Auteur Topic: Vegetarier  (gelezen 86816 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

samadhi

  • Gast
Re:vegetarier
« Reactie #150 Gepost op: 01-08-2009 07:58 »
Er zijn naar mijn weet, geen voedselvoorschiften tot betrekking met het eten van vlees
ook in de sutta zijn er lappen teksten gevonden dat eten van vlees en samsara geen
invloed op elkaar hebben.

Wat hier speelt naar mijn inziens zijn de verkeerde inzichten en teveel emoties
wel moeten we bij de kern blijven en onze gedachten niet op 'hol' laten slaan.


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:vegetarier
« Reactie #151 Gepost op: 01-08-2009 08:23 »
Hoi Samadhi,

Niet helemaal waar.

Citaat
Er zijn naar mijn weet, geen voedselvoorschiften tot betrekking met het eten van vlees
ook in de sutta zijn er lappen teksten gevonden dat eten van vlees en samsara geen
invloed op elkaar hebben.

Want de Vinaya, regels voor monnikken en nonnen, verbiedt uitdrukkelijk het aannemen van vlees als eten als dat speciaal voor hen geslacht wordt.

Dat lijkt me toch een stuk onderbouwing voor het negatieve karma (--> meer vastzitten aan samsara) dat je opbouwt als je verantwoordelijkheid draagt voor doden van dieren.

Ik verneem graag verwijzingen naar je 'lappen teksten', ik vermoed dat ook die allen situatie-afhankelijk zijn (zoals ook het niet 'geheel' opleggen van vegetarisme aan de sasana-sangha) en dus absoluut niet tegenspreken dat veel hedendaagse boeddhisten vegetarisch zijn min of meer tot kern-doctrine verheffen...

With folded palms,

<Ujukarin>


samadhi

  • Gast
Re:vegetarier
« Reactie #152 Gepost op: 01-08-2009 10:09 »
maar dat zei ik ook niet, het algemeen bedoelt, idd correct wat je zei:

als je weet dat het speciaal voor "jouw" geslacht is, dan niet, zoals gezegd
geen invloed op samsara, omdat dat deze "los" van elkaar staan, hier enkele sutta's

De Boeddha is hier helder over geweest, hij had hierover ook een gesprek over met een asceet genaamd Tissa, die beschuldigde Boeddha Kassapa (een vorige Boeddha) ook over van het eten van vlees, de Boeddha zei toen het volgende (Amagandha Sutta)

243. "Zulke individuen in deze wereld, die onbeheerst zijn in zintuiglijke genoegens, die begeerte hebben voor zoete dingen, die zich bezigen met onzuivere handelingen, die er een nihilistische kijk op na houden hetgeen krom is, die (leerstellingen die) moeilijk te volgen zijn; dit is stank, maar niet het eten van vlees."

244. "Zij die in deze wereld ruw zijn, arrogant, lasterend, verraderlijk, onvriendelijk, buitensporig egoïstisch, ellendig, en nooit iets aan iemand geven; dit is stank, maar niet het eten van vlees."

245. "Boosheid, trots, koppigheid, vijandigheid, eigendunk, afgunst, grootspraak, buitensporig egoïsme, omgaan met de immorele; dit is stank, maar niet het eten van vlees."

246. "Zij die niet deugen, die weigeren hun schuld te betalen, lasterlijk, bedrieglijk in hun zaken, aanmatigend, zij die in deze wereld de laagste der mensen zijn, begaan zulke verkeerde dingen; dit is stank, maar niet het eten van vlees."

247. "Deze personen, in deze wereld, zijn onbeheerst jegens levende wezens, zijn afgebogen om anderen te kwetsen, hun bezittingen te hebben genomen; immoreel, wreed, wrang, oneerbiedig; dit is stank, maar niet het eten van vlees."

248. "Zij die deze levende wezens aanvallen of vanwege hebzucht of vanwege vijandelijkheid altijd naar het kwade neigen, gaan na de dood naar de duisternis en vallen regelrecht in onheilzame staten; dit is stank, maar niet het eten van vlees."

en tot slot uit vers 249

249. "Onthouding van vis en vlees, naaktheid, het kaalscheren van het hoofd, het zich besmeren met as, het dragen van ruwe hertenhuiden, het bijwonen van het offervuur; geen enkel van deze veelvuldige boetedoeningen die in de wereld worden uitgevoerd om een einde te maken aan wat niet pluis is, noch toverij, noch offerande, noch slachtingen noch seizoengebonden tradities, zuiveren een persoon die zijn twijfel niet overwonnen heeft."

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:vegetarier
« Reactie #153 Gepost op: 01-08-2009 10:35 »
Hoi Samadhi,

Dank voor de link. Zoals over zoveel soetra's kun je ook hierover twisten. Ik interpreteer ze meer in de vorm van 'vegetarisme als HOOFD-pad naar verlichting' en om jezelf goed voor te doen, en dat vond de Boeddha niet zinnig.

Een paar aardige soetra's 'voor' en 'tegen' wat nu precies de opinie van de Boeddha was worden genoemd in

http://www.ivu.org/congress/wvc57/souvenir/buddha2.html

En bottom line blijft m.i. (zie ook Vibhanga Sutta) dat vlees eten uiteindelijk negatief karma creeert en vegetarisme positief karma. Maar het is geen halszaak voor elke boeddhist ofzo, je kunt het (bij de meeste tradities) alleen als maatstaf zien voor zij die zich écht serieus erin verdiepen c.q. leraar/monnik willen worden...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:vegetarier
« Reactie #154 Gepost op: 01-08-2009 11:21 »
Hoi Spawn,

Ik vind het een erg enge interpretatie van ethiek.

Citaat
Het eten van vlees is dus eigenlijk ethisch gezien neutraal… Het eten van vlees of vis op zichzelf heeft namelijk niet de intentie (die Karma veroorzaakt) om een levend wezen te doden… Wanneer iemand wel de daadwerkelijke intentie heeft om een mens of dier te doden, zal dit volgens het Boeddhisme zeer zeker Karmisch uitwerken...

Want het is vrij duidelijk dat minstens 95% van het vlees in de winkel niet van dieren geweest is die na een natuurlijke dood tot vlees verwerkt is (en 100% van de vis...) maar speciaal voor mensen geslacht. Geldt ook voor bio-vlees. Als jij besluit dat er geen vraag meer in winkels moet zijn (vanuit jou) naar vlees dan wordt er dús geen dier meer geslacht/gevangen. En omdat jij besluit dat die vraag er wél moet zijn nl. dat je vlees blijft eten staat dat voor mij 'vrijwel' gelijk aan een intentie tot dood (laten) maken, sorry. Het is net zo'n redenering als niet verantwoordelijk zijn voor een moord omdat je daarvoor een huurmoordenaar betaald hebt; of niet mede-verantwoordelijk zijn voor een bepaald maatschappelijk onrecht omdat je alleen maar op de politieke partij gestemd hebt die (mede) voor dat onrecht gekozen heeft...

Ik stel dus dat eten van vlees/vis ethisch bepaald niet neutraal is, maar 'tot op zekere hoogte' onethisch. En dat vindt ook bijvoorbeeld de Dalai Lama, die heeft publiekelijk gesteld dat weliswaar zij die in Tibet leven of bepaalde ziekten hebben misschien niet zonder vlees kunnen maar dat in het Westen vegetarisme gewoon meer ethisch is en volop haalbaar..

Je verdere citaat hebben we 't al eerder over gehad denk ik, dat geldt specifiek voor monnikken specifiek in de afweging tussen vlees eten en ondankbaar zijn naar een leken-donor die ervoor kiest om vlees te eten en hun daarin te laten delen. Niet toepasbaar voor een niet-monnik, sorry...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:vegetarier
« Reactie #155 Gepost op: 01-08-2009 12:05 »
Hoi Spawn,

Helaas toon je weer dat écht ingaan op wat anderen schrijven niet je sterkste kant is...


Citaat
Je begrijpt er niks van… Helaas… Ik schreef uitsluitend dat het feit op zichzelf van het eten van vlees ethisch neutraal is… In relatie tot wat in de genoemde Boeddhistische geschriften staat… Dat het eten van vlees of vis op zichzelf geen intentie is om een levend wezen te doden… Ik heb het – ik herhaal het nog maar een keer - over datgene wat in de geschriften staat vermeld… Jij gaat daar vervolgens de hele vleesindustrie van het Westen aan ophangen… Moet je zelf weten, maar ik heb het niet over die vleesindustrie… Ik vergoelijk niets, ik moedig geen enkele vleesindustrie aan… Ik ben er niet voor, ik ben er ook niet tegen… Je koppelt het eten van vlees zoals ik dat lees in de Boeddhistische geschriften (Pali-Canon) automatisch aan de Westerse manier van vlees verwerken en daarna consumeren… Je gaat er zelfs allerlei extra “onrecht” aan koppelen ter ondersteuning van wat jij als “waar” ervaart en wat je rechtvaardig acht…

Want
a) Ook in het India van de Boeddha was 80-90% van het vlees speciaal gedood voor mensen, en 100% van de vis. Dus ook daar gold voor vlees/viseters een INTENTIE tot doden.
b) Wat ik schrijf heeft niets te maken met de vlees/vis-industrie, maar legt alleen uit dat dan de keten tussen eten en doden langer is maar niet afwezig.

Dus jij moedigt geen vleesindustrie aan, maar je ontmoedigt een serieus boeddhist níet om vlees/vis te eten. Door een nogal verkeerd begrip van de pali-canon en ethiek, en dat vind ik jammer. In de soetra's die ik citeerde staat duidelijk genoeg dat eten van vlees ethisch negatief is, en zolang je daar niet op wenst in te gaan vind ik een discussie voeren vrij moeilijk...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin>



Offline sophie

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 24
Re:vegetarier
« Reactie #156 Gepost op: 01-08-2009 12:19 »
Ujukarin,

wat zou je doen als je je verloren ben in het bos, dagen niet gegeten heb en gedronken, en er sta ineens een konijn voor je, wedden dat je gek wordt en hem achterna gaat
Grote mensen begrijpen nooit iets uit zichzelf,
en voor kinderen is het vervelend hun altijd weer alles te moeten uitleggen...
       ( a.de saint-exupéry )

samadhi

  • Gast
Re:vegetarier
« Reactie #157 Gepost op: 01-08-2009 12:25 »
ujakarin, welke soetra's bedoel je dan? of liever gezegd welke regel?
over karma, zou dat graag willen weten.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:vegetarier
« Reactie #158 Gepost op: 01-08-2009 13:49 »
@ Samadhi,

Citaat
ujakarin, welke soetra's bedoel je dan? of liever gezegd welke regel?
over karma, zou dat graag willen weten.
In the Dhammika Sutta, the Most-Compassionate Buddha said: "Let him not kill, nor cause to be killed any living being nor let him approve of others killing, those that are strong and those that tremble in the world." (Cullavagga S.B.E., X)

(Uit die link die ik eerder gaf)

En ook

Majjhima Nikaya, (Cula-Kamma, Vibhanga Sutta)
"Now taske the case of anyone - man or woman - who, putting all killing from him and abstaining from killing anything, laying aside cudgel and sword, lives a life of innocence and mercy, full of compassion for everything that lives: Such deeds, if persisted in of deliberate choice, either bring that person at the body's dissolution after death to bliss in heaven; or, if his rebirth is again among mankind, then length of days is his portion in whatever station he is born into - such merciful courses tend to length of days here."

Dus goed-doet-goed-onmoet (--> positief karma).

@Sophie
Citaat
wat zou je doen als je je verloren ben in het bos, dagen niet gegeten heb en gedronken, en er sta ineens een konijn voor je, wedden dat je gek wordt en hem achterna gaat

Jazeker! Geen enkele boeddhistische regel is absoluut; geweld ter direkte zelfverdediging bijvoorbeeld is beduidend beter verdedigbaar  :o dan geweld op eigen initiatief.

LR krijgt een apart stuk thread want dat is een heel andere dimensie...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:vegetarier
« Reactie #159 Gepost op: 01-08-2009 13:57 »
Okay, de aparte dimensie...

Citaat
wanneer iemand heden ten dage besluit,
op het moment dat hij in de winkel staat,
een stukje vlees aan te schaffen,
is dat op dezelfde wijze niet speciaal geslacht voor die persoon,
als dat het voor de monnik is.
en een reden kan zijn om al die mensen in de vleesindustrie aan het werk te houden.
beide redenen gaan voorbij aan het dier dat gedood is en wat mij betreft dus van dezelfde categorie.


a) De relatie tussen monnik en donor-die-niet-beledigd mag worden (ondankbaarheid) is niet vergelijkbaar met jou als klant en de winkel/vleesfabriek/al dan niet biologische fokker.
b) Onzin, die mensen kunnen beduidend ethischer en langer vol te houden jobs krijgen in de veggieburger-industrie  8) Maar zonder gekheid, het werk in een slachterij schijnt één van de zwaarste ter wereld te zijn en vooral te lijden tot psychische klachten; afstompend enzo om steeds zo'n nek te moeten doorsnijden...
c) De redenering bij  monnikken gaat niet voorbij aan het doden van 't dier. Alleen dat is gebeurd voor de leek, en diens eten; en die deelt daarvan weer stukkie met de monnik. In die zin is 't indirekt. In de winkel wordt er echt iets verkocht dat voor JOU als consument gedood is.

Kijk maar naar bijvoorbeeld ethisch beleggen: naarmate er meer beleggers niet meer in fondsen willen investeren die wat met wapens of kernenergie doen krijgt zo'n industrie het vanzelf moeilijker...


Citaat
overigens hebben de dieren,naar boeddhistisch inzicht,
het overeenkomstige karma om geslacht te worden.
Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat we dat maar voort moeten laten bestaan of dat we geen mededogen hierin zullen beoefenen.
Mijn vraag is:
wat gebeurd er met het karma om geslacht te worden,
wanneer er op de hele wereld niet meer geslacht zou worden...?

Fatale misrekening, zie je overigens zelfs onder sommige Tibetaanse leringen maar dat heeft historische oorzaken. Zoek maar eens op Internet naar de 'five niyamas' (boeddhistische term, niet de Patanjali-betekenis) en je ziet dat het vrijwel altijd niet aan jou/mij is om te bepalen of iets vanuit karma gebeurt of vanuit hele andere oorzaken...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin>

samadhi

  • Gast
Re:vegetarier
« Reactie #160 Gepost op: 01-08-2009 14:01 »
Met die moordenaar gaat natuurlijk niet op, dat weet je best wel
Jij besteldt die moordenaar
Jij zegt wie hij moet doden
jij geeft opdracht (persoonlijk)

vers 249 geeft duidelijk aan (ook de hele soeta) geeft helder weer
wat de visie hierop is.

Die website is behoorlijk gekleurd, met veel persoonlijke meningen

Mensen die stoppen met het eten van vlees, denken dat het doden daarmee
gestopt wordt hebben niet de juiste visie van Dhamma.

Vlees eten is 1 ding en doden is een ander ding dit moet je uit elkaar zien te houden.

De 'Gezegende', heeft de wet van gevolg en oorzaak helder uitgelegd, maw
welke hebben wel morele gevolgen en welke hebben geen morele gevolgen
doden wel, maar het eten van vlees niet

Offline sophie

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 24
Re:vegetarier
« Reactie #161 Gepost op: 01-08-2009 14:15 »
dus Ujukarin, je ga die konijn achterna, hem doden en opeten,
zonder twijfels, al wat je weet over het boeddhisme laat je links,
want je wil overleven en de enige keus die je heb is die konijn.

zo versta ik het toch aan je uitleg ervan.






Grote mensen begrijpen nooit iets uit zichzelf,
en voor kinderen is het vervelend hun altijd weer alles te moeten uitleggen...
       ( a.de saint-exupéry )

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
Re:vegetarier
« Reactie #162 Gepost op: 01-08-2009 14:22 »
hoi,

eventjes terzijde: een actie van het wwf voor het redden van bedreigde schildpadden,  als je geinteresseerd bent: het is echt niet veel werk om de petitie te ondertekenen:
http://passport.panda.org/index.cfm?uNC=50946670

bedankt, grts

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:vegetarier
« Reactie #163 Gepost op: 01-08-2009 14:27 »
Hoi Sophie...

Nou nee met een hoop twijfels maar uiteindelijk doe ik 't wel! (Natuurlijk denk je daar die hongerige dagen vantevoren al over na, 'mag ik terugvallen op een dier doden of niet'. Moment zelf weinig tijd voor.)

Het is vergelijkbaar met op retraites. We doen ons best om insecten zoals vliegen te verjagen inplaats van vergiftigen/electrocuteren, en wat er niet lukt dat tolereer je gewoonlijk dan maar want alteveel kwaad kan zo'n vlieg bij gezonde mensen nu ook weer niet. Maar we hadden ook wel eens een paar zieken-zwakken-misselijken die al met infecties zaten en tóch doordauwden om op de retraite te kunnen blijven. En toen was de keuze echt hun-gezondheid-versus-de-vlieg-zijn-leven en hebben we wel gif ofzoiets gebruikt.

Mensenleven gaat dus voor dierenleven, als het écht een afweging van leven of dood is. Net zo kun je iemand in Tibet moeilijk suggereren puur als veggie te leven want dan zou ie ondervoed raken door het minimale dat er groeit (maar voor dieren wel eetbaar is). Maar hier in het westen? Iemand die ondervoed zou raken als veggie? Lijkt me erg stug...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
Re:vegetarier
« Reactie #164 Gepost op: 01-08-2009 14:32 »
Citaat
Vlees eten is 1 ding en doden is een ander ding dit moet je uit elkaar zien te houden.

De 'Gezegende', heeft de wet van gevolg en oorzaak helder uitgelegd, maw
welke hebben wel morele gevolgen en welke hebben geen morele gevolgen
doden wel, maar het eten van vlees niet

Is dit zo?
Ik eet haast iedere dag vlees, maar weet dat ik het heel moeilijk zou hebben om een dier te doden. Toch zou ik het hypocriet vinden om dit laatste niet te doen, wanneer het me gevraagd zou worden.

Stel dat wij vanavond allemaal samenkomen en we slachten een varken om samen op te eten. En iedereen zal ervan eten, maar niemand wil het slachten;  nogal hypocriet toch? Naar mijn mening (maar wat doet die ertoe) is iedereen dan evenveel verantwoordelijk.

Het is gewoon niet zo eenzijdig als jij voorstelt, volgens mij...

Offline sophie

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 24
Re:vegetarier
« Reactie #165 Gepost op: 01-08-2009 14:43 »
eigelijk ga het niet alleen over het eten van vlees,

door vlees eten zou ik me schuldig voelen
maar mijn schoenen dan daar is ook een dier voor gedood


Grote mensen begrijpen nooit iets uit zichzelf,
en voor kinderen is het vervelend hun altijd weer alles te moeten uitleggen...
       ( a.de saint-exupéry )

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:vegetarier
« Reactie #166 Gepost op: 01-08-2009 14:59 »
Hoi Sophie,

Citaat
door vlees eten zou ik me schuldig voelen
maar mijn schoenen dan daar is ook een dier voor gedood

Ligt ook weer nét iets genuanceerder. Leer kan ook uitstekend komen van op natuurlijke wijze gestorven dieren. Maar ook dat (vermijden ervan) zou een stap kunnen zijn naar totale ethiek; voor mij is ie in ieder geval te ver, sommige van m'n vrienden kunnen het wel.

Net zoiets is de lastige nuance tussen vegetarisme en veganisme. Veganisme is i.h.a. nóg wat ethischer maar beduidend moeilijker vol te houden, o.a. door wat je eventuele gastheren/vrouwen aandoet met je wensen. En ook 100% veggie, met 'veggie kaas' (zonder gebruik van lepmagen van koeien als stremsel), is in NL al lastig; in Engeland bijvoorbeeld is alle lokaal gemaakte kaas 'vegetarisch' omdat ze altijd al plantaardig stremsel gebruikten.

Nog een aardige puzzel die ik van karnivorische vrienden doorkreeg:
"Je kunt wel mooi roepen dat je door alleen melk/kaas te eten geen dier kwaad doet, maar koeien geven melk tussen de leeftijd van 1.5 en 7 jaar. Dus door hun melk te willen kopen zorg jij voor het fokken van melkkoeien, en na die produktieleeftijd betaal je niet voor hun pensioen dus de boer móet ze daarna wel slachten."

Het gaat, wederom, primair om de intentie en niet om absolute zaken. Intentie en vervolgens handelen van 'zo veggie mogelijk' is m.i. gewoon meer boeddhistisch/ethisch dan alles wat los en vast zit eten en laten doden...

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline sophie

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 24
Re:vegetarier
« Reactie #167 Gepost op: 01-08-2009 15:09 »
heb jij een donsdeken
Grote mensen begrijpen nooit iets uit zichzelf,
en voor kinderen is het vervelend hun altijd weer alles te moeten uitleggen...
       ( a.de saint-exupéry )

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re:vegetarier
« Reactie #168 Gepost op: 01-08-2009 19:52 »

a) De relatie tussen monnik en donor-die-niet-beledigd mag worden (ondankbaarheid) is niet vergelijkbaar met jou als klant en de winkel/vleesfabriek/al dan niet biologische fokker.

volgens mij is dat wel vergelijkbaar en ik heb aan gegeven waarom.
dat mis ik in jouw antwoord.



b) Onzin, die mensen kunnen beduidend ethischer en langer vol te houden jobs krijgen in de veggieburger-industrie  8) Maar zonder gekheid, het werk in een slachterij schijnt één van de zwaarste ter wereld te zijn en vooral te lijden tot psychische klachten; afstompend enzo om steeds zo'n nek te moeten doorsnijden...

Ik ken ook mensen in de vleesindustrie en die werken er met plezier.
Zij ontlenen aan dat werk hun levensonderhoud.
Bovendien kan een monnik ook ervoor kiezen om gewoon te gaan werken voor zijn geld,hoeft ie nooit vlees te eten.. ;D

kortom: geen inhoudelijke reaktie...



c) De redenering bij  monnikken gaat niet voorbij aan het doden van 't dier. Alleen dat is gebeurd voor de leek, en diens eten; en die deelt daarvan weer stukkie met de monnik. In die zin is 't indirekt. In de winkel wordt er echt iets verkocht dat voor JOU als consument gedood is.

Het eten in de winkels is geslacht voor leken,net zoals het vlees dat de monniken mogen eten,gedood is voor leken.
haalt de monnik het bij de leek,de consument haalt het in de winkel.
kortom: geen inhoudelijke reaktie,

Fatale misrekening, zie je overigens zelfs onder sommige Tibetaanse leringen maar dat heeft historische oorzaken. Zoek maar eens op Internet naar de 'five niyamas' (boeddhistische term, niet de Patanjali-betekenis) en je ziet dat het vrijwel altijd niet aan jou/mij is om te bepalen of iets vanuit karma gebeurt of vanuit hele andere oorzaken...

In dat geval kun jij dus ook niet bepalen dat het niet zo is.

kortom: weer geen inhoudelijke reaktie.



mvg
« Laatst bewerkt op: 01-08-2009 20:04 door lord rainbow »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:vegetarier
« Reactie #169 Gepost op: 01-08-2009 20:17 »
Hoi LR,

Fijn hoor - alle meningen die je niet welgevallig zijn als 'niet inhoudelijk' terzijde schuiven terwijl je eigen, soms flinterdunne, redeneringen dat wél zouden zijn? Komt dicht bij een onderwerp dat blijkbaar niet elektronisch uit te discussieren is maar zal nog één keer wat inhoud geven...

Eerst jouw oorspronkelijke redeneringen...

Citaat
de regel is dat een monnik vlees mag aannemen
wanneer het niet speciaal voor hem geslacht is.
reden: de gever mag niet beledigd worden.

wanneer iemand heden ten dage besluit,
op het moment dat hij in de winkel staat,
een stukje vlees aan te schaffen,
is dat op dezelfde wijze niet speciaal geslacht voor die persoon,
als dat het voor de monnik is.

en een reden kan zijn om al die mensen in de vleesindustrie aan het werk te houden.

beide redenen gaan voorbij aan het dier dat gedood is en wat mij betreft dus van dezelfde categorie.

overigens hebben de dieren,naar boeddhistisch inzicht,
het overeenkomstige karma om geslacht te worden.
Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat we dat maar voort moeten laten bestaan of dat we geen mededogen hierin zullen beoefenen.
Mijn vraag is:
wat gebeurd er met het karma om geslacht te worden,
wanneer er op de hele wereld niet meer geslacht zou worden...?


Punt a): appels met peren vergelijken is makkelijker dan het onderscheid erkennen ;-)
In de winkel koopt de vlees-eter ZELF, doelbewust, iets waarvoor een dier gedood is. 1e lijns verantwoordelijkheid. Totaal anders dan 2e lijns (indirecte) verantwoordelijkheid die je hebt als mee-eter in een familie die slacht of laat slachten.
Dus je
"is dat op dezelfde wijze niet speciaal geslacht voor die persoon,
als dat het voor de monnik is."
vind ik een misplaatste kromme redenering, om recht te praten wat krom gedrag is. Maar 't is jouw mening...

Punt b): Gaat het niet om. Dieren hebben geen alternatief tussen gedood worden en in leven blijven, mensen kunnen in principe tussen banen kiezen en veggieburgers maken is écht een stuk leuker dan dieren de keel doorsnijden en daarna fileren  ;)

Punt c): Jij erkent dus dat je boeddhistisch gezien het woord karma totaal verkeerd gebruikt hebt. Mooi. Doe het dan ook niet meer. Ik kan vrij gerust zeggen dat de reden dat deze dieren in de slachthuis-auto terecht komen hoogstwaarschijnlijk geen karma is, omdat de andere 4 niyama's veel vaker de verklaring vormen van iets dan dat er nog karma voor op de proppen moet komen...

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re:vegetarier
« Reactie #170 Gepost op: 01-08-2009 20:26 »
aha,

vandaar,
dat er in het boeddhisme zoveel
over karma onderricht wordt..
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Niyamas en Karma
« Reactie #171 Gepost op: 01-08-2009 21:50 »
aha,

vandaar,
dat er in het boeddhisme zoveel
over karma onderricht wordt..

Hoi LR,

Zou eigenlijk een heel aparte thread moeten worden, heeft weinig met de pro/contra veggie discussie te maken. Een paar kernpunten dan:

"The Buddha teaches that every willed action produces an experienced effect He does not teach that all experienced effects are products of willed action or karma."

Dus in die zin is karma buitengewoon belangrijk. Maarr...

"Only after making every attempt to remove a certain condition, and finding that though other circumstances are favourable an unknown factor frustrates all our efforts, are we entitled to apply the method of residues and conclude that the condition is due to karma."

En de belangrijkste andere niyamas die iets kunnen veroorzaken zijn utu-niyama (natuurkundige wetmatigheden), bija-niyama (biologische wetmatigheden) en mano-niyama (mentale oorzaken).

Gevolg hiervan is bijvoorbeeld dat in armoede geboren mensen niet 'hun karma moeten opmaken' zoals een conservatief Hindoe zou zeggen, maar gewoon vanuit compassie geholpen moeten worden (deelks om zichzelf te helpen). Maar ook dat je je misschien wel realiseert dat het fokken van vee voor slacht bija-niyama is maar ook mano-niyama; het hele ontstaan van het kalfje (door K.I. :-) is een menselijke aktie geweest die je ook zou kunnen stoppen natuurlijk...

De citaten zijn uit een copyrighted tekst van 1 blz. die ik mensen best wil toemailen, maar dus niet letterlijk op een site staat. Maar zoals gezegd, met de gegeven zoektermen kom je op het Web een heel einde...

With folded palms,

<Ujukarin>



Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re:Niyamas en Karma
« Reactie #172 Gepost op: 01-08-2009 22:04 »

 Maar ook dat je je misschien wel realiseert dat het fokken van vee voor slacht bija-niyama is maar ook mano-niyama; het hele ontstaan van het kalfje (door K.I. :-) is een menselijke aktie geweest die je ook zou kunnen stoppen natuurlijk...

en datzelfde geldt niet voor monniken die vlees eten,
want je kunt mij niet met een monnik vergelijken?

trouwens,
van mij mag je er gerust een topic aan weiden...
« Laatst bewerkt op: 01-08-2009 22:28 door lord rainbow »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Niyamas en Karma
« Reactie #173 Gepost op: 01-08-2009 22:33 »

 Maar ook dat je je misschien wel realiseert dat het fokken van vee voor slacht bija-niyama is maar ook mano-niyama; het hele ontstaan van het kalfje (door K.I. :-) is een menselijke aktie geweest die je ook zou kunnen stoppen natuurlijk...

en datzelfde geldt niet voor monniken die vlees eten,
want je kunt mij niet met een monnik vergelijken?

trouwens,
van mij mag je er gerust een topic aan weiden...

Dat aparte topic laat ik ervan afhangen of er vraag is naar dit soort Abidhamma-gepraat. Opstellen in rijen van 3 plieze .-)
Of jij wel of niet met een monnik met bedelnap vergelijkbaar bent kan ik niet zo snel beoordelen.

Monnik --> Lekendonor: leek eet zelf vlees/vis en geeft daarvan wat aan monnik
LR (consument) --> Winkel: consument ziet in supermarkt zowel veggieburgers als hamburgers liggen, en weet dat voor de 2e bloed gevloeid heeft en voor de 1e niet. Maakt zelf de keuze welke hij neemt. Of maakt als ik je goed begrijp de winkel die keuze en 'moet' de consument daar, net als de monnik, wel in meegaan??  ???

With folded palms,

<Ujukarin>

the_parastyle

  • Gast
Re: vegetarier
« Reactie #174 Gepost op: 26-08-2009 13:45 »
Wat voor invloed heeft het op je gezondheid, vooral in verband met intensief sporten? Helpt het iets of is het slechts illusie?

heey ik ben nu langer dan 5 jaar veg. en het bevalt me prima.
Ik sport 4 keer in de week, 2 keer Wing Chun Kung fu en 2 keer fitness. En het gaat prima. Zolang je alle voedingsstoffen gewoon binnen krijgt. Dat betekend als je geen vlees meer wilt gaan eten je bijvoorbeeld veel bonen etc. moet gaan eten. Ook vleesvervangers zijn erg goed. Zoals bijvoorbeeld Vales ( verkrijgbaar in de meeste supermarkten )

In mijn ogen is ieder leven een leven met even veel waarde. Ik dood geen mensen. Dus ook geen dieren. Dat is ook eigenlijk niet nodig!
Als je meer wilt weten over het veg. "dieet" kun je je huisarts ook om informatie vragen.
Succes!

Jakkobusai

  • Gast
Re:vegetarier
« Reactie #175 Gepost op: 20-09-2009 16:34 »

 Boeddhist zijn staat voor mij gelijk aan vegatarier zijn.
 Voor mij was het makelijk ik ben al lang vegatarier.
 Ik wil geen deel neming aan dieren leed. Geen dood uit mijn naam.
 En het is heel gezond om geen vlees te eten.
 We kunnen prima zonder, jha het kan lekker zijn maar mischien
 is coke dat ook, en dat doe ik ook niet.


1. Present-day animals may have been one's kin in the past.
2. One's own parents and relatives may in a future life be born as an animal.
3. There is no logic in exempting the meat of some animals on customary grounds while not    exempting all meat.
4. Meat is impure as it is always contaminated by body wastes.
5. The prospect of being killed spreads terror amongst animals.
6. All meat is nothing other than carrion (decaying flesh or like “road kill” in modern terms).
7. Meat eating makes the consumer to be cruel and sensual.
8. Man is not a carnivore by nature.


When a scholar named Chou Yu was cooking some eel to eat, he noticed the one of the eels bending in its body such that its head and tail were still in the boiling point liquid, but its body arched upward above the soup. It did not fall completely in until finally dying. Chou Yu found the occurrence a strange one, pulled out the eel, and cut it open. He found thousands of eggs inside. The eel had arched its belly out of the hot soup to protect its offspring. He cried at the sight, sighed with emotion, and swore never to eat eel.


In Gassho _/|\_



Offline Old Soul

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 86
Re:vegetarier
« Reactie #176 Gepost op: 16-10-2009 16:31 »
Een zeer boeiend onderwerp,

Ik denk als alle dieren ineens van de aardbodem verdwijnen dat we nog makkelijk 80 kunnen worden.

Ik fiets nu al een poosje langs een dierenparkje bij mij in de wijk waar ik dan de varkens voer, dat heeft me wel geholpen om het eten van hun drastisch te minderen door mededogen te proberen te ontwikkelen, als het in de pan ligt of zo mooi verpakt in de winkel zonder botten lijkt het geen eens op een dier. Ik heb ook gelezen dat het varken het 4e intiligentste dier is op aarde, na de dolfijn...aap een mens op 1.

In die zin zou je er niet dommer van worden :)

Ik merk nu wel dat ik het niet nodig heb, zeker omdat ik nogal veel sport in de week,
maar makkelijk om het helemaal niet meer te eten is wel pittig. Zo`n varken eet alleen maar gras en water, misschien moet ik ook maar eens gras gaan eten, alle dieren zoals stieren, varkens, etc krijgen er enorme spieren van.

Ik ben in de illusie geboren dat ik vlees nodig heb om te overleven, maar ik weet het nog niet zo, ik vind het bijzonder knap dat mensen helemaal geen vlees kunnen eten.

Vis eten is ook erg moeilijk voor mij, zeker als er rechtsvan mij in een joekel van een aquarium eentje zwemt van 20 cm die me aankijkt...ik zit dan op de bank met mijn bord met een koolvisje, ik krijg dat zowat niks mijn mond in, nou ja....


Met een leeg bord en een buiging :) Old Soul




Edithje

  • Gast
Re:vegetarier
« Reactie #177 Gepost op: 02-12-2009 15:46 »
Is een reden om vegetarier te worden, omdat het vanuit het boedhisme komt? Lijkt mij dat het vanuit jezelf moet komen. Anders heeft het geen zin en houdt je het niet vol.
Edithje

Mumonkan

  • Gast
Re:vegetarier
« Reactie #178 Gepost op: 18-09-2010 14:41 »
Vegetarisme of zelfs veganisme is een keuze
Die niemand voor je kan maken.
Het opleggen van bepaalde voorschriften
Of dit nu door spirituele Leraren gebeurt of
Goeroes, riekt naar sektarisme.
Ik weet dat sektarisme een negatieve bijklank heeft,
Maar mensen via dwingende argumenten proberen
Van het eten van vlees af te houden
Is even verderfelijk als mensen
Bij wijze van spreken: vlees op te dringen.

Sektarische voorschriften,
Uit welke “verheven” leer dan ook
Hebben nog nooit iemand
wat opgeleverd.
Wat men hooguit geleerd heeft,
Is bang zijn, angst voor het opbouwen
Van bijvoorbeeld “slecht” karma.
Een mens moet zelf uitmaken,
Of hij of zij vlees wil eten of niet.
Een ander kan niet zomaar bepalen,
Of je zogenaamd “slecht” karma
Zal opbouwen door het
Eten van vleesgerechten.

Als een ander oordeelt over
Jouw gedrag, dan wordt het tijd
Dat die ander eens de hand
In eigen boezem steekt.
Wie heeft het recht om
De ander te veroordelen,
Vermeend “slecht” karma
Op te dringen?
We weten immers nooit
Precies wat een bepaalde
Handeling zal uitwerken,
Een Intentie, nu of ooit.

Dus maak altijd zelf uit
Waar je voor kiest.
Eet bewust, totaal bewust.
En bepaal dan wat je wel,
En wat je niet kunt eten.
Laat je nooit beïnvloeden
Door beterweters,
Of mensen zich nu misschien
Boeddhist noemen of niet.
Jij bent namelijk het criterium.

Het gaat er niet om wat je doet
Het gaat er om wat je bent.

Mumonkan

nadineneke

  • Gast
Re:vegetarier
« Reactie #179 Gepost op: 17-07-2011 20:17 »
iedereen een goede dag toegewenst
wie van jullie is er vegetarier, en wat zijn dan de beweegredenen hiervoor? Zelf ben ik nu 2 jaar veg. en voel me hier
prima bij.

mvrg
hallokes ,ik ben al 13 jaar vegetarier , nu de laaste 2 jaar daarvan eet ik zelfs ook geen zuivel meer....
ik voel me hier veeeeel beter bij , ik heb meer energie , echt gezond eten voelt gewoon goed
groetjes

Offline g33kgir1

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 13
  • Geslacht: Vrouw
  • No mater how u feel, get up, dress up and show up!
Re:vegetarier
« Reactie #180 Gepost op: 06-08-2011 19:44 »
vegetarier ben ik sinds 2000, al snoep ik zo nu en dan van een vis. mss heet het ook parttime vegetarisme. ik eet absoluut geen vlees, voor wat betreft zuivel eet ik alleen biozuivel. eerst wist ik niet waarom, maar door het lezen van een boekje uit de filo les die ik nu volg weet ik waarom. het wordt heet ahimsha(?) ik speel het waarschijnlijk niet goed. dat is het wordt dat betekend niet kwetsen. doden van een dier is kwetsen.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re:Vegetarier
« Reactie #181 Gepost op: 05-07-2012 21:19 »
moet je als boeddhist vegetarier zijn:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1509.0.html
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil