Auteur Topic: innerlijke en buitenwereld  (gelezen 2122 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

moesa

  • Gast
innerlijke en buitenwereld
« Gepost op: 27-05-2018 14:41 »
Hoi forumleden,

Klopt het dat wat de buitenwereld zich voordoet veel laat zien wat je innerlijk is? Zeker gezien hoe je erop reageert? Klopt het dat je mensen tegenkomt die jou iets willen leren, met andere woorden: eigenlijk is elke ontmoeting een afspraak. Zoiets staat toch in de geschriften?

Zeker je "vijanden" leren jou eigenlijk de belangrijkste les om te leren/groeien?

Klopt het wat ik zeg?

Grt Moesa

Borobudur

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #1 Gepost op: 28-05-2018 18:54 »
Hoi Moesa,

Prachtig verwoord! Heel goed, ik ben er helemaal mee eens.
Wie een oprechte leergierige houding heeft, ziet geen obstakels maar opstapjes om (na enige inspanning) tot meer inzichten te komen.

Maar neem het niet van mij of van de geschriften aan.
Ervaar vooral zelf of je het daarmee eens bent of niet.
Experimenteer een beetje door anders te doen dan je gewend bent.

MaartenD

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #2 Gepost op: 29-05-2018 08:07 »
Dat is inderdaad prachtig verwoord. Heb je een verwijzing naar de geschriften, moesa?

Ik verzet me tegen de idee dat alle werkelijkheid illusie is, dat er geen werkelijkheid bestaat behalve menselijke ervaring. Echter... we kunnen de werkelijkheid niet anders benaderen dan door onze ervaring zodat je zou kunnen zeggen dat er niks anders is 'voor ons'. Descartes worstelde hier al mee.

Afijn, het is zeker zo dat je dingen gaat zien. Als je gelooft dat de wereld vol bedreigingen, haat, afkeer en vervolging is dan sla je gewoon de krant open en je krijgt gelijk. Als je wil geloven dat de wereld er een heel stuk beter voor staat dan vijftig jaar geleden volgens bijna elke maatstaf die we kunnen bedenken dan is er ook genoeg voor je om dat te stutten.

Als je innerlijk vriendelijk gestemd bent dan zie je geen nietsontziende aso's op het fietspad maar onhandige mensen die niet zo goed opletten. Dat is mijn dagelijke dhamma-les.  ;D

Dit lijkt me het moment om mijn favoriete Hitchhiker's Guide to the Galaxy eens te citeren. Over wat je het multiversum zou kunnen noemen:
Citaat
The Whole Sort Of General Mish Mash (WSOGMM)
The technical term for the sum total of all the parallel universes, which aren't parallel, and furthermore are not, strictly speaking, universes either. This is easiest if you don't try to realize that until a little later, after you've realized that everything you've realized up to that moment is not true. The reason they are not universes is that any given universe is not a thing as such, but rather just a way of looking at the WSOGMM. The reason they are not parallel is the same reason the sea is not parallel. You can slice the WSOGMM any way you like and you will generally come up with something that someone will call home. Please feel free to blither now.

Wij kijken naar de de werkelijkheid, stevig ingesnoerd door onze eigen filters, en denken dat dit alles is. Misschien is werkelijke bevrijding wel al die filters loslaten...

@Borobudur, de geschriften hebben hun functie maar wat is saddha als het niet bevestigd is? Je hebt gelijk als je zegt het zelf te gaan ervaren.
« Laatst bewerkt op: 29-05-2018 08:10 door MaartenD »

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #3 Gepost op: 29-05-2018 20:41 »
Ik verzet me tegen de idee dat alle werkelijkheid illusie is, dat er geen werkelijkheid bestaat behalve menselijke ervaring.

Mooi!

Ik zie het gelijkaardig en wel als volgt:
Hetgeen wij van de werkelijkheid maken is de illusie: het opdelen, het fragmenteren en beschrijven en de beschrijving houden voor de werkelijkheid is de illusie. Niet de werkelijkheid zelf.

Maar, zoals je zo mooi omschrijft:

Echter... we kunnen de werkelijkheid niet anders benaderen dan door onze ervaring zodat je zou kunnen zeggen dat er niks anders is 'voor ons'.

Dat alles een droom of een illusie is slaat voor mij op hoe wij de werkelijkheid ervaren: mooi, lelijk, dat is van mij, dat niet, aso's, onhandige mensen, ...

Het klopt hierbij dan ook dat de manier waarop je de werkelijkheid ervaart, bepaalt hoe deze zich aan je voordoet, zoals de manier waarop je de droom 's nachts ervaart (bvb. angstig), bepaalt hoe deze zich aan je voordoet (bvb. nachtmerrie). Zo is de ene manier van ervaren (bvb. onhandige mensen i.p.v. nietsontziende aso's) heilzamer, dan de andere en draagt het dus meer bij tot een helderdere omgang met die ervaren werkelijkheid, maar het blijft een droom, illusie. Ik verkies een vredevollere, blijmakende droom, boven een nachtmerrie, maar nog meer verkies ik te ontwaken uit de droom, door de droom te zien voor wat hij is: droom, of het nu een vredige, of een nachtmerrie is, het speelt zich af in bewustzijn. Het zijn allemaal inhouden die verschijnen in iets dat zelf geen inhoud is.

Los van die ervaringen, die inhouden die verschijnen in bewustzijn bestaat er volgens mij wel een werkelijkheid, maar heeft het niets met de werkelijkheid te maken die wij er van maken. Er bestaat geen ik en jij in de werkelijkheid, dat is iets wat denken creëert, m.a.w. een denkbeeld, beschrijving, invulling, opdeling van de werkelijkheid. Er bestaan geen bomen, geen vogels, geen wolken in de werkelijkheid, dat is wat denken creëert. Werkelijkheid is misschien gewoon een amorf geheel, van steeds veranderende energie, waarin afhankelijk van het perspectief waaruit er naar gekeken wordt universums van elkaar onderscheiden worden, of zonnestelsels, of planeten, of mensen, of cellen, of moleculen, of atomen, of quarks. Al deze dingen bestaan niet echt in de werkelijkheid, maar zijn beschrijvingen van die werkelijkheid, maar niet de werkelijkheid zelf die onbeschrijflijk is.

Vandaar: hetgeen wij van de werkelijkheid maken is de illusie: het opdelen, het fragmenteren en beschrijven en de beschrijving houden voor de werkelijkheid zelf, dat is de illusie, m.a.w. niet echt waar.

Een beetje hetzelfde als dat WSOGMM-gedoe, niet waar?

Borobudur

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #4 Gepost op: 29-05-2018 20:56 »
Dit lijkt me een perfect moment om het volgende filmpje te tonen, over perceptie van realiteit:
https://www.youtube.com/watch?v=lyu7v7nWzfo

Prachtig filmpje! Vooral kijken.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #5 Gepost op: 29-05-2018 22:08 »
Ik heb de video bekeken.

Zoals ik het begrepen heb,  werkt het allemaal, IN HET ECHIE, totaal anders ;D

(Waarom denk ik nu opeens aan MaartenD?)

Wetenschappers, zoals deze man, spreken alsof het brein alles doet, beslist, construeert, regelt, terwijl ik heb begrepen (vooral van het lezen van deze site: puredhamma.net) dat de geest aan alles voorafgaat.

Ik heb het zo begrepen dat geen arm wordt bewogen zonder dat geestesactiviteit (een serie van citta vithis's) dat aanstuurt. Er wordt geen geur geroken zonder dat in een razendsnel proces van citta vitthis, de zintuiglijke input die via het brein komt, is verwerkt door de geest. Ook welke emoties ontstaan naar aanleiding van zintuiglijke input schijnt iets te zijn dat wordt op het niveau van geest beslist. Het brein luistert daarnaar. 

Die geestelijke processen, die worden beschreven als citta vitthi's, een stroom van citta's elk met hun eigen functie in de verwerking van zintuiglijke input, schijnen plaats te vinden rondom het hart in de hadaya vatthu. Daar schijnt dus het echte beslissen, regelen, etc plaats te vinden. Er schijnt een communicatie gaande te zijn tussen brein en die hartstreek, twee kanten op.

Zijn die geestesprocessen het resultaat van gecombineerde breinprocessen? Dat wordt niet onderwezen. Nee, de breinprocessen zijn vaak het resultaat van geestesprocessen. Geestesprocessen werken vaak als een soort commando's aan het brein.

Je zou kunnen zeggen; het grove lichaam, inclusief het brein wordt aangestuurd door een subtieler lichaam.

Oh jee :o

Siebe






MaartenD

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #6 Gepost op: 30-05-2018 10:46 »
Citaat Dorje:
Citaat
Los van die ervaringen, die inhouden die verschijnen in bewustzijn bestaat er volgens mij wel een werkelijkheid, maar heeft het niets met de werkelijkheid te maken die wij er van maken.
Nou, het heeft er wel wat mee te maken, natuurlijk... We worden ingeperkt door de natuurwetten net als door de geestelijke wetten. Wat je ook bij elkaar fantaseert, je gaat nooit omhoog vallen en strychnine zal nooit goed voor je zijn. We kunnen nog steeds op betrouwbare wijze wetenschappelijke experimenten doen en die komen met elkaar overeen ongeacht onze afkomst, ons geslacht of onze huidskleur. Dat was natuurlijk niet wat je bedoelde maar ik wilde het even aanstippen.

Citaat
Er bestaat geen ik en jij in de werkelijkheid, dat is iets wat denken creëert, m.a.w. een denkbeeld, beschrijving, invulling, opdeling van de werkelijkheid. Er bestaan geen bomen, geen vogels, geen wolken in de werkelijkheid, dat is wat denken creëert.

Dit is het raadselachtige gebied van de sankhara's. Het is vind ik ridicuul om te denken dat vogels en bomen geen werkelijkheid zijn. Het woord vogel is een goede beschrijving van een massa elementaire deeltjes die op bepaalde manieren gerangschikt zijn en (bijna altijd) kunnen vliegen. Het gaat pas mis als wij denken dat het label in ons hoofd werkelijkheid heeft. Dit is best subtiel maar zei de Verhevene niet over de Dhamma dat deze 'subtiel en moeilijk te begrijpen' is?

Met warme groet,

Maarten

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #7 Gepost op: 30-05-2018 10:55 »
Ik heb de video bekeken.

Ik ook, en ik vond het schitterend, inspirerend, hoewel ik het eens ben met Sybe dat het een specifiek perspectief is op de werkelijkheid, nl. een neurologisch perspectief, en dus een zinvolle beschrijving binnen het kader van dat perspectief, maar niet daar buiten.

Hoe het in het ECHIE werkt, kan je gewoon niet verwoorden, dat is het hem juist. Als je het verwoord, dan doe je dat vanuit een bepaald perspectief, of dit nu een neurologisch, spiritueel, Theravada, Mahayana, Kabala, Sufi, ... perspectief is, het is en blijft een perspectief, een beschrijving van de werkelijkheid die ECHNIE met woorden te beschrijven valt. Woorden gebruiken is opdelen, beschrijven, in kaart brengen en afspraken maken (aannames) vastleggen over de legenda (hoe je de kaart moet lezen, de context). Al die verschillende perspectieven zou je kunnen zien als kaarten die een landschap beschrijven, dit kan op zeer verschillende manieren, en de ene is binnen een bepaalde context nuttiger dan de andere, maar het blijven kaarten: plattegronden, demografisch, geolitisch,  wegenkaart, stafkaart, … Het zijn allemaal bepaalde beschrijvingen van het landschap, maar geen enkel is de juiste beschrijving van dat landschap. Een bepaalde kaart gaan verabsoluteren en houden voor de juiste beschrijving in welke context dan ook,  kan niet anders dan leiden naar conflict, niet enkel met de andere kaarten, maar ook met de werkelijkheid zelf, die gewoon niet in kaart te vatten is.

Ik vind het juist boeiend om verschillende kaarten naast elkaar te leggen, niet om de verschillen aan te duiden, maar om te zien dat ze allen in het opzicht waarvoor ze bedoeld zijn, nuttig zijn, binnen hun context en zelfs nuttig er buiten als je kan zien dat ze maar een bepaald perspectief zijn. Het helpt je dan immers los te komen van eender welke kaart, eender welk perspectief of het helpt je dan bewust te worden van de verschillende mogelijke perspectieven en hoe geen één de werkelijkheid juister benaderd dan de andere, hoogstens heilzamer binnen een bepaalde context.

Een voorbeeld. Voor iemand die al wat stabiliteit heeft in zijn geest, is het heilzaam het perspectief aan te nemen dat alle problemen voorkomen uit de geest en dus daar aangepakt moeten worden. Voor een ander, die geteisterd wordt door een mentale depressie, is dat minder of zelfs niet heilzaam, het kan zo iemand zelfs nog eens te meer schuldgevoel geven, maar kan het neurologisch perspectief dan weer heilzaam zijn, het perspectief dat aanneemt dat het brein alles controleert, wat in een bepaalde context waar is (in andere weer niet) en zich beroepen op wat dit neurologisch perspectief heeft voortgebracht (bvb. een antidepressiva-pilletje), echter, als het pilletje terug meer stabiliteit heeft gegeven, is het goed dit perspectief weer los te laten (het was zinvol binnen zijn context, maar niet meer daar buiten), m.a.w. dat pilletje gaat jou niet bevrijden van het lijden, daar komt het boeddhistisch perspectief dan weer goed van pas, of het nu een Theravada, Mahayana of nog een ander boeddhistisch perspectief is, voor de één werkt het ene beter, vertrekken van duidelijke gedragsregels, of vertrekken van inzichtelijke ervaring, of nog iets anders, … . Maar zelfs hier moet uiteindelijk dat perspectief losgelaten worden om de werkelijkheid zelf die perspectiefloos is te laten zijn voor wat het is (=verlichting). Hier dan weer over communiceren gebeurt jammer genoeg altijd weer in een perspectief, waar de toehoorder nut van kan hebben tot op zekere hoogte, maar uiteindelijk weer zal moeten loslaten, net als het anti-depressiva pilletje.

Wetenschappers, zoals deze man, spreken alsof het brein alles doet, beslist, construeert, regelt, terwijl ik heb begrepen (vooral van het lezen van deze site: puredhamma.net) dat de geest aan alles voorafgaat.

Die twee hoeven niet met elkaar in conflict te zijn, ze zijn dit enkel als je één van beide perspectieven als het juiste beschouwd en dus het andere als het foute. Als je ze beschouwd als verschillende beschrijvingen (kaarten) van een zelfde werkelijkheid, dan wordt het juist boeiend om ze naast elkaar te leggen.
Ik zou er zelfs nog een derde perspectief bijnemen, het Dzogchen perspectief, dat de werkelijkheid beschrijft als iets dat zich louter in bewustzijn afspeelt en dat dit bewustzijn geen vorm, geen locatie heeft, noch in het brein, noch in het hart.

Ik heb het zo begrepen dat geen arm wordt bewogen zonder dat geestesactiviteit (een serie van citta vithis's) dat aanstuurt. Er wordt geen geur geroken zonder dat in een razendsnel proces van citta vitthis, de zintuiglijke input die via het brein komt, is verwerkt door de geest. Ook welke emoties ontstaan naar aanleiding van zintuiglijke input schijnt iets te zijn dat wordt op het niveau van geest beslist. Het brein luistert daarnaar. 

Zo zou je hier gemakkelijk bovenstaande perspectief als een andere beschrijving kunnen zien van de werkelijkheid, een beschrijving die zinvoller, heilzamer is voor iemand die al stabiliteit heeft in zijn geest en dus de ruimte heeft om zijn motivatie te bestuderen en vorm te laten geven. Maar het neurologisch perspectief zoals in het filmpje naar voor gebracht, kan hier zelfs ondersteunend zijn, het toont nl. (vanuit het perspectief van het controlerende brein) dat alles wat we waarnemen illusie is, dit kan helpen om los te komen van je vaste overtuigingen die een rol spelen in je motivatie (waar die dan ook plaats zou vinden, hart of brein), sterker nog, het toont zelfs aan dat het zelf dat je denkt te zijn  ook een construct is in het brein, dus het kan helpen dit te relativeren en dus minder gemotiveerd te zijn vanuit een illusoir zelf.

Zijn die geestesprocessen het resultaat van gecombineerde breinprocessen? Dat wordt niet onderwezen. Nee, de breinprocessen zijn vaak het resultaat van geestesprocessen. Geestesprocessen werken vaak als een soort commando's aan het brein.

En ook dit is een perspectief, nuttig/heilzaam binnen een bepaalde context, waardoor het helpt om je daar op te richten waar het lijden uit voortkomt: de geestesprocessen die commando's geven aan brein en van daar aan het lichaam. Maar je kan hier weer een ander psychologisch perspectief naast leggen dat in bepaalde onderzoeken aantoont dat het brein zelf niet iets is dat commando's stuurt, maar eerder achteraf gaat beschrijven wat er spontaan gebeurd is, alsof het het zo gestuurd heeft. Er zijn onderzoeken gedaan naar mensen die keuzes moesten maken, er werd dan in de hersenen en in het lichaam vanalles gemeten, de conclusie hier was dat het lichaam steeds eerder was in aan te geven welke keuze gemaakt werd, en dat het brein pas achteraf kwam en alles gaat beschrijven alsof de keuze van daar uit wordt gecontroleerd en zo een zelfbeeld in stand houdt die keuzes bewust maakt.

Dit brengt ons dan bij het Dzogchen perspectief waarin er vanuit gegaan wordt dat er helemaal niets is dat keuzes maakt, maar dat alles gewoon verschijnt en verdwijnt in bewustzijn, ook de zogezegde keuzes. M.a.w. het bewustzijn is zich bewust van wat er gebeurt, maar heeft geen controlerende functie, gewoon een bewustzijnsfunctie, maar… en hier zit de clou… als bewustzijn zich bewuster wordt van zichzelf (van de achtergrond waarin alles verschijnt), dan lossen de aannames, gedachtes, neigingen, de spontaan zichzelf in standhoudende processen die lijden voortbrengen, als vanzelf op, of ze kunnen zichzelf bevrijden omdat ze gewoon worden gezien voor wat ze zijn: verschijningen in bewustzijn. Hoe kom je tot bewustzijn van bewustzijn, door het te onderzoeken en te ontdekken dat het zelf niet verschijnt, dat het geen vorm, geen locatie heeft, geen zelf en geen centrum, geen rand,… m.a.w. dit is dan weer in conflict met citta vithis's die een geest beschrijven die een arm aan zou sturen en zich ergens in het hart bevindt… Enkel als je niet los komt van het perspectief, het perpectief van de citta vithi's kan zeer nuttig zijn, maar het is en blijft een perspectief, een beschrijving, net zo als de Dzogchen visie dat is en net zo als het neurologische en het psychologisch perspectief dat is en dan zijn ze niet meer met elkaar in conflict, maar ondersteunen ze elkaar om te verwijzen naar een werkelijkheid die in het geheel niet te beschrijven valt, maar waar er wel via veel kaarten naar verwezen kan worden en die als je je los kunt maken van het perspectief en gecombineerd met elkaar, een waarheidsgetrouwer beeld geven van die werkelijkheid.

Zo vind ik het schitterend dat dit filmpje aantoont dat wat we waarnemen allemaal illusie is, dat het zelf-beeld zelfs een illusie is, net zo dat ik het schitterend vind dat niet het brein zelf de controle heeft, maar geest, net zo dat ik het schitterend vind dat die geest iets is dat zelf geen locatie heeft, geen vorm, en geen zelf, en toch de bron is van alles dat we ervaren, en dat die geest niet controleert maar gewoon bewust is van wat er zich in afspeelt, en dat de verschijnselen die er zich in afspelen zichzelf juist kunnen bevrijden als je je minder gaat richten op dat wat er in verschijnt, maar eerder op dat waarin het verschijnt. Samen geven ze voor mij een gevarieerder beeld op de werkelijkheid en bevrijdt het mij van bepaalde fixaties, hetgeen weer minder conflict geeft, minder lijden, …

Het is maar hoe je het allemaal bekijkt.

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #8 Gepost op: 30-05-2018 11:31 »
Dit is het raadselachtige gebied van de sankhara's. Het is vind ik ridicuul om te denken dat vogels en bomen geen werkelijkheid zijn. Het woord vogel is een goede beschrijving van een massa elementaire deeltjes die op bepaalde manieren gerangschikt zijn en (bijna altijd) kunnen vliegen. Het gaat pas mis als wij denken dat het label in ons hoofd werkelijkheid heeft.

Juist, zoals je zegt is het woord vogel een goede beschrijving van iets dat uit het geheel van de werkelijkheid afgezonderd wordt en benoemd wordt, net zo als massa en elementaire deeltjes, een goede beschrijving zijn, waar het denken iets mee kan, en hoe deze beschreven benoemingen zich op een bepaalde manier rangschikken, ook een goede beschrijving is.

Het is een brein die dit alles beschrijft. De beschrijving is afhankelijk van het perspectief (een mens die iets ziet vliegen en dit benoemt als vogel). Werkelijkheid maakt geen onderscheid tussen elementaire deeltjes op een bepaalde manier gerangschikt, het is enkel het denken die dit maakt en uit de werkelijkheid een vogel afscheidt van al de rest dat dan de achtergrond van die vogel wordt, dit is een denkproces, een beeldvorming, een beschrijven van de werkelijkheid. Zonder dit denken is er geen vogel die zich afgescheiden van het geheel, als een op zichzelfstaand "zelf" voordoet. In werkelijkheid is er enkel geheel dat voortdurend in beweging, in verandering is en waarin niets los staat van iets anders, noch van het geheel.

Maar troost u, ook dit is maar een beschrijving, een bepaald perspectief en dus niet helemaal waar. M.a.w. jij hebt even gelijk, maar ook even ongelijk als ik. We geraken er niet uit met beschrijven, we geraken er niet uit met het denken.

Dit is best subtiel maar zei de Verhevene niet over de Dhamma dat deze 'subtiel en moeilijk te begrijpen' is?

Ja zeker, subtiel is het, hier is het subtiele het denken dat overal een zelf in projecteert, zowel in het subject (de waarnemer van de vogel), als in het object (de vogel). Het moeilijk te begrijpen is, dat dit gewoon creaties zijn, beeldvormingen zijn en geen werkelijkheid. Het moeilijke is dat het denken zelf dit niet kan begrijpen, het kan niet uit zijn eigen kader stappen, het moet dus met iets anders gebeuren.

Warme groet!

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #9 Gepost op: 30-05-2018 13:11 »
Is elke visie juist? Ik zie dat niet in de sutta's. Er is juiste visie maar ook onjuiste visie.

Niet geloven in wedergeboorte is in de sutta's een voorbeeld van onjuist visie.
Niet geloven in kamma is onjuiste visie. etc.
Niet geloven in spontane (zonder seks) geboorten (in hemelen) is onjuiste visie.
Zo worden er nog meer opgesomd. Ik meen 10.

De wetenschapper hangt minstens deze drie verkeerde visies aan.

In de visie van de wetenschapper hebben wandaden en goede daden na de dood geen gevolgen meer voor de dader. Alles houdt gewoon op te bestaan. Er is niks na de dood, en wandaden en goede daden hebben ook geen gevolgen voor de dader na de dood.

Deze visie leefde ook al in de tijd van de Boeddha. Het ontkent wedergeboorte en kamma. Als de overlevering klopt was de Boeddha fel tegenstander van deze visie. We moeten juist niet denken dat onze goede daden en wandaden geen gevolgen hebben voor ons voorbij de dood, want ons volgend bestaan is sterk verbonden met die daden. Wandaden kunnen zelfs tot geboorte in de hel leiden.

Heeft iedereen gelijk? Ik geloof er niks van.

Siebe






moesa

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #10 Gepost op: 30-05-2018 13:41 »
Beste Siebe,

Maar een wetenschapper kan niet weten of het bestaat, omdat het voor een wetenschapper niet waar te nemen is. Wie heeft gelijk? Als mensen iets ervaren dan ervaren ze dat. Mijn vader heeft BDE gehad, heeft niks met spiritualiteit, maar werd er een beetje om uitgelachen. Wie zegt dat hij dit niet heeft gehad?

We willen wel graag verklaren, bewijzen voor alles, anders is het leven......... We zitten graag in uitlegkunde.

Als het denk ik voor jezelf waarheid is, lijkt mij genoeg.

Wie heeft gelijk? Ik weet het niet. ik wil graag geluk en dan is soms niet alles weten een opluchting. Als je het komt te weten, ben je versleten, wat niet mijn quote is, maar klopt dat?

Gelijkhebben is ook iets van het ego, denk ik, maar goed wat zeg ik allemaal?

Grt Moesa


Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #11 Gepost op: 30-05-2018 19:03 »
Is elke visie juist?

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Vele visies kunnen juist zijn binnen de context van die visie, terwijl ze onjuist zijn in een andere context. Cru gesteld: binnen de visie van iemand die snel rijk wil worden is vrijgevigheid niet juist. Binnen de visie van iemand die zich wil bevrijden van het lijden, juist wel. Het is allemaal relatief, zie je.

Right View slaat niet op het relatieve, maar op het absolute: er is geen zelf, noch in de wereld (objecten), noch in dat wat de wereld ervaart (subject). Relatief gezien, gezien vanuit het perspectief van een ik dat lijdt, is het heilzaam om goede daden te verrichten, en slechte te vermijden, en een visie over karma en wedergeboorte is daarbinnen nog heilzamer, binnen het perspectief van het evolueren naar bevrijding.

Maar dit alles komt als vanzelf voort uit de absolute juiste visie als die gerealiseerd wordt: er is geen zelf, dus geen onderscheid tussen jou en mij, tussen boeddha en je buurman, anderen pijn doen is dan de boeddha pijn doen, anderen bevrijden is dan jezelf bevrijden. Dit komt niet voort uit een intellectueel begrijpen, maar uit een diep doordringen in de ware natuur van de dingen:

Citaat
What Is Right View?

When the steps of the Eightfold Path are presented in a list, usually Right View is the first step (even though there is no "first" step).

Right View supports wisdom. Wisdom in this sense is the understanding of things as they are, as explained in the teachings of the Four Noble Truths.

This understanding is not mere intellectual understanding. It is instead a thorough penetration of the Four Noble Truths. Theravada scholar Wapola Rahula called this penetration "seeing a thing in its true nature, without name and label."
What Is Right View?

When the steps of the Eightfold Path are presented in a list, usually Right View is the first step (even though there is no "first" step).

Right View supports wisdom. Wisdom in this sense is the understanding of things as they are, as explained in the teachings of the Four Noble Truths.

This understanding is not mere intellectual understanding. It is instead a thorough penetration of the Four Noble Truths. Theravada scholar Wapola Rahula called this penetration "seeing a thing in its true nature, without name and label."

Bron: https://www.thoughtco.com/right-view-450073

Simpelweg aannemen wat boeddha gezegd "zou" hebben valt niet onder juiste visie. Een verregaand onderzoek en zelf realiseren van wat in woorden is gezegd, maar enkel voorbij woorden, namen en labels kan gerealiseerd worden, is hier aan de orde. En dit onderzoek richt zich niet op de juistheid of onjuistheid van de uitspraken van een ander, maar op wat die uitspraken met jou doen: of het je eigen visie opent of juist vernauwd.

Ik weet precies waarom Borokbudur dit hier heeft geplaatst en kan dit erg appreciëren. De essentie van het filmpje, dat de wetenschappen hier zelfs bewijzen dat we de werkelijkheid niet direct waarnemen, maar enkel de constructie ervan die ons brein er van maakt en dat zelfs ons zelf gevoel een construct is in dat brein, kan erg inspirerend zijn op het boeddhistisch pad. Als je dit er uit kan halen en je verder niet stoort aan de conclusies die daar vervolgens uit getrokken worden over de aard van het bewustzijn zelf, dan ben je weer wat verrijkt, in plaats van verstoord door de conclusies die toch echt wel niet kunnen binnen de suttas, en de strijdvaardigheid die dit doet opwellen.


Niet geloven in wedergeboorte is in de sutta's een voorbeeld van onjuist visie.

Ik zou er mijn hand niet voor in het vuur durven steken. Er zijn bronnen die beweren dat Boeddha oorspronkelijk gezegd zou hebben dat er oorzaak en gevolg is en dat oorzaak verder gaat dan de dood, maar dat wedergeboorte er later is aan toegevoegd. Om maar even advocaat van de duivel te spelen. Wat niet wil zeggen dat ik niet geloof dat iets doorgaat na de dood, maar wat dan wel? Dat is wat ik zelf wil ontdekken en ik heb een vermoeden dat het niet een zelf is dat weer geboren wordt, wat in het idee van wedergeboorte nu juist hard ingebakken zit.

Niet geloven in kamma is onjuiste visie. etc.
Niet geloven in spontane (zonder seks) geboorten (in hemelen) is onjuiste visie.
Zo worden er nog meer opgesomd. Ik meen 10.

Ik ben er van overtuigd dat je met teksten kan bewijzen dat je gelijk hebt. Als het jou gelukkig maakt, dan moet je dat vooral doen, maar verwacht dan daarbij best geen reactie meer van mij. Voor mij gaat levendige ervaring boven alles, niet zozeer van mezelf, maar van mensen die het Boeddhisme echt beoefenen en uit ervaring, levende kennis spreken in plaats van met woorden die gezegd zouden zijn maar pas vele jaren later opgetekend zijn door anderen dan die wat ze gezegd heeft.

En nu genieten van het mooie weer en niet mopperen dat het te warm is.
 :)
« Laatst bewerkt op: 30-05-2018 22:06 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #12 Gepost op: 30-05-2018 22:19 »

Halllo Dorje,

Je hebt van alle factoren van het Pad twee varianten, wereldlijk en boven-wereldlijk. Zie MN117.

Ik sla vooral aan op het feit dat de wetenschapper het brein presenteert als de grote samensteller, de grote construeerder. Ik meen te hebben begrepen dat in boeddhisme het brein zeker een rol speelt,  maar als het gaat om het construeren van wat we zien, horen, proeven, etc. , en wat we aan emoties beleven, dat gebeurt op een ander niveau dan het grofstoffelijke. Dit gebeurt op het niveau van een subtiel mentaal lichaam. Het schijnt ergens rondom de hartstreek te gebeuren.

Het is dus eigenlijk het subtiele mentale lichaam dat het grofstoffelijke lichaam, inclusief dus het brein, aanstuurt. Maar er is ook een lijn van het brein naar het subtiele lichaam. Maar in beginsel gaat de geest aan alles vooraf en wordt wat we ervaren, inclusief ons zelfgevoel, voorbereid, beslist zoals je wilt, op het niveau van het subtiele mentale lichaam.

Dit subtiele lichaam heeft zich voor de geboorte van het grofstoffelijke lichaam (dat wij aanzien voor onszelf) verbonden met een bevruchte eicel. Bij een BDE maakt het zich daar kort van los. Dan kan iemand zijn eigen grofstoffelijk omhulsel zien liggen.

Bij de dood maakt het zich er weer van los.

Ook al is er dan na de dood geen grove belichaming en brein, er is wel waarnemen, gevoel, zelfbesef etc.

In boeddhisme is het niet nodig dat er een brein is om te ervaren. En dit komt omdat in boeddhisme de visie heerst dat het brein ook niet die ervaring veroorzaakt. Geest is de voorloper.
Er zijn rijken waar wezens geen brein hebben maar wel ervaringen.

Heeft de Boeddha dit echt gezegd en gezien? Ik geloof van wel.


Siebe

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #13 Gepost op: 30-05-2018 23:09 »

Halllo Dorje,

Je hebt van alle factoren van het Pad twee varianten, wereldlijk en boven-wereldlijk. Zie MN117.

....

Heeft de Boeddha dit echt gezegd en gezien? Ik geloof van wel.


Siebe

Hallo Siebe,

Je hebt van alle mensen twee varianten, zij die geloven en zij die ontdekken.

Zij die ontdekken geloven niet en zij die geloven ontdekken niet.

BTW Boeddha zelf was geen gelover, maar een ontdekker.

Even kort door de bocht, excuses als dit verkeerd over komt, het is gewoon wat er in mij opkomt bij het lezen van je betoog, het heeft voor de rest geen enkel belang. Ik waardeer je trouw aan en enorme kennis  van het woord van de Boeddha, echt wel, en ik ben het er niet mee oneens, integendeel, het is de beste beschrijving van de werkelijkheid dat ik al ben tegen gekomen, maar het is en blijft een beschrijving van iets dat niet beschreven kan worden, maar gerealiseerd (zelf ontdekt) dient te worden. En dat doe je niet door te geloven, maar door zelf na te gaan of het waar is.

Welterusten!

MaartenD

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #14 Gepost op: 31-05-2018 08:25 »
Vrede, beiden. Jullie zijn medestanders, wandelaars op dezelfde paden.

De teksten in de canons zijn er nu eenmaal. Geleerden (of die nu rechtstreeks waarnemen of niet) vinden bewijzen van latere ingrepen. Dat komt voor. De canons vormen echter het enige, naast de Sangha, wat we nog hebben om de gedachten van de Verhevene te leren kennen. We moeten het er maar mee doen, compleet met slagen om de arm.

Ook Siebe zal denk ik direct toegeven dat Juiste (of Volkomen) Visie niet bestaat uit teksten uit het hoofd kennen en erover kunnen argumenteren. De Boeddha zelf waarschuwde (in de teksten althans) tegen nodeloze discussie. De ware Dhamma is niet tekst, geen tekst is ooit echt de Dhamma. Die wordt van binnenuit gerealiseerd. (paccatam veditabbo viññuhi)

Dorje wil ongetwijfeld erkennen dat vrolijk zelf alles ontdekken van de grond af aan geen zin heeft en doet dat ook niet. De teksten zijn belangrijk. Sommige visies zijn, op grond van de teksten, oprecht fout. Verzin maar een voorbeeld.

We verschillen allemaal in waar we de nadruk leggen in onze oefening. De ene meer op tekst, de ander meer op ontdekken, weer een ander is vooral bezig met doen. 

Dat alles is niet of goed of slecht, het is hoe de wereld werkt.

Met warme groet,

Maarten

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #15 Gepost op: 31-05-2018 12:01 »
Vrede, beiden. Jullie zijn medestanders, wandelaars op dezelfde paden.

Tuurlijk, het was dan ook niet aanvallend of verdedigend bedoeld, maar eerder als trigger naar meer openheid. Het werkt of het werkt niet, daar heb ik totaal geen vat op. Vandaar op voorhand al mijn excuses voor als het anders, hard of wat dan ook overkomt.

Als het toch zo overgekomen is, op Siebe, of op jou Maarten, of op nog iemand anders, mijn oprechte excuses. Dan trek ik mijn woorden terug.
Vrede!

We verschillen allemaal in waar we de nadruk leggen in onze oefening. De ene meer op tekst, de ander meer op ontdekken, weer een ander is vooral bezig met doen. 
Dat alles is niet of goed of slecht, het is hoe de wereld werkt.

Mooi verwoord, dank je wel. En helemaal mee eens. 

Warme groet!

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #16 Gepost op: 31-05-2018 12:43 »
Gelijkhebben is ook iets van het ego, denk ik, maar goed wat zeg ik allemaal?

Hoi Moesa,

Ik ben toch wat houterig denk ik. Ik geloof dat zaken gewoon op een bepaalde manier werken en dat de Boeddha dit allemaal heel goed heeft doorgrond. 

Ik weet natuurlijk niet zeker wat de Boeddha onderwezen heeft maar ik ga toch er vanuit dat de Pali Canon wel een betrouwbaar beeld daarvan geeft. Hierin wordt, bijvoorbeeld, overgeleverd dat er wedergeboorte is zolang er oorzaken daarvoor bestaan. Er is ook geen brein nodig om te ervaren of om te leven. Er is zelfs geen lichaam nodig om te leven, volgens de sutta's .

Ik geloof dat dit niet verteld is als mythe, als folklore, sprookje, ik geloof dat de Boeddha hiermee echt wilde uitdrukken dat dit allemaal zo is. Ik geloof dat de Boeddha dit echt heeft gezien allemaal. Het is een kenmerk van een Boeddha dat hij veel meer ziet en begrijpt dan gewone mensen zoals ik.

In de tijd van de Boeddha waren er ook al allerlei visies op het leven. Maar de Boeddha schuwde echt niet die te bekritiseren en gewoon onjuist te noemen. Als je de sutta's mag geloven sprak hij met zeer grote zorg over de leer en leraar die kamma ontkende te bestaan. Hij noemde dit/die man een valstrik voor wezens. De Boeddha was geen postmodernist die in alle visies wel iets ziet. Nee, totaal niet. Zoals ik het zie was de Boeddha glashelder over wie gelijk heeft en wie niet. Een man die beweerde dat de Boeddha onderwees dat ditzelfde bewustzijn nu van leven op leven overgaat, werd door de Boeddha gewoon berispt.
Er is kennelijk gewoon een gelijk, een waarheid en er is kennelijk gewoon onwaarheid en ongelijk.

Ik kan me niet voorstellen dat als de Boeddha nu zou leven dat hij akkoord zou gaan met de presentatie van de wetenschapper. Ik denk eerder dat hij hem zou berispen voor het kwalijke gedrag van het aanhangen en verspreiden van een onjuiste visie op het leven (materialisme).

Siebe




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #17 Gepost op: 31-05-2018 13:07 »
Geen enkel probleem Dorje!

Weet je, er zijn zoveel stromingen, richtingen, praktijken etc. ontstaan dat er nauwelijks enig touw meer aan vast te knopen is, vind ik. Ik ben al jaren in een staat van twijfel. Als je boeddhisme bestudeert en beoefent, als je er in duikt, je komt zoveel tegenstrijdige berichten tegen. De ene legt de leer zo uit, en een ander weet zeker dat dat niet de leer is. Er is zoveel strijd en onduidelijkheid vind ik. En ik weet wel, ik voel me zelf niet comfortabel genoeg om jou of anderen even te vertellen wat waar en werkelijk is. Ik heb me op dit forum wel gewaagd aan uitleg maar ik merk dat ik me eigenlijk niet comfortabel genoeg meer voel hiervoor. Ik vermoed wel dat door echt ontdekken hierin verandering kan komen, maar, kennelijk, heb ik nog niet dat ontdekt wat al mijn twijfels wegneemt.

Siebe




moesa

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #18 Gepost op: 31-05-2018 14:37 »
Beste Siebe,

Je verteld het altijd goed en ik kan mij er goed in vinden. Ik geloof echt dat er iets is dat wij niet kunnen waarnemen. Het is toch wel mijn ervaring dat net die mensen op mijn pad komen. Dat toch wonderen kunnen gebeuren als je niet lekker in je vel zit. Dat je ineens je innerlijk gaat veranderen er ineens positieve mensen op je pad komen.

Zo hoorde ik vorig jaar van de fysiotherapeut dat er in België onderzoeken worden gedaan naar een subtiel lichaam. En als iemand sterft zie je letterlijk iets uit een lichaam gaan ( ervaring mee) en ja, waar gaat dat dan naartoe? Kijk, als je dit allemaal verteld, wordt het door ongelovige verwezen naar de land der fabelen, ook in de media.

En bij mij komen vragen op over dit onderwerp, omdat ik het zeker wil weten of het mogelijk is. Dat is iets vanuit mijn onzekerheid.

Kijk, hoe komen die mensen, dingen en situaties op je pad? Wat regelt dat? Waarom zou je niet een 8voudigpad bewandelen? Wie goed doet, wie goed ontmoet en wat regelt dat?

Het is wel zo dat wetenschappers zeggen om beter positief te leven, omdat het gezonder is. Dat lage energieen bestaan en daar beter niet in kan gaan hangen. Ze leggen uit dat je trillingen uitzend. Je hersenen sturen je zenuwstelsel aan en van daaruit ontstaan trillingen. Die trillingen zijn niet waar te nemen met het blote oog, maar ze zijn er wel.

Ik geloof wel namelijk, maar ik twijfel, alleen maar omdat ik onzeker ben. Maar volgens mij ontstaat wijsheid na twijfel en ik denk dat bij jou al veel wijsheid is gekomen.

Aanvulling: medicatietrouw bestaat ook ( mijn ervaring). Het middel werkt minder als je er niet in gelooft, hoe kan dit dan? Dat wil niet zeggen dat we geen medicatie hoeven te slikken voor iets, net wel denk ik. Medicatie kan bijvoorbeeld pijn weghalen om de focus van pijn weg te halen.

Ik neem de wetenschap altijd als een richtlijn, maar ik blijf vragen stellen. Wetenschap hebben we nodig. Je hebt bijvoorbeeld veel monniken die natuurkunde studeren, waarom?

Energie is niet waarneembaar en kan je niet veranderen, wel omvormen. ik verwijs ook naar Emoto die water heeft onderzocht. En bij mij komt ook een toeval op: wij bestaan uit 70% uit water, maar de aarde ook, toeval of niet?

Grt Moesa
« Laatst bewerkt op: 31-05-2018 14:52 door moesa »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #19 Gepost op: 31-05-2018 15:17 »
Hoi Moesa,

Ik heb eens gelezen over een leraar die ook waarnam dat een subtiel mentaal lichaam, de gandhabba, het lichaam van een dode verliet.

Er wordt ook gezegd dat dit tijdelijk kan gebeuren bij traumatische gebeurtenissen waarbij mensen dan een OBE hebben, out of body experience. Ze zien dan bijvoorbeeld hun eigen lichaam liggen.

Siebe


moesa

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #20 Gepost op: 31-05-2018 15:35 »
Hoi Siebe,

En hoe kunnen wetenschappers het placebo effect uitleggen?

Heb je ooit boeken van Pieter Barten gelezen? Hij verklaard meer het eventueel wedergeboorten. hij is een psychotherapeut die het bijzonder vond dat mensen, onafhankelijk van elkaar, zelfde dingen zagen vanuit vorige levens in hypnose. Dit gebeurde door de jaren heen. Als je dit boek leest, dan past ancient aliens ( you tube) er precies bij.

Mediteren werd jaren terug als zweverig gezien, maar is nu ook bewezen dat het wel degelijk werkt.

De zon doet letterlijk iets met ons, onze stemming veranderd, is dit een reactie vanuit een subtiel lichaam?

En zo kunnen we wel langer doorgaan

Grt Moesa

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #21 Gepost op: 31-05-2018 17:45 »
Domoren zijn het die wetenschappers ;D

moesa

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #22 Gepost op: 31-05-2018 18:01 »
Hoi Siebe,

Nou je het zegt....... ;D echt dom ja  :D

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #23 Gepost op: 31-05-2018 18:57 »
Geen enkel probleem Dorje!
Oef. Fijn!

Weet je, er zijn zoveel stromingen, richtingen, praktijken etc. ontstaan dat er nauwelijks enig touw meer aan vast te knopen is, vind ik.
Dat is ook zo.

Ik ben al jaren in een staat van twijfel. Als je boeddhisme bestudeert en beoefent, als je er in duikt, je komt zoveel tegenstrijdige berichten tegen. De ene legt de leer zo uit, en een ander weet zeker dat dat niet de leer is. Er is zoveel strijd en onduidelijkheid vind ik.
Ook dat is zo, maar op een bepaalde manier kan je ontdekken dat die tegenstrijdigheden alleen schijnbaar zijn. Dat ze voortkomen uit het van een andere hoek benaderen. In essentie komt het allemaal op hetzelfde neer, ook al lijkt het mekaar tegen te spreken, daar ben ik van overtuigd.

En ik weet wel, ik voel me zelf niet comfortabel genoeg om jou of anderen even te vertellen wat waar en werkelijk is. Ik heb me op dit forum wel gewaagd aan uitleg maar ik merk dat ik me eigenlijk niet comfortabel genoeg meer voel hiervoor.
Jammer, dat was alleszins niet mijn bedoeling. Ik hoop wel dat je je comfortabel blijft voelen, het is maar door er uitdrukking aan te geven, dat het helder kan worden, niet alleen voor anderen, maar in de eerste plaats ook voor onszelf, daarom vind ik het fantastisch om mij op zo'n forum te wagen, en uitdrukking te durven geven aan hoe ik het interpreteer en integreer. Het is vooral interessant voor mezelf, het daagt mij uit niet vaag te blijven, maar het helder verwoord te krijgen. Wat niet wil zeggen dat het daarom juist is, het is een aanzet en elke conversatie en zelfs discussie hierover kan alleen maar een aanzet zijn tot nog doordringender onderzoek van de zaken die in ons hoofd rondtollen. Dus blijf a.u.b. delen zoals je doet.
Alleen vergeef mij, ik heb altijd de neiging om de kant van de beschuldigde te verdedigen, de advocaat van de duivel te spelen, omdat ik ervaren heb dat we van die kant soms juist het meeste kunnen leren. Ik hou van openheid, openheid voor alle boeddhistische strekkingen, zelfs niet-boeddhistische, ik hou van de essentie die overal het zelfde is, maar mijn toetssteen en houvast is net als bij jou ook altijd het woord van de Boeddha, het is mijn veilige thuisbasis, maar een thuisbasis om van te vertrekken en te ontdekken en steeds terug te komen en af te toetsen, voor mij toch.

Ik heb mij al op andere fora gewaagd, waar het veel harder aan toegaat, prachtig hoe dat hier gaat, zoveel respect voor elkaar. Echt, super. Dus, houd je a.u.b. niet in, ik ben wel wat tegenkanting gewoon, misschien een beetje teveel.  ;)


Ik vermoed wel dat door echt ontdekken hierin verandering kan komen, maar, kennelijk, heb ik nog niet dat ontdekt wat al mijn twijfels wegneemt.

Alles verandert, sowieso, of we het nu willen of niet.
 ;D

Fijn dat je het zo goed opvat! En blijf je a.u.b. comfortabel voelen. Ik kan maar één ding niet beloven, dat ik niet meer zal trekken en sleuren aan zaken die aangenomen worden of buitengesloten worden, het is de aard van het beestje dat ik daar telkens op spring. Maar neem het niet persoonlijk en laat het u niet uit uw lood slaan, ik weet het ook helemaal niet. Ik schrijf soms gewoon wat er in mij opkomt en ben dan benieuwd naar de reactie, maar bedoel het nooit slecht. Ik ben een boeddhist in hart en nieren. En jij ook, dat is duidelijk!

Vriendschappelijke groeten,

Dorje.

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #24 Gepost op: 31-05-2018 19:04 »
Hoi Siebe,

Nou je het zegt....... ;D echt dom ja  :D

Nou, nou... wetenschappers zijn gewoon erg pienter in hun vakgebied, en dankzij hen (denk maar aan geneeskunde, een stevig huis boven ons hoofd, computers, internet wat dit forum mogelijk maakt) hebben wij de mogelijkheid om ons veilig en lekker lang (qua levensduur) te verdiepen in het boeddhisme.
:D

Sorry, daar ga ik weer.
;)

Maar ja, ze zijn wel soms nogal kortzichtig en trekken soms nogal snel conclusies, daar ben ik het met jullie eens, ze hebben moeite om eens out of the box te denken. Maar hey, daar hebben we zelf ook allemaal wel eens last van.

Gegroet!

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #25 Gepost op: 31-05-2018 21:21 »
Hoi Dorje,

Vroeger was ik er eigenlijk wel zeker van, net zoals jij nu, dat binnen al die uiteenlopende scholen en lineages, uiteindelijk alles op hetzelfde neerkomt. Het is juist dié zekerheid die ik eigenlijk geleidelijk maar zeker ben kwijtgeraakt. Dat is eigenlijk tot een punt gekomen dat ik niemand meer kan en wil vertellen wat de leer van de Boeddha is. Ik kan hooguit vertellen wat leraar A zegt, wat in die tekst staat, wat elders wordt gezegd en geschreven etc. en wat ik zelf ervaar.

Wat betreft jouw neiging om de kant van de beschuldigde te verdedigen. Zie eens naar de volgende  fragmenten:

Anguttara Nikaya 1.316 (1)

“Bhikkhu’s, er is één persoon die in de wereld komt voor het nadeel van vele mensen, voor het ongeluk van vele mensen, voor de ondergang, schade en lijden van vele mensen, van deva’s en mensen. Wie is die persoon? Het is iemand die verkeerde visie koestert en een onjuist perspectief heeft. Hij lokt vele mensen weg van de goede Dhamma en vestigt ze in een slechte Dhamma. Dit is die persoon die in de wereld komt voor het nadeel van vele mensen, voor het ongeluk van vele mensen, voor de ondergang, schade en lijden van vele mensen, van deva’s en mensen".

en

Anguttara Nikaya 3.137 (5), Een haaromslag (haren mantel/deken)

“Bhikkhu’s, een haaromslag wordt verklaard als het ergste soort geweven kledingstuk. Een haaromslag is koud in koud weer, warm in warm weer, lelijk, stinkend en oncomfortabel. Zo wordt ook de leer van Makkhali verklaard als de ergste onder de doctrines van de verschillende asceten. De lege man Makkhali onderwijst de leer en visie: ‘Er is geen kamma, geen daad, geen energie’.
(1) “Bhikkhu’s, De Gezegenden, Arahants, Volmaakt Verlichten van het verleden onderwezen een leer van kamma, een leer van daden, een leer van energie. Niettemin spreekt de lege man Makkhali hen tegen [met zijn claim]: ‘Er is geen kamma, geen daad, geen energie’.
(2) De Gezegenden, Arahants, Volmaakt Verlichten van de toekomst zullen ook een leer van kamma, een leer van daden, een leer van energie onderwijzen. Niettemin spreekt de lege man Makkhali hen tegen [met zijn claim]: ‘Er is geen kamma, geen daad, geen energie’.
(3) “Op het moment ben ik de Arahant, de Volmaakt Verlichte en ik onderwijs een leer van kamma, een leer van daden, een leer van energie. Niettemin spreekt de lege man Makkhali me tegen [met zijn claim]: ‘Er is geen kamma, geen daad, geen energie’. Net als een val aan de monding van een rivier, nadeel, lijden, onheil en rampspoed zou veroorzaken bij vele vissen, zo is ook de lege man Makkhali, als het ware, ‘een val voor mensen’, die in deze wereld is gekomen voor het nadeel, lijden, onheil en rampspoed voor vele wezens”.


Proef je de ernst? proef je het belang van juiste visie?

De Boeddha gedraagt zich hier als een vader of moeder voor alle wezens en ziet en weet gewoon dat als mensen verkeerde visies aanhangen dan loopt dat verkeerd af.

Misschien komen sommige mensen ook gewoon beschuldiging toe, omdat ze onwaarheid als waarheid verkopen? Ik proef aan alles dat dit voor de Boeddha een zeer ernstige zaak was omdat het in de kern gaat gaat over de toekomst van wezens, over hun toekomstig heil en onheil.

Siebe




Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #26 Gepost op: 31-05-2018 21:59 »
Hoi Dorje,

Vroeger was ik er eigenlijk wel zeker van, net zoals jij nu, dat binnen al die uiteenlopende scholen en lineages, uiteindelijk alles op hetzelfde neerkomt.

Een Tibetaanse meester legde mij ooit eens piekfijn uit hoe verwarrend de verschillende strekkingen zijn en hoe, zolang ze verwarrend zijn, je best bij één strekking blijft. Maar op een gegeven punt, als je inzicht krijgt in de non-duale aard der werkelijkheid en dus ook in de non-duale essentie van al die strekkingen, zijn al deze tegenstellingen geen enkel probleem meer, zie je dat ze enkel als verwijzing tegengesteld zijn, maar naar waar ze verwijzen hetzelfde is. Net als Je ten zuiden van Rome een pijl in de een richting ziet verwijzen naar Rome, en je ten Noorden van Rome een pijl ziet verwijzen naar Rome in de tegenovergestelde richting. Zolang je je niet kan losmaken van je beperkte situatie, zolang je geen vogelperspectief kunt innemen, zie je enkel een onoverkomelijke tegenstelling.

Denken zit gevangen in tegenstellingen, het is wit of het is zwart, met denken, bestuderen, verwoorden, overdenken, filosoferen, verschillende strekkingen mentaal te willen begrijpen, ga je nooit uit de tegenstellingen geraken, er is een bepaalde niet-conceptuele ervaring nodig om uit de tegenstellingen te geraken. Het probleem is, dat je hier niet over kunt spreken, want dan is het weer conceptueel, je kan er enkel naar verwijzen met paradoxen als (Rome ligt zowel links als rechts) of met beelden of met raadsels, zaken die het denken in de knoop krijgen zodat dat waarin het denken zich voordoet en niet diezelfde beperking heeft, zich laat kennen.

Ik geef het je gewoon mee, je moet er verder niets mee, volg de raad best op van die Tibetaanse meester en blijf bij één strekking, dat is het veiligst en minst verwarrend. Maar tegelijkertijd kan je een openheid behouden dat dit voor anderen eventueel anders kan zijn.

Wat betreft jouw neiging om de kant van de beschuldigde te verdedigen. Zie eens naar de volgende  fragmenten:

Die neiging heeft maar één doel: steeds de pijl die naar de andere kant opwijst er bij halen, om te voorkomen dat je je bezig houdt met de pijl te bestuderen en verdedigen, maar dat je kijkt, volgt waar die eigenlijk naar verwijst en dan ook kan zien dat anderen pijlen ook naar hetzelfde kunnen wijzen.

In het geval van de wetenschapper gaat dit niet zo op, en toch, ik verdedig de wetenschapper omdat die niet meer of niet minder eenzijdige conclusies trekt dan wij soms doen en op die manier verwijs ik naar binnen en niet naar buiten. Het is binnen te vinden, niet buiten in het bekritiseren van anderen.   

Maar goed, zand erover. Gaandeweg zal je wel aanvoelen dat ik het goed voorheb, dat ik niemand in de war wil brengen, dan ik geen verkeerde visies kom propageren of verdedigen, dat het daar niet om gaat, maar dat het gaat om beperkte (eenzijdige) visies trachten te doorbreken, open te trekken, te verruimen, indien mogelijk. Dat ik daarbij aangeef dat ik het zelf ook niet allemaal weet, doet daar geen afbreuk aan, het is eerlijk zijn met mezelf, wat ik wel weet is dat het in de openheid ligt, niet in de geslotenheid, en daarop zal ik altijd blijven wijzen, daar voel ik mij toe gedreven. En ik apprecieer dan ook dat men hetzelfde bij mij zou doen.

Op de teksten ga ik niet ingaan, dat is meer jouw ding, jouw houvast. En je hebt gelijk. Hou je er aan vast, maar gebruik ze best niet om je gelijk te halen en negativiteit jegens anderen te bevorderen, ik kan niet geloven dat de boeddha ze tot zulke doelen bedoeld heeft, logischerwijs kan dat niet kloppen. Ik ben niet Makkhali, de wetenschapper ook niet, hoogstens is de wetenschapper onwetend, zoals wij allemaal, jij en ik incluis.

Het is pas een ernstige zaak als wij, onwetende boeddhisten, gaan aanwijzen wie Makkhali is. Ik zou mij daar niet aan wagen.

Dit komt weer hard over, maar is geschreven in goede intentie, als een wens van vrede die moge heersen in jouw en mijn hart, vrede t.o.v. onwetende mensen en onszelf.

Namaste Siebe
Neem niets persoonlijk, a.u.b., ik vind je een top kerel, een fantastisch boeddhist. Maar dat wil niet zeggen dat ik het altijd eens met je ben, en jij hoeft dan ook niet eens te zijn met mij. We zeggen elk ons ding, en daar hebben we iets aan of niet.
« Laatst bewerkt op: 01-06-2018 06:54 door Dorje »

Borobudur

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #27 Gepost op: 31-05-2018 22:55 »
Ik kan wel een paar wetenschappers opnoemen die zich graag zouden willen verdiepen in kamma, energie en daden. Ik kan ook wel een paar boeddhisten opnoemen die afstand hebben gedaan van kamma, maar niet energie en daden.

Voor mij is Gautama Boeddha een wetenschapper,-filosoof en een fenomenale ook, waar huidige wetenschappers en filosofen veel van kunnen leren. Lees maar hoe Ananda de sutta's heeft gereciteerd: echt heel systematisch en zo ondubbelzinnig mogelijk met termen die iets technisch over zich hebben, net een wetenschappelijke publicatie.

Zoals een goede wetenschapper dat doet, experimenteerde Gautama Boeddha met een onderzoekende en zo objectief mogelijke houding, en presenteerde hij zijn resultaten. Hij experimenteerde met zichzelf door jarenlang als een asceet te leven, en uiteindelijk trok hij de conclusie dat dit niet het juiste pad was.
Gewapend met nieuwe inzichten uit zijn vorige ascese-experiment, begon hij daarop een nieuw experiment door onder een bodhi-boom te mediteren na een goede maaltijd te hebben gegeten. Het resultaat van dat experiment had hij gepubliceerd en dat noemen wij tegenwoordig De Vier Edele Waarheden, Het Achtvoudig Pad, en Dharma. Experiment geslaagd!
Jammer dat Siddhartha niet de beschikking had over apparatuur om hersenen te scannen, anders hadden we nu heel andere sutra's gehad. Dan was er waarschijnlijk ook helemaal geen discussie over hersenen en geest, want dan zou Siddhartha zijn onderzoeksresultaten met de hersenscanners in zijn leer hebben verwerkt.

Ik vergelijk de dhamma hier even met een plant. De dhamma begon ooit als 1 type gewas, en naarmate de tijd verstreek werden de zaadjes in verschillende bodems geplant waardoor er telkens andere plantjes uit groeiden. Op den duur evolueerden de verschillende plantjes zich ook. Het is net als dat als je een zaadje in Nepal plant, dat de plant dan anders groeit en andere eigenschappen krijgt dan wanneer je dat zaadje in Nederland plant. En als dat zaadje in mij wordt geplant, dan krijg je een dhamma die anders is dan wanneer dat in jou wordt geplant. En als de zaadjes die nu ontstaan in de toekomst worden geplant (bijvoorbeeld als mensen over 20 jaar dit forum bezoeken), dan wordt de dhamma in de toekomstige lezers ook weer anders.

En Sybe, als je je oncomfortabel voelt, constateer dan "er is oncomfortabiliteit" en weet dat jij niet de oncomfortabiliteit bent. Hoe je je voelt, daar heb je weinig invloed op, maar wat je voelt daar heb je veel invloed op door je aandacht te sturen. Waar je ook veel invloed op hebt, is je houding naar hoe je je voelt en naar wat je voelt.

Als je je gevoelens puur opsplitst/analyseert in de vijf skandha categorieen, dan zul je er geen oncomfortabiliteit vinden. Net als dat water nat is, terwijl geen enkel waterdeeltje nat is, kan een ego wel oncomfortabiliteit ervaren, maar je zult geen oncomfortabiliteit vinden in: de lichamelijke componenten, de denk-componenten, de kleur-componenten, de geluids-componenten, de geur-componenten, de smaak-componenten.
Nou ja, misschien wel in de denk-componenten, want als je goed oplet dan is een smaak of een lichamelijke sensatie puur een sensatie wat je registreert, maar zit de afkeer of verlangen echt alleen in het denken. Maar als je nauwgezet aan het zoeken bent in je hier-en-nu-ervaring waar nou precies die oncomfortabiliteit zit, dan is er in je denken eigenlijk al geen ruimte voor oncomfortabiliteit.

Ik vroeg een keer aan mijn zenleraar: "Is het beter om te 'zijn' of te 'doen' tijdens meditatie?"
Zijn antwoord: "'Doen' is boeddhisme, 'zijn' is zen. Gautama Boeddha heeft verschillende doen-oefeningen aanbevolen zodat je meer zen wordt."
Naast juist denken behoren de juiste concentratie en de juiste aandacht ook tot de acht dingen die Gautama Boeddha aanbevool voor een gelukkig leven.

Een heel bekend gezegde is "Ik zoek mijn veiligheid bij de Boeddha, de Dharma, en de Sangha".
In deze topic hebben we eigenlijk alleen maar over de Dharma gediscussieerd, maar de andere twee zijn ook net zo belangrijk.

Heb je in jouw buurt een bevoegde leraar, Syb? Voor vragen en twijfels.
« Laatst bewerkt op: 31-05-2018 23:53 door Borobudur »

moesa

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #28 Gepost op: 01-06-2018 11:14 »
Citaat
Nou, nou... wetenschappers zijn gewoon erg pienter in hun vakgebied, en dankzij hen (denk maar aan geneeskunde, een stevig huis boven ons hoofd, computers, internet wat dit forum mogelijk maakt) hebben wij de mogelijkheid om ons veilig en lekker lang (qua levensduur) te verdiepen in het boeddhisme.


Sorry, daar ga ik weer.


Maar ja, ze zijn wel soms nogal kortzichtig en trekken soms nogal snel conclusies, daar ben ik het met jullie eens, ze hebben moeite om eens out of the box te denken. Maar hey, daar hebben we zelf ook allemaal wel eens last van.

Gegroet!

Dorje.

Beste Dorje,

Dat dom was eigenlijk een grapje. Natuurlijk zijn wetenschappers niet dom. ik vind het fijn om wetenschappelijke zaken te lezen. Het geeft mij een soort van veiligheid bij zaken. Misschien is het schijnveiligheid??? Dingen die niet te bevatten zijn, zijn soms onveilig en raak ik het zelfvertrouwen kwijt.

Wetenschappers zijn al met al zeker niet dom, maar soms willen ze dingen niet horen en verwijzen ze dingen naar het land der fabelen. Maar goed, het is dan zoals het is

Warme groet,

Moesa

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #29 Gepost op: 01-06-2018 13:48 »
Het mahayana heeft bijvoorbeeld ook bedacht dat een arahant niet de echte of uiteindelijke realisatie heeft. De arahant  heeft een zogenaamd eenzijdig Nibbana gerealiseerd, volgens mahayana. Echte verlichting is het zogenaamde niet-verwijlende nibbana. Dat is het nibbana van mahayana.
Ik ben dit allemaal tegengekomen bij mijn studie van mahayana en vertaling van mahayana teksten.
Dit wordt bijvoorbeeld behandeld door Gampopa. Dit is een voorbeeld van hoe er binnen boeddhisme wel degelijk belangrijke verschillen bestaan. Niet alles komt op hetzelfde neer. De bevrijding door mahayana zou een compleet anders zijn dan door hinayana, volgens mahayana dan wel te verstaan. Het zal wel. Ik geloof hier inmiddels niet meer in.

In dzogchen ziet men samsara en nibbana als dualiteiten. Hun weg zou voorbij Nibbana en Samsara zijn. Nou echt... voorbij Nibbana gaan, dat is echt onzin. Je kan niet voorbij Nibbana gaan. Het idee dat je voorbij Nibbana kan gaan, dat maakt mij glashelder dat iemand de leer van de Boeddha niet begrijpt.
Zo wordt het een soepzootje.

Ik zie in de sutta's ook geen non-dualistische benadering. De Boeddha in de sutta's werkt juist erg met dualistische categorien: heilzaam-onheilzaam, bevorderlijk op het Pad en niet bevorderlijk, moreel-immoreel, juist en onjuist. Het is zelfs de bedoeling dat we zelf begrijpen wat de wijzen aanbevelen, wat afkeuringswaardig is, nadelig, heilzaam, bevorderlijk etc.

Boeddha was niet gek en de mensen destijds ook niet. Waarom benaderde de Boeddha het zo dualistisch als non-dualisme zo'n goede betrouwbare en snelle weg is naar volledige verlichting? Waarom is het volgens dzogchen-meesters onnodig afstand te doen van onheilzame zaken en heilzame te ontwikkelen? Waarom legt de Boeddha daar juist wel zoveel nadruk op?

Ik denk toch niet omdat de mensen toen niet zouden kunnen begrijpen dat alle verschijnselen leeg zijn, ook onheilzame. Men was echt niet gek. Zulke argumenten geeft men wel. De mensen toen zouden te dom zijn om echte wijsheids-lessen te begrijpen. Dat argument geloof ik niet.

Ik geloof dat er een andere reden moet zijn.  Ik vermoed toch dat de Boeddha gevaar zag in een non-dualistische benadering.  Welk gevaar? Nou als je niet bewust afstand doet van bijvoorbeeld kwade wil en je sterft op het moment dat je een mindset hebt met kwade wil, dan is de kans groot dat je door het momentum van die kwade wil geboren wordt in de hel. Dzogchen lijkt het zo te zien dat je daar wel tegen beschermd bent door helderheid en open gewaarzijn, maar zoiets heb ik niet gezien in de sutta's tot nu toe.
De Boeddha in de sutta's lijkt eerder aan te geven dat zolang er onheilzame neigingen bij ons zijn, zolang zijn we eigenlijk niet beschermd en veilig. Het doel van de leer van de Boeddha is ook deze onheilzame neigingen volledig te ontwortelen. Misschien dat dzogchen het gevaar van onheilzame neigingen onderschat, of overschat de Boeddha dat?

Zo vraag ik me dingen af.

Siebe













« Laatst bewerkt op: 01-06-2018 14:05 door Sybe »

MaartenD

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #30 Gepost op: 01-06-2018 14:00 »
Als korte aanvulling op Sybe's verhaal hierboven.. ik vraag me af of het niet mogelijk is om als theravadin nibbana tot een sankhara te maken. In dat geval zou je zelf verkeerd bezig zijn omdat alle sankhara de eigenschap van anicca hebben. Dozgchen wijst er, als ik het met m'n lekenhoofd even zo zie, op dat nibbana 'als ding' ook voorbij gegaan moet worden. Vermoedelijk is het eindresultaat hetzelfde.

Slaat dit ergens op?

Met warme groet,

Maarten

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #31 Gepost op: 01-06-2018 14:43 »
Beste Moesa,

Dat dom was eigenlijk een grapje.

Dat was duidelijk hoor, er stond een smiley bij. Vandaar dat ik ook als grap er een twist aan gaf, ook met een smiley.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #32 Gepost op: 01-06-2018 14:47 »
Hoi MaartenD,

We lopen denk ik allemaal het risico dat we de leer verkeerd begrijpen.  Maar Nibbana wordt in de teksten beschreven als de volledige vernietiging van de asava's, de diep gewortelde begeerten (dus beëindiging van begeerte) en ook wel als de vernietiging van lobha, dosa en moha.  Dit markeert arahantschap. Tot die tijd bestaan er nog wel iets van sporen lobha, dosa en moha in de geest. 

De tijdelijke afwezigheid van begeerte en lobha, dosa en moha verwijst niet naar de vernietiging van begeerte en bezoedelingen. Dat wordt wel Nibbana in een voorlopige zin genoemd.

Stel dat een dzogchen meester de ware of oorspronkelijke staat heeft ontdekt of gezien maar hij heeft ook nog gewoon begeerte, dan is dat niet de realisatie van Nibbana. Dan is iemand geen arahant, althans niet volgens de sutta's. Wat men ook herkent of ziet, bevrijding betekent dat begeerte definitief en volledig is geeindigd.

Het idee dat je best bevrijd kunt zijn met met haat en met hebzucht etc. dat lijkt me een hele andere interpretatie van bevrijding dan die de Boeddha in de sutta's overdraagt. De Boeddha in de sutta's maakt juist duidelijk dat voor zo iemand, waarbij nog haat en hebzucht opkomt, het werk er gewoonweg niet op zit. Diens taak is niet volbracht. De focus in de sutta's ligt dus nadrukkelijk op de definitieve en volledige beëindiging van lobha, dosa en moha, of begeerte. Dat is bevrijding.


Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #33 Gepost op: 01-06-2018 17:37 »
Het idee dat je best bevrijd kunt zijn met met haat en met hebzucht etc. dat lijkt me een hele andere interpretatie van bevrijding dan die de Boeddha in de sutta's overdraagt. De Boeddha in de sutta's maakt juist duidelijk dat voor zo iemand, waarbij nog haat en hebzucht opkomt, het werk er gewoonweg niet op zit. Diens taak is niet volbracht. De focus in de sutta's ligt dus nadrukkelijk op de definitieve en volledige beëindiging van lobha, dosa en moha, of begeerte. Dat is bevrijding.

Ik las net in een prive bericht dat een dzogchen-beoefenaar zegt dat een gerealiseerd dzogchen meester dwars door begeerte heenkijkt. Dat zal best, maar volgens de sutta's is bevrijding de definitieve en volledige beëindiging van begeerte. Het is niet een staat waarbij je daar dwars doorheen kijkt.

Zou de Boeddha het toch ook zo bedoeld kunnen hebben?

Zou hij bedoeld kunnen hebben dat als je dwars door begeerte heenkijkt dat je dan eigenlijk, praktisch gezien, vrij bent van begeerte?




Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #34 Gepost op: 01-06-2018 19:31 »
De bevrijding door mahayana zou een compleet anders zijn dan door hinayana, volgens mahayana dan wel te verstaan. Het zal wel. Ik geloof hier inmiddels niet meer in.

Ai, ai, hetgeen ik ten stelligste wou vermijden, begint zich nu toch te ontwikkelen. Ik doe er niet aan mee, aan discussies tussen theravada, mahayana, tantrayana, dzogchen, zen, ... . Ik zie geen conflicten, ook geen gelijkenissen, maar andere benaderingen, andere manieren van uitdrukken, geen beter, geen slechter, maar voor de één past het ene beter, en voor de ander het ander. Als de ene waarvoor het ene beter past moeite heeft met het andere, dan is dat een bron van verwarring en lijden, en jammer. Maar dan is het wat het is. De ene zal altijd zijn gelijk vinden in het ene, zoals de andere ook altijd zijn gelijk zal vinden in het andere. Alleen als je uit de context van zowel het ene, als het andere geraakt, dan sluiten ze elkaar niet meer uit, maar verrijken ze elkaar, dan vormen ze geen bron van verwarring meer en geen bron van lijden.

In dzogchen ziet men samsara en nibbana als dualiteiten.

Niet echt, het is zelfs erger. In dzogchen is samsara en nirvana hetzelfde. Maar dat zijn zaken die je niet met het verstand kan begrijpen, probeer je dat wel, dan geraak je in de war, kwaad, opstandig en ga je het één dat je nog met je verstand kan benaderen vereren en ga je het ander verwerpen.
Je mag dus nog zolang studeren op verschillende tradities als je wil, het zal de tegenstellingen en je verwarring niet verhelderen, nimmer.

Wil je echt iets zinnigs over dzogchen te vertellen hebben, dan moet je eerst je weerstand overwinnen en je er durven voor open stellen, niet voor de teksten, want die zijn niet waar het om gaat in dzogchen, maar om de levendige ervaring. Benader je dzogchen op een Theravada manier (door het bestuderen van teksten), dan zal je steeds bevestigd worden in de overtuiging die je al had. En nogmaals, dat is geen probleem, het is goed zo, het past bij jou en dat is het belangrijkste.

Voorbij Nibbana gaan is onzin in de context van hoe verlichting in taal uit de drukken is: evolueren van samsara naar Nibbana (van A naar B). Maar in de ervaring, als de taal wegvalt en je ervaart waarin de taal verschijnt, bewustzijn, dan is het onzin dat nirvana en samsara tegengestelden zijn, dan wordt duidelijk dat nirvana de achtergrond is waarin samsara zich voordoet, niet als iets anders dan nirvana, maar als nirvana  (bewustzijn in rust, onveranderlijk) die zich uitdrukt in beweging (bewustzijn in beweging/verandering). Vandaar, dat er gezegd wordt dat er in absolute (niet-coneptuele, non-dualistische zin) geen onderscheid is tussen nirvana en samsara (A=B). Maar zoals je ziet in taal uitgedrukt, wat ik hier doe, is dit de grootste onzin.

Maar laat ik dit even meer ervaringsgewijs proberen verduidelijken, excuses, door er een karikatuur van te maken. De werkelijkheid die zich aan jou en mij voordoet is dezelfde als die wat zich aan een Boeddha voordoet. Voor jou en mij is die werkelijkhed nochtans samsara (het zit vol oorzaken tot lijden), voor een Boeddha is deze werkelijkheid echter nirvana (het is enkel oorzaak tot vrede, rust, geluk). Maar het gaat wel degelijk om dezelfde werkelijkheid, die door de één ervaren wordt als samsara en door de ander als nirvana. Net zo als de regen door iemand kan ervaren worden als jammerlijk, terwijl voor iemand die de werkelijkheid neemt zoals die is, ervaren wordt als de hemel op aarde. In taal uitgedrukt evolueer je van de werkelijkheid ervaren als samsara, naar de werkelijkheid ervaren als nirvana, het is en blijft echter eenzelfde werkelijkheid. In dzogchen benadert men dit vanuit dit standpunt en probeert men het ervaren van samsara als nirvana (zeer eenvoudig uitgedrukt) te ontdekken. In Thervada benadert men dit van een ander standpunt, door samsara verstandelijk te begrijpen, de oorzaken ervan te begrijpen en er op in te spelen, probeert men aan deze oorzaken te verzaken en ze te vervangen door de oorzaken van nibbana. De aanpak is heel anders, maar het resultaat, bevrijd zijn van samsara is hetzelfde. In het eerste systeem wordt dit uitgedrukt als een zich bevrijden van het gevangen zitten in samsara door samsara ervaringsgewijs niet meer als een gevangenis te zien, maar als de bevrijding ervan zelf (nirvana). In het tweede systeem wordt dit uitgedrukt als een zich bevrijden van het gevangen zitten in samsara door nibbana te bereiken. Maar in essentie is dit hetzelfde, alleen de woorden lijken elkaar tegen te spreken, en lijken elkaar zelfs belachelijk te maken, maar ze worden gewoon anders gebruikt, doordat de benadering anders is, maar ze verwijzen in essentie naar hetzelfde. Je ziet het, of je struikelt over woorden die anders gebruikt worden als "nibanna zou volgens die onnozelaars zelfs overstegen worden, terwijl dat juist het einddoel is", of als "die onnozelaars houden zich vast aan nirvana, en kunnen het zo niet overstijgen". Beide opvattingen zijn menselijk en worden door mensen, zelfs autoriteiten in de verschillende tradities, gemaakt, maar zijn niet bevorderlijk voor een openheid naar elkaar. Vandaar, ik doe daar niet aan mee.

De Boeddha in de sutta's lijkt eerder aan te geven dat zolang er onheilzame neigingen bij ons zijn, zolang zijn we eigenlijk niet beschermd en veilig. Het doel van de leer van de Boeddha is ook deze onheilzame neigingen volledig te ontwortelen.

Elk van de boeddhistische benaderingen streeft er naar onheilzame neigingen volledig te ontwortelen, de ene door de nadruk te leggen op deze onheilzame neigingen bewust te onderdrukken, de andere door de nadruk te leggen op de ander, waardoor onheilzame, zelf-gerichte neigingen vanzelf verzwakken, nog een ander weer door de nadruk te leggen op het transformeren van onheilzame acties in heilzame, en nog weer een ander door in de kern van elke onheilzame actie iets te vinden dat niet onheilzaam is, waardoor het onheilzame zichzelf kan bevrijden.

Ik zie in de sutta's ook geen non-dualistische benadering. De Boeddha in de sutta's werkt juist erg met dualistische categorien: heilzaam-onheilzaam, bevorderlijk op het Pad en niet bevorderlijk, moreel-immoreel, juist en onjuist.

Daar heb je helemaal gelijk. De pali sutta's zijn zeer concreet, er pragmatisch en dus zeer duidelijk voor iemand die graag weet wat hem te doen staat. De andere benaderingen zijn veel abstracter, moeilijker of niet te begrijpen met het denken. Maar de essentie, het doel is hetzelfde: bevrijding, verlichting.

Misschien dat dzogchen het gevaar van onheilzame neigingen onderschat, of overschat de Boeddha dat?

Waarom zou dzogchen het gevaar van onheilzame neigingen onderschatten? Het enige verschil is de aanpak. Waar de boeddha de meest praktische, duidelijke, concrete weg heeft getoond: voorkom onheilzame neigingen als weg naar bevrijding ervan, biedt dzogchen gewoon een andere, veel minder duidelijk en veel abstractere mogelijkheid om tot hetzelfde resultaat te komen: in plaats van de aandacht te vestigen op de onheilzame neiging zelf (concreet, gemakkelijk beschrijfbaar) om deze met veel energie en ijver te onderdrukken, geeft deze benadering de mogelijkheid bewust te worden van de leegte (abstract, moet je eerst hebben ervaren) waarin de onheilzame neiging verschijnt en het zich spontaan te laten bevrijden door het te zien zonder het te willen manipuleren. Dit is, toegegeven veel moeilijker om onder de knie te krijgen, het vergt een bepaalde vertrouwdheid met die leegte, maar eens je die vertrouwdheid hebt, kost dit juist veel minder energie en ijver (vandaar de uitdrukking dat de onheilzame neigingen zo zichzelf kunnen bevrijden). Het resultaat en het doel is hetzelfde: het uitdoven van onheilzame neigingen.

De eerste elektrische wagen werd al in 1835 uitgevonden en geconstrueerd, door een Nederlander weliswaar (Sibrandus Stratingh), het was een koets die aangedreven werd door elektriciteit afkomstig van batterijen. Tegenwoordig is de kennis hierover enorm toegenomen en heeft men efficiëntere manieren gevonden om een wagen elektrisch te laten voortbewegen. Het eerste model was erg eenvoudig en duidelijk, de electromotoren van tegenwoordig veel abstracter. Prima toch… zo is dat ook met het boeddhisme.
:)

Zo vraag ik me dingen af.

Blijven doen zou ik zeggen, tenzij het je te veel in verwarring brengt, dan laat je dit beter, maar dat wil dan niet zeggen dat je andere benaderingen hoeft te verwerpen. Onbekend is onbemind. That's all.
« Laatst bewerkt op: 01-06-2018 19:38 door Dorje »

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #35 Gepost op: 01-06-2018 20:22 »
Stel dat een dzogchen meester de ware of oorspronkelijke staat heeft ontdekt of gezien maar hij heeft ook nog gewoon begeerte, dan is dat niet de realisatie van Nibbana. Dan is iemand geen arahant, althans niet volgens de sutta's.

Dat is ook zo, ook in dzogchen is dit geen eindpunt, maar juist het beginpunt. Pas na de oorspronkelijke staat ontdekt te hebben of er in geïntroduceerd te zijn, want dat is wat men in dzogchen probeert te doen, kan je pas beginnen met dzogchen. Dan is het zaaks om hier zoveel mogelijk vertrouwd mee te geraken, zowel in formele zittende meditatie, als in het je begeven in de wereld, en de dingen vanuit het perspectief van de oorspronkelijke staat te ervaren, steeds weer opnieuw, zodat de verschijnselen (waaronder de onheilzame neigingen) die in deze oorspronkelijke staat verschijnen steeds beter de kans krijgen om zichzelf te bevrijden. Zo'n dzogchen meester is maar verlicht als alle onheilzame neigingen uitgedoofd zijn.

Maar het verschil zit erin dat dit, naarmate men vertrouwder geraakt met de oorspronkelijke natuur, steeds vlotter gaat. Dit wordt als volgt beschreven: voor ons, gewone beoefenaars, komen onheilzame neigingen op en bepalen ons gedrag grotendeels, zodat het diepe groeven achterlaat (karma), dit wordt omschreven als je karma die geschreven wordt in barre grond, de letters blijven daar jaren in staan. In een dzogchen leerling, die zijn oorspronkelijke natuur heeft ontdekt, verschijnen nog evenveel onheilzame neigingen, maar ze worden al gemakkelijker herkent, zodat ze zich na een tijdje spontaan kunnen bevrijden, de neiging zet nog bepaalde gedragingen in gang die groeven achterlaat, maar doordat ze na een tijdje zichzelf bevrijden, zijn deze groeven niet zo diep meer, dit wordt omschreven als je karma die geschreven wordt in modder, de effecten ervan zijn niet meer zo diep en ietsje plastischer, waardoor ze sneller verdwijnen. Hoe beter je hierin wordt, hoe sneller onheilzame neigingen herkent worden en bevrijdt worden en hoe vloeibaarder de modder wordt, steeds vloeibaarder tot er schrijven in water overblijft, de neiging wordt bevrijdt haast gelijktijdig met zijn verschijnen, het laat geen sporen meer na, en dus geen karma, net als je met een stok in het water probeert te schrijven, de letters verdwijnen haast even snel als ze geschreven worden. Hoewel dit op vlak van bevrijding al volledige bevrijding is, is het nog geen volledige verlichting, maar men noemt dit het laatste stadium: het stadium van geen inspanning (effortless) , de bevrijding van resterende onheilzame neigingen gebeurt spontaan, wat verschijnt, wordt direct gezien, zodat het direct opgelost wordt. In dit stadium wordt er geen karma meer opgebouwd. Maar de vrucht van dit stadium, het eindpunt van dit stadium, nl. als alle neigingen aldus spontaan bevrijdt zijn, is pas verlichting.

Het idee dat je best bevrijd kunt zijn met met haat en met hebzucht etc. dat lijkt me een hele andere interpretatie van bevrijding dan die de Boeddha in de sutta's overdraagt.

Je trekt hier te snel conclusie. Er is een verschil tussen bevrijding (niet meer onderhevig zijn aan karma) en volledige verlichting (volledig vrij zijn van opkomen van onheilzame neigingen) . In het eerste geval ben je er van bevrijdt, ze bepalen je leven niet meer, maar ze verschijnen nog wel in je geest, in het tweede geval zijn ze helemaal uitgedoofd. Dit laatste en enkel dit laatste is volledige verlichting, ook in dzogchen. Och ja, er wordt daar met andere woorden gejongleerd, als het realiseren van het regenbooglichaam enzo, maar dat lijdt enkel tot verwarring als je er niet vertrouwd mee bent, dus eenvoudig gesteld zou je kunnen zeggen dat in dzogchen pas over volledige verlichting wordt gesproken als alles uitgezuiverd is, alles transparant is (als een regenboog).

Als er nog haat en hebzucht opkomt in een dzogchen beoefenaar en deze zich nog steeds omzetten in acties (hoe subtiel ook, al is het maar een negatieve gedachte), dan is er nog steeds schrijven in modder. Pas als er schrijven in water is, is er bevrijding, pas als er geen schrijven meer is, is er verlichting.
Zie je, zo verschillend is het ook weer niet, niet waar?


Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #36 Gepost op: 01-06-2018 20:48 »
Ik las net in een prive bericht dat een dzogchen-beoefenaar zegt dat een gerealiseerd dzogchen meester dwars door begeerte heenkijkt. Dat zal best, maar volgens de sutta's is bevrijding de definitieve en volledige beëindiging van begeerte. Het is niet een staat waarbij je daar dwars doorheen kijkt.

Het dwars doorheen kijken slaat op het herkennen van de de begeerte als leeg (het verschijnt in leegte als leegte, A=B), waardoor, afhankelijk van hoe vlot dit herkennen plaats vind, er minder tot geen gevolg meer aan gegeven wordt. Schrijven in modder of water... en de rest van het verhaal ken je ondertussen (zie hierboven het verschil tussen bevrijding en volledige verlichting).

Zou de Boeddha het toch ook zo bedoeld kunnen hebben?

De boeddha heeft het bedoeld zoals hij het bedoeld heeft en zoals iedere boeddhist weet: verlichting is de volledige uitdoving van begeerte, onheilzame neiginingen, ... . Ieder traditie die dit nastreeft is een boeddhistische traditie. In de advaita bijvoorbeeld wordt die bevrijding wel nagestreefd, maar niet de volledige verlichting zoals de boeddha omschreven heeft. In die zin is advaita dan ook geen boeddhisme, en zijn de meeste andere of verwante non-dualistische strekkingen ook geen boeddhisme. Hoewel ook best boeiend, maar geen boeddhisme. Dzogchen is boeddhistisch non-dualisme, een belangrijk nuance verschil!

Dus stel je zelf de vraag: ben jij een boeddhist? Is Maarten een boeddhist? Ben ik een boeddhist? En is Borobudur een boeddhist?
Ik hoop dat het antwoord hier 4 maal ja, is, dan heb je begrepen dat we allemaal naar hetzelfde streven. Meer is voorlopig niet nodig, lijkt mij.

Hopelijk neemt dit toch al enige verwarring weg.

Warme groet, Namaste, Tashi Delek, Namo Buddhaya, Gassho!
Met handen tegen elkaar buig ik en groet ik vanuit mijn oorspronkelijke staat (mijn boeddha-natuur), de oorspronkelijke staat in jou (jouw boeddha-natuur)!
« Laatst bewerkt op: 01-06-2018 21:39 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #37 Gepost op: 01-06-2018 23:10 »
Hoi Dorje,

Als jij zegt het doel is hetzelfde, bevrijding, wat bedoel je dan? (lees even verder).

Hoe ziet die bevrijding er dan uit? Wat betekent bevrijding dan?

Kun je bijvoorbeeld bevrijd zijn terwijl er merkbaar nog bezoedelingen zijn in je geest?

Is er sprake van bevrijding als er nog begeerte is, zoals een dzogchen beoefenaar zegt want een gerealiseerde meester ziet dwars door begeerte heen? Ben je er mee akkoord dat de sutta's dit toch anders voorstellen? Iemand kan wel een niveau van realisatie hebben terwijl er nog begeerte is, maar bij bevrijding is begeerte beeindigd. Hoe zie je dit?

Als het onheilzame zichzelf bevrijd, zoals je de weg van dzogchen beschrijft, hoe kom je dan zover als beoefenaar dat een onheilzame neiging met wortel en al wordt uitgebannen, zoals bevrijding in de sutta's wordt beschreven? Want zelfbevrijde onheilzame neigingen zijn nog wat anders dan ontwortelde onheilzame neigingen?

Als er nog latente onheilzame neigingen bestaan kan iemand dan toch best wel bevrijd zijn?


Siebe

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #38 Gepost op: 02-06-2018 10:01 »
Als jij zegt het doel is hetzelfde, bevrijding, wat bedoel je dan? (lees even verder).
Hoe ziet die bevrijding er dan uit? Wat betekent bevrijding dan?

Hetzelfde als in Theravada: bevrijding betekent daar ontwaakt zijn: het zien hoe de geest werkt, hoe deze je gevangen houdt in samsara en hoe dit zien bijdraagt tot de volledige uitdoving van begeerte (verlichting).

In Dzogchen wordt het bvb. zo verwoord:

Citaat
En wat betreft pure Verlichting is het hetzelfde; buiten de eigen geest is er geen verblindend licht dat van buitenaf komt schijnen om iemand wakker te maken. Als men zijn eigen intrinsieke Staat herkend als puur vanaf het begin en alleen tijdelijk verduisterd door onzuiverheden, en als men de aanwezigheid van deze herkenning vasthoudt zonder afgeleid te worden, dan lossen alle onzuiverheden op.

M.a.w. zien hoe de geest werkt ("onzuiverheden verschijnen er in"), zien hoe deze je gevangen houden in samsara (hoe de gefixeerdheid erop je gevangen houdt) en zien hoe dit kan eindigen ("de aanwezigheid van deze herkenning vasthouden zonder afgeleid te worden tot alle onzuiverheden veroorzaakt door begeerte oplossen").

Kun je bijvoorbeeld bevrijd zijn terwijl er merkbaar nog bezoedelingen zijn in je geest?

Hiervoor is het goed een onderscheid te maken tussen bevrijding en volledige verlichting, net zo als in het Theravada ook gedaan wordt: Een Arhant is ontwaakt, maar ondergaat in dit leven nog de uitwerking van karmische zaden uit een vorig leven, maar hij wordt er niet meer door bepaald, m.a.w. het levert geen nieuw karma meer op. Dit is vergelijkbaar als het schrijven in water: er komen nog karmische zaden uit een vorig leven in de geest op, maar ze worden onmiddellijk herkent als leeg en dus niet meer omgezet in actie (karma).
Een boeddha is volledig verlicht, alle karmische zaden zijn uitgedoofd, in dzogchen zegt men dat men hierbij het regenbooglichaam heeft gerealiseerd, volledige verlichting, niets onzuiver meer, alles volledig transparant.

Is er sprake van bevrijding als er nog begeerte is, zoals een dzogchen beoefenaar zegt want een gerealiseerde meester ziet dwars door begeerte heen?

Er is sprake van bevrijding (geen karma meer opbouwen) als de uitwerking van karmische zaden uit een vorig leven nog wel opkomen (in de geest), maar niet meer aanleiding is tot actie. Ik weet niet of de vergelijking hier opgaat voor een Arhant, maar voor een gerealiseerde dzogchen meester is het opkomen van zelfs begeerte geen enkel probleem, het geeft (en hier gaat de vergelijking met de Arhant wel weer op) geen enkele impact op de bevrijde staat, m.a.w. het leidt niet tot onheilzame acties, waarbij acties zeer breed worden gezien hier, zelfs gedachtes vallen hier onder. Ik vrees dat de verwarring in de woorden zit. In het Theravada wordt alles dat opkomt als onzuiver gezien, begeerte dat opkomt uit een karmisch zaad, is in Theravada al aanleiding tot actie, in dzogchen niet, in dzogchen is het leeg en wordt het pas onzuiver als je de leegte er niet van herkent en dus er op gaat reageren. Je kan hier uren over discussieren, maar die discussies zijn allemaal mentaal, het gaat over woorden en interpretaties, daarom als je kijkt naar het resultaat is het hetzelfde: bij een Arhant komt begeerte misschien nooit meer op, zou het dat wel doen, zou het meteen tot actie lijden, hoe subtiel ook, omdat de Arhant niet de aandacht vestigt op het doorzien van al wat opkomt als leegte, en dus alles dat opkomt eerst volledig onder controle moet krijgen, terwijl de dzogchen meester geen probleem ondervind (het maakt hem niet onstabiel en het leidt niet tot actie, zelfs niet tot de meest subitiele) omdat direct, onmiddelijk, gelijktijdig met het verschijnen, de leegte van wordt doorzien. Het resultaat is hetzelfde: het is geen oorzaak meer tot actie (karma). Zo'n Arhant is bevrijdt van samsara, net als zo'n dzogchen meester bevrijdt is van samsara. Voor beiden geldt dat bevrijding nog niet de volledige verlichting is, die wordt bereikt als alle onzuiverheden, alle karmische zaden, definitief uitgedoofd zijn.
 
Ben je er mee akkoord dat de sutta's dit toch anders voorstellen? Iemand kan wel een niveau van realisatie hebben terwijl er nog begeerte is, maar bij bevrijding is begeerte beeindigd. Hoe zie je dit?

Ik ga nooit in discussie over wat sutta's voor zouden stellen en wat mahayana sutras of tantras voor zouden stellen, ik maak mij los van de context van de woorden en zie dat ze elkaar in essentie niet tegenspreken, enkel in de letterlijke interpretatie ervan. Wat de boeddha ook bedoeld zou hebben, de ervaring wijst uit (voor een dzogchen-beoefenaar toch) dat begeerte op zich geen substantie, dus ook geen gevolg, heeft. Niet-bevrijding is in die zin niet herkennen dat begeerte geen substantie heeft (intrisiek in begeerte zit er geen karma), door dit niet herkennen wordt karma (actie) geboren. M.a.w. de karma zit niet in de begeerte, het zit in de reactie op de begeerte. In die zin (maar enkel in die zin, in die zienswijze) is begeerte op zich geen probleem, het is leeg, het wordt maar een probleem als er reactie op komt: karma. Als je deze zienswijze niet eigen bent, dan lijdt het opkomen van begeerte sowieso tot karma, en ben je dus maar bevrijdt als dit echt niet meer opkomt, ben je deze zienswijze wel eigen en wordt het opkomen van begeerte even snel herkent als dat het verschijnt (dus enkel in het geval van schrijven in water, niet in het schrijven in modder), dan ben je er vrij van.

Kan je zien dat het eindresultaat hetzelfde is, waarbij we wat er in de sutta's staat gewoon even in het midden laten en benamingen als "bevrijding" en letterlijke, mentale, woordelijke betekenissen ervan gewoon even te zijde zetten, puur gezond boerenverstand gebruiken?


Als het onheilzame zichzelf bevrijd, zoals je de weg van dzogchen beschrijft, hoe kom je dan zover als beoefenaar dat een onheilzame neiging met wortel en al wordt uitgebannen, zoals bevrijding in de sutta's wordt beschreven?

Goeie vraag, wel als volgt:

Citaat
Als men begrijpt dat de wortel van Samsara waarlijk de geest is, zou men moeten beginnen om de wortel uit te trekken. Door de herkenning dat de geest zelf de essentie van Verlichting is bereikt men bevrijding. Aldus, door bewust te zijn dat de basis van Samsara en Nirwana alleen maar de geest is, neemt men de beslissing om te oefenen.

En verder uitgewerkt:

Citaat
Op dit punt aangekomen, met mindfulness (bewuste aandacht) en vastberadenheid, is het nodig om een continu bewuste aanwezigheid vol te houden, zonder afgeleid te worden. Als men bijvoorbeeld een rivier wil doen stoppen met stromen moet men het bij de bron blokkeren, op zo’n manier dat zijn stroom voorgoed onderbroken raakt; en welk ander punt je ook kiest voor het blokkeren, je zult nooit dezelfde resultaten halen. Op dezelfde manier moeten we, als we de wortel van Samsara willen doorsnijden, de wortel van de geest die het heeft gecreëerd doorsnijden; anders zou er geen manier zijn om vrij van Samsara te worden. Als we al het lijden en hindernissen die voortkomen uit onze negatieve acties willen oplossen moeten we de wortel van de geest die hen allemaal geproduceerd heeft doorsnijden. Als we dat niet doen dan zal er, zelfs als we met lichaam en stem deugdzame acties uitvoeren, geen resultaat zijn, behalve wat voorbijgaande vluchtige voordelen. Bovendien, doordat de wortel van negatieve acties niet is doorgesneden, kunnen zij zich opnieuw gaan opstapelen, op dezelfde manier waarop, als men van een boom alleen maar een paar takken en bladeren afhaalt in plaats van de hoofdwortel door te snijden, verre van dat de boom verschrompelt, deze zonder twijfel opnieuw gaat groeien. Als de geest, de Koning die alles creëert, niet in zijn natuurlijke conditie wordt gelaten, is men, zelfs als men de tantrische methodes van ‘Ontwikkelen’ en ‘Perfectioneren’ stadia beoefent en vele mantra’s reciteert, niet op het pad van totale bevrijding.

Citaat
Als men niet een continue aanwezigheid volhoudt, en zich laat domineren door afleidingen, zal men zichzelf nooit bevrijden van eindeloos Samsara. Aan de andere kant, als men zichzelf niet toestaat om gedomineerd te worden door veronachtzaming en illusies, maar zelfbeheersing heeft, wetend hoe in de ware Staat te blijven met bewuste aanwezigheid, dan verenigt men zich met de essentie van alle Leerstellingen, de wortel van alle Paden.

En over die zelf-bevrijding:

Citaat
In het algemeen spreekt men in Dzogchen, de Leer van de spontane zelf-perfectie, van de zelf-bevrijding van de manier van zien, van de manier van mediteren, van de manier van zich gedragen, en van de vrucht, maar deze zelf-bevrijding moet verrijzen door de aanwezigheid van bewustzijn. In het bijzonder kan de zelf-bevrijding van de manier waarop men zich gedraagt absoluut niet verrijzen als die niet is gebaseerd op de aanwezigheid van bewustzijn. Dus, als men er niet in slaagt om de zelf-bevrijding van het eigen gedrag precies te maken, kan het onderscheid tussen sessies van zittende meditatie en het dagelijks leven niet worden overwonnen.

M.a.w. het is niet zo dat zelf-bevrijding zomaar plaats vindt, het vindt plaats als in volle aanschouwende aanwezigheid van bewustzijn. En deze volle aanschouwende aanwezigheid van bewustzijn dient zowel tijdens zittende meditatie als in het dagelijks leven aanwezig te zijn.

Als er nog latente onheilzame neigingen bestaan kan iemand dan toch best wel bevrijd zijn?

Als je met latent bedoeld dat ze (die karmische zaden uit het verleden) geen aanleiding meer geven tot nieuw karma, bij de Arhant niet omdat ze niet meer in zijn geest opkomen en dus geen actie meer uitlokken (maar wel nog fysiek uitgewerkt kunnen worden), bij de dzogchen meester niet meer doordat ze onmiddelijk bij het opkomen in de geest herkend worden als leegte en dus ook niet tot ontwikkeling komen (maar ook hier ook nog een fysieke uitwerking kunnen hebben), dan is het antwoord: ja en wel in beiden tradities, mooi, toch?
En aanvullend: is dit volledige verlichting? Neen, en dit ook in beide tradities, nog mooier toch, nietwaar?

Ik vind dat toch.

Gegroet!

P.s. bron van de quotes: http://www.vrolijkverlicht.nl/artikelen/dzogchen/242-advies-over-aanwezigheid-en-bewustzijn
« Laatst bewerkt op: 02-06-2018 10:13 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #39 Gepost op: 02-06-2018 13:20 »
Je hebt het duidelijk verwoord.

Ik merk dat ik er verder ook niks zinnigs over te zeggen heb. Voor mezelf kan ik niet meer bepalen wat begoocheling is en wat niet. Neem 'de ware staat'. Voor mij is dit enkel een idee. Of er echt zoiets bestaat, weet ik niet.

Siebe

« Laatst bewerkt op: 02-06-2018 13:25 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #40 Gepost op: 02-06-2018 14:28 »
Er is sprake van bevrijding (geen karma meer opbouwen) als de uitwerking van karmische zaden uit een vorig leven nog wel opkomen (in de geest), maar niet meer aanleiding is tot actie. Ik weet niet of de vergelijking hier opgaat voor een Arhant, maar voor een gerealiseerde dzogchen meester is het opkomen van zelfs begeerte geen enkel probleem, het geeft (en hier gaat de vergelijking met de Arhant wel weer op) geen enkele impact op de bevrijde staat, m.a.w. het leidt niet tot onheilzame acties, waarbij acties zeer breed worden gezien hier, zelfs gedachtes vallen hier onder. Ik vrees dat de verwarring in de woorden zit. In het Theravada wordt alles dat opkomt als onzuiver gezien, begeerte dat opkomt uit een karmisch zaad, is in Theravada al aanleiding tot actie, in dzogchen niet, in dzogchen is het leeg en wordt het pas onzuiver als je de leegte er niet van herkent en dus er op gaat reageren. Je kan hier uren over discussieren, maar die discussies zijn allemaal mentaal, het gaat over woorden en interpretaties, daarom als je kijkt naar het resultaat is het hetzelfde: bij een Arhant komt begeerte misschien nooit meer op, zou het dat wel doen, zou het meteen tot actie lijden, hoe subtiel ook, omdat de Arhant niet de aandacht vestigt op het doorzien van al wat opkomt als leegte, en dus alles dat opkomt eerst volledig onder controle moet krijgen, terwijl de dzogchen meester geen probleem ondervind (het maakt hem niet onstabiel en het leidt niet tot actie, zelfs niet tot de meest subitiele) omdat direct, onmiddelijk, gelijktijdig met het verschijnen, de leegte van wordt doorzien. Het resultaat is hetzelfde: het is geen oorzaak meer tot actie (karma). Zo'n Arhant is bevrijdt van samsara, net als zo'n dzogchen meester bevrijdt is van samsara. Voor beiden geldt dat bevrijding nog niet de volledige verlichting is, die wordt bereikt als alle onzuiverheden, alle karmische zaden, definitief uitgedoofd zijn.

De leer van de Boeddha in de sutta's is eigenlijk nauwelijks gericht op dit leven, vind ik. De edele waarheid van lijden gaat bijvoorbeeld niet zozeer over het lijden als mens maar het lijden dat kenmerkend is voor het totale leven, alle levensvormen, voor alle 31 rijken van bestaan. En de beëindiging van lijden gaat niet zozeer over de beëindiging van lijden als mens maar de beëindiging van al dat toekomstig lijden dat ons opnieuw te wachten staat wanneer we weer, vrijwel onvermijdelijk, weer eens zullen geboren worden als hellewezens, dier, hongerige geest, na bijvoorbeeld in de hemelen te hebben vertoefd.

De Boeddha had dit duidelijk in zijn visie, in zijn geest. Ontsnappen aan samsara is niet zozeer ontsnappen een bepaalde beleving van de werkelijkheid, zoals je zei, maar het is ontsnappen aan die cyclus van continuerend lijden, van geboorte, ziekte, verouderen en dood. Ontsnappen aan dat proces van eindeloos worden wedergeboren.  Hij sprak niet alleen of de situatie waarin we als mens zitten. De Boeddha-Dhamma is veel ruimer en beschrijft de situatie van alle wezens in samsara.

Toen de Boeddha zich ook afvroeg wat eigenlijk de oorzaak is van al de ellende, ziekte, dood, ouderdom, zag hij in...geboorte. Zolang dat proces niet verbroken wordt zal er steeds weer opnieuw een hoop ellende ontstaan. De Boeddha schijnt ook onderwezen te hebben dat geboorte als mens uiterst zeldzaam is en dat de thuisbasis van de meeste wezens de lagere rijken is.

We kunnen het bestaan als mens door beoefening van de Boeddha_Dhamma wel wat verlichten maar als we daarna gewoon in de hel geboren worden of eindeloos zullen rondzwerven in het dierenrijk of na geboren te zijn in een hemel weer langdurig in de hel verkeren, dan zie je hoe betrekkelijk dat succesje is dat we als mens behalen.

Dus primair richt de leer van de Boeddha overgeleverd in de Pali sutta's zich op het afsluiten van de grootste ellende, en dat is wedergeboorte in de lagere rijken. Hiervoor moeten we het niveau van de stroom-intreder realiseren. Wat dit precies betekent wordt allemaal uitvoerig beschreven in de sutta's.
Maar als we dit niveau hebben dan worden we nooit meer geboren worden in de lagere rijken en is enorm veel lijden beeindigd. We zijn dan zeker van volledige verlichting binnen maximaal 7 levens.

Als arahant sluiten we wedergeboorte helemaal af. Iemand is dan aan de overkant beland. Zo iemand wordt niet meer in samsara geboren.

Wat ik niet ben tegengekomen is dat zelfbevrijde begeerte ongevaarlijk is. Of dat je door het realiseren van de leegte van begeerte, wel beschermt bent tegen de effecten van begeerte na de dood (wedergeboorte).

Siebe










Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #41 Gepost op: 02-06-2018 17:42 »
Je hebt het duidelijk verwoord.

Ik merk dat ik er verder ook niks zinnigs over te zeggen heb. Voor mezelf kan ik niet meer bepalen wat begoocheling is en wat niet. Neem 'de ware staat'. Voor mij is dit enkel een idee. Of er echt zoiets bestaat, weet ik niet.

Bedankt!

Inderdaad als ware natuur louter een idee is, heb je er niets aan. Je kan het niet weten, in de zin van verstandelijk begrijpen. Je dient het te ontdekken. Eens je het ontdekt heb, begrijp je echter dat het er altijd geweest is. Het is als ontdekken dat geluid ergens in verschijnt. Het lijkt op het eerste zicht dat er eerst stilte is en het dan vervangen wordt door geluid, maar als je de stilte ontdekt als dat waar alle geluiden in ontstaan, dan is het ineens helder dat het altijd zo is geweest en kan je de stilte blijven herkennen zelfs als er hels lawaai in verschijnt. Net zo is het als je ontdekt waar de inhouden van ons bewustzijn in ontstaan en dat dit er altijd is en nooit bedekt wordt met wat er in verschijnt. Dat is je ware natuur, de oorspronkelijke staat.

Sommigen ontdekken dit spontaan, maar de meesten worden er in geïntroduceerd (Dzogchen). Ook in Zen tracht men het te ontwaken door de leerling zijn kop te laten breken op koans.

Maar dat alles is voor jou niet belangrijk. Hou je aan de pali sutta's, daar ben je goed in, ik helemaal niet. Ieder zijn ding. Het enige dat voor mij van belang is dat we allemaal boeddisten zijn en open staan voor elkaar, ook als is niet elke weg ons ding. Als je twijfels hebt over andere tradities, prima, als je deze twijfels verabsoluteerd in zekerheden in je hoofd, overtuigingen dat de andere tradities fout zijn, niet zo prima. That's all.

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #42 Gepost op: 02-06-2018 20:11 »
De leer van de Boeddha in de sutta's is eigenlijk nauwelijks gericht op dit leven, vind ik....

Sybe,

Ik begrijp jouw punt hier echt niet. Je doet alsof Dzogchen iets onboeddistisch is en niet hetzelfde nastreeft: het uitdoven van karma en daarmee het stoppen van het wiel van wedergeboorte. Dzogchen erkent evenzeer andere bestaansvormen dan het menselijke, en ziet evenzeer de bestaandsvorm van de mens als extreem waardevol, omdat het als mens is dat je door beoefening juist uit het wiel van wedergeboorte kunt geraken.

Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat Dzogchen dit anders zou bekijken, het menselijk bestaan gewoon zou willen verlichten, of er gewoon naar zou streven te ontsnappen aan een bepaalde beleving van de werkelijkheid. Als ik dit al ergens zou vermeld hebben (graag specifiek quoten dan) dan zal dit eerder in de context gebeurd zijn van dat onze aangeleerde beleving van de werkelijkheid karma blijft aanzwengelen en dat werkelijk inzicht in de werkelijkheid (inzicht) dit kan voorkomen.   

Voor de rest ga ik er dan niet meer op in. Ik heb al genoeg benadrukt dat het ok is dat je je veiligheid en zekerheid zoekt en vindt in de Pali Sutta's. Maar neem de vraag die ik je eerder stelde a.u.b. in overweging. Als het antwoord niet 4 maal ja, is dat jammer, vooral voor jezelf, want je sluit je dan op en af, van andere boeddhisten die even gedreven en even ernstig zoeken om het wiel van wedergeboorte te doorbreken. Je hoeft het daarom niet eens met alle boeddhisten eens te zijn, dan ben ik ook lang niet altijd met jouw interpretatie van de pali sutta's, maar dat neemt niet weg dat ik je als volwaardige mede-boeddhist zie.

Gegroet!


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #43 Gepost op: 02-06-2018 20:57 »
Hoi Dorje,

Ik verzoek je te stoppen me te framen, als theravadist, als iemand die zijn veiligheid zoekt in de Pali sutta's etc. Is dit nou echt nodig? je kunt op dit forum ook ontdekken dat ik bijvoorbeeld de uttara tantra shastra heb vertaald en mahayana teksten. Ik verzoek je dit gewoon achterwege te laten. Dat voelt voor mij een stuk beter in ieder geval.

Ik reageerde op deze woorden van jou:  "Voor jou en mij is die werkelijkheid nochtans samsara (het zit vol oorzaken tot lijden), voor een Boeddha is deze werkelijkheid echter nirvana (het is enkel oorzaak tot vrede, rust, geluk). Maar het gaat wel degelijk om dezelfde werkelijkheid, die door de één ervaren wordt als samsara en door de ander als nirvana"

Dit is pure interpretatie. Ik hoop dat je dit beseft. Je hebt het goed recht natuurlijk om dit soort visies te koesteren maar ik vind het gebruik van de woorden samsara en nibbana op deze manier ongepast.
Ongepast in de zin dat het mij teveel afwijkt van hoe de woorden samsara en nibbana in de pali sutta's worden gebruikt. Als dat teveel gaat afwijken dan voelt dat voor mij gewoon niet meer goed.

Ik ken ook wel leraren die zien samsara als de verschijnselen maar ook zulke vrije interpretaties gaan me wel wat te ver. Vroeger heb ik dit allemaal klakkeloos geabsorbeerd en geaccepteerd maar sinds ik me meer en meer ben gaan verdiepen in de pali sutta's, ben ik eigenlijk meer en meer de behoefte gaan voelen om recht te doen aan wat daarin wordt overgedragen.

'De werkelijkheid ervaren als samsara', dat soort taalgebruik, dat wijkt mij veel te veel af. Dat verraad een geheel eigen uitleg van wat samsara is. Je kunt wel zeggen dat je de werkelijkheid ervaart als dukkha maar niet als samsara. Misschien vind jij dit houterig, geestelijk beperkt, om zo strak met de betekenissen van begrippen om te gaan. Oke, ja, ik vind dat wel belangrijk.

Ook kunstgrepen als "samsara is nibbana", of "nibbana is de achtergrond waarin samsara zich afspeelt", ik begrijp best wat wordt bedoeld hoor, maar in dat soort kunstgrepen worden de begrippen samsara en nibbana ook weer gebruikt op een manier die totaal ontworteld is. Ja, dat voelt voor mij niet goed.

Over stilte en leegte. Ik meen wel te zien, bij mezelf een leegte en stilte die niet beinvloed wordt door conditionering. Maar ik ken ook leraren die onderwijzen dat juist deze indruk van onveranderlijkheid in de geest de ultieme illusie is. De perceptie van een onbeweeglijke achtergrond waarin verschijnselen opkomen zou gewoon een soort mentaal optisch bedrog zijn.  Als men de aard van bewustzijn echt zou kennen, zo lijken deze leraren te zeggen, dan zou men zien dat het geen moment hetzelfde is. Maar het proces gaat zo razendsnel, dat er een soort continuïteit LIJKT te zijn, die we als mens innerlijk waar kunnen nemen en woorden kunnen geven als roerloosheid, leegte en stilte.
Hier heb ik de meeste twijfels bij. Ik ben niet in staat hierover iets zinnigs te zeggen anders dan leraren napraten.

Je zegt: "Net zo is het als je ontdekt waar de inhouden van ons bewustzijn in ontstaan en dat dit er altijd is en nooit bedekt wordt met wat er in verschijnt".

Maar weet jij echt wel zeker dat dit er altijd is? Hoe weet je dat zeker? Ervaar je dit of is dit een zienswijze die je aanhangt?


Siebe








Borobudur

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #44 Gepost op: 02-06-2018 21:24 »
Alles wat we waarnemen met onze zes zintuigen, weerspiegelen onszelf.
Wat we lezen, of dat nu in Pali teksten of Sanskriet teksten of Nederlandse forumteksten zijn, zijn spiegels waarin we onszelf zien.
In de ander zien we onze neigingen terug, soms schijnend als zonnestralen, soms zo troebel als brak water.
We denken dat wat we in de ander zien bij de ander hoort.
Maar wat wij zelf waarnemen, kan alleen maar voortkomen uit onszelf.
Het is onze eigen ghati wat we zien in de ander.

moesa

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #45 Gepost op: 02-06-2018 21:32 »
Beste Borobodur,

In jou schrijven kan ik mij in vinden. Alles wat we zien is vanuit onze eigen visie. Dat was eigenlijk ook mijn vraag of het ook zo is. Het is soms niet te zien bij onszelf en zoeken dat in de ander. ik denk dat het een automatisme is/iets aangeleerd, namelijk de ander de schuld geven. het vergt oefening om dit je geest te zetten, die gelooft nog steeds wat anders. Soms geeft het ook lucht om het even in de ander te zoeken, mits je dit voor jezelf houdt en dit innerlijk met jezelf bespreekt, is mijn ervaring  :-X

Groet Moesa

Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #46 Gepost op: 02-06-2018 22:57 »
Hoi Sybe,

Ik verzoek je te stoppen me te framen, als theravadist, als iemand die zijn veiligheid zoekt in de Pali sutta's etc. Is dit nou echt nodig?

Excuses, en neen, is niet echt nodig, je komt mij zo over, maar ik zal mis zijn. Ik wordt trouwens zelf niet graag geframed, bedankt om mij hierop te wijzen, ik zal er van afzien.

je kunt op dit forum ook ontdekken dat ik bijvoorbeeld de uttara tantra shastra heb vertaald en mahayana teksten.

Fijn! Maar vergeef me, ik doorblader geen oude berichten, ik ben hier nog niet zo lang, en volg gewoon wat op dit moment leeft hier.

Ik verzoek je dit gewoon achterwege te laten. Dat voelt voor mij een stuk beter in ieder geval.

Doe ik. Excuses nogmaals.

Ik reageerde op deze woorden van jou:  "Voor jou en mij is die werkelijkheid nochtans samsara (het zit vol oorzaken tot lijden), voor een Boeddha is deze werkelijkheid echter nirvana (het is enkel oorzaak tot vrede, rust, geluk). Maar het gaat wel degelijk om dezelfde werkelijkheid, die door de één ervaren wordt als samsara en door de ander als nirvana"

Bedankt, ik begrijp je reactie nu. Ik ben nochtans niet de enige die samsara en nirvana in die zin gebruik, om maar even iets te citeren:

Citaat
In veel boeddhistische stromingen wordt met samsara ook iets anders bedoeld, namelijk het dagelijkse leven.
...
In dezelfde wereld als waar de niet-verlichte geest leeft in het samsara, leeft de verlichte geest in het nirwana. In het nirwana ondergaat de persoon echter géén begeerte, irritatie en verwarring. Al is de omgeving hetzelfde, de mentale toestand is anders. Dezelfde gevoelens en waarnemingen kunnen wel voorkomen, maar de verlichte is daar niet meer mee geïdentificeerd en heeft zodoende ook geen expliciete voorkeur voor een bepaalde ervaring. Hij ziet zichzelf nu in de eerste plaats als de waarnemer ofwel "Het Bewustzijn" waar alle ervaringen in verschijnen, in plaats van als de persoon die alles ondervindt.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Samsara

Dit is pure interpretatie. Ik hoop dat je dit beseft. Je hebt het goed recht natuurlijk om dit soort visies te koesteren maar ik vind het gebruik van de woorden samsara en nibbana op deze manier ongepast.
Ongepast in de zin dat het mij teveel afwijkt van hoe de woorden samsara en nibbana in de pali sutta's worden gebruikt. Als dat teveel gaat afwijken dan voelt dat voor mij gewoon niet meer goed.

Ok, goed dat je dat aangeeft. Maar wat verwacht je nu van mij? Dat ik mijn gebruik van woorden waarbij de nadruk niet ligt op de letterlijke interpretatie ervan, maar naar waar ze verwijzen, soms zelfs haast poetisch, moet aanpassen om u een goed gevoel te geven? Dat is teveel van mij gevraagd. Voor mij hebben woorden geen letterlijke betekenis, voor mij zijn het pointers, die u ergens brengen dat vooraf gaat aan het woord, en dit kan maar gebeuren als je los komt van de letterlijke betekenis ervan. Inzicht is subtiel, heel moeilijk te vatten, ik geloof dat ik dit hier ergens zelfs aangehaald heb gezien dat de Boeddha dat zelfs in de Pali teksten laat uitschijnen. Woorden zijn overdrachtelijk, ze dragen iets over en kunnen zelfs inzicht overdragen, maar het zijn niet de woorden die het inzicht bevatten, de overdracht is dat wat aan elk woord vooraf gaat. Woorden kunnen enkel verwijzen naar inzicht dat vooraf gaat aan de woorden. Heel uiteenlopende woorden, kunnen naar hetzelfde verwijzen, zelfde woorden anders gebruikt, kunnen naar iets anders, diepers verwijzen. Schermen met woorden en hoe ze gebruikt dienen te worden, heeft volgens mij dus niets met inzicht te maken. Ook al zou ik willen, kan ik u daar dus niet in volgen. Vergeef mij.

Ik ken ook wel leraren die zien samsara als de verschijnselen maar ook zulke vrije interpretaties gaan me wel wat te ver.

Ik begrijp je, maar ik zie het anders.

Vroeger heb ik dit allemaal klakkeloos geabsorbeerd en geaccepteerd maar sinds ik me meer en meer ben gaan verdiepen in de pali sutta's, ben ik eigenlijk meer en meer de behoefte gaan voelen om recht te doen aan wat daarin wordt overgedragen.

Mooi, dat is dan jouw pad, bij mij is het anders. Ik absorbeer en accepteer niets klakeloos, zelfs pali teksten niet en ook niet de Mahayana sutras, tantras en zelfs Dzogchen teksten niet.
 
Ja, dat voelt voor mij niet goed.

Voor jou... ik neem er notie van, meer kan ik niet doen.

Als men de aard van bewustzijn echt zou kennen, zo lijken deze leraren te zeggen, dan zou men zien dat het geen moment hetzelfde is. Maar het proces gaat zo razendsnel, dat er een soort continuïteit LIJKT te zijn, die we als mens innerlijk waar kunnen nemen en woorden kunnen geven als roerloosheid, leegte en stilte. Hier heb ik de meeste twijfels bij. Ik ben niet in staat hierover iets zinnigs te zeggen anders dan leraren napraten.

Volgens mij hebben wij en die leraren het niet over hetzelfde. Die momenten zijn ook dingen die verschijnen, er is juist geen continuïteit. Wat je hier beschrijft lijkt eerder op de beschrijving van hoe het zelf-gevoel gecreëerd wordt, een zelf dat continu lijkt. Ik erken zo'n continu zelf juist niet. Dat waarin al die momenten verschijnen is geen continu iets, het is niets, leeg, net als dat wat er in verschijnt, ook leeg is. Dit zijn zaken die je inderdaad niet moet napraten, ik kan alleen maar zeggen dat ik dat niet doe.

Je zegt: "Net zo is het als je ontdekt waar de inhouden van ons bewustzijn in ontstaan en dat dit er altijd is en nooit bedekt wordt met wat er in verschijnt".
Maar weet jij echt wel zeker dat dit er altijd is? Hoe weet je dat zeker? Ervaar je dit of is dit een zienswijze die je aanhangt?

Het is geen kwestie van zeker weten, het heeft niets met weten (mentaal begrijpen) te maken, het is mijn ervaring, niet van moment tot moment, maar bij momenten. Mijn gewone ervaring is net als die van jou, ik ben niet gestabiliseerd in dat waarin de inhouden verschijnen, dus ik wordt net als jou nog meegesleurd door neigingen, karmische processen, negatieve emoties, trots, wedijver, ... maar nu en dan, door een bewuste gerichtheid en al enige vertrouwdheid met die leegte, valt dit gericht zijn op de inhouden soms weg en blijft er een gerichtheid op de leegte waar alles in verschijnt over. Dit blijft niet duren, gerichtheid op inhouden komt steeds weer op de voorgrond, maar er blijft een vertrouwen over, een ervaringsgericht, onwankelbaar vertrouwen dat de leegte niet werkelijk weg is, niet werkelijk bedekt is door de inhouden, maar daar altijd is, om steeds opnieuw ontdekt te worden. Het is vanuit dat vertrouwen dat ik schrijf.

Gegroet!
« Laatst bewerkt op: 02-06-2018 23:16 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #47 Gepost op: 03-06-2018 00:42 »
Mijn eigen gevoel is:

Er is iets in mij waarop tijd en conditionering geen vat heeft. Wat ik ook beoefen, het blijft hetzelfde. Het verandert niet. Ik geloof dat dit in aanmerking zou kunnen komen voor wat de Boeddha het ongeconditioneerde noemt in de sutta's.

We kunnen onszelf niet echt veranderen. Natuurlijk, we kunnen betere gewoonten aanleren, juist leren denken of juiste motivatie aanleren, dat soort zaken, maar ga maar na, verander je dan volgens je eigen gevoel wel echt? Nee. Andere mensen zouden tegen me kunnen zeggen 'Siebe, jongen, je bent totaal verandert, je bent een totaal ander mens geworden', want zij zien ander gedrag, andere neigingen, maar ik voel me van binnenuit geen spat verandert. En beide is waar. Er is verandering maar er is ook geen verandering.

In mijn optiek ligt hier ook de crux bij beoefening. Als je geen gevoel hebt voor het onveranderbare, en het gegeven dat je er eigenlijk al bent, dan overdrijf je de rol van inspanning. Dan draait alles om veranderen, om hard werken om allerlei gewoonten te veranderen. Als je echter het onveranderbare teveel nadruk geeft dan ga je wijsheid nooit belichamen. Je wijsheid en mededogen wordt dan nooit echt van de wereld. Het wordt dan levend aspect van je persoonlijkheid, van je gedrag.

Ik ga gewoon door met de beoefening en zie wel waar het schip strandt.

Ik hoop dat we verder niet als tegenstanders met elkaar omgaan. Dat is nog wel eens moeilijk voor me.

Siebe












Dorje

  • Gast
Re: innerlijke en buitenwereld
« Reactie #48 Gepost op: 03-06-2018 07:38 »
Ik hoop dat we verder niet als tegenstanders met elkaar omgaan. Dat is nog wel eens moeilijk voor me

Tuurlijk niet, waar denk je dat ik met heel dit schrijven juist naartoe wil? Naar de erkenning dat we allemaal boeddistisch bezig zijn, dus geen tegenstanders, maar medestanders, medestudenten van een zelfde vak, dat echter op verschillende manieren onderwezen wordt.

Nu dat Borobudur aangegeven heeft dat hij strikt gezien geen boeddhist is, ben ik al blij met 3 bevestigende antwoorden op de eerdere vraag.
 :D

Dat neemt echter niet weg dat hij ook een boedhistische traditie beoefend, dus dat hij toch even medestudent is dan wij.
En... Als hij eenmaal door zijn biertjes heen is dat hem nog verwijdert van de boddhisatva gelofte, dan zal hij toch alsnog strikt genomen boeddhist worden.
;)


Mijn eigen gevoel is:

Er is iets in mij waarop tijd en conditionering geen vat heeft. Wat ik ook beoefen, het blijft hetzelfde. Het verandert niet. Ik geloof dat dit in aanmerking zou kunnen komen voor wat de Boeddha het ongeconditioneerde noemt in de sutta's.
Ik geloof dat zeker ook!

En beide is waar. Er is verandering maar er is ook geen verandering.

Volledig mee eens!

In mijn optiek ligt hier ook de crux bij beoefening. Als je geen gevoel hebt voor het onveranderbare, en het gegeven dat je er eigenlijk al bent, dan overdrijf je de rol van inspanning. Dan draait alles om veranderen, om hard werken om allerlei gewoonten te veranderen. Als je echter het onveranderbare teveel nadruk geeft dan ga je wijsheid nooit belichamen. Je wijsheid en mededogen wordt dan nooit echt van de wereld.

Helemaal mee eens. Dat is (niet zo strikt genomen) ongeveer hetzelfde zeggen als wat Borobudur kort geleden aanhaalde:
Zen is zijn, Boeddhisme is doen. Of zoiets, ik vind het nu niet direct terug.
En... Boeddhisme biedt allerlei zeer nuttige beoefeningen om het zijn te ontdekken of zoals je zegt het zijn te integreren in je leven. Dit soort wijsheid slaat niet enkel op zen, maar evengoed op het ongeconditioneerde wat Boeddha aanwees in de sutta's, het onveranderlijke dat ontdekt kan worden door beoefening, dat wat altijd is en niet bereikt hoeft te worden, maar door blijvende beoefening juist wel belichaamd kan worden in het geconditioneerde zodat het uit mededogen kan gedeeld worden met anderen.

Zen is hier niet anders in. Het is in zen dat men waarschuwt voor verslaving aan leegte. Eens de leegte (het onveranderlijke, ongeconditioneerde) ontdekt is, moet je terug naar de Marktplaats, het geconditioneerde leven.

Beiden zijn belangrijk: leegte en verschijning. Wijsheid en mededogen.

Ik ga gewoon door met de beoefening en zie wel waar het schip strandt.

Zeer goed voornemen, ik ook!

Fijn je te leren kennen Sybe!

Peace!
En lang leve het Boeddhisme!
« Laatst bewerkt op: 03-06-2018 07:42 door Dorje »