Auteur Topic: Kan verlangen zonder lijden?  (gelezen 1924 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

remie

  • Gast
Kan verlangen zonder lijden?
« Gepost op: 30-05-2018 09:31 »
Beste allen,

Ik vroeg me zo eens af kan verlangen zonder lijden?
Kun je überhaupt verlangen en hier niet onder lijden? Misschien als je puur naar verlangen kijkt is het geen lijden maar wordt het pas lijden als je verlangen niet bewaarheid word?
Wat zegt boeddha hierover? Staat het verlangen los van lijden, of is het een eeuwige verbondenheid?
Als ik bijv. verlang naar zonnig weer als het regent, lijdt ik niet. Het is dan wat het is. Word het pas lijden als ik erover klaag?
bepaalt je reactie, je ego of verlangen een lijden is?

Grt Remie

moesa

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #1 Gepost op: 30-05-2018 10:03 »
Beste Remie,

Als je verlangt naar zonnig weer en het regent, dan is dat toch een klein lijden, misschien subtiel? Zodra je ergens geen invloed op hebt, zoals het weer, dan lijdt je als je invloed erop wilt. Ik vind het moeilijk uit te leggen, maar zonnig weer verlangen als het regent is een subtiel lijden, die je misschien niet opmerkt. Zo hebben we verschillend lijden wat ons helemaal niet opvalt en het kan toch lijden zijn. Hoe meer bewuster je wordt, hoe meer je dat gaat zien, is mijn ervaring.

Als ik terugkijk op mijn ervaringen van de laatste tijd heb ik veel geleden onder dingen waarvan ik niet bewust was.

Liefs Moesa

remie

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #2 Gepost op: 30-05-2018 10:22 »
Citaat
Als je verlangt naar zonnig weer en het regent, dan is dat toch een klein lijden, misschien subtiel? Zodra je ergens geen invloed op hebt, zoals het weer, dan lijdt je als je invloed erop wilt. Ik vind het moeilijk uit te leggen, maar zonnig weer verlangen als het regent is een subtiel lijden, die je misschien niet opmerkt. Zo hebben we verschillend lijden wat ons helemaal niet opvalt en het kan toch lijden zijn. Hoe meer bewuster je wordt, hoe meer je dat gaat zien, is mijn ervaring.


Lieve moesa,

Als,zoals jij het omschrijft, klein, subtiel lijden aanwezig is op dat moment dan ben ik me daar niet van bewust. Ik kan dit dus niet bevestigen noch ontkennen.
Misschien dat er een hoop klein lijden is maar merk ik het niet op omdat groot lijden het overheerst?
Als ik je goed begrijp, zeg jij dan dat verlangen volgens jou niet zonder lijden ervaren kan worden?
Of begrijp ik je niet?

Grt Remie

MaartenD

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #3 Gepost op: 30-05-2018 10:54 »
Dukkha is niet hetzelfde als lijden. Dukkha is, voornamelijk, een veel breder begrip. Je kunt dus best zeggen dat je niet lijdt op een bepaald moment terwijl er toch dukkha is.

Als lijden te vergelijken is met vuurrood, dan is dukkha het hele idee kleur. Ik heb dit een keer van youtube en het spreekt me nog steeds aan.

Aangaande verlangen moet je kijken naar de twee begrippen die de Boeddha hiervoor gebruikt: taṇhā en chanda. Wikipedia heeft een aardige beschrijving, met aandacht voor de twee grote stromingen.

Met warme groet,

Maarten

remie

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #4 Gepost op: 30-05-2018 11:11 »
Citaat
Dukkha is niet hetzelfde als lijden. Dukkha is, voornamelijk, een veel breder begrip. Je kunt dus best zeggen dat je niet lijdt op een bepaald moment terwijl er toch dukkha is.

Dank je maarten,
Is dukkha dan altijd een gevolg door verlangen?
Zoals ik het lees zou ik denken van wel.

Grt remie

Dorje

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #5 Gepost op: 30-05-2018 12:05 »
Als je verlangt naar zonnig weer en het regent, dan is dat toch een klein lijden, misschien subtiel? Zodra je ergens geen invloed op hebt, zoals het weer, dan lijdt je als je invloed erop wilt. Ik vind het moeilijk uit te leggen, maar zonnig weer verlangen als het regent is een subtiel lijden, die je misschien niet opmerkt. Zo hebben we verschillend lijden wat ons helemaal niet opvalt en het kan toch lijden zijn. Hoe meer bewuster je wordt, hoe meer je dat gaat zien, is mijn ervaring.

Als ik terugkijk op mijn ervaringen van de laatste tijd heb ik veel geleden onder dingen waarvan ik niet bewust was.

Mooi, herkenbaar, maar ik zou het net iets anders verwoorden.
Als je het leven (waarvan je eigenlijk niets onder controle hebt) niet neemt zoals het is, dan is er lijden, dit kan subtiel of enorm zijn, afhankelijk van de emotionele lading die er aan hangt. Zo zal het verliezen van een dierbare aan een ziekte bvb. (iets wat je ook niet onder controle hebt) en dit niet nemen zoals het is, enorm veel lijden geven, maar is het hetzelfde mechanisme als de regen niet te nemen zoals het is, maar het lijden hierbij is wel veel subtieler, toch.

Ik zou zeggen: de werkelijkheid is zoals die is. Willen dat het anders is, iets willen dat er niet is (verlangen), of iets niet willen dat er is (afkeer), is de bron van lijden. Je bewust worden van je weerstand tegen wat is en het lijden dat daar uit voorkomt is cruciaal om van het lijden dat er mee gepaard gaat los te komen. Hoewel het gemakkelijker is je hier van bewust te worden bij de subtielere vormen van lijden, bereidt dit je wel voor op de zwaardere vormen van lijden. Dus goed bezig, Moesa, lijkt mij.

P.s. Om het verlies van een dierbare te kunnen nemen zoals het is (wat niet betekent dat je geen verdriet kunt hebben), moet je wel al bijna verlicht zijn, maar de weg ernaartoe is belangrijker dan het doel. Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd.

moesa

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #6 Gepost op: 30-05-2018 13:25 »
Citaat
Mooi, herkenbaar, maar ik zou het net iets anders verwoorden.
Als je het leven (waarvan je eigenlijk niets onder controle hebt) niet neemt zoals het is, dan is er lijden, dit kan subtiel of enorm zijn, afhankelijk van de emotionele lading die er aan hangt. Zo zal het verliezen van een dierbare aan een ziekte bvb. (iets wat je ook niet onder controle hebt) en dit niet nemen zoals het is, enorm veel lijden geven, maar is het hetzelfde mechanisme als de regen niet te nemen zoals het is, maar het lijden hierbij is wel veel subtieler, toch.

Ik zou zeggen: de werkelijkheid is zoals die is. Willen dat het anders is, iets willen dat er niet is (verlangen), of iets niet willen dat er is (afkeer), is de bron van lijden. Je bewust worden van je weerstand tegen wat is en het lijden dat daar uit voorkomt is cruciaal om van het lijden dat er mee gepaard gaat los te komen. Hoewel het gemakkelijker is je hier van bewust te worden bij de subtielere vormen van lijden, bereidt dit je wel voor op de zwaardere vormen van lijden. Dus goed bezig, Moesa, lijkt mij.

P.s. Om het verlies van een dierbare te kunnen nemen zoals het is (wat niet betekent dat je geen verdriet kunt hebben), moet je wel al bijna verlicht zijn, maar de weg ernaartoe is belangrijker dan het doel. Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd.

Beste Dorje,

ik begrijp wat je zegt en ik begrijp ook dat dingen waar ik mij zorgen over maak geen prioriteit zijn.  Mijn geest/denken wil dat nog niet graag accepteren. Die wil alles uit de kast halen om mij wel druk te laten maken. Het zogeheten doemdenken. De psycholoog zei: de gedachten die aandringen die kan je eens gaan bekijken, te pakken zien te krijgen, mij laten overweldigen, voelen en ervaren. Zo wordt de sensatie minder, kleiner of vervormd.

Bij mij werkt de methode spiegelogie van Willem de Ridder:
- ervan uitgaan dat iedereen perfect is ( oei oei oei, dan krijg je testen)
- voelen, geen namen geven aan gevoelens
- vergeven elke dag.

Wat betreft mijn schrijven over het weer. Wij kunnen namelijk een stemming koppelen aan het weer. Het is een Nederlandse "topic' in gesprekken: slecht weer, heet weer bah, etc Je kan je namelijk slecht voelen bij het weer, als je daar eens over nadenkt, klopt daar helemaal niks van.

Grt Moesa
« Laatst bewerkt op: 30-05-2018 13:33 door moesa »

MaartenD

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #7 Gepost op: 30-05-2018 16:09 »
Dank je maarten,
Is dukkha dan altijd een gevolg door verlangen?
Zoals ik het lees zou ik denken van wel.

Grt remie

Met dank aan Dorje voor de eerdere verheldering.. soms helpt het om enige kennis te hebben. De wortels van dukkha zijn hét onderwerp van de tweede Nobele Waarheid. Daarover kun je uiteraard een boek volschrijven dus even uitleggen gaat hier niet lukken. Sterker nog, geen niet-verlicht persoon kan uit zichzelf zeker zijn van de Nobele Waarheden, volgens de Verhevene. Canoniek gezien komt dukkha voort uit verlangen, afkeer en onwetendheid, ook wel bekend als de drie vergiften.

Je zou kunnen stellen dat onwetendheid de meest basale fout is omdat verlangen en afkeer op zich al voortkomen uit een onjuist begrip van wat is en wat niet is. We hebben het in een andere draad over wat verlangen precies is, hier wordt het akusala verlangen taṇhā bedoeld dat vertaald wordt als dorst, verlangen, begeerte of talen naar.

Met warme groet,

Maarten

Dorje

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #8 Gepost op: 30-05-2018 20:55 »
Beste Dorje,

ik begrijp wat je zegt en ik begrijp ook dat dingen waar ik mij zorgen over maak geen prioriteit zijn. 

Fijn!

Mijn geest/denken wil dat nog niet graag accepteren. Die wil alles uit de kast halen om mij wel druk te laten maken. Het zogeheten doemdenken.

Dat is zo met het denken, het denken wil je liefst bezig houden. Bij mij ook hoor. Ik heb er een truckje voor, het gewoon geamuseerd bekijken, aanschouwen, denken voelt zich echt niet graag bekeken, het voelt zich dan in zijn blootje gezet en gaat dan nog meer drukte maken, maar als je volhoudt ook dit te aanschouwen, dan wordt het soms toch stiller en ontspant het in dit gewoon aanschouwen.

De psycholoog zei: de gedachten die aandringen die kan je eens gaan bekijken, te pakken zien te krijgen, mij laten overweldigen, voelen en ervaren. Zo wordt de sensatie minder, kleiner of vervormd.

Goeie psycholoog lijkt mij! Alleen dat jezelf laten overweldigen is er misschien een tikkeltje over, hoewel, als je het bewust, aanschouwend kan laten gebeuren, waarbij je onderzoekend en nieuwsgierig blijft in hoe het mechanisme werkt en tekeer gaat, dan kan het echt wel zijn nut hebben. Dan kan het zijn ware aard tonen: iets dat verschijnt, even verwijlt (of even keet schopt) en dan weer verdwijnt.

Bij mij werkt de methode spiegelogie van Willem de Ridder:
- ervan uitgaan dat iedereen perfect is ( oei oei oei, dan krijg je testen)
- voelen, geen namen geven aan gevoelens
- vergeven elke dag.

Klinkt goed. Voelen, geen namen geven, maar gewoon voelen, ja, dat klinkt goed en vergeven natuurlijk ook. Uitgaan dat iedereen perfect is, ook, maar heel moeilijk, inderdaad. Gemakkelijker vind ik ervan uitgaan dat iedereen is zoals hij is (wat ongetwijfeld de realiteit is), zonder oordeel. Perfect is misschien toch weer een verdoken oordeel, misschien een verdoken oordeel over jezelf als je dan de ander perfect vind en jezelf niet.


Wat betreft mijn schrijven over het weer. Wij kunnen namelijk een stemming koppelen aan het weer. Het is een Nederlandse "topic' in gesprekken: slecht weer, heet weer bah, etc Je kan je namelijk slecht voelen bij het weer, als je daar eens over nadenkt, klopt daar helemaal niks van.

Ja, vond ik ook een mooi voorbeeld.
Het is grappig hee, hoe niet het weer ons ongelukkig maakt, maar hoe het niet accepteren van het weer zoals het is, het is dat ons ongelukkig maakt. Dat doorhebben (het uitdoven van onwetendheid) is het begin van echt gelukkig en in vrede zijn met wat is: realiteit nemen zoals ze is: niet verlangen wat er niet is, en niet verwerpen wat er wel is.
Dit is eenvoudig gezegd hoe je dukha kan leren herkennen en niet meer laten overheersen!

Groetjes,

Dorje!

Marcel

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #9 Gepost op: 31-05-2018 14:28 »
Ik vroeg me zo eens af kan verlangen zonder lijden?

Ik denk het wel.

Er is volgens mij niets mis met verlangen op zich.
Daar komen mooie dingen uit voort.
Wat problemen geeft is de overdrijving van verlangen.

Gehechtheid en afkeer zijn niet perse problematisch.
Dat bevrijding ligt in bevrijding van gehechtheid en afkeer
wil volgens mij niet zeggen dat je moet streven naar een leven
zonder gehechtheid en afkeer.

Gehechtheid en afkeer functioneren nu eenmaal,onmiskenbaar.
Bevrijding wil dan zeggen: er is gehechtheid en afkeer, maar ik heb er geen last van,
ze bepalen mij niet.
Er zijn allerlei gradaties/vormen van gehechtheid in mijn ogen.
Je hebt bijvoorbeeld ook gehechtheid als betrokkenheid.
Betrokken zijn op anderen,of je omgeving. Waardoor je daar zorg voor wil dragen.
Of de gehechtheid als affectie, van bijvoorbeeld de moeder naar haar baby.

Wat problemen geeft is de overdrijving ervan.

Wat mij betreft is de middenweg tussen uitersten
de beste weg.

Streven naar verlichting komt bijvoorbeeld ook voort uit verlangen.

Anders gezegd:

Er is niks mis met verlangen.
Overdreven eraan hechten is lijden.




« Laatst bewerkt op: 31-05-2018 14:34 door Marcel »

remie

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #10 Gepost op: 31-05-2018 14:58 »
Beste Marcel,

Ik dacht er een beetje hetzelfde over, alleen jou uitleg is een stuk duidelijker.
Dank je Remie

moesa

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #11 Gepost op: 31-05-2018 15:02 »
Beste Marcel,

Inderdaad heel duidelijk uitgelegd.

Grt Moesa

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2942
    • Bekijk profiel
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #12 Gepost op: 31-05-2018 17:39 »
Er is niks mis met verlangen.
Overdreven eraan hechten is lijden.

Ja. Overdreven verlangen kun je volgens mij prima heb-zucht (lobha in Pali) noemen. Dat woord wijst duidelijk op teveel van het goede.

Ik zie zoiets ook bij de wens dat het iedereen goed gaat. Op zich best een mooie wens. Maar ik kan bij mezelf zien dat het ook door kan slaan naar heb-zucht. Je kan dat ook weer te vurig wensen. Je bent dan teveel op een bepaald resultaat gericht.

Ik ben het ook met je eens dat er gradaties van gehechtheid zijn. De sutta's maken mij wel duidelijk dat de geest van de Boeddha zo subtiel was dat wat wij ervaren als geluk, zoals enthousiasme, voor een Boeddha gewoon een verstoring is en lijden. In die zin denk ik dat de sutta's ook uitdrukken dat wat je als lijden en geluk ervaart, ook weer afhangt van je ervaringen.


Siebe




Borobudur

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #13 Gepost op: 31-05-2018 23:17 »
In de maand april had ik zo'n beetje de hele maand pijn in mijn hiel.
Als ik ging staan of lopen, dan voelde het vaak alsof daar een blauwe plek zat.
Daar liep ik dan letterlijk op met mijn lichaamsgewicht.
Het kwam en het ging, heel willekeurig, kon nauwelijks voorspellen wanneer het zou opkomen.

Als ik dat tien jaar geleden had gehad, voordat ik aan het mediteren geslagen was, dan zou ik denken:
- au
- dat doet pijn
- dit is mooi klote
En dat zou dan mijn conclusie zijn over die pijnsensatie.

Nu, met al een paar jaar meditatie-ervaring, benader ik die sensatie meer van:
- Die "au, pijn, lijden, klote", dat zijn allemaal de eerste dingen die in mij opkomen hierover, maar daarom zijn ze nog niet waar.
- Veronderstel nu dat de sensatie niet "au, pijn, lijden, klote" is, wat is het dan?
- Gewoon rustig wandelen en de sensatie voelen, en dan opletten wat er gebeurt.

Kortom, ik merk dat als je af en toe bewust het lijden omarmt (met oprechte interesse en nieuwsgierigheid benadert), dat het lijden dan geen lijden meer is.
Beter gezegd: het lijden verliest dan zijn afkeer-element, en het verandert in iets waar je van kan leren.

Weet je wat het is, ik weet al wat er gebeurt als ik me tegen lijden verzet: dan wordt het groter.
Ik dacht, als ik hetzelfde blijf doen wat ik altijd al deed, dan kan ik niet verwachten dat er iets anders gebeurt.
Dus toen deed ik het tegenovergestelde van wat ik altijd had gedaan, en het resultaat werd ook anders.
Door mijn houding te veranderen naar mijn sensaties, werd de beleving van mijn sensaties ook anders.
« Laatst bewerkt op: 31-05-2018 23:49 door Borobudur »

Borobudur

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #14 Gepost op: 31-05-2018 23:23 »
Ik vroeg me zo eens af kan verlangen zonder lijden?

1) Als ik heel erg ergens tegen op zie, dan merk ik tijdens mijn meditatie dat mijn concentratie belabberd is.
2) Als ik heel erg enthousiast ben over iets, dan merk ik tijdens mijn meditatie dat mijn concentratie belabberd is.
3) Als ik me simpelweg fit voel (de vorige dagen gezond gegeten en goed geslapen), dan merk ik tijdens mijn meditatie dat mijn concentratie heel goed is.

Dus wat dat betreft kunnen afkeer en verlangen beide verstorend werken, en dan is het niet eens nodig dat verlangen wordt gedwarsboomd.
« Laatst bewerkt op: 31-05-2018 23:50 door Borobudur »

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2942
    • Bekijk profiel
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #15 Gepost op: 01-06-2018 12:29 »
Kortom, ik merk dat als je af en toe bewust het lijden omarmt (met oprechte interesse en nieuwsgierigheid benadert), dat het lijden dan geen lijden meer is.
Beter gezegd: het lijden verliest dan zijn afkeer-element, en het verandert in iets waar je van kan leren.

Weet je wat het is, ik weet al wat er gebeurt als ik me tegen lijden verzet: dan wordt het groter.
Ik dacht, als ik hetzelfde blijf doen wat ik altijd al deed, dan kan ik niet verwachten dat er iets anders gebeurt.
Dus toen deed ik het tegenovergestelde van wat ik altijd had gedaan, en het resultaat werd ook anders.
Door mijn houding te veranderen naar mijn sensaties, werd de beleving van mijn sensaties ook anders.

Mooie les.

Misschien heb je last van hielspoor? Ik kreeg dat ook. Het heeft iets te maken ook met het verzakken van je voeten, althans bij mij. Ik ben wel bij een voetendeskundige geweest maar zij vond speciale zooltjes niet nodig. De steken bleven wel een tijd aanhouden maar heb nu eigenlijk geen last meer. Ik geloof dat dit komt omdat de voet ter compensatie weer bindweefsel gaat aanmaken.

groet,
Siebe



Borobudur

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #16 Gepost op: 02-06-2018 11:04 »
Mooie les.

Dank je!

Misschien heb je last van hielspoor? Ik kreeg dat ook. Het heeft iets te maken ook met het verzakken van je voeten, althans bij mij. Ik ben wel bij een voetendeskundige geweest maar zij vond speciale zooltjes niet nodig. De steken bleven wel een tijd aanhouden maar heb nu eigenlijk geen last meer. Ik geloof dat dit komt omdat de voet ter compensatie weer bindweefsel gaat aanmaken.

Wellicht. De pijn-sensatie is de laatste weken in ieder geval bijna niet aanwezig, maar dank je voor het meedenken.
Vanwege mediteren heb ik geleerd om niet meteen in paniek te raken bij elke pijn. Alles is namelijk veranderlijk, ook de pijnsensatie en mijn reactie daarop.
« Laatst bewerkt op: 02-06-2018 19:05 door Borobudur »

Borobudur

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #17 Gepost op: 02-06-2018 18:59 »
Overigens vindt de oprichter van mijn zen-school het niet handig om lijden altijd maar te willen vermijden, en al helemaal niet koste wat kost. In zijn boeken schrijft hij vaak dat afzien (dat wil zeggen: bewust richting het lijden gaan maar dan wel met de verwachting van een positief afloop) heel goed voor je is. "Kies je voor lijden, dan kies je voor het leven," schrijft hij. Hoe meer je ongemakken leert te waarderen, hoe gelukkiger je door het leven gaat.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het goed voor je is om jezelf te pijnigen of letsel aan te doen. Daarmee wil ik wel zeggen dat het goed voor je is om je afkeer te overwinnen. Dat kan bijvoorbeeld door voor het tegenoverstelde te kiezen wat je afkeer tegen je zegt. In mijn ervaring: hoe vuriger de afkeer of verlangen, hoe minder zen ik word als ik die vurige afkeer of verlangen volg.

Ik denk ook dat het een kwestie is van niet te intesief iets willen of te intensief iets niet-willen. Te veel afkeer of te veel verlangen. Als je te gepassioneerd verlichting wilt bereiken, dan gaat het moment van verlichting alleen maar verder van je af staan. Als je te vurig wilt vermijden dat je in de lagere werelden herboren wordt, dan mis je de kansen die je in dit leven gegeven worden om dichterbij verlichting te komen.

En voor mij: als ik te enthousiast ben (te gretig iets wil: verlangen), of ergens heel erg tegenop zie (te graag iets niet-willen: afkeer), dan merk ik dat meteen tijdens meditatie. Er gaat dan van alles door me heen maar het lukt me niet om zelfs 10 seconden te focussen op mijn ademhaling.

Dit doet me denken aan de zen-verhaal van een jongeling die wilde toetreden tot de klooster.
Jongeling: "Zenmeester, als ik heel erg mijn best doe in het klooster, en continu er hard aan werk, hoe lang duurt het dan voordat ik verlichting bereik?"
Zenmeester: "Dat zou zo'n 15 jaar duren."
Jongeling: "Maar als ik me helemaal uit de naad werk en echt heel intensief in de leer ga, hoe lang duurt het dan voordat ik verlichting bereik?"
Zenmeester: "Waarschijnlijk 30 jaar."
Jongeling: "Als ik echt alleen maar aan verlichting denk in alles wat ik doe, terwijl ik werk, eet, tandenpoets, slaap, en nog meer mijn best doe dan 10 monniken samen, hoe lang duurt het dan voordat ik verlichting bereik?"
Zenmeester: "Ik denk dat het wel een paar levens zou duren."
Jongeling: "Waarom zegt u dat allemaal? Hoe harder ik werk, hoe langer het gaat duren!?"
Zenmeester: "Je hebt 1 oog op het doel, en 1 oog op het pad."
« Laatst bewerkt op: 02-06-2018 19:32 door Borobudur »

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2942
    • Bekijk profiel
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #18 Gepost op: 02-06-2018 20:07 »
Zen is denk ik een soort levenskunst en kiest volgens mij inderdaad veel meer voor dit leven dan theravada.

Ik lees ook www.puredhamma.net. En deze man geeft aan dat iemand die werkelijk tilakkhana (de drie kenmerken) begrijpt, die ziet dat er niks te vinden en zoeken is in deze wereld. Je kunt op niks echt bouwen. Welk gevoel je ook wilt, welke mentale staat ook, geluk, positiviteit, enthousiasme, liefdevolle vriendelijkheid etc etc. het is niet blijvend. Het schijnt dat iemand die de Dhamma behoorlijk begrijpt, dit kraakhelder ziet. Hij ziet geen ware staat ofzo of een ware zelf maar in die persoon komt het begrip op dat eigenlijk het vastklampen, het zoeken naar, het je verheugen in, het willen bouwen of vertrouwen op etc. het komt eigenlijk alleen maar met ellende. Niet alleen zozeer in dit leven maar vooral ook in volgende.

Passieloosheid ontstaat door begrip van de aard van deze wereld, zegt die man. Begeerte wordt zwakker naarmate je deze wereld beter doorgrondt. En als dat doorgronden een hoogtepunt bereikt dan eindigt begeerte. Dus volgens hem is begrip van tilakkhana de basis.

Ook waar je zin in hebt, in dit of dat te zien, dit of dat te doen, dit of dat te horen, dit of dat te voelen, al dat soort begeerte daar zit nog altijd de verwachting achter dat dit je goed zal doen, dat het dus heilzaam is voor je. Iemand die tilakkhana begrijpt begint te zien dat dit niet zo is, zo geeft hij aan. Het is een illusie dat het heil brengt om begeerte te volgen of gehoorzamen. Hierbij speelt ook vooral het effect in volgende levens.

Ik denk dat niet elke boeddhist dit zo zal interpreteren maar ik heb wel vertrouwen in deze lezing. Ik weet zeker dat ie overeenkomt met de sutta's in ieder geval. Stroom-intrede gaat hier niet om het ontdekken van je ware zelf of de ware staat maar het gaat om het ontstaan van de visie, het openen van het Dhamma-oog, dat je eigenlijk op een mission impossible zit in die zoektocht naar veiligheid, heil, toevlucht, in deze wereld van geconditioneerd ontstaan. Het is er niet te vinden.

Het is me wat.

Siebe




Borobudur

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #19 Gepost op: 02-06-2018 20:17 »
Ook waar je zin in hebt, in dit of dat te zien, dit of dat te doen, dit of dat te horen, dit of dat te voelen, al dat soort begeerte daar zit nog altijd de verwachting achter dat dit je goed zal doen, dat het dus heilzaam is voor je. Iemand die tilakkhana begrijpt begint te zien dat dit niet zo is, zo geeft hij aan. Het is een illusie dat het heil brengt om begeerte te volgen of gehoorzamen. Hierbij speelt ook vooral het effect in volgende levens.

Dit doet mij denken aan wat ik een keer in de Diamant Sutra las. Kan niet exact meer voor de geest halen welk stuk, maar het ging er in elk geval om, dat heilzame neigingen als een soort vlot zijn die je helpen naar de overkant te komen. Eenmaal aan de andere kant aangekomen heb je het vlot niet meer nodig, en laat je ze achter. Sterker nog: aan de overkant zal zo'n vlot je alleen maar tot last zijn.

Borobudur

  • Gast
Re: Kan verlangen zonder lijden?
« Reactie #20 Gepost op: 02-06-2018 20:32 »
Ik lees ook www.puredhamma.net.

Prachtig! Leuk, heel erg bedankt voor het delen.