gedood (en gefokt).

Dus als vleeseter heb je nadrukkelijk de intentie om voor jou dieren te LATEN doden, valt weinig aan recht te praten in boeddhistische zin toch want het is gewoon krom.
Mee eens dat er in de pali-teksten weinig letterlijke verwijzingen naar vegetarisme staan, komt m.i. vanwege de gerichtheid op monniken en voor hun was het niet schofferen van de voedselgevers belangrijker dan de eet-leefregel. Maar alle moderne Aziatische Theravada-bewegingen stimuleren vegetarisme, het is een direkt gevolg van de 1e leefregel van niet-doden, argumenten genoeg dus!

With folded palms,

<Ujukarin> - kerngezond en al heel wat jaren veggie

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: vegetarier
« Reactie #121 Gepost op: 19-04-2009 08:40 »
De boeddha at gewoon vlees.

Ik heb me altijd verbaasd over het onnozele argument

dat hij dit deed,om diegene die het hem aanboden niet te beledigen.

Wat telt nu zwaarder: het leven van een dier,

of het zich eventueel beledigt voelen van de aanbieder van vlees...?

Als dit de volgorde van prioriteit is,
dan stelt een dieren leven niet veel voor...

Bovendien zouden we dan vlees moeten eten,
want anders voelen de mensen in de vleesindustrie zich misschien wel beledigt.

« Laatst bewerkt op: 19-04-2009 08:47 door lord rainbow »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: vegetarier
« Reactie #122 Gepost op: 19-04-2009 09:01 »
Hoi LR,

Citaat
Wat telt nu zwaarder: het leven van een dier,
of het zich eventueel beledigt voelen van de aanbieder van vlees...?

In India is dat beledigen nog steeds essentieel voor het via aalmoezen kunnen leven, net als 2.500 jaar geleden. Ik was er vorig jaar nog, die cultuur zit even wat anders in elkaar dan de onze.

Dus de boeddha moest, om z'n eigen leef-model en dat van de sangha intact te laten, wel die keuze maken. En dan nog alleen als een dier niet 'speciaal voor hem', dus door toedoen van de monnik, geslacht werd; bij mee-eten van de gewone huishoudpot dus die voor karnivoren was.

Dat argument kun je m.i. prima doortrekken naar nu. Vrijwel alle vleeseters in NL komen niet door bedelen/mee-eten aan hun vlees maar kopen het in de winkel. En dat is direkt opdracht geven tot voor jou laten slachten; zonder jouw aanschaf (en die van tienduizenden anderen) zou de slachterij geen werk hebben, de fokkerij niet etc. etc...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: vegetarier
« Reactie #123 Gepost op: 19-04-2009 09:15 »

In India is dat beledigen nog steeds essentieel voor het via aalmoezen kunnen leven, net als 2.500 jaar geleden. Ik was er vorig jaar nog, die cultuur zit even wat anders in elkaar dan de onze.

Dus de boeddha moest, om z'n eigen leef-model en dat van de sangha intact te laten, wel die keuze maken. En dan nog alleen als een dier niet 'speciaal voor hem', dus door toedoen van de monnik, geslacht werd; bij mee-eten van de gewone huishoudpot dus die voor karnivoren was.

De boeddha moest helemaal niets.
Zoveel vlees werd er in die tijd helemaal niet aangeboden

Dat argument kun je m.i. prima doortrekken naar nu. Vrijwel alle vleeseters in NL komen niet door bedelen/mee-eten aan hun vlees maar kopen het in de winkel. En dat is direkt opdracht geven tot voor jou laten slachten; zonder jouw aanschaf (en die van tienduizenden anderen) zou de slachterij geen werk hebben, de fokkerij niet etc. etc...

Das onzin. Een schijn argument.Wanneer ik naar de winkel ga heb ik niemand waartoe dan ook opdracht gegeven.

Het wordt mij door de winkel aangeboden,
zoals de aalmoezen de boeddha werden aangeboden.
Er is niks speciaal voor mij geslacht.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #124 Gepost op: 19-04-2009 09:28 »
Hoi Martin,

Je blijft jezelf herhalen zonder op antwoorden in te gaan. Dat lijkt me op zijn zachtst gezegd slordig. Want je schrijft wederom

Citaat
bij het eten van vlees is er geen intentie om een levend dier te doden.

En dat is NIET waar. 95% tot 100% van het vlees en zelfs 100% van de vis hier in het westen is niet van boerderijdieren die men oud laat worden en dan als ze toch sterven niet weggooit maar tot vlees verwerkt. Nee, het is van speciaal (op 'malse' leeftijd) geslachte dieren.

Als er geen consumenten voor dat slachtvlees waren dan werden ze niet gedood (en gefokt).

Dus als vleeseter heb je nadrukkelijk de intentie om voor jou dieren te LATEN doden, valt weinig aan recht te praten in boeddhistische zin toch want het is gewoon krom.
Mee eens dat er in de pali-teksten weinig letterlijke verwijzingen naar vegetarisme staan, komt m.i. vanwege de gerichtheid op monniken en voor hun was het niet schofferen van de voedselgevers belangrijker dan de eet-leefregel. Maar alle moderne Aziatische Theravada-bewegingen stimuleren vegetarisme, het is een direkt gevolg van de 1e leefregel van niet-doden, argumenten genoeg dus!

With folded palms,

<Ujukarin> - kerngezond en al heel wat jaren veggie


Is volgens mijn menning zeer juist. Ik weet nog niet alles over het Boeddhisme, maar vegetarisme wordt zeker gesteunt door Boeddhisten. Idd het niet doden en dat geld ook voor dieren.

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #125 Gepost op: 19-04-2009 09:41 »
De boeddha at gewoon vlees.

Ik heb me altijd verbaasd over het onnozele argument

dat hij dit deed,om diegene die het hem aanboden niet te beledigen.

Wat telt nu zwaarder: het leven van een dier,

of het zich eventueel beledigt voelen van de aanbieder van vlees...?

Als dit de volgorde van prioriteit is,
dan stelt een dieren leven niet veel voor...

Bovendien zouden we dan vlees moeten eten,
want anders voelen de mensen in de vleesindustrie zich misschien wel beledigt.



Nuja blijkbaar geen onnozele argument want er is veel oneens over en dus een goed onderwerp. Ik weet nog niet veel over de Boeddhistsche teksten, ben ik nog mee bezig. Maar ik zou eerlijk gezegt mij niet beledigt voelen als iemand iets weigerd van mij en respecteer idd zijn keuze en wil van leven. Ach ik acht het leven van een dier respectvol en het niet te doden. Moet ik dan vlees eten voor de mensen in de vleesindustrie? Ik denk dat we nu in tijdperk leven waar iedereen zijn levenswijze kan en mag volgen en dat mensen heus niet raar meer opkijken van iemand die geen vlees of vis eet. Ik kan best innemen dat waar mensen weining voedsel hebben buiten vlees dat die vlees eten. Maar wij hier in het westen hebben dat probleem niet. En Boeddhisme steunt Vegi mensen ;).

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #126 Gepost op: 19-04-2009 09:55 »

In India is dat beledigen nog steeds essentieel voor het via aalmoezen kunnen leven, net als 2.500 jaar geleden. Ik was er vorig jaar nog, die cultuur zit even wat anders in elkaar dan de onze.

Dus de boeddha moest, om z'n eigen leef-model en dat van de sangha intact te laten, wel die keuze maken. En dan nog alleen als een dier niet 'speciaal voor hem', dus door toedoen van de monnik, geslacht werd; bij mee-eten van de gewone huishoudpot dus die voor karnivoren was.

De boeddha moest helemaal niets.
Zoveel vlees werd er in die tijd helemaal niet aangeboden

Dat argument kun je m.i. prima doortrekken naar nu. Vrijwel alle vleeseters in NL komen niet door bedelen/mee-eten aan hun vlees maar kopen het in de winkel. En dat is direkt opdracht geven tot voor jou laten slachten; zonder jouw aanschaf (en die van tienduizenden anderen) zou de slachterij geen werk hebben, de fokkerij niet etc. etc...

Das onzin. Een schijn argument.Wanneer ik naar de winkel ga heb ik niemand waartoe dan ook opdracht gegeven.

Het wordt mij door de winkel aangeboden,
zoals de aalmoezen de boeddha werden aangeboden.
Er is niks speciaal voor mij geslacht.

Jawel want je gaat naar de winkel met de gedachten van vlees te kopen voor deze avond. Wanneer er echter geen vlees zou liggen zou je meteen naar de winkelbediende gaan met de vraag waar is het vlees? Het is een gewoonte waar je mee bent opgegroeid. Verder moet eens mens geen vlees eten omdat zijn hele buurt dat doet. Straks ga ik naar Antwerpen bij de Indonesier gaan eten en neem ik het vegi menu en geen kat die mij raar zal bekijken. Verder worden dieren geslacht voor de mensen zoals jij en ik. Dit weet je heel goed. Dus misschien span je wel een gordijn voor je ogen, maar het is een feit. Al die dieren die in de winkel liggen zijn met één doel geslacht, namelijk voor jouw. En iedereen weet hoe dieren worden geslacht dus weet je heus dat de dieren lijden omdat de mensen ze willen opeten.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: vegetarier
« Reactie #127 Gepost op: 19-04-2009 09:57 »
Ik ga naar de winkel met de gedachte eten te kopen.

Dat kunnen ook vegetarische balletjes zijn.

Precies zoals de Boeddha om aalmoezen langs de mensen gaat,

zo ga ik naar de winkel,nl: om te kunnen eten.

Het aangebodene is noch speciaal voor de boeddha geslacht,noch speciaal voor mij geslacht.
Het vlees dat ik eet is, precies zoals het vlees dat de Boeddha at, geslacht voor algemeen gebruik.

En in beide gevallen is het geslacht om gegeten te worden.
« Laatst bewerkt op: 29-01-2013 09:16 door lord rainbow »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #128 Gepost op: 19-04-2009 10:07 »

Ik ga naar de winkel met de gedachte eten te kopen.

Dat kunnen ook onnozele argument  zijn.

Precies zoals de Boeddha om aalmoezen langs de mensen gaat,

zo ga ik naar de winkel,nl: om te kunnen eten.

Het aangebodene is noch speciaal voor de boeddha geslacht,noch speciaal voor mij geslacht.



Ja dat is jouw menning, maar ik denk er helemaal anders over. Maar ieddreen doet zien zin in zijn leven en heeft de vrijheid. Verder kun je winkelen moeilijk gelijkt bekijken dan aalmoezen. Bij het winkelen kies je bewust voor je eten en bij bij aalmoezen moet je tevreden zijn met wat ze je geven of je gaat dood. Wel ik zou ook vlees eten als ik niets anders kon. Maar hier in het westen hebben we de kans om onnodige levens te sparen. En verder zijn wij geen monniken die het met aalmoezen moeten doen.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: vegetarier
« Reactie #129 Gepost op: 19-04-2009 10:15 »

 Bij het winkelen kies je bewust voor je eten

klopt
 
en bij bij aalmoezen moet je tevreden zijn met wat ze je geven of je gaat dood.

dat vind ik dus onzin.
Had je maar geen monnik moeten worden. Doe je maar eens een dagje zonder eten als er alleen maar vlees wordt aangeboden(wat nauwelijks voorstelbaar is in vroeger tijden in India...) en je er zo principieel tegen bent.
Dan eet je in mijn ogen ook geen vlees als het niet speciaal voor jou geslacht is.
Daar ligt ook een keuze voor de Boeddha,net zo goed als voor mij in de winkel.
Dat lijkt me konsekwenter.

Bovendien gaat het om het argument dat gebruikt wordt namelijk: het mogelijkerwijs beledigt raken van de aanbieder wordt hoger gewaardeerd dan het dieren leven zelf.
Dat vind ik op zijn zachtst gezegd merkwaardig.

Ik ben natuurlijk ook niet voor de praktijken van de bio industrie.
Maar hier draait het om boven genoemd argument.
« Laatst bewerkt op: 19-04-2009 10:23 door lord rainbow »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: vegetarier
« Reactie #130 Gepost op: 19-04-2009 10:30 »
Hoi LR en anderen,

De discussie over pro/con veggie gaat de goede kant op, hoef ik weinig aan bij te dragen. Wacht alleen nog op terugkomst van Martin want die maakte het toch wel het bontst ;-)

Andere dimensie is misschien wel nuttig om wat aan toe te voegen:

Citaat
Bovendien gaat het om het argument dat gebruikt wordt namelijk: het mogelijkerwijs beledigt raken van de aanbieder wordt hoger gewaardeerd dan het dieren leven zelf.
Dat vind ik op zijn zachtst gezegd merkwaardig.

Ik ben natuurlijk ook niet voor de praktijken van de bio industrie.
Maar hier draait het om boven genoemd argument.

Was overigens zo dat vlees standaard was in het (Noord-)Indiase dieet van toen bij die, iets rijkere, families die wat aalmoezen konden missen. Maar dat terzijde.

De boeddha was nogal pragmatisch, zogezegd. Sterker nog, wederom vooral vanwege de Indiase maatschappij van toen was hij niet tegen slavernij. Dus echt 'slaven', die eigendom waren van de huisbaas waren (veel erger dan feodaal pachter/lijfeigene). De Vinaya meldt ook expliciet dat slaven geen monnik mochten worden zonder expliciete toestemming van hun eigenaar. Er waren voorzover ik weet twee hoofdredenen voor die regel:
  • De maatschappij beschouwde slavernij echt als bezit. Dus het, omdat een slaaf monnik wil worden, zomaar daarvan accepteren door de boeddha zou volgens de Indiase regels van toen neerkomen op het accepteren door de boeddha van klinkklare diefstal. (En kapitaalvernietiging bij de eigenaar, die moest dan immers weer een nieuwe slaaf kopen.)
  • De motivatie van een slaaf om monnik te worden kon ook wel eens wat minder zuiver zijn, als ie daardoor zomaar vrij man kon worden.

Ook hier zie je dat een boeddhist nooit voor slavernij zou zijn volgens onze huidige interpretatie van de 5 leefregels, het is immers een pure vorm van geweld van baas over slaaf. Maar in de context van toen was doorbreken van slavernij zelf mogelijk weer een vorm van diefstal. Ook hier weer, pragmatisme en evolutie boven revolutie. Boeiende man nietwaar, de boeddha?

With folded palms,

<Ujukarin>

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #131 Gepost op: 19-04-2009 10:31 »

 Bij het winkelen kies je bewust voor je eten

klopt
 
en bij bij aalmoezen moet je tevreden zijn met wat ze je geven of je gaat dood.

dat vind ik dus onzin.
Had je maar geen monnik moeten worden. Doe je maar eens een dagje zonder eten als er alleen maar vlees wordt aangeboden en je er zo principieel tegen bent.

Bovendien gaat het om het argument dat gebruikt wordt namelijk: het mogelijkerwijs beledigt raken van de aanbieder wordt hoger gewaardeerd dan het dieren leven zelf.
Dat vind ik op zijn zachtst gezegd merkwaardig.

Ik ben natuurlijk ook niet voor de praktijken van de bio industrie.
Maar hier draait het om boven genoemd argument.

Onzin? Helemaal niet hoor. Ik zei zelf dat ik ook vlees zou eten als erniets anders zou worden aangeboden. Maar aangezien er hier ook nasi en groentjes zijn hoe ik het daarbij.

En je kan best een punt hebben dat mensen begeleidigt raken als iemand iets weigerd. Maar gaan ze daar echt hun hele leven geschokt van zijn en zou dit kunnen leiden dat die persoon ongelukig is voor heeft zijn leven? Zou jij beledigt zijn moest ik bij jouw komen eten en ik weiger het eten van vlees omdat ik het leven niet wil ontnemen van dieren en dat ik geluk wens voor iedere levend wezen? Nu ja ik weet niet hoe het bij jouw gaat. Bij ons is het de gewoonte als we mensen uitnodigen dat we op voorand vragen of er iets is dat ze echt niet lusten. Maar ik blijft erbij dat Boeddhisme Vegi steunen en zoals eerder werd gepost door Ujukarin  worden leken door Monniken ook gesteunt om vegi te leven. Ik weet dat ze in Tibet vlees eten omdat ze daar weinig keuze hebben. Maar denk ik landen zoals Sri Lanka, India, Thailand, ect.. je veel Monniken en leken gaat vinden die vegi zijn.


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: vegetarier
« Reactie #132 Gepost op: 19-04-2009 10:35 »
Ik eet ook ook bij voorkeur vegetarisch.

Alhoewel we dan weer zien dat er hele oerwouden in Argentinie worden gekapt,
voor het creeeren van gigantische sojaplantages......

Daarbij wordt enorm veel leven vernietigd....

Als je doordenkt,moet je haast wel sterven van de honger...


@ Ujukarin

Blijft een boeiende man die Boeddha   ;)
« Laatst bewerkt op: 19-04-2009 10:36 door lord rainbow »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #133 Gepost op: 19-04-2009 10:43 »
Ik eet ook ook bij voorkeur vegetarisch.

Alhoewel we dan weer zien dat er hele oerwouden in Argentinie worden gekapt,
voor het creeeren van gigantische sojaplantages......
Daarbij wordt enorm veel leven vernietigd....

Als je doordenkt,moet je haast wel sterven van de honger...


@ Ujukarin

Blijft een boeiende man die Boeddha   ;)

Ja daar heb je ook wel een sterk punt. Maar ik er niiet aan doen dat ze dat doen en van het slachten van dieren ook niet. Er zijn dingen die wel niet kunnen veranderen blijkt zo.
Wat mensen allemaal niet doen he ;)

Verder eet ik ook meer veggi en probeer stap bij stap het vlees en vis los telaten. En uiteidelijk geen vlees en vis meer eten.


Het is idd een boeiende man:)


Groeten, Stef

martin69

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #134 Gepost op: 19-04-2009 11:16 »
Hoi LR en anderen,

De discussie over pro/con veggie gaat de goede kant op, hoef ik weinig aan bij te dragen. Wacht alleen nog op terugkomst van Martin want die maakte het toch wel het bontst ;-)
Maakte ik het bont ? Ik begrijp dat niet, ik baseer me gewoon op de theravada. Het eten van vlees heeft geen negatieve invloed op je karma. Ik kan me wel voorstellen dat sommige boeddhisten het aanraden om geen vlees te eten, maar dat staat niet expleciet zo in de leer. Dat is mijn punt dat ik wilde maken. En als je toch van mening bent dat je vegetarisch wilt zijn, vanwege het respect voor het leven van dieren, dan moet je daar consequent in zijn en dus in geen enkele situatie vlees eten, anders ben je hypocriet en houd je jezelf voor de gek.
 

Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: vegetarier
« Reactie #135 Gepost op: 19-04-2009 12:09 »
Afslaan van eten gaat niet over de gever maar de nemer. De monnik wordt verwacht met zo min mogelijk genoegen te nemen. Als hij vlees kan afslaan, opent dat de weg tot het afslaan van andere dingen bij het eten. Het hele idee van rondgaan voor eten is, is dat de monnik niet afhankelijk is van eten. Eten heeft geen waarde naast het instand houden van het lichaam. Ze moeten er niet naar zoeken, ze hebben er geen bijzondere wensen over, wanneer ze eten krijgen aangeboden nemen ze het dankbaar aan. Als een geschenk om weer een dag verder te kunnen leven volgens het Boeddhistische pad. 
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #136 Gepost op: 19-04-2009 12:15 »
Hoi LR en anderen,

De discussie over pro/con veggie gaat de goede kant op, hoef ik weinig aan bij te dragen. Wacht alleen nog op terugkomst van Martin want die maakte het toch wel het bontst ;-)
Maakte ik het bont ? Ik begrijp dat niet, ik baseer me gewoon op de theravada. Het eten van vlees heeft geen negatieve invloed op je karma. Ik kan me wel voorstellen dat sommige boeddhisten het aanraden om geen vlees te eten, maar dat staat niet expleciet zo in de leer. Dat is mijn punt dat ik wilde maken. En als je toch van mening bent dat je vegetarisch wilt zijn, vanwege het respect voor het leven van dieren, dan moet je daar consequent in zijn en dus in geen enkele situatie vlees eten, anders ben je hypocriet en houd je jezelf voor de gek.
 

Klopt wel wat je zegt over vegetarisch wilt zijn en als je het ook tegen mij had dan wil ik toch even dit zeggen. Op dit ogenblik ben ik aan het afbouwen met het eten van vlees met het doel geen vlees of vis meer te eten. Maar aangezien ik al heel mijn leven vlees eet denk ik dat ik het beste zo doe. Stap bij stap en op zijn tijd. Net zoals je stopt met roken. Meteen stoppen is niet zo goed in mijn ogen. Maar stap bij stap.

En Martin je heb gelijk dat jij je mening pos. Ik respecteer iedereen zijn menning zolang ze die van mij ook respecteren. En soms kan ik fout zijn en ben bereid om te leren van jullie.


Verder is het misschien een persoonlijke keuze om veggi te leven. Maar iemand die vlees of vis eet is niet beter dan iemand die veggi leeft. Ik ga heus niemand raar bekijken als die vlees eet. Zoals ik al zei het is een persoonlijke keuze en opvatting van de voorschriften.



En nu ga ik lekker naar Antwerpen uiteten bij de Indonesier en van de stad genieten;) voor iedereen nog een prettige zondag.

groeten, stef

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: vegetarier
« Reactie #137 Gepost op: 19-04-2009 14:01 »
@Martin:

Citaat
Maakte ik het bont ? Ik begrijp dat niet, ik baseer me gewoon op de theravada. Het eten van vlees heeft geen negatieve invloed op je karma. Ik kan me wel voorstellen dat sommige boeddhisten het aanraden om geen vlees te eten, maar dat staat niet expleciet zo in de leer. Dat is mijn punt dat ik wilde maken

Nog steeds te bont. 'Ik neem mij voor af te zien van het nemen van leven' is het 1e voorschrift. Jij interpreteert dat zodanig dat het indirect opdracht geven tot het kelen van een dier, door bij slager/winkel vlees te bestellen, niet het nemen van leven zou zijn. Dat vind ik een draaien en buigen van dingen die letterlijk in de pali canon staan, daarmee je gedrag wegrationaliserend. Jij vind dan, naar ik begrijp, weer dat ik te precies ben in de interpretatie. Beiden zijn interpretaties. Maar ik vind dan minimaal dat je zult moeten toegeven dat vlees verorberen WEL negatief karma is; althans ik heb nergens in je redenering gezien waarom niet. Verder alle respect voor karnivorisch boeddhisten of beter gezegd nog-niet-veggie boeddhisten, want bij de serieuze garde (richting leraar, monnik enzo) is het bijna allemaal veggie...

@Y1010: Inderdaad, ik probeer dit ook vol te houden als ik in groepen ben zoals op 't werk. En men respecteert dat. Het gaat wel eens fout: de soep bij de lunch van een meeting vorige week bijvoorbeeld (waar ik niet speciaal had doorgegeven veggie te zijn, broodjes kaas zijn er altijd wel) was in principe champignonsoep. Dat zeiden de collega's ook die eerder dan ik wat pakten. Bij eten bleek het vervolgens toch champignon-KIPPEsoep. Tja, dan ga ik geen theater maken en uitspugen ofzo maar eet ik 't bordje maar leeg. Mezelf voornemend de volgende keer nóg duidelijker vantevoren aan de ober te vragen wat het nu is. Dezelfde lunch had ook broodjes kroket, daarbij was het dus wél duidelijk dat ik 'm liet liggen. En i.h.a. helpt dit gedrag best: op datzelfde werk heb ik sinds enkele jaren 100-200 Indiërs erbij op een kantoor met 3000 mensen, en daarvan zijn velen (hindoe-)veggie. Door hun toedoen heeft de kantine nu beduidend meer veggie gerechten dan daarvoor...

With folded palms,

<Ujukarin>

martin69

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #138 Gepost op: 19-04-2009 14:08 »
Klopt wel wat je zegt over vegetarisch wilt zijn en als je het ook tegen mij had dan wil ik toch even dit zeggen. Op dit ogenblik ben ik aan het afbouwen met het eten van vlees met het doel geen vlees of vis meer te eten. Maar aangezien ik al heel mijn leven vlees eet denk ik dat ik het beste zo doe. Stap bij stap en op zijn tijd. Net zoals je stopt met roken. Meteen stoppen is niet zo goed in mijn ogen. Maar stap bij stap.
Oh, het was zeker niet persoonlijk bedoelt, het was een algemene reactie. Ik snap dus dat je graag vegetariër wilt worden, dat vind ik bewonderingswaardig. Hoewel ik twijfel of je dat stapje bij stapje moet doen. Waarom zou het niet goed zijn om ineens te stoppen ?  

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: vegetarier
« Reactie #139 Gepost op: 19-04-2009 14:16 »

Nog steeds te bont. 'Ik neem mij voor af te zien van het nemen van leven' is het 1e voorschrift. Jij interpreteert dat zodanig dat het indirect opdracht geven tot het kelen van een dier, door bij slager/winkel vlees te bestellen, niet het nemen van leven zou zijn. Dat vind ik een draaien en buigen van dingen die letterlijk in de pali canon staan, daarmee je gedrag wegrationaliserend. Jij vind dan, naar ik begrijp, weer dat ik te precies ben in de interpretatie. Beiden zijn interpretaties. Maar ik vind dan minimaal dat je zult moeten toegeven dat vlees verorberen WEL negatief karma is; althans ik heb nergens in je redenering gezien waarom niet. Verder alle respect voor karnivorisch boeddhisten of beter gezegd nog-niet-veggie boeddhisten, want bij de serieuze garde (richting leraar, monnik enzo) is het bijna allemaal veggie...

tegen deze redenering maak ik bezwaar.Je hebt het hier over vlees indirekt 'bestellen.'
Dat is iets anders dan naar de winkel gaan om eten en ter plekke te kiezen voor vlees .
Op die manier maakt het ook niet uit of de Boeddha vlees eet dat speciaal voor hem geslacht is,of indirekt voor hem geslacht is.

En als het eten van vlees negatief karma zou veroorzaken,dan geld dat konsekwentelijk ook voor de Boeddha.

« Laatst bewerkt op: 19-04-2009 14:19 door lord rainbow »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: vegetarier
« Reactie #140 Gepost op: 19-04-2009 14:32 »
Hoi LR,

Toch nog wat dingen die verward worden.

Citaat
tegen deze redenering maak ik bezwaar.Je hebt het hier over vlees indirekt 'bestellen.'
Dat is iets anders dan naar de winkel gaan om eten en ter plekke te kiezen voor vlees .
Op die manier maakt het ook niet uit of de Boeddha vlees eet dat speciaal voor hem geslacht is,of indirekt voor hem geslacht is.
Het gaat me, om nog wat zuiverder uit te drukken, om dat iemand de verantwoordelijkheid draagt voor het laten doden van dieren. En dat heeft een ieder die in de winkel ter plekke vlees of vis koopt; zonder die kopers worden er geen dieren gedood.
Wat er bij de boeddha bij komt is dat hij via aalmoezen meedeelt in wat de donateurs aan eten hebben, en wat DIE voor karma op zich nemen. Hij maakt de keuze om dankbaarheid voor hen (bij niet speciaal voor hem geslachte dieren) belangrijker te laten zijn dan het medeverantwoordelijk zijn voor de dieren-dood; een lastige afweging inderdaad.

Citaat
En als het eten van vlees negatief karma zou veroorzaken,dan geld dat konsekwentelijk ook voor de Boeddha.
Voor z'n niet-verlichte monnikken ja, want per definitie heeft een boeddha/arahat geen nieuw karma meer  :(
Echter: die niet-verlichte monnikken hebben ook weer positief karma door het accepteren van de vrijgevigheid van de leek. En in die afweging vond de boeddha het 2e belangrijker dan het 1e, kan het niet helpen, dat was zijn keuze; al dan niet deels om 'zelfzuchtige' redenen als het voortbestaan van de sangha. (Want zoals gezegd, van de wat rijkere doelgroep waar ze konden bedelen in die tijd at bijna iedereen vlees. 'Heropvoeden' van de volgelingen tot donateur-van-veggie-voedsel was blijkbaar te moeilijk/riskant...)

Aangezien niemand van jullie in die rol van ontvanger-van-aalmoezen zit wacht ik nog steeds op doorslaggevende redenen waarom vlees kopen in de winkel géén negatief karma zou opleveren  ???

With folded palms,

<Ujukarin>

martin69

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #141 Gepost op: 19-04-2009 14:32 »
Nog steeds te bont. 'Ik neem mij voor af te zien van het nemen van leven' is het 1e voorschrift. Jij interpreteert dat zodanig dat het indirect opdracht geven tot het kelen van een dier, door bij slager/winkel vlees te bestellen, niet het nemen van leven zou zijn. Dat vind ik een draaien en buigen van dingen die letterlijk in de pali canon staan, daarmee je gedrag wegrationaliserend. Jij vind dan, naar ik begrijp, weer dat ik te precies ben in de interpretatie. Beiden zijn interpretaties. Maar ik vind dan minimaal dat je zult moeten toegeven dat vlees verorberen WEL negatief karma is; althans ik heb nergens in je redenering gezien waarom niet.
Kom nou toch, dan zou ik als ik vlees bij de slager bestel indirect opdracht hebben gegeven tot het doden van een dier, wat mij dus medeplichtig maakt, en ik een dierenmoordenaar zou zijn. Dat lijkt me wat ver gezocht, en dat is ook helemaal niet wat de boeddha leert. Nogmaals, het eten van vlees heeft GEEN negatief karma tot gevolg, karma heeft te maken met intentie. Het doelbewust doden van een dier heeft wel een negatief karma tot gevolg, want dan is het je intentie om express een dier te doden. Me dunkt dat er een groot verschil in beide situaties zit. Ik houd van dieren, maar ik eet ook vlees. In jouw ogen mishandel ik dieren omdat ik indirect opdracht zou hebben gegeven tot het doden van dieren. Nogmaals, ik heb niets tegen vegetariërs, ik heb er zelfs bewondering voor, maar jij slaat echt een beetje door naar de andere kant.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme_en_vegetarisme


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: vegetarier
« Reactie #142 Gepost op: 19-04-2009 14:46 »

Het gaat me, om nog wat zuiverder uit te drukken, om dat iemand de verantwoordelijkheid draagt voor het laten doden van dieren. En dat heeft een ieder die in de winkel ter plekke vlees of vis koopt; zonder die kopers worden er geen dieren gedood.

die zelfde verantwoordelijkheid geld ten aanzien van de boeddha en zijn sangha destijds.

Wat er bij de boeddha bij komt is dat hij via aalmoezen meedeelt in wat de donateurs aan eten hebben, en wat DIE voor karma op zich nemen. Hij maakt de keuze om dankbaarheid voor hen (bij niet speciaal voor hem geslachte dieren) belangrijker te laten zijn dan het medeverantwoordelijk zijn voor de dieren-dood; een lastige afweging inderdaad.

Dat geld,nogmaals,niet alleen voor de boeddha.Maar ook voor ons.

jij lijkt een splitsing te maken tussen de boeddha en zijn sangha en andere mensen.Dat vind ik krom.


Echter: die niet-verlichte monnikken hebben ook weer positief karma door het accepteren van de vrijgevigheid van de leek.


En waarom zou ik niet dankbaar kunnen zijn?

En in die afweging vond de boeddha het 2e belangrijker dan het 1e, kan het niet helpen, dat was zijn keuze; al dan niet deels om 'zelfzuchtige' redenen als het voortbestaan van de sangha. (Want zoals gezegd, van de wat rijkere doelgroep waar ze konden bedelen in die tijd at bijna iedereen vlees. 'Heropvoeden' van de volgelingen tot donateur-van-veggie-voedsel was blijkbaar te moeilijk/riskant...)

dat vind ik recht praten wat krom is.


Aangezien niemand van jullie in die rol van ontvanger-van-aalmoezen zit wacht ik nog steeds op doorslaggevende redenen waarom vlees kopen in de winkel géén negatief karma zou opleveren  ???

en hier zijn we weer terug bij af.

Blijkbaar is in jouw optiek de keuze om afhankelijk van aalmoezen te zijn,

voldoende reden vlees te kunnen eten.

met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: vegetarier
« Reactie #143 Gepost op: 19-04-2009 14:58 »
Hoi LR,

Hmmm... ik blijf het krom vinden maar het zijn beiden slechts meningen...

Citaat
En waarom zou ik niet dankbaar kunnen zijn?

Dat is me dus totaal onduidelijk, in welke mate jij als westerling je enigszins kunt vergelijken met de monnik-die-vanwege-aalmoezen-toch-vlees-eet. Die regel lijkt me dus gewoon NIET op je van toepassing. Het 1e voorschrift wel. En dat breek je door vlees te eten, it's very simple.
(En ik breek het ook door zo af en toe, al dan niet expres, een mier dood te trappen. De vraag is alleen welk stuk karma negatiever is...).

Lijkt me verder dat het veiliger is om je qua afweging-kunnen-maken niet op de stoel van de boeddha te plaatsen. Als je vindt dat hij onterecht de monniken vlees toestond, wel dan is dat des te meer reden om zelf naar veggie-leven te streven ;-) En als je vind dat hij inkonsekwent was - tja, hij maakte een afweging en kon dat als verlicht persoon vermoedelijk beter dan wij-in-dezelfde-schoenen-staand. Maar gelukkig hebben we niet met India en een aalmoezen-leven te maken en is het dus érg makkelijk om gewoon dat vlees/vis te laten staan...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: vegetarier
« Reactie #144 Gepost op: 19-04-2009 15:00 »
kennelijk gelden voor de boeddha en zijn sangha

andere normen dan voor de rest van de wereld.
« Laatst bewerkt op: 05-07-2012 21:08 door lord rainbow »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #145 Gepost op: 19-04-2009 21:26 »
Klopt wel wat je zegt over vegetarisch wilt zijn en als je het ook tegen mij had dan wil ik toch even dit zeggen. Op dit ogenblik ben ik aan het afbouwen met het eten van vlees met het doel geen vlees of vis meer te eten. Maar aangezien ik al heel mijn leven vlees eet denk ik dat ik het beste zo doe. Stap bij stap en op zijn tijd. Net zoals je stopt met roken. Meteen stoppen is niet zo goed in mijn ogen. Maar stap bij stap.
Oh, het was zeker niet persoonlijk bedoelt, het was een algemene reactie. Ik snap dus dat je graag vegetariër wilt worden, dat vind ik bewonderingswaardig. Hoewel ik twijfel of je dat stapje bij stapje moet doen. Waarom zou het niet goed zijn om ineens te stoppen ?  

Ach ik denk dat het beter zo is. Mijn lichaam is gewend aan vlees en vis, dat het misschien fout kan zijn als ik volledig stop. Ik doe het liever stap bij stap. Ik heb eerst 1 maal per dag vlees/vis geeten, dan 2maal per week, deze week 1maal per week en nu niets meer. Wel blijf ik melk en eiren eten. Ach ik dacht dat het beter zo was om geledelijk te verminderen.

martin69

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #146 Gepost op: 19-04-2009 22:38 »
Ok, ja, hetzelfde heb ik met roken, ik ga wel minder roken, maar ik merk dat ik niet echt kan stoppen, daarom denk ik dat het niet veel zin heeft om maar te minderen, want ondanks dat je minder rookt, word toch de verslaving in stand gehouden.  Maar misschien is dat geen goed vergelijk.

SDN1987

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #147 Gepost op: 20-04-2009 15:05 »
Ok, ja, hetzelfde heb ik met roken, ik ga wel minder roken, maar ik merk dat ik niet echt kan stoppen, daarom denk ik dat het niet veel zin heeft om maar te minderen, want ondanks dat je minder rookt, word toch de verslaving in stand gehouden.  Maar misschien is dat geen goed vergelijk.

Een paar jaar geleden ben ik ook gestopt in NL. Ik was er bij familie en ben daar volledig gestopt. Wel had ik het lastig als ik terug in Belgie kwam. Omdat je dat terug in je oude leven stapt. Maar het is mij aardig gelukt ;). Ook met steeds minder en uiteinderlijk niets meer.

Offline Jimmy

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 25
Re: vegetarier
« Reactie #148 Gepost op: 02-06-2009 03:17 »
iedereen een goede dag toegewenst
wie van jullie is er vegetarier, en wat zijn dan de beweegredenen hiervoor? Zelf ben ik nu 2 jaar veg. en voel me hier
prima bij.

mvrg
Alles wat ik nuttig om in leven te blijven leeft om mij in leven te houden. Het samenspel van alles wat IS.
« Laatst bewerkt op: 02-06-2009 03:43 door Jimmy »

adhinda

  • Gast
Re:vegetarier
« Reactie #149 Gepost op: 20-06-2009 14:54 »
sinds ik mij ervan bewust was dat vlees van dieren komt, heb ik het nooit meer gegeten - ik was toen 7 of 8.
mijn beweegredenen zijn louter uit liefde voor dieren: ze hebben evenveel recht op leven als de mens, vind ik.
ik heb later geprobeerd om veganist te worden maar dat ging ten koste van mijn gezondheid: ik vond geen vervangende alternatieve voeding waarbij ik me goed voelde. ik drink dus wel yochurt en eet wel kaas.
groetjes.