Auteur Topic: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding  (gelezen 11911 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #100 Gepost op: 22-07-2018 22:56 »
Bedankt Dorje, ik denk dat we op koers kunnen blijven als we maar blijven beseffen dat ware bevrijding de volledige en definitieve ontworteling van begeerte is door wijsheid.

Zeker, door wijsheid die voortkomt uit naakt (ontdaan van alle formaties, ontdaan van bezitten, verwerpen en koesteren) zien.

In die geest ontbreekt alle gehechtheid en alle bezoedelingen. Er komt noch hebzucht noch haat ooit meer op bijvoorbeeld.

Je zou het ook zo kunnen zien: haat en hebzucht komen nooit rechtstreeks op in de geest, er komen gedachten op (de wortel) en de gehechtheid er aan of de afkeer ervan creeren de hebzucht en de haat. Een geest vrij van hebzucht en haat is geen geest vrij van gedachten, maar één waarin gedachten geen wortel meer zijn tot het ontwikkelen van hebzucht en haat. In het naakt zien van gedachten als niet-zelf (niet te bezitten, niet te verwerpen, niet te koesteren) bevrijden gedachten zichzelf van begeert en haat, doordat de begeerte en haat geen substantie meer heeft om zich in te settelen. Dat is zelfbevrijding.

als we maar niet een richting opgaan waarin ware bevrijding draait om speciale staten en speciale kennis en de beeindiging van begeerte helemaal niet meer speelt.

Helemaal mee eens, zoals ik eerder al aanhaalde: speciale staten zijn ook maar zaken die verschijnen en weer verdwijnen, als ze naakt gezien worden (zonder bezit, verwerpen of koesteren) voor wat ze zijn (iets dat verschijnt en weer verdwijnt) dan beeindigd ook de begeerte naar deze staten. Net zo met speciale kennis ook maar een verzameling van gedachten is, die verschijnen en weer verdwijnen, als ze naakt gezien worden (zonder bezit, verwerpen of koesteren) voor wat ze zijn (iets dat verschijnt en weer verdwijnt) dan beeindigd ook de begeerte naar deze kennis. En daar en alleen daar gaat het om, ook in Dzogchen.

Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #101 Gepost op: 22-07-2018 23:41 »
Over vernietiging van de asava's. Bij Sariputta werden de asava's echt vernietigd. Vernietigd betekent hier in de terminologie van de Pali sutta's nadrukkelijk NIET dat de asava's (of begeerten of bezoedelingen ) zichzelf bevrijden. Nee, vernietigd betekent in de termen van de sutta's: "has cut it off at the root, made it like a palm stump, done away with it, so that it is no longer subject to future arising" (citaat uit MN22).

Dat laatste daar gaat het om...ze kunnen in de toekomst niet meer ontstaan. Dus van zelfbevrijding van asava's of bezoedeling is geen sprake bij Sariputta of iedere andere arahant. Het gaat om de ontworteling van de bezoedelingen en begeerte.

Precies, en wat is de wortel van bezoedeling en begeerte? De gedachten die er aan voorafgaan en worden verworpen of gekoesterd omdat ze aanzien worden als zelf (mijn gedachten). De ontworteling doe je aan de wortel, aan de gedachte zelf, in Dzogchen omschrijft men dit als de gedachten zien met naakt gewaarzijn, en als niets anders dan dit naakt gewaarzijn, het gewaarzijn (de oceaan) en de golven (de gedachten, dat wat in de oceaan verschijnt) zijn niet onderscheiden van elkaar, de golf, hoe hoog ook, kan nooit ontsnappen aan de oceaan. Het is door eerst de geest te zien als oceaan (de volledige stilte van de geest) en dan de geest te zien als de golven (de gedachten die opkomen en weer verdwijnen, maar nooit buiten het gewaarzijn treden) en dan alles als gewaarzijn, dat de wortel van begeerte wordt uitgetrokken, in Dzogchen omschreven als de gedachten bevrijden zichzelf van begeerte en bezoedelingen. "Zichzelf bevrijden" omdat ze niet worden onderdrukt, niet worden getransformeerd, maar gewoon "met wijsheid gezien" worden als niet onderscheiden van de helderheid van de geest zelf.

Het was dan ook, letterlijk gezien toch, niet helemaal correct om te schrijven dat de asava's zichzelf bevrijden, het is correcter om te schrijven dat de wortels worden aangepakt, nl. de gedachten die er aan voorafgaan en dat die zichzelf bevrijden van de asava's, als ze gezien worden met en als naakt gewaarzijn.

Zelfbevrijding in dzogchen gaat misschien daar ook wel naartoe, maar deze sutta gaat niet over zelfbevrijding van begeerte of asava's maar de vernietiging.

Akkoord.

Arahantschap is niet verbonden met zelfbevrijding van bezoedelingen en neigingen maar met de ontworteling en dus volledige en definitieve afwezigheid van begeerte.

Akkoord, en toch het eindresultaat is hetzelfde: ontworteling en dus volledig en definitief niet meer opkomen van begeerte. Of het echt verschilt met wat zich bij Sariputta heeft voorgedaan is nog maar de vraag: "door het volledig te boven gaan van de basis van noch waarneming noch niet waarneming naderde Sariputta de beeindiging van waarneming en gevoel en verbleef er in. En zijn asava's werden vernietigd door zijn zien met wijsheid". Wat is zien met wijsheid? Zien dat niets een zelf heeft. Dat er dus niets is om aan te hechten of te verwerpen, en dat hierdoor begeerte bij de wortel wordt verwijderd.
Het is maar hoe je het beziet.

Citaat
Neem je geest zorgvuldig waar terwijl je je aandacht afwisselend geconcertreerd en ontspannen laat zijn. Bij momenten zul je je dan volstrekt tevreden voelen en verschijnselen zullen zich zo levendig als leegte voordoen dat je zult denken, 'Hoewel ik de dingen daarbuiten met mijn hand zou kunnen aanraken, is er in werkelijkheid niets om vast te grijpen!' Dit zal je inzicht bevestigen en een diep vertrouwen doen ontstaan, zoals 'Dit moet vast en zeker het Dzogchen inzicht zijn!' Op dergelijke momenten zul je vertrouwen krijgen in je inzicht. Maar bederf het niet door het vast te grijpen. Ontspan je, zonder je ergens aan te hechten.

Bron: De vlucht van de Garoeda van Shabkar Lama. Een beroemde meditatietekst uit de Dzogchen-traditie

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #102 Gepost op: 23-07-2018 12:09 »
Hoi Dorje,

Ik weet nog niet helemaal zeker of we op 1 lijnen zitten, vandaar deze reactie. Kunnen we afstemmen. Bovendien vind ik het leuk te delen wat ik geleerd heb.

De leer erkent wat bezoedelingen aangaat, zoals hebzucht (voorkeur) en haat (afkeer) drie situaties:

1.  ze bestaan als latente neiging. Dit is een situatie dat er geen actuele trigger/aanleiding is om die emoties te doen opkomen in de geest. Ook al ervaar je ze dan niet, boeddhisme onderwijst dan dat ze in een latente fase zijn. Ze slapen als het ware, totdat een trigger die latente neigingen aanspreekt, en wij ze ook echt ervaren. Dit is een erg belangrijk inzicht. Want mensen kunnen wel denken dat ze vrij zijn hebzucht en haat, in andere omstandigheden, extreme bijvoorbeeld zoals hongersnood of oorlog, kan men wel veranderen in een demon die anderen naar het leven staat, vol haat en vijandigheid. Dus, dat we iets niet opmerken in onze geest, zoals haat, zoals trots, wijst niet op ontworteling of afwezigheid van die neigingen maar (waarschijnlijk) enkel op hun slapende of sluimerende toestand.

2. de situatie van ontstaan. Een latente neiging wordt getriggerd door wat we ruiken, zien, horen, proeven etc. Misschien wekt een bepaald geluid of geur automatisch bij ons afkeer op. Op dat moment wordt de latente neiging van afkeer getriggerd en komt afkeer op. Er is geen entiteit Ik of zelf die dit regelt.
Het verwerken van zintuiglijke informatie, inclusief de emoties/reacties die daarbij automatisch ontstaan, wordt niet geregeld door een entiteit zelf.  Maar ga hier ajb niet op reageren want dan verliezen we de rode draad uit het oog, de bestaanswijzen van bezoedelingen.

3. een situatie van overschrijding. Op dit niveau is een emotie/reactie die ontstaan is doordat een latente neiging werd getriggerd, uitgegroeid tot een motiverende kracht in de geest die leidt tot verbaal en fysiek handelen. Iemand zegt je iets, afkeer en ergernis komt op, en je scheldt die persoon uit.


Het punt in de leer van de Boeddha lijkt te zijn dat hij over ware bevrijding sprak in termen van de totale ontmanteling van bezoedelingen tot op het niveau van latente neigingen. Dan zit iemands taak er echt op.

Ware bevrijding speelt zich niet af in de tweede situatie waarin afkeer en hebzucht, bijvoorbeeld, zijn opgekomen en men deze met wijsheid beziet en ze zichzelf bevrijden.

De zuivering van de geest in de leer  en oefenpraktijk van de Boeddha gaat dus zover dat het afrekent met het diepste niveau,  de latente neigingen (anusaya) en eerder zit iemands taak er ook niet op.

De niveaus van heiligheid of realisatie zijn ook op deze manier beschreven. zie eventueel het topic: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2120.0.html.

Dit betekent volgens mij  ook dat het bij de soort bevrijding die de Boeddha belichaamde niet gaat om zelfbevrijding.
De zelfbevrijding van, bijvoorbeeld, de impuls tot afkeer wijst er op dat de zuivering nog niet diep genoeg volbracht is, want anders zou er geen afkeer meer opkomen.
 
Bij een arahant zijn de onderliggende of latente neigingen zover gezuiverd dat ze ook niet meer hebzucht, eigenwaan/trots, hebzucht, etc. kunnen doen ontstaan. De onderliggende neigingen zijn als het ware krachteloos geworden. Welke trigger ook, en in welke omstandigheid een arhant ook verkeert, het zal geen bezoedeling veroorzaken in de geest want de onderliggende neiging is krachteloos.

Heb jij het idee dat ook dzogchen draait om het zuiveren van de geest tot op het niveau van de onderliggende neiging zodat bezoedelingen niet meer ontstaan? Of betekent ware bevrijding in dzogchen toch iets anders?


Siebe





Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #103 Gepost op: 23-07-2018 18:18 »
Het punt in de leer van de Boeddha lijkt te zijn dat hij over ware bevrijding sprak in termen van de totale ontmanteling van bezoedelingen tot op het niveau van latente neigingen. Dan zit iemands taak er echt op.

Het doel van Dzogchen:

Citaat
The aim of dzogchen meditation is to attain (1) a true stopping of dumbfoundedness and thereby a true stopping of the alaya for habits and (2) the complete functioning of all the innate good qualities of rigpa in order to be of fullest benefit to all beings.

Bron: https://studybuddhism.com/en/tibetan-buddhism/tantra/mahamudra-dzogchen/what-is-dzogchen

Ware bevrijding speelt zich niet af in de tweede situatie waarin afkeer en hebzucht, bijvoorbeeld, zijn opgekomen en men deze met wijsheid beziet en ze zichzelf bevrijden.

Het zien gaat over een stap daar nog voor, zoals ik mijzelf corrigeerde, het is het zien van de gedachten (om precies te zijn de gedachten, gevoelens en waarnemingen) als niet-zelf, waardoor gedachten/gevoelens/waarnemingen, eens dit zien volledig gestabiliseerd is, geen enkele aanleiding meer zijn tot voorkeur of afkeer. Het gevolg hiervan is een echt stoppen van de alaya, de opstapelplaats van gewoontes, gewoontes die opgeslagen zijn zijn latente gewoontes. Een tweede gevolg hiervan  is het volledig functioneren van alle oorspronkelijk aanwezige kwaliteiten van Rigpa (Zuiver Gewaarzijn).

De zuivering van de geest in de leer  en oefenpraktijk van de Boeddha gaat dus zover dat het afrekent met het diepste niveau,  de latente neigingen (anusaya) en eerder zit iemands taak er ook niet op.

Dan zitten we op eenzelfde lijn, denk ik toch, tenminste als je er mee kan leven dat het wel anders wordt beschreven. In Dzogchen beschrijft men het niet dat men de geest zuivert, maar dat men direct ziet dat de geest al zuiver is. De onzuiverheid zit in het aanzien van alles wat in de geest verschijnt als zelf en het aanzien van dat wat ziet ook als een zelf dat er los van staat, wat de alaya van gewoontes creëert en in stand houdt en latent en manifest oorzaak tot lijden is. De latente neigingen kunnen niet wortelen in dit zien, het zien bevrijdt gedachtes/gevoelens/waarnemingen van neigingen uit verleden, heden en toekomst (latent). Iemands taak in Dzogchen zit er als het ware op als men volledig gestabiliseerd is in dit zien.

De niveaus van heiligheid of realisatie zijn ook op deze manier beschreven. zie eventueel het topic: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2120.0.html.

Dat zijn inderdaad beschrijvingen, beschrijvingen zijn altijd anders in verschillende systemen. Daar moet je geen overeenkomsten gaan zoeken, waar ze te vinden zijn is in het effect van de leer, het eindresultaat, de essentie van een leer, daar waar het echt om gaat.

Dit betekent volgens mij  ook dat het bij de soort bevrijding die de Boeddha belichaamde niet gaat om zelfbevrijding.
De zelfbevrijding van, bijvoorbeeld, de impuls tot afkeer wijst er op dat de zuivering nog niet diep genoeg volbracht is, want anders zou er geen afkeer meer opkomen. 

Dat is niet waar zelfbevrijding om gaat, zie bovenstaande.

Heb jij het idee dat ook dzogchen draait om het zuiveren van de geest tot op het niveau van de onderliggende neiging zodat bezoedelingen niet meer ontstaan? Of betekent ware bevrijding in dzogchen toch iets anders?

Het effect is hetzelfde, de beschrijving is anders.
In Dzogchen gaat het in essentie niet om zuiveren van de geest (hoewel in een voorbereiding tot Dzogchen dit zeker wel aan bod komt), maar in het herkennen van de geest als al zuiver van in het begin. Het niet zien hiervan wordt aanzien als de oorzaak van de latente en manifeste neigingen en bezoedelingen. Het komen tot een juist zien en hierin stabiliseren zorgt ervoor dat onderliggende neigingen niet meer kunnen ontstaan en dus ook geen bezoedelingen meer kunnen ontstaan.

Namaste!



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #104 Gepost op: 23-07-2018 21:32 »
Bedankt Dorje,

Neem het zien en ruiken van een mensen lijk dat trilt van de maden. Je ziet hoe maden uit de mond en ogen kruipen en het rottende vlees trilt er van. Om je heen zwermen vliegen. Bij de meesten van ons zal er dan zeker automatisch ook iets van afkeer, walging, vluchtgedrag, emoties ontstaan.

Zeg jij nou eigenlijk dat als iemand volledig gestabileerd is in zien, dat elke automatische reactie van walging ook zal uitblijven dan?

Of,

Blijft het toch zo dat die walging weliswaar opkomt maar zolang zien gestabiliseerd is zal dat je niet beinvloeden?

Ik denk dat jij het eerste zegt maar toch nog even voor de zekerheid.


Siebe



 

 

Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #105 Gepost op: 23-07-2018 23:22 »
Bedankt Dorje,

Neem het zien en ruiken van een mensen lijk dat trilt van de maden. Je ziet hoe maden uit de mond en ogen kruipen en het rottende vlees trilt er van. Om je heen zwermen vliegen. Bij de meesten van ons zal er dan zeker automatisch ook iets van afkeer, walging, vluchtgedrag, emoties ontstaan.

Zeg jij nou eigenlijk dat als iemand volledig gestabileerd is in zien, dat elke automatische reactie van walging ook zal uitblijven dan?

Dat zeg ik, ja. Mooi voorbeeld. Iemand die volledig gestabiliseerd is in het zien van alle gedachten/gevoelens/waarnemingen als zuiver op zich (zonder zelf), kan nog steeds denken, voelen en waarnemen, zien, ruiken, tasten, ... Maar als al deze dingen als de helderheid van Gewaarzijn gezien worden en dat waar het zich in afspeelt als de leegte van Helderheid gezien wordt en leegte en helderheid niet meer als aparte dingen onderscheiden worden, dan is er geen enkele voorkeur, noch afkeur, noch onverschilligheid. Walging blijft dan uit.

En dat wil niet zeggen dat respons uitblijft, dat reageren op de wereld uitblijft, integendeel, doordat de kwaliteiten van zuiver, oorspronkelijk Gewaarzijn niet meer belemmerd zijn door voorkeur, afkeur, onverschilligheid, zal er spontaan een respons komen vanuit die persoon ten behoeve van levende wezens.

Stel nu dat het gaat om een wonde van een levend iemand die uitpuilt van de krioelende maden en de enige manier om die mens te redden zonder de maden te doden zou zijn deze met de mond een voor een voorzichtig te verwijderen, dan zou iemand die volledig gestabiliseerd is in dit zien dit spontaan en zonder de minste walging uitvoeren.

Blijft het toch zo dat die walging weliswaar opkomt maar zolang zien gestabiliseerd is zal dat je niet beinvloeden?

Voor iemand die geïntroduceerd is in dit zien, of dit zien zelf ontdekt heeft, maar hier nog niet in gestabiliseerd is, is de herkenning van de waarnemingen van de beelden van die maden nog niet gelijktijdig met het verschijnen er van, komt heel de keten van voorkeur, afkeur en onverschilligheid door het niet herkennen van deze waarnemingen als puur Gewaarzijn, toch nog in gang, waardoor walging ontstaat, braakneiging en vluchten, maar door de eerdere herkenning van alles als puur Gewaarzijn zelf, in de introductie/ontdekking en de verdiepende praktijk waarin men hier steeds meer aandacht voor ontwikkelt, kan het zijn dat de herkenning iets later, als de keten al gestart is, alsnog zich voordoet, waardoor verdere ontwikkeling van die keten afgebroken wordt en alsnog puur Gewaarzijn opnieuw wordt herkend en van daaruit handelen zich kan voordoen. De keten van oorzaak en gevolg is dan wel al in gang gezet, de ontwikkeling en het onderhoud van manifeste en latente neigingen is hier dus nog niet bevrijdt, hoewel negatieve handelingen zich niet meer zo snel zullen voordoen. Dit noemt men in Dzogchen het schrijven in modder, het laat nog sporen na in de ontwikkeling van karma, maar deze sporen blijven niet meer zolang effect hebben (de tekens in deze modder vervagen gemakkelijk met de tijd), hoe beter men gestabiliseerd raakt in dit zien, hoe sneller deze gedachten/gevoelens/waarnemingen herkend worden als puur Gewaarzijn, hoe vloeibaarde de modder wordt waarin Karma geschreven wordt en hoe minder lang de tekens blijven hangen. Het volledig stabiliseren in deze herkenning wordt dan voorgesteld als schrijven in water. Alles (gedachten/gevoelens/waarnemingen) worden even snel herkend als puur Gewaarzijn als ze verschijnen, en dit spontaan, zonder enige moeite, als vanzelf en zonder onderbreking en men hier nooit meer uitvalt, noch gedurende waken, noch gedurende dromen, noch gedurende diepe slaap, noch na de dood van lichaam en geest, dan en pas dan kan voorkeur, afkeur, onverschilligheid zich nooit meer voordoen en kunnen begeerte, haat en onwetendheid niet meer opkomen. Dat is de volledige bevrijding, verlichting, Nirvana, Nibbana.

Heldere dromen en heldere diepe slaap toegewenst!

Dorje.

MaartenD

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #106 Gepost op: 24-07-2018 08:38 »
Ik merk dat walging en afkeer zich redelijk makkelijk laten vervangen door neutrale aandacht of zelfs medelijden. Zelfs medevreugde hoort tot de mogelijkheden. Die maden moeten tenslotte ook eten, niet? Ik heb helemaal niks compleet gestabiliseerd maar ik merk wel wat dit redelijk goed te oefenen is. Het is voor mij makkelijk om te geloven dat een arahant/compleet gerealiseerde/hoe je het ook noemt geen enkele walging zou ervaren, zelfs niet in aanleg.

In termen van kamma hebben we allemaal stapels oude, lichte en donkeren 'op voorraad'. In het nu en het hier bepalen we in elk geval gedeeltelijk wat we aanboren. En we maken ook hier en nu nieuwe. Misschien kunnen we een beetje kiezen welke modder we kiezen om in te schrijven? Pas las ik ergens op reddit dat het eigenlijk raar is dat iedereen wel accepteert dat het heden anders zou zijn als we eerder een kleine verandering hadden aangebracht maar dat bijna niemand er ooit bij stil staat dat de toekomst anders zal zijn als we nu een kleine bijdrage leveren.

Met warme groet (maar niet té warm!),

Maarten

Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #107 Gepost op: 24-07-2018 10:14 »
Ik merk dat walging en afkeer zich redelijk makkelijk laten vervangen door neutrale aandacht of zelfs medelijden. Zelfs medevreugde hoort tot de mogelijkheden. Die maden moeten tenslotte ook eten, niet? Ik heb helemaal niks compleet gestabiliseerd maar ik merk wel wat dit redelijk goed te oefenen is.

Ziedaar, het bewijs dat het allemaal zo ingewikkeld niet hoeft te zijn. Is Dzogchen echt nodig? Neen. Als er spontaan geen walging opkomt doordat de geest gezuiverd is (of stabiel als zuiver wordt herkend), prima. Als walging wel nog opkomt (of je nu het Dzogchen pad, Theravada, Mahayana, Zen of wat dan ook volgt) en je hebt de helderheid van geest om het op te merken (kort nadat het opgekomen is of zelfs pas veel later), en je hebt de daadkracht om het te kunnen veranderen in iets neutraler of positiever, dan is het heel zinvol zowel voor jezelf, als voor de ander, om dit te doen en versterkt dit de mogelijkheid dat het in de toekost steeds vroeger wordt opgemerkt. Heb je de daadkracht niet om het in iets anders te veranderen, onderdruk het dan, zodat je tenminste voorkomt dat je je zelf of anderen er mee zou schaden. Kan je het zelfs niet onderdrukken, heb dan mededogen met jezelf, verval dan niet in zelf-afwijzing "ach, ik ben niet goed genoeg, ik kad dit niet, ik ben geen goede boeddhist", wat juist de mogelijkheid dat het in de toekost steeds vroeger wordt opgemerkt te niet doet, omdat er een negatieve ervaring aan gekoppeld is in het verleden, het pijn doet, en ego vermijd altijd pijn en gaat er dus onbewust voor.  Het belangrijkste is het opmerken, een groeiend bewustzijn en geduld op dit vlak.

Iedereen kan zich hier ergens wel in vinden, en de ene keer zelfs in het eerste en de andere keer dan weer in het laatse, maar zolang we de helderheid van geest ontwikkelen en cultiveren om tenminste op te merken wat er in die geest zich afspeelt, zijn we op een Boeddhistische weg, welke naam je het ook geeft.

Niet te warme groeten terug,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #108 Gepost op: 24-07-2018 17:30 »
Oke Dorje. Ik blijf er enige twijfels bij houden in de zin dat ik me afvraag in hoeverre dat men via dzogchen nou werkelijk de onderliggende neigingen aanpakt, of dat je eerder met het stabiliseren van dat zien in een soort staat van concentratie bent waarin het ontstaan van gewoonte-neigingen op actuele wijze volledig wordt afgesneden.

Anders gezegd, als je uit dat zien wegvalt, als dat zien instabiel is, zoals bij de meeste mensen, dan breekt als het ware ook direct weer de vloed van gewoonte-energieen, de neigingen,  door. Dat geef jij ook aan.
Je moet dus steeds in een bepaalde staat zijn, en zaken steeds op een bepaalde manier herkennen etc, anders dan blijken de neigingen nog altijd volop aanwezig. Dat voelt voor mij eerder als een soort 'afgedwongen' afsnijden van 'the alaya of habits' op een actuele wijze, dan een daadwerkelijke structurele en fundamentele ontworteling van neigingen en bezoedelingen.

groet,
Siebe


Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #109 Gepost op: 24-07-2018 20:00 »
Oke Dorje. Ik blijf er enige twijfels bij houden in de zin dat ik me afvraag in hoeverre dat men via dzogchen nou werkelijk de onderliggende neigingen aanpakt, of dat je eerder met het stabiliseren van dat zien in een soort staat van concentratie bent waarin het ontstaan van gewoonte-neigingen op actuele wijze volledig wordt afgesneden.

Dat komt omdat je niet los kan komen van de manier waarop het in het Theravada wordt beschreven, nl. passend bij de methodes die hier gehanteerd worden. In het Theravada gaat men uit van een zelf, dat gezuiverd wordt, tot het zo zuiver is, dat niet-zelf wordt gerealiseerd, nibanna, geen toestand, geen staat, maar het einde van alle toestanden en staten.

In Dzogchen pakt men het anders aan en dusdanig wordt nirvana anders beschreven, nl. passend bij de methodes die hier gehanteerd worden. In Dzogchen gaat men niet uit van een zelf dat gezuiverd moet worden, met gaat uit van de oorspronkelijke natuur van de geest (niet-zelf), die al van in het begin zuiver is en dus niet gezuiverd moet worden. Het moet direct herkend worden. Dit herkennen van niet-zelf is als een doorbreken door de gemanifesteerde onzuiverheid naar het ongemanifesteerde dat altijd zuiver is. Door de gehechtheid aan zelf, blijft zelf verschijnen in dit ongemanifesteerde en dit is wat jij noemt het wegvallen uit het zien, correcter is dit te benoemen als het steeds weer manifesteren van een zelf en een gehechtheid hieraan. In plaats van het zelf dat steeds weer terug verschijnt te gaan zuiveren, is het in Dzogchen zaaks dit zelf steeds opnieuw te zien wegvallen in niet-zelf, dit heeft geen direct zuiverende werking zoals je terecht opmerkt, maar de werking ervan is dat dit herkennen zich steeds sneller voordoet, zodat het wel een effect heeft op het doen en laten van het zelf dat steeds opnieuw verschijnt en dit steeds minder karma in gang zet. Het zelf wordt als het ware niet gezuiverd, maar steeds transparanter (zodat er steeds gemakkelijker doorheen wordt gezien en de neigingen van dit zelf steeds minder vat krijgen). Het eindresultaat is hetzelfde: het definitief wegvallen van zelf, mijn, bezit, hechting, afkeer, onwetendheid: Nirvana. De weg is zeer zeker anders, er wordt gezegd sneller voor wat Dzogchen betreft, omdat men steeds door het zelf dat gezuiverd lijkt te moeten worden doorbreekt naar niet-zelf (de eindtoestand), maar men hier niet eerder in kan stabiliseren als gehechtheid aan zelf zich hierdoor nog niet volledig zelf bevrijdt heeft, vandaar dat zolang die gehectheid er nog steeds is, concentratie nodig is, aandacht nodig is, het gaat niet vanzelf, het vereist een enorme discipline, MAAR hoe transparanter zelf wordt, hoe gemakkelijker, spontaner dit wordt en uiteindelijk valt zelf (als dat moeilijk voor te stellen zie het als de zelf-gerichtheid die wegvalt) definitief weg.

Ik hoop dat dit de zaken nog wat verduidelijkt, maar ik vermoed dat het moeilijk zal blijven. De vraag is, is het echt nodig hier zo ver op in te gaan? Vanwaar is die twijfel zo belangrijk? Waarom je niet gewoon richten op dat waar je geen twijfel over hebt? Of schuilt er daar toch nog twijfel over en voel je de behoefte om deze twijfel weg te werken door al het andere als twijfelachtig te kunnen catalogiseren in je mind?
Ik vraag het mij gewoon af.

Hoe dan ook, een prettige avond Siebe, alle goeds.

Dorje.


« Laatst bewerkt op: 24-07-2018 21:54 door Dorje »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #110 Gepost op: 24-07-2018 20:54 »
Beste Dorje,

Ook in het Theravada gaat men uit van een niet-zelf, en niet van een zelf dat gereinigd moet worden.
De mening dat er een zelf is, moet gezuiverd worden.
In het Theravada wordt nergens onderwezen dat er een zelf is.
Meer hierover ga ik later posten in het thema: oorzakelijk ontstaan en de bevrijding van lijden.

Nico

Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #111 Gepost op: 24-07-2018 21:51 »
Beste Dorje,

Ook in het Theravada gaat men uit van een niet-zelf, en niet van een zelf dat gereinigd moet worden.
De mening dat er een zelf is, moet gezuiverd worden.
In het Theravada wordt nergens onderwezen dat er een zelf is.
Meer hierover ga ik later posten in het thema: oorzakelijk ontstaan en de bevrijding van lijden.

Nico

Bedankt Nico, dat is een mooie aanvulling, ben benieuwd naar je toekomstig draadje hierover. Het kan ook niet anders dan dat het op hetzelfde neerkomt. Het is alleen moeilijk zo te zien vanuit het zelf dat er meent te zijn.

In Theravada wordt de mening dat er een zelf is gezuiverd. In Dzogchen bevrijd de mening dat er een zelf is zichzelf door het zien dat er geen zelf is. Hetzelfde in ander woorden, als je het mij vraagt. Het steeds weer zien dat er geen zelf is zuivert de mening dat er een zelf is en het zuiveren van de mening dat er een zelf is maakt het zien dat er geen zelf is mogelijk. Het spreekt elkaar niet tegen, het één versterkt het ander en omgekeerd. Mooi!

Namaste!

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #112 Gepost op: 24-07-2018 22:22 »
Wat volgens mij meespeelt in de leer van de Boeddha is dat mensen waarschijnlijk zelden helder, volbewust, in volle aanwezigheid, met gestabiliseerd zien sterven. Misschien kan iemand hier iets over zeggen. Ik vermoed het. Mensen zijn misschien gesedeerd, verward, misschien niet bij vol bewustzijn, aanwezigheid en zien is mogelijk afwezig of heel instabiel etc. Lijkt me best aannemelijk.

En onder zulke omstandigheden is het belangrijk dat je tijdens je leven de juiste beoefening hebt gedaan en de vruchten hebt bereikt, omdat dan min of meer onbewuste processen het overnemen. Anders gezegd, valt er nog wat te sturen tijdens het sterven?  Als je beoefening vrucht heeft gedragen, kunnen er geen processen meer plaatsvinden die er voor zorgen dat je een geboorte krijgt in lagere rijken.

Volgens mij is het zo dat zelfs al wordt je dement, als je in dit leven sotapanna magga/phala hebt bereikt, dan ben je toch beschermd. Is dat ook zo voor een dzogchen-beoefenaar? Als je nou als dzogchen beoefenaar niet bij volbewustzijn sterft, niet helder aanwezig, met instabiel of afwezig zien, wat dan? Kan dan toch tijdens sterven overmatige agressie, paniek, hebzucht ontstaan?

Over het geloof in een zelf. De sutta's spreken mijns inziens hierover vooral als de notie 'Ik ben"
Volgens mij heeft de Boeddha niet onderwezen dat dit nou primair het probleem is. Als hij dat had gevonden had hij vast wel onderwezen dat niet begeerte, maar geloof in zelf de wortel en oorzaak is van al het lijden en alle bezoedelingen.

Als geloof in zelf de oorzaak/voorwaarde is voor het ontstaan van haat en zintuiglijk verlangen of alle andere neigingen, dan zouden alle bezoedelingen en neigingen pas eindigen wanneer dit geloof in zelf volledig is ontworteld. Dat wordt niet onderwezen. Geloof in zelf, in de vorm van "Ik ben" blijft bestaan tot arhantschap, maar daarvoor is twijfel, haat en zintuiglijk verlangen al volledig verdwenen uit de geest.

De sutta's geven aan dat geloof in zelf, de notie 'Ik ben" samen ontstaat met gehechtheid (SN22.83) aan de khandha's. En gehechtheid is weer het resultaat van begeerte.

Dus begeerte, gehechtheid en notie van zelf vormen een soort eenheid, volgens mij, als het ene er is, is het andere er ook. Maar primair onderwees de Boeddha de oorzaak van lijden als begeerte en als dat eindigt zal dat andere verschijnsel, geloof in zelf, ook vanzelf eindigen.

groet,
siebe


Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #113 Gepost op: 25-07-2018 09:28 »
Mensen zijn misschien gesedeerd, verward, misschien niet bij vol bewustzijn, aanwezigheid en zien is mogelijk afwezig of heel instabiel etc. Lijkt me best aannemelijk.

Het zien is een zien dat mens (lichaam/geest-mechanisme) geen zelf heeft: het is iets wat verschijnt, geboren wordt, ziek wordt, dement wordt en sterft, dus weer verdwijnt. Het zien zelf is niet geboren, wordt niet ziek, wordt niet dement, verandert niet en sterft niet. Het is ongeconditioneerd, niet-zelf. Dat wat je denkt te zijn, een zelf, is niet wat gestabiliseerd wordt in het zien, het stabiliseren er in is het vrijkomen van de mening dat er een zelf is dat zich moet concentreren, dat dement kan worden en uiteindelijk sterft. Het is de mening dat er een zelf is dat dement wordt, dat oorzaak en gevolg in stand houdt, het is de onbewuste gehechtheid aan dit dementerende zelf dat de latente neigingen doet botvieren en dus karma in stand houdt. Zonder die mening is er gewoon dementie zonder iemand die zich hier tegen verzet en dus geen keten van oorzaak en gevolg, er is dan ook geen botvieren van opgeslagen neugingen zoals agressie bijvoorbeeld wat voor kan komen bij dementerende waarbij de mening het zelf te zijn dat dementeerd nog niet gezuiverd is. Zonder deze mening is er gewoon sterven zonder iemand die er zich tegen verzet en dus geen keten van oorzaak en gevolg meer en dus een bevrijding uit het eindeloze rad van wedergeboorte.

Niet het geloof in een zelf dat gezuiverd moet worden is de beste bescherming tegen het botvieren van neigingen als dementie zich voordoet. De neigingen zijn pas volledig weg als niet-zelf is gerealiseerd, de enige bescherming tegen deze neigingen is dus het zuiveren van de mening dat zelf is. Zelfs al is dit niet helemaal rond tegen het einde van het leven, zal dit de beste bescherming zijn tegen de neigingen die nog steeds aanwezig zijn.

Zoek je bescherming tegen jezelf voor als de controle wegvalt over dit zelf? Zoek deze dan in de realisatie van niet-zelf en niet louter in de zuivering van dit zelf.

Zoek je heil in een betere wedergeboorte voor dit zelf, hou je dan bezig met het zuiveren van dit zelf, maar besef dan dat dit niet de essentie is van de leer van Boeddha.

Beter nog is beiden te combineren: het zelf, zolang het nog niet doorzien is als niet bestaand, te zuiveren, te sturen, te controleren, oorzaak en gevolg zo positief mogelijk te maken, ethisch gedrag te beoefenen, goede daden te verrichten, ... Dit zuiveren van het zelf helpt om het zelf uiteindelijk te doorzien als onbestaand, waardoor alle beoefening stopt en lichaam en geest sowieso zelfloos (ethisch zuiver) spontaan zuiver handelt, zelfs in dementie omdat er geen zelf meer is waaraan gehecht wordt, de bron van alle problemen.

Dus je hebt gelijk, het zou zonde zijn om geen ethisch gedrag en dergelijke te beoefenen in dit leven, het zou bij wijze van spreken zonde zijn om dit zelf waaraan de hechting zo moeilijk is te doorbreken niet zo zuiver mogelijk te houden, maar uiteindelijk is dit geen doel op zich, maar een middel om helder te krijgen dat er geen zelf is dat gezuiverd moet worden, maar dat het geloof er in dat is wat gezuiverd moet worden.

Ook in Dzogchen is dit zo. Je kan maar beginnen met Dzogchen na intensieve voorbereidende zuiverende praktijken, zodat de geest/grond/aarde klaar wordt om het zaad van de realisatie van niet-zelf te ontvangen en opdat dit effectief tot groei en bloei kan komen.

Dus begeerte, gehechtheid en notie van zelf vormen een soort eenheid, volgens mij, als het ene er is, is het andere er ook. Maar primair onderwees de Boeddha de oorzaak van lijden als begeerte en als dat eindigt zal dat andere verschijnsel, geloof in zelf, ook vanzelf eindigen.

Volgens jou. Niet-zelf is ontzettend moeilijk te begrijpen omdat dat wat het wil begrijpen denkt een zelf te zijn, denkt werkelijk te bestaan. De leer komt volledig tegemoet aan dit zichzelf bestaand wanende zelf, wandelt er zelfs mee mee, maar het doel is dat het uiteindelijk, op het einde van de wandeling, door-zien wordt. Dit doel kan je evengoed halen uit de Leer als heel het proces dat tegemoet komt aan dit geloof in zelf en er mee mee wandelt om deze gehechtheid eraan kwijt te geraken.

Dus je hebt gelijk: begeerte (dat in essentie ontstaat uit gehechtheid aan zelf) opheffen, heft de gehechtheid aan zelf uiteindelijk ook op, en ook omgekeerd. Blijkbaar wordt dit laatste toch ook in de Palu Sutta's benadrukt. Maar laten we verdere discussie hierover uitstellen tot dat Nico hier meer over post. Intussentijd lees ik met belangstelling zijn draadje over het ontstaan van Boeddhisme, boeiend allemaal en ook relativerend, menselijk, het zit doorspekt met zelf-gehechtheid. De essentie is echter sowieso bewaard gebleven, maar om de essentie te kunnen zien moet het zelf eerst worden doorzien en ontdaan van de mening dat het er is. Boeddhisme is dus niet iets wat je kan lezen en weten, het is iets dat je moet beoefenen en het beoefenen legt de essentie er van bloot, niet de kennis erover.

Vriendelijke groeten,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #114 Gepost op: 25-07-2018 21:18 »
Hoi Dorje,

Ik heb al wat pogingen gedaan om een beetje goed reactie te schrijven maar ook weer heel wat aan de kant gezet. Wat resteert nu is dit:

-Voor jou is het kennelijk een uitgemaakte zaak dat begeerte ontstaat vanuit gehechtheid aan zelf.  Ik weet dat niet zo zeker. Gehechtheid vooronderstelt toch al de aanwezigheid van begeerte? Is er niet eerst begeerte en dan gehechtheid aan zelf?

-Zouden dieren zonder zelfbesef of zelfnotie geen begeerte hebben?

-Het onderricht onderscheidt verschillende niveaus van realisatie; stroom-intrede, eenmaal terugkeren, niet meer terugkeren en arahantschap. Al die niveaus worden gekenmerkt doordat bepaalde bezoedelingen en neigingen definitief verdwijnen. Er wordt onderwezen dat op het niveau van niet meer terugkeren zintuiglijk verlangen en haat/woede niet meer opkomen in de geest. Toch bestaat op dit niveau nog altijd wel een geloof in zelf. Op dit niveau hebben personen bijvoorbeeld nog altijd mana, de neiging tot eigenwaan/verbeelding en zich te meten aan anderen in termen van superieur, gelijk en minderwaardig. Bovendien, er kan ook nog rusteloosheid zijn en verlangens naar subtiele staten.
Dat geeft toch nog wel aan dat er een geloof in zelf is. Hoe kan zintuiglijk verlangen en haat al verdwenen zijn, volgens jou, als geloof in zelf op dat moment nog gewoon aanwezig is? Waarom verlangt dat zelf niet meer naar genot en waarom wordt het zelf niet meer boos?

Siebe

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #115 Gepost op: 25-07-2018 21:37 »
Beste Siebe,

        Hoewel ik later uitgebreid iets ga posten over diverse methoden van contemplatie, door welke methoden de bevrijding bereikt kan worden, wil ik toch nu al een kort antwoord geven op je vragen.
     Door onwetendheid is er een geloof in een ego, een ik. Het ego hecht zich nog ergens aan, er is nog begeerte of afkeer. Als onwetendheid helemaal verdwenen is bij volmaakte heiligheid, verdwijnt ook het geloof in een ego. Dan is er geen basis voor begeerte en afkeer meer.

Vriendelijke groet
Nico

Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #116 Gepost op: 25-07-2018 22:59 »
-Voor jou is het kennelijk een uitgemaakte zaak dat begeerte ontstaat vanuit gehechtheid aan zelf.  Ik weet dat niet zo zeker. Gehechtheid vooronderstelt toch al de aanwezigheid van begeerte? Is er niet eerst begeerte en dan gehechtheid aan zelf?

Dat hangt van uw definitie van "gehechtheid aan zelf" af. Gehechtheid aan zelf, zoals ik het hier gebruik, is de oorzaak van de cyclus van wedergeboorte, dus evengoed de oorzaak voor een wedergeboorte als dier. Er is gehechtheid aan zelf, hieruit komt het steeds weer verwikkeld raken in één of andere vorm, in een menselijk lichaam of in het lichaam van een dier, de andere mogelijkheden laat ik even buiten beschouwing. M.a.w. er hoeft geen besef van zelf opdat er gehechtheid aan zelf zou zijn. "Zelf" slaat op alles wat zelfstandig, los van het geheel, lijkt te bestaan. Geest projecteert in een boek een zelf, in een huis een zelf, iemand van het andere geslacht een zelf en in de ervaarder van boek, huis, andere wordt ook een zelf geprojecteerd. Het projecteren (of opdelen) van niet-zelf in zelf hier (subject) en zelf daar (object), of dit nu bewust gebeurd door een mens met zelf-besef, of onbewust door een dier zonder zelf-besef, de opdeling tussen subject die begeerte heeft naar een object (bvb. de andere mens, het ander dier van het andere geslacht), is dat wat voort komt uit gehechtheid (het niet kunnen loslaten van deze opdeling, dualiteit) aan zelf. M.a.w. begeerte kan pas ontstaan als tweede stap, nl. als er door gehechtheid (bewust/onbewust) al een opdeling is tussen zelf hier (subject) en zelf daar (object). Er is een een object nodig (fysiek of mentaal, maar hoe dan ook iets anders, afgescheiden van dat waarin de begeerte ontstaat) om begeerte te doen opkomen. Neem die gehechtheid aan zelf, aan dualiteit, aan opdeling tussen object/subject weg en begeerte kan niet bestaan.

-Zouden dieren zonder zelfbesef of zelfnotie geen begeerte hebben?

Zeer zeker.
Dat is het nadeel aan het gehecht zijn aan zelf in een dierlijk lichaam, er is geen zelf-besef, dus kan er ook moeilijk besef ontstaan dat er zelf-gehechtheid is. En dat is nu juist het voordeel aan het gehecht zijn aan zelf in een menselijk lichaam, er is zelf-besef, het is in zo'n menselijk lichaam dus de mogelijkheid dit zelf te onderzoeken en niet-zelf te realiseren, waardoor de gehechtheid aan zelf (wat nog steeds verschijnt, maar waar het gewaarzijn/bewustzijn op zich zich niet meer mee identificeert) kan opgeheven worden en bewustzijn/gewaarzijn ontsnapt aan de eindeloze cyclus van wedergeboorte door gehechtheid aan zelf: nibbana/nirvana. Als het lichaam (subject-zelf), dat zich benut van bewustzijn/gewaarzijn en er voor zorgt dat er in dat bewustzijn/gewaarzijn zelven (object-zelven) verschijnen, uitdooft, dan vervalt alle zelf en blijft het ongeconditioneerde over, de niet-formatie, en gezien de gehechtheid aan zelf er niet meer is, is er geen formatie meer van subject-zelf en object-zelf, is er geen nieuwe geboorte meer, paranibanna/paranirvana.
 
-Het onderricht onderscheidt verschillende niveaus van realisatie; stroom-intrede, eenmaal terugkeren, niet meer terugkeren en arahantschap. Al die niveaus worden gekenmerkt doordat bepaalde bezoedelingen en neigingen definitief verdwijnen. Er wordt onderwezen dat op het niveau van niet meer terugkeren zintuiglijk verlangen en haat/woede niet meer opkomen in de geest. Toch bestaat op dit niveau nog altijd wel een geloof in zelf. Op dit niveau hebben personen bijvoorbeeld nog altijd mana, de neiging tot eigenwaan/verbeelding en zich te meten aan anderen in termen van superieur, gelijk en minderwaardig. Bovendien, er kan ook nog rusteloosheid zijn en verlangens naar subtiele staten.
Dat geeft toch nog wel aan dat er een geloof in zelf is. Hoe kan zintuiglijk verlangen en haat al verdwenen zijn, volgens jou, als geloof in zelf op dat moment nog gewoon aanwezig is? Waarom verlangt dat zelf niet meer naar genot en waarom wordt het zelf niet meer boos?

Omdat, zoals ik eerder aangaf het zelf is gezuiverd, maar zolang er nog neiging tot eigenwaan/verbeelding is, is er nog zelf dat iets begeert (zichzelf of de beelden), deze begeerte valt pas weg (nibbana) als gehechtheid aan zelf wegvalt. Het is de gehechtheid aan zelf die eerst wegvalt (niet het zelf, deze valt pas weg in paranibbana), er blijft een zelf verschijnen, er blijft een respons van een zelf (de Boeddha) naar de wereld (object), maar zonder identificatie met dat zelf ("dat ben ik") en dus is deze respons compleet zuiver en zelfloos, ten behoeve van het geheel en niet ten behoeve van een zelf (afscheiding) binnen dat geheel. Dit klinkt een beetje paradoxaal, zelfloos zelf, maar dat is omdat taal (dat beschrijvend is, opdelend is, dualistisch is) zoiets niet kan omschrijven.

Dus, zoals ik eerder al aangaf, het is zeer zeker nuttig, zolang er nog gehechtheid is aan zelf, om dat zelf waar er nog gehechtheid aan is, te zuiveren en tot stroom-intrede, eenmaal terugkeren, niet meer terugkeren en arahantschap te brengen, maar de uiteindelijke, totale bevrijding, boeddhaschap, is die van gehechtheid aan zelf. Dzogchen richt zich hier direct op, op het rechtstreeks herkennen van dat zelf niet bestaat (een construct is dat verschijnt en weer verdwijnt), maar moet eerst het zelf wel degelijk ook gezuiverd worden voor herkenning hiervan überhaupt mogelijk is (intensieve voorbereidende zuiverende praktijken) opdat het herkennen kan plaats vinden, en moet je ook begrijpen dat met eventjes herkennen de kous nog niet af is, dit herkennen is niet zomaar aan te houden, dus moet steeds opnieuw gebeuren.

Laat ik afsluiten met wat ik eerder schreef aan Nico:
Het steeds weer zien dat er geen zelf is (Dzogchen) zuivert de mening dat er een zelf is en het zuiveren van de mening dat er een zelf is (Theravada) maakt het zien dat er geen zelf is mogelijk. Het spreekt elkaar niet tegen, het één versterkt het ander en omgekeerd. Voel je je het meest vertrouwd met Theravada, beoefen dit dan, je hebt niets anders nodig. Voel je je het meest vertrouwd met Dzogchen, beoefen dit dan, je hebt niets anders nodig. Maar voel je je vertrouwd met beiden, beoefen beiden dan hand in hand: zuiver het zelf, en sta steeds ook open voor het zien dat er geen zelf is, dus eigenlijk niets valt te zuiveren. Weer een pardox, maar het is gewoon een feit dat het zien dat er geen zelf is, dus niets gezuiverd moet worden, maar mogelijk is als het zelf een bepaalde mate van transparantie (zuiverheid) behaalt, het zien zuivert het zelf nog verder (maakt het nog transparanter) en het zuiveren maakt dat het zien gemakkelijker kan plaatsvinden. Het één versterkt het ander. Maar als dit te verwarrend is, hou je dan bij het één of het ander, maak een keuze en vind rust in die keuze, zodat je er ten volle voor kunt gaan, in plaats van steeds maar weer het andere dan wat je gekozen hebt proberen te begrijpen of in twijfel te trekken.

Namaste.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #117 Gepost op: 25-07-2018 23:45 »
Hallo Nico,

Onwetendheid op het meest subtiele niveau betekent volgens mij dat wij niet ervaren, niet zien, dat de notie "Ik ben" eigenlijk ook maar gewoon een formatie is, een mentaal schijnsel. Het is iets wat voorwaardelijk ontstaat. Net als een gedachte, net als een emotie komt het op in de geest maar het is niet de geest zelf. Het kan eindigen. Dit is moeilijk te zien.

Elke keer als we de zaken niet zien zoals ze zijn, dus ook de notie "ik ben" niet aanzien voor wat het is, een verschijnsel dat voorwaardelijk ontstaat, wezensvreemd, zijn we begoocheld.

Wijsheid ziet alles zoals het werkelijk is. Die wijsheid die kan de bezoedelingen en asava's volledig beeindigen.

Over het geloof in ego en onwetendheid als basis voor afkeer.
Zoals je ook weet is afkeer al eerder beeindigd, namelijk bij niet meer terugkeren. De basis van die afkeer, evenals van twijfel, evenals zintuiglijk verlangen, kan dus ook niet dit subtiele ego geloof zijn want die duurt tot arhantschap.

Anders gezegd, als het echt zo is dat het geloof in ego de basis is van alles bezoedelingen en neigingen, dan kan het ook alleen zo zijn dat alle bezoedelingen en neigingen pas eindigen bij arahantschap.
Dat wordt niet onderwezen.


siebe







MaartenD

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #118 Gepost op: 26-07-2018 08:27 »
Citaat
Wijsheid ziet alles zoals het werkelijk is. Die wijsheid die kan de bezoedelingen en asava's volledig beeindigen.

Wat is het dan wat wijs is of wijs functioneert? De geest? Is 'de geest' niet ook alleen maar een formatie?

De geest is - net als alle sankhara - een voorwaardelijk ontstaan. Akkoord. Het kent geen 'ik', geen kern die bestendig is. So far, so good. Dit is standaard orthodoxie. Sean Carroll navolgend zou ik wel willen zeggen dat er weinig mis is met toch praten over de geest en gedachten en wijsheid op een dagdagelijks niveau.

Het houdt namelijk een keer op. We kunnen alles een illusie noemen. Maar wat is dan illusie? Is dat niet ook maar een waanbeeld van de geest die zelf wil oordelen? Zo komen we om in overgrote vroomheid en luchtfietserij.

Met warme groet,

Maarten


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #119 Gepost op: 26-07-2018 17:22 »
Citaat
Wijsheid ziet alles zoals het werkelijk is. Die wijsheid die kan de bezoedelingen en asava's volledig beeindigen.

Wat is het dan wat wijs is of wijs functioneert? De geest? Is 'de geest' niet ook alleen maar een formatie?

De geest is - net als alle sankhara - een voorwaardelijk ontstaan. Akkoord. Het kent geen 'ik', geen kern die bestendig is. So far, so good. Dit is standaard orthodoxie. Sean Carroll navolgend zou ik wel willen zeggen dat er weinig mis is met toch praten over de geest en gedachten en wijsheid op een dagdagelijks niveau.

Het houdt namelijk een keer op. We kunnen alles een illusie noemen. Maar wat is dan illusie? Is dat niet ook maar een waanbeeld van de geest die zelf wil oordelen? Zo komen we om in overgrote vroomheid en luchtfietserij.

Hoi Maarten,

Wat houdt je precies bezig?

groet,
siebe

Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #120 Gepost op: 26-07-2018 17:55 »
Hallo Nico,

Onwetendheid op het meest subtiele niveau betekent volgens mij dat wij niet ervaren, niet zien, dat de notie "Ik ben" eigenlijk ook maar gewoon een formatie is, een mentaal schijnsel. Het is iets wat voorwaardelijk ontstaat. Net als een gedachte, net als een emotie komt het op in de geest maar het is niet de geest zelf. Het kan eindigen. Dit is moeilijk te zien.

Elke keer als we de zaken niet zien zoals ze zijn, dus ook de notie "ik ben" niet aanzien voor wat het is, een verschijnsel dat voorwaardelijk ontstaat, wezensvreemd, zijn we begoocheld.

Wijsheid ziet alles zoals het werkelijk is. Die wijsheid die kan de bezoedelingen en asava's volledig beeindigen.

Over het geloof in ego en onwetendheid als basis voor afkeer.
Zoals je ook weet is afkeer al eerder beeindigd, namelijk bij niet meer terugkeren. De basis van die afkeer, evenals van twijfel, evenals zintuiglijk verlangen, kan dus ook niet dit subtiele ego geloof zijn want die duurt tot arhantschap.

Anders gezegd, als het echt zo is dat het geloof in ego de basis is van alles bezoedelingen en neigingen, dan kan het ook alleen zo zijn dat alle bezoedelingen en neigingen pas eindigen bij arahantschap.
Dat wordt niet onderwezen.


siebe

Hoi Siebe,

Als ik even mag tussenkomen. Het begin van je tekst is mooi verwoord en daar sta ik volledig achter. Maar de conclusie die je trekt op het einde, nl. dat afkeer "volledig" beëindigd is voor onwetendheid (geloof in ego) volledig is beëindigd, lijkt mij iets te kort door de bocht. Zolang er geloof in ego is, is er voorkeur en afkeer. Misschien heel subtiel (voorkeur voor dat wat ego bevestigd en afkeer tegen dat wat ego niet bevestigd), dit soort voorkeur/afkeer kan maar wegvallen met het wegvallen van identificatie met ego ("Dat ben ik").

Het is anderzijds zeer zeker mogelijk dat grovere vormen van begeerte en afkeer gezuiverd kunnen worden, waardoor de geest rustiger wordt, minder speelbal van onbewuste neigingen, zodat zien dat "Ik ben" ook maar iets is dat in de geest opkomt, ook effectief kan plaatsvinden. Maar het is maar met het wegvallen van dit geloof, dat "volledige" bevrijding van alle vormen van begeerte en afkeer, hoe subtiel ook, kan plaatsvinden.

Ik wil de discussie hier niet voorop lopen, laten we geduldig afwachten met welke teksten Nico gaat afkomen rond dit thema. Geduld is een ook een boeddhistische beoefening.

;)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #121 Gepost op: 26-07-2018 19:32 »
Als ik even mag tussenkomen. Het begin van je tekst is mooi verwoord en daar sta ik volledig achter. Maar de conclusie die je trekt op het einde, nl. dat afkeer "volledig" beëindigd is voor onwetendheid (geloof in ego) volledig is beëindigd, lijkt mij iets te kort door de bocht. Zolang er geloof in ego is, is er voorkeur en afkeer. Misschien heel subtiel (voorkeur voor dat wat ego bevestigd en afkeer tegen dat wat ego niet bevestigd), dit soort voorkeur/afkeer kan maar wegvallen met het wegvallen van identificatie met ego ("Dat ben ik").

Hoi Dorje,

Het onderricht belicht dit ook vanuit onderliggende neigingen (anusaya). Gewaarwordingen triggeren voortdurend onderliggende neigingen zoals de neiging tot identificatie, mijn-maken, de neiging tot twijfels, de neiging tot afkeer, de neiging tot voorkeur, de neiging tot verbeelding/eigenwaan en de neiging tot onwetendheid. Ik ben niet volledig maar zo heb je een beeld.

Een aanblik van Trump zou bij iemand een gevoel van sympathie kunnen veroorzaken en de onderliggende neiging tot voorkeur triggeren. Een ander iemand krijgt misschien bij de aanblik van Trump een onaangenaam gevoel en dat triggert dan de onderliggende neiging tot afkeer.
Zoiets gebeurt niet door een zelf. Het gebeurt voorwaardelijk. Als dit, dan dat.

Ik geloof dat de onderliggende neiging tot verbeelding (mana) triggert dat gewaarwordingen worden ervaren vanuit de notie "Ik ben".Hierover ben ik niet zeker. Het kan ook zijn dat de onderliggende neiging tot onwetendheid hiervoor verantwoordelijk is. Ik ga dat eens bestuderen.

In ieder geval, via de notie "Ik ben" raken we op een persoonlijk getinte manier, of via een persoonlijke sfeer, gebonden aan gewaarwordingen en niet zozeer op een emotionele manier gehecht aan gewaarwordingen, zoals wanneer de onderliggende neiging tot afkeer en voorkeur wordt getriggerd.

Deze persoonlijke manier van gehecht raken aan gewaarwordingen via de notie  "Ik ben" is subtieler dan via voorkeur en afkeer gebonden raken aan gewaarwordingen en houdt ook langer aan.
Dus voordat dat deze persoonlijke manier van gehecht raken via de notie "Ik ben" eindigt is afkeer en voorkeur al beeindigd. Ja, ook de meeste subtiele vormen er van.

Ik geloof zelf dat als je dit wilt belichten vanuit subject-object dualiteit je ook kunt zeggen dat subject-object dualiteit ook verschillende sterkten heeft. Als deze dualiteit nog erg krachtig is, wat eigenlijk betekent dat het geloof in zelf nog erg krachtig is,  kan afkeer en voorkeur ontstaan, maar is geloof in zelf al niet meer zo krachtig, dan ook niet subject-object dualiteit. Dit is wellicht redelijk om te verklaren waarom dan bijvoorbeeld ook geen afkeer meer ontstaat.

Maar wat echt het verschil maakt volgens mij, zoals jij ook aangeeft, is dat we blijven contempleren op de vergankelijke aard van de khandha's, dus ook van de notie "Ik ben".

Als we de notie "Ik ben" werkelijk kunnen ervaren als bijkomstig aan geest, als een bij ver-schijnsel, dan zien we ook door onze eigen ogen.

In de leer van de Boeddha moeten de onderliggende neigingen echt ontworteld worden:

"-Bhikkhu’s, het spirituele leven wordt geleefd om van de zeven onderliggende neigingen afstand te doen en ze te ontwortelen" (AN7.12)

Als je sterft en er zijn nog onderliggende neigingen dan is de kans groot dat ze tijdens het sterven, wanneer er bepaalde gewaarwordingen zijn, activeren. Als er in het laatste moment bijvoorbeeld afkeer/haat zou ontstaan, dan, heb ik begrepen, kun je zelfs geboren worden in de hel. 
Ik denk ook dat je hierbij moet bedenken dat sterven niet altijd zo welbewust allemaal gebeurt en zien en aanwezigheid waarschijnlijk instabiel of zelfs afwezig is.

De geest moet dus niet tijdelijk afgesneden worden van onderliggende neigingen, en ze moeten niet worden onderdrukt, maar ontworteld. Als er geen onderliggende neigingen meer zijn, dan is er ook geen begeerte meer. Als er geen onderliggende neigingen meer zijn, dan is er ook geen mogelijkheid meer om aan gewaarwordingen gehecht te raken.


Siebe


Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #122 Gepost op: 26-07-2018 19:57 »
Siebe,

Ik ben op veel zaken wat je hier in je reactie aanhaalt eerder al uitvoerig ingegaan. Ik ga dat niet weer doen. Ik heb het gevoel dat we in cirkeltjes beginnen draaien. Je kent mijn standpunt, jij hebt een ander. Prima.

Het ga je goed,

Dorje.

P.S. En laten we niet vergeten dat het maar standpunten zijn, eigenlijk ook maar gewoon formaties, mentale verschijnselen, iets wat voorwaardelijk ontstaat. Net als een gedachte, net als een emotie komt het op in de geest maar het is niet de geest zelf. Het kan eindigen. Dit is moeilijk te zien.
;)

« Laatst bewerkt op: 26-07-2018 20:26 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #123 Gepost op: 26-07-2018 23:32 »
Hoi Dorje,

Het is niet mijn standpunt dat de onderliggende neiging tot twijfel, identiteitsvisies, zintuiglijk verlangen en afkeer al verdwenen zijn voordat de notie "Ik ben" volledig verdwenen is.

“Friends, even though a noble disciple has abandoned the five lower fetters, still, in relation to the five aggregates subject to clinging, there lingers in him a residual conceit ‘I am,’ a desire ‘I am,’ an underlying tendency ‘I am’ that has not yet been uprooted. Sometime later he dwells contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging: ‘Such is form, such its origin, such its passing away; such is feeling … such is perception … such are volitional formations … such is consciousness, such its origin, such its passing away.’ As he dwells thus contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging, the residual conceit ‘I am,’ the desire ‘I am,’ the underlying tendency ‘I am’ that had not yet been uprooted—this comes to be uprooted"(fragment uit SN22.89)

https://suttacentral.net/sn22.89/en/bodhi

De vijf lagere ketens waar de tekst over spreekt  zijn:

-identiteitsvisie, sakkya ditthi
-hardnekkige twijfel,
-gehechtheid aan rituelen en geloften,
-zintuiglijke wellust,
-weerzin/afkeer.

Deze sutta SN22.89 geeft dus aan dat terwijl bijvoorbeeld afkeer afwezig is, er nog altijd een..."residual conceit ‘I am,’ a desire ‘I am,’ an underlying tendency ‘I am’ aanwezig is in relatie tot de khandha's. Er is eigenlijk nog altijd een subtiele vorm van gehechtheid. Gehechtheid via die "Ik ben" notie.
Daarom kan die arme Khemaka de pijn die ie heeft eigenlijk ook nauwelijks verdragen. Hij kan dat niet op een onthechte wijze ervaren, niet omdat nog afkeer aanwezig is, maar omdat ie nog zo'n resterend ego-geloof heeft.

Je kunt dus hieruit ook afleiden, lijkt me, dat deze resterende verbeelding "Ik ben", het verlangen "Ik ben" en de onderliggende neiging "Ik ben" niet de oorzaak of basis kan zijn van het ontstaan van afkeer en die andere ketens.

Op basis hiervan denk ik dat het toch niet oke is te zeggen dat wanneer er nog een geloof in ego is, er ook wel afkeer moet zijn.

Een mogelijke verklaring is misschien dat deze resterende verbeelding "Ik ben", het verlangen "Ik ben" en de onderliggende neiging "Ik ben"  door het Pad al niet meer sterk genoeg zijn om die bezoedelingen te doen ontstaan. Maar de vijf hogere ketens zijn nog wel altijd aanwezig. Dit zijn:
hebzucht naar vorm bestaan,
-hebzucht naar vormloos bestaan,
-verbeelding,
-rusteloosheid,
-onwetendheid.

waarschijnlijk ervaart Khemaka nog altijd een vorm van agitatie/rusteloosheid bij die pijnlijke gevoelens die ie heeft.

Deze laatste vijf keten worden trouwens bij arhantschap afgeworpen.

Je ziet hier ook hoe de sutta's aangeven hoe die verbeelding "Ik ben" etc wordt ontworteld.

Het is op basis hiervan dat ik denk dat het goed is je visie te heroverwegen dat zolang er een geloof in ego is, ook wel afkeer moet zijn.


Als ik iets verkeerd interpreteer dan hoor ik het graag van iemand.


Siebe

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #124 Gepost op: 27-07-2018 00:23 »
Beste Siebe,


Toen ik vele jaren geleden met mijn broer die als antropoloog in Brazilië werkzaam was, door het binnenland van de staat Ceara (Noordoost Brazilië) reed, kwamen wij ergens een bordje tegen met de tekst (in vertaling): Hier is het centrum van de wereld." Ik moest er aanvankelijk om glimlachen. Maar later dacht ik er over na.
Iedereen is het centrum van de wereld. Want iedereen ziet de wereld met zijn of haar ogen, interpreteert alles met zichzelf als centrum.
En zolang als er een gedachte van een "ik" bij iemand aanwezig is, net zolang is er een groot of klein centrum vanwaar voorkeur of afkeer uitgaat.
En de mening van een "ik" verdwijnt pas geheel en al bij het bereiken van de vrucht van arahantschap.

Wijlen mijn eerwaarde vriend Dr. Tuan Pim-Aksorn, sub-decaan aan de koninklijke universiteit te Bangkok en directeur van het Internationaal Meditatiecentrum daar, vroeg mij eens waarom mensen hoofdpijn hebben. Zijn antwoord was kort: "Omdat zij een hoofd hebben."
Zolang wij ons iets toe-eigenen, ergens aan hechten door voorkeur of afkeer, zolang is er dukkha. Pas als de onwetendheid helemaal verdwenen is, is er ware vrijheid van dukkha.

Net als Dorje zou ik je willen vragen nog even geduld te hebben. Over enige tijd ga ik iets posten waardoor je wellicht je mening gaat veranderen.

Met vriendelijke groet
Nico



« Laatst bewerkt op: 27-07-2018 19:35 door nico70+ »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #125 Gepost op: 27-07-2018 14:52 »
Mijn ervaring is dat het belangrijk is Pali begrippen te gebruiken om zaken goed begrijpen. Want wat bedoelt iemand bijvoorbeeld met voorkeur? Ik zal nu een behoorlijk gedetailleerde uitleg geven die overeenkomt met de sutta's . Ik hoop dat jullie het geduld hebben dit goed door te nemen voordat er weer allerlei verwijten komen.

De algemene lijn is dat door beoefening lobha (heb-zucht), dosa (haat/afkeer/weerzin) en moha (begoocheling) in stadia steeds zwakker wordt en uiteindelijk verdwijnt (bij arhantschap). Als je deze post doorleest zul je zien hoe dit in stadia gebeurt.

Ik zal nu per stadium uitleggen wat gebeurt.

Sotapanna, de stroom-intreder


Wanneer iemand dit stadium heeft bereikt, is de meest grove vorm van heb-zucht (lobha), dat gretige in de geest, verdwenen. Lobha is nu gereduceerd tot kama raga. Kama raga betekent dat men nog altijd zintuiglijk verlangen heeft en dat er ook bij aangename gevoelens min of meer vanzelf een impuls ontstaat dat aangename te verwelkomen, aan te trekken, willen. 

Wat voor hebzucht (lobha) geldt, geldt ook voor dosa, haat. Bij de sotapanna is sterke afkeer verdwenen. Dosa is patigha geworden. De instinctieve of automatische impuls van afkeer die vaak wordt getriggerd wanneer we iets onaangenaams ervaren, is afgezwakt. Het is er nog wel maar zwakker. Een stroom-intreder zal dus ook bij onaangename zintuiglijke ervaringen nog wel afkeer voelen, bijvoorbeeld een soort irritatie maar niet zo'n sterke afkeer meer.

Verder is moha, begoocheling, gereduceerd tot avijja, onwetendheid. De stroom-intreder begrijpt nog niet volledig de vier edele waarheden zoals men dat op latere stadia kent maar is al wel zeker over wat het juiste Pad is. Bij een stroom-intreder is het Dhamma-oog geopend. Men heeft al wel de juiste visie. Men ziet de nadelen van begeerte heel duidelijk. Men ziet dat elke toe-eigening kansloos is. Hoewel het begrip van de vier edele waarheden niet perfect is, is het wel stevig.

Men hecht ook aan geen enkele identiteitsvisie. Wat ook verdwenen is een neiging om steeds maar te twijfelen over de weg die de Boeddha wijst. Er is een visie van wat heilzaam is, wat bevorderlijk is, wat gedaan en gelaten moet worden en daar is geen twijfel meer over. Men ziet het pad, de Dhamma.

Wat verdwenen is zijn identiteitsvisies in de vorm van "ik ben dit" of 'dit, dat ben ik". Wat echter nog niet verdwenen is, is asmi mana, d.w.z. de notie/verbeelding "Ik ben", het verlangen "Ik ben", de onderliggende neiging "Ik ben". Dit kun je ook het geloof in ego noemen en het verlangen naar een ego.

Een sotapanna ziet ook de betrekkelijkheid in van regels en rituelen en hecht er niet meer aan.

Dus afwezig bij een sotapanna zijn:
-de onderliggende neiging tot twijfel, twijfels over wat de weg is komen niet meer op
-identiteitsvisies
-gehechtheid of verkeerd begrip van de waarde van regels en rituelen

Sakadagami, de eenmaal terugkeerder


Als een bepaalde zintuiglijke gewaarwording gepaard gaat met een aangenaam gevoel dan triggert dat vrijwel automatisch de onderliggende neiging om dat te verwelkomen, omarmen, willen, aantrekken. Dit is kama raga en deze neiging is al zwakker geworden bij sotapanna en wordt nog zwakker op dit niveau.
Als een bepaalde zintuiglijke gewaarwording gepaard gaat met een onaangenaam gevoel dan triggert dat vrijwel automatisch en vrijwel altijd de onderliggende neiging van weerzin, afkeer, afstoting, er bij weg willen, niet willen ervaren, niet verwelkomen. Dit is op dit niveau patigha. Ook deze neiging was al bij sotapanna verzwakt en is nog zwakker bij de sakadagami.

Op dit niveau is de notie/verbeelding "Ik ben", het verlangen "Ik ben" en de onderliggend neiging "Ik ben"nog aanwezig.

Dus het belangrijkste kenmerk is dat zintuiglijk verlangen en afkeer nog verder afzwakken.

Anagami, niet meer terugkeren

Dit is een heel bijzonder niveau eigenlijk want op dit niveau zijn bovenstaande neigingen totaal verdwenen. Of er nu een gewaarwording is die gepaard gaat met een aangenaam gevoel of onaangenaam gevoel men is als het ware de sfeer van de zintuigen ontstegen. Er is noch enige impuls tot verwelkoming van het zintuiglijk aangename (kama raga) noch enige afkeer of weerzin bij het onaangenaam zintuiglijke (patigha). De onderliggende neigingen (anusaya) die dit veroorzaken zijn ontworteld.

Let wel, op dit niveau is niet alle lobha, of verlangen of hebzucht, verdwenen maar wel aangaande het zintuiglijke. Maar er is nog altijd een onderliggend verlangen naar subtiele mentale staten. Dit is echter, en dat moet goed begrepen, geen zintuiglijk verlangen, geen kama raga. Het is rupa raga en arupa raga, de verlangens naar de vrede van jhana. Jhana is echter niet iets zintuiglijks. Dus heeft iemand op dit niveau nog voorkeur? Ja, maar niet wat betreft iets zintuiglijks, maar wel een verlangen om te verwijlen in zulke vredevolle en aangename staten. Dit is echter totaal iets anders dan kama raga, verlangens naar aangename/mooie geuren, smaken, ideeen, visies, geluiden etc.

Afkeer is echter volledig afwezig. Dat wil niet zeggen dat iemand natuurlijk gevoelloos is en niet meer weet wat aangenaam is en onaangenaam is maar de onderliggende neiging van afkeer of weerzin is weg.
Die reactiviteit ten aanzien van wat we zintuiglijk ervaren wordt is weg. Dit is dus al zo bij anagami en niet, zoals kennelijk wordt gedacht, bij arahantschap! 

Op dit niveau is ook nog altijd de notie/verbeelding "Ik ben", het verlangen "Ik ben" en de onderliggende neiging "Ik ben" aanwezig. Dat blijft aanwezig en verdwijnt pas bij de arahant.

Verder is er nog aanwezig uddacca, dat wel wordt uitgelegd als rusteloosheid (maar dat wil ik nog eens goed onderzoeken) en mana , verbeelding eigenwaan. De onderliggende neiging mana-anusaya is verantwoordelijk voor de notie "Ik ben".

Dus net zoals bijvoorbeeld gewaarwordingen die gepaard gaan met aangename en onaangename gevoelens, de onderliggende neigingen van respectievelijk voorkeur (kama raga) en afkeer (patigha) triggeren, zo triggeren gewaarwordingen ook de mana-anusaya en dan ontstaat de verbeelding dat er een soort entiteit-Ik is.

Dat er bij een Anagami niet meer op reactieve wijze voorkeur en afkeer ontstaat bij zintuiglijke gewaarwordingen, is ook de reden waarom deze persoon, geest, niet meer terugkeert naar de zintuiglijke wereld, de kama loka, na de dood. Daarom wordt hij niet meer terugkeerder genoemd.
Die geest is niet meer met het zintuiglijke bezig. Er is niks meer wat die geest bindt aan de sfeer van de zintuigen, de kama loka. Dus, sterf je als niet meer terugkeerder, dan kom je niet meer terug in de kama -loka.

Arahant

De geest wordt nog verder gezuiverd. Bij anagami is dus dosa zelfs in de gereduceerde vorm (als patigha) verdwenen uit de geest. Dosa verdwijnt niet bij arhantschap maar eerder, bij anagami.
Het komt niet meer op. Maar er is nog lobha, een vorm van verlangen of hebzucht naar de vredevollle staten van de materiele en immateriele jhana's. De immateriele jhana's zijn de sfeer van eindeloos bewustzijn, ruimte etc.

Bij arahattamagga/phala verdwijnt ook dit verlangen naar jhana. Dit betekent dus ook dat er in de geest geen oorzaak meer bestaat voor wedergeboorte in corresponderende rijken van de fijnstoffelijke wereld (rupa loka) en onstoffelijke wereld (arupa loka).

Verder verdwijnen rusteloosheid, verbeelding/eigendunk en de onderliggende neiging tot onwetendheid is nu ook helemaal opgelost. Dit betekent dat iemand nu de vier edele waarheden perfect begrijpt en wijsheid geperfectioneerd is.

Omdat elke begeerte ten aanzien van het zintuiglijke ontbreekt (kama loka), en zelfs elk verlangen naar  het fijnstoffelijke (rupa loka) en zelf het onstoffelijke (arupa loka), ontbreekt elk oorzaak om daar nog eens wedergeboren te worden. Dus de oorzaken van wedergeboorte ergens in samsara zijn dus verdwenen.

Wedergeboorte is beeindigd. De taak zit er dan op.

Bij het niveau van de arahant verdwijnt ook de notie "Ik ben".

Ik hoop dat het zo duidelijk is wanneer welke voorkeuren en welke afkeer verdwijnt.

In zeer gecondenseerde vorm:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2120.0.html

Groet,
Siebe


Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #126 Gepost op: 27-07-2018 21:12 »
Geduld Siebe, geduld, laat het los, probeer het eens gewoon los te laten en kijk dan wat dit doet met je geest. Je zou versteld kunnen staan.

Het ga je goed,

Dorje.




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #127 Gepost op: 27-07-2018 23:20 »
ach man...

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #128 Gepost op: 28-07-2018 19:32 »
De kwestie die hier ter sprake kwam is of er zolang er onwetendheid is ook voorkeur en afkeer is.

Voorkeur

Voorkeur bestaat op verschillende niveau's. Als hebzucht (lobha) is het heel sterk. Het is dan een soort gretigheid in je geest. Als je deze gretigheid in je geest hebt dan kan dat zo erg verblinden dat je wandaden begaat. Je wilt koste wat kost krijgen wat je verlangt. Bij gretigheid denk ik ook aan verslaving, hele sterk hunkeren, en ook fanatisme. Deze lobha is een immorele wortel. Er komt niks dan ellende uit voort. Het zet aan tot wandaden dus tot onheilzaam (akusala) kamma zoals doden, stelen, vreemdgaan, liegen etc.

Bij het niveau van sotapanna is lobha gereduceerd tot kama raga. Dus de gretigheid is weg maar er zijn nog wel zintuiglijke verlangens. Het is niet meer zo sterk dat je je door die verlangens immoreel gaat gedragen.

Kama raga, dus die lichtere vorm van heb-zucht, is nog verder verzwakt bij het niveau van sakadagami.
En bij het niveau van anagami is het zelfs afwezig. Voorkeursneigingen ten aanzien van het zintuiglijke (geuren, vormen, geluiden, ideeen etc) zijn ontworteld.

Op dit niveau resteert nog wel altijd wel een voorkeur of verlangen naar jhana, rupa raga en arupa raga.
Bij arahantschap verdwijnt ook rupa raga en arupa raga.

Afkeer

Net zoals hebzucht ook wordt gereduceerd bij sotapanna stadium, zo wordt ook de scherpe kant van afkeersneigingen gereduceerd bij sotapanna stadium. Dosa wordt patigha.  Een sotapanna kan best nog geirriteerd raken, maar niet meer tot een niveau dat ie moreel totaal over de grens gaat.
Bij het niveau van sakadagami wordt de neiging tot afkeer nog meer verzwakt.
Bij het niveau van anagami is deze afwezig.

Dus de grote lijn qua hebzucht en haat, is dat dit steeds zwakker wordt en dan zelfs verdwijnt.

Onwetendheid

Bij onwetendheid is het net als bij voorkeur en afkeer. Dat kan heel sterk zijn, heel krachtig, diep en ook minder krachtig. Het is dus niet zo dat er een vast soort onwetendheid is.

Onwetendheid is aanwezig in alle stadia behalve bij de arahant; van een nog niet edele, iemand op weg naar sotapanna, een sotapanna, een sakadagami, en een anagami. Dus onwetendheid is ook nog aanwezig, bij een anagami, waarbij de reactieve voorkeur -en afkeerneigingen bij zintuiglijke gewaarwordingen al ontworteld zijn.

Wat hierbij speelt is dat gedurende deze fasen onwetendheid in kracht afneemt en wijsheid in kracht toe. Dus panna wordt sterker en moha/avijja wordt steeds minder krachtig. Het is dus ook niet zo dat iemand die de Dhamma ziet, een sotapanna, onwetendheid al volledig heeft verdreven. Dat is pas bij de arahant zo. Onwetendheid heb je dus net als hebzucht en haat in verschillende gradaties. Trouwens, onwetendheid is ook iets wat van moment tot moment ontstaat, bestaat en eindigt en zelfs dan zijn er dus verschillende gradaties. 

Terwijl wijsheid toeneemt, neemt onwetendheid af, en nog voordat onwetendheid totaal verdwenen is, bij arhantschap, is wijsheid kennelijk al zo sterk dat het met neigingen van voorkeur en afkeer op het zintuiglijke vlak heeft afgerekend.

Dat onwetendheid verschillende gradaties kent, sterkten, diepten kan ook zo verwoord worden dat een sotapanna, iemand die de stroom is ingetreden en de juiste visie heeft, zeker de Dhamma ziet, maar diens zien is nog lang niet zo sterk en volmaakt als de arahant.

Siebe

















« Laatst bewerkt op: 28-07-2018 19:33 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #129 Gepost op: 29-07-2018 21:46 »
1.1.2. Haat, afkeer, kwaadwil
   
Deze hindernis wordt geheel en al opgeheven bij niet-wederkeer.

Nico, wat zeg je hier nou zelf?

Afkeer wordt opgeheven bij niet meer wederkeer, de anagami. 

En is dan onwetendheid al volledig opgeheven?

Oftewel, is er zolang er onwetendheid is, ook afkeer?

Siebe






Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #130 Gepost op: 29-07-2018 21:54 »
Nico, je zei ook:

"En zolang als er een gedachte van een "ik" bij iemand aanwezig is, net zolang is er een groot of klein centrum vanwaar voorkeur of afkeer uitgaat".

Maar hoe rijmt dat zich met je vorige uitspraak dat de neiging van afkeer geheel en al wordt opgeheven bij de anagami, terwijl die nog gewoon de verbeelding "Ik ben" heeft (want dat wordt pas bij de arahant verwijderd).

Hoe zit het nou met die neiging van afkeer en de notie "Ik ben"?

Siebe




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #131 Gepost op: 31-07-2018 18:07 »
1.1.2. Haat, afkeer, kwaadwil
      "Haat, afkeer is een groot kwaad maar gemakkelijk te overwinnen. De oorzaak, de voorwaarde dat niet ontstane haat tot ontstaan komt en dat de ontstane haat steeds groter en sterker wordt, is een afstotend object. Want wie over een afstotend object onwijs nadenkt, bij hem komt de niet ontstane haat tot ontstaan en de ontstane haat wordt steeds groter en sterker." (A.III.69; A.I.2)

De nummering van de sutta's verschilt nog wel eens bij Nico maar het verwijst naar deze sutta, lijkt me:
https://suttacentral.net/an3.68/en/sujato

Ik wilde iets delen over deze dosa of afkeer. Iets wat ik las en nuttige info vond.

De haat en afkeer die hier wordt bedoeld , dosa, is een soort secundaire manifestatie van heb-zucht of verlangen. Het komt voort uit gefrustreerd verlangen. Bijvoorbeeld je wilt heel graag iets horen, zien, voelen, proeven, meemaken etc. en dat wordt gehinderd. Dan kan dat willen zomaar omslaan in kwade wil, in afkeer, haat, woede. Waarschijnlijk des te liever je iets wilde, des te sterker ook de reactie van afkeer en haat.

Dus dosa wordt ook op al die manieren vertaald maar verwijst dus eigenlijk naar de reactie die vaak automatisch komt bij gefrustreerde verlangens. Wat we bijvoorbeeld niet willen is pijn ervaren of iets anders onaangenaams. Als we dan iets onaangenaams ervaren, roept dat meestal afkeer op. Of we worden ziek en beperkt in kracht of vermogens, dat willen we niet en kan ook afkeer etc. oproepen. Je kunt je dan voorstellen dat dit in lichte, tot ook heel hevige mate kan zijn.

Dat vurige niet-willen kun je eigenlijk niet loszien, lijkt me, van vurig willen. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Het onderricht geeft eigenlijk aan dat dit vurig willen eigenlijk erg gevaarlijk is, want dit pijnigt natuurlijk onszelf al op het moment dat het ontstaat maar het is ook dit soort vurig willen dat geboorte veroorzaakt in lagere rijken. Het schijnt dat dit afwezig is bij de sotapanna, bij het eerste niveau van realisatie. Dat vurig willen, die begeerte, is dan al zover bekoeld dat dit niet meer voorkomt. Belangrijk hierbij is, zo wordt aangegeven, dat men ook zelf het gevaar er van begrijpt want geest zal niet snel afstand van iets doen als ie het als voordelig ziet, en er geen gevaar in ziet. Het onderricht over kamma en wedergeboorte is ook relevant.

De afkeer en haat (en dus ook de heb-zucht) die op deze wijze ontstaat is dus bij sotapanna al flink in kracht gereduceerd, zover dat geboorte in lagere rijken is uitgesloten. Het betekent dus niet dat er niet hele kwalijke karmische zaden nog in de geest kunnen zijn, maar ze kunnen gewoon niet meer een geboorte in lagere rijken veroorzaken. Hier zie je dus dat het zuiveren van de geest niet betekent dat je al het verzamelde negatief kamma zuivert. Het betekent dat je een einde maakt aan asava, en de begeerte.

Afkeer en haat, dosa vermindert nog meer bij het volgende niveau van realisatie, sakadagami, de eenmaal terugkeerder. Bij het daarop volgende niveau, de niet meer terugkeerder, anagami, is het afwezig.
Dat is al voor arhantschap. Voordat onwetendheid volledig is verdwenen. Omdat het voor arhatschap verdwijnt, geeft de sutta waarschijnlijk ook aan dat het relatief (tov lobha en moha) snel verdwijnt.
Bij een anagami is de dosa cetasika dus afwezig.

Is er bij een anagami helemaal geen aangedaanheid meer, geen agitatie in de geest? Jawel, want is nog altijd een onderliggende neiging tot eigenwaan/verbeelding, een hebzucht tot bestaan, en tot onwetendheid.  Het schijnt zelfs zo te zijn dat een anagami, hoewel dus een dosa cetasika afwezig is, toch nog lichte vormen kan ervaren van irritatie en ergernis die dus gebaseerd is op die neigingen (bron Lal Pinnaduwage, puredhamma.net).

In die zin denk ik dat het klopt wat Dorje eerder zei en ook wat Nico eerder zei, dat zolang er een soort centrum is van waaruit we zaken beleven, een Ik, vanuit een "Ik ben" notie, zolang is er een oorzaak van agitatie.

Ik vermijd bewust het woord afkeer en voorkeur omdat dit in de regel verwijst naar reacties op zintuiglijke prikkels. Een neiging van verwelkoming van die prikkels en een afstoting. Dit soort aangedaan is echter al verdwenen bij een anagami, hoewel die nog altijd een notie van "Ik ben" heeft.

De notie "Ik ben" verdwijnt samen met de onderliggende neiging tot verbeelding/eigenwaan, de onderliggende neiging tot hebzucht naar bestaan, agitatie, en de onderliggende neiging tot onwetendheid.
Dit verdwijnt allemaal op hetzelfde moment, schijnt. Arahatschap is dan gerealiseerd. Geest raakt niet meer geagiteerd.

Ik denk dat het zo aardig samengevat is. Als iemand meent dat het anders zit, dan hoor ik het graag.

Siebe











Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #132 Gepost op: 31-07-2018 21:07 »
In die zin denk ik dat het klopt wat Dorje eerder zei en ook wat Nico eerder zei, dat zolang er een soort centrum is van waaruit we zaken beleven, een Ik, vanuit een "Ik ben" notie, zolang is er een oorzaak van agitatie.

Wat iemand zegt of schrijft kan nooit kloppen. Niemand heeft ooit gelijk. Gelijk kan niemand hebben, gelijk is iets dat niet bezit kan worden. Wat wel kan is dat je met iemand tot een gelijk komt. En dat is wat er hier uiteindelijk gebeurd is: de een ziet de context van waaruit de ander spreekt/schrijft en ziet, hoewel woorden in de een zijn context mogelijks een andere invulling krijgen, waar de ander werkelijk naar verwijst met die woorden en komt de een zo tot een gelijkaardig zien als de ander. Mooi!

Als het vuur van gelijk willen halen afkoelt, wordt tot een gelijk komen (tot een gelijkaardig zien komen) mogelijk.

Dit komt uit de West-Vlaamse Sutta. Geen bronvermelding, er is nog geen geschreven bron, wordt enkel mondeling overgedragen.

Dorje.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #133 Gepost op: 31-07-2018 22:49 »
Ik hoop hoe dan ook dat jij er ook iets van opsteekt Dorje.

Dat er nog geagiteerdheid kan ontstaan na de anagami fase komt kennelijk door andere neigingen dan dosa en kama raga. Ik vind dat trouwens niet zo gemakkelijk te begrijpen maar het onderricht geeft dit wel aan.

Neem het besef dat iemand je disrespectvol of onwaardig behandelt. Stel dat dat tot wat beroering in de geest leidt, tot een lichte ergernis, tot agitatie. Kan dit gebeuren zonder dosa?

En stel je nou voor dat geloof in ego weg is, betekent dit dan dat iemand al het besef kwijt raakt van respectvol en niet respectvol worden behandeld? Kun je met die persoon doen en laten wat je wilt, die persoon heeft geen idee meer van respect en disrespect?
Ik vermoed dat dit onzin is en dat dit niet de implicatie is van geen notie hebben van "Ik ben". Je weet donders goed, lijkt me, hoe je behandeld wordt. Mee eens?

Het is trouwens niet zo dat ik koste wat kost tot een gelijk wil komen, stel je voor! Ik hoop ook dat als ik ongelijk heb, iemand ingrijpt, en mij dit duidelijk maakt. Als we op inhoud blijven discussieren kunnen we veel leren.

Siebe



Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #134 Gepost op: 01-08-2018 23:52 »
Ik hoop hoe dan ook dat jij er ook iets van opsteekt Dorje.

Tuurlijk, ik steek er ontzettend veel van op, maar niet zozeer uit de inhouden, eerder uit wat er in de conversatie gebeurd, niet de inhoud, maar het effect ervan op de geest. Daar ligt voor mij het boeiend leerterrein.

En stel je nou voor dat geloof in ego weg is, betekent dit dan dat iemand al het besef kwijt raakt van respectvol en niet respectvol worden behandeld? Kun je met die persoon doen en laten wat je wilt, die persoon heeft geen idee meer van respect en disrespect?
Ik vermoed dat dit onzin is en dat dit niet de implicatie is van geen notie hebben van "Ik ben". Je weet donders goed, lijkt me, hoe je behandeld wordt. Mee eens?

Neen, je vat het geloof in ego verliezen veel te persoonlijk op, alsof er een persoon is, een zelf, waarbij dit gebeurd, het is het geloof juist een zelf te zijn dat wegvalt. Er is dan geen zelf meer dat met disrespect wordt behandeld, dus ook geen neiging dit zelf te gaan verdedigen, maar bij die wat disrespectvol reageert is er wel nog geloof in zelf, en dus ontwikkeling van karma. Vandaar dat als vanzelf, natuurlijk en zelfloos, een respons komt die een halt toeroept aan dit gedrag of de consequenties ervan terugspiegeld. Niet ter bescherming van een zelf, maar als een voorkomen van nodeloze verderzetting van karma.

M.a.w. zelfloosheid staat niet gelijk aan deurmat worden voor de maatschappij. Het betekent spiegel worden voor de maatschappij. Negatief gedrag wordt genadeloos terug gespiegeld, niet ter bescherming van een zelf, maar ter bescherming van het geheel, de maatschappij en de individuen daarbinnen die geloven in zelf en dus lijden als zelf.

Het is trouwens niet zo dat ik koste wat kost tot een gelijk wil komen, stel je voor! Ik hoop ook dat als ik ongelijk heb, iemand ingrijpt, en mij dit duidelijk maakt. Als we op inhoud blijven discussieren kunnen we veel leren.

Tot een gelijk komen (tot een gelijkaardig zien komen, tot echte communicatie komen met wederzijds begrip) kost niets. Het is gratis en nooit schadelijk. Tot een gelijk komen heeft niets met gelijk halen te maken, het heeft enkel te maken met tot een gelijkaardig zien komen, door niet te discussiëren, vechten over inhouden, maar juist door niet vast te houden aan inhouden, gezamenlijk te komen tot waar de inhouden in verschijnen en daar elkaar werkelijk ontmoeten. Het is een ontmoeting, geen discussie.

Discussie leidt (of lijdt) enkel tot versterking van het zelf, een bevestigen van zelf, of, indien dit niet wordt bekomen, tot een bijsturing van het zelf, opdat het sterker wordt en nog beter tot bevestiging kan komen in de toekomst.

Ontmoeting is helemaal iets anders. Ik wil Nico ontmoeten in zijn manier van teksten aanhalen en interpreteren over niet-zelf, hier kan gerust discussie/debat uit ontstaan, maar dat is dan niet het doel, dat is dan het middel om tot diepere ontmoeting te komen. Ik wil jou ook ontmoeten, maar dat lukt mij niet, jij wilt enkel discussiëren. Je zoekt geen wederzijds begrip op, je zoekt te begrijpen, op jouw manier en enkel jouw manier.

Vlaamse groeten,

Dorje
Streng (maar rechtvaardig, niet te zachtaardig, maar wel goed bedoeld!)
« Laatst bewerkt op: 01-08-2018 23:55 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #135 Gepost op: 02-08-2018 12:51 »
Dorje,

Respecteer nou maar gewoon dat ik niet perse tot een gelijk wil komen, in de zin dat ik gewoon wél erken dat iemand gelijk kan hebben en ongelijk. Jouw relativerende zalvende preken hierover gaan bij mij het ene oor in en het andere uit. Ik heb er niks mee. Soms heb ik ongelijk, soms een ander, en het is prima dat dat vastgesteld wordt en daarover inhoudelijke discussie ontstaat.

Ik ben op inhoud ingegaan op jouw opmerking dat zolang er onwetendheid is (volgens jou is dat hetzelfde als geloof in ego) er ook voorkeur en afkeer is.

Ik heb het onderricht zo goed mogelijk verwoord en duidelijk gemaakt dat het onderricht verschillende soorten voorkeur en afkeer onderscheidt. Het is belangrijk om die te kennen want alleen zo kun je een afgewogen oordeel vormen of er nog voorkeur en afkeer is zolang er onwetendheid is. Ik snap nu dat jij geen idee hebt wat ik eigenlijk heb geschreven, noch daarin geïnteresseerd was. Dat vermoedde ik al.

Dat je niks opsteekt van de inhoud maar alleen iets leert van wat er in de conversatie met jou gebeurt, dat is ook weer zoiets waarvan ik kan zien dat je dit met enige trots zegt. Je wilt weer een punt maken.
Nou goed, je doet maar. Misschien komt er een dag dat je wel geinteresseerd bent in de inhoud en je eigen meningen durft te onderzoeken.

Als ik door jouw ogen kijk naar mezelf Dorje, en dat doe ik natuurlijk als ik je reacties lees, dan krijg ik het gewoon benauwd er van. Maar goed, het zij zo .

Siebe



Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #136 Gepost op: 02-08-2018 16:52 »
Siebe,

Niemand kan door iemand anders ogen terugkijken naar zichzelf, wat er gebeurd is kijken door de ogen van een projectie, het beeld dat je maakt van de ander, dat lijkt te kijken naar de projectie die je van jezelf maakt.

Trotsheid, oordeel, veroordeel, waarde oordeel zit altijd in de projecterende geest, nooit in dat waarop geprojecteerd wordt.  Het is ook zo dat ik "verborgen" trotstheid in jou zie, ik zie het in Nico, ik zie het in Maarten, en daar uit concludeer ik, dat ik het eigenlijk vooral in mezelf zie, alleen verberg ik het niet. Ik verwoord de dingen en geniet van dit verwoorden, omdat het vanzelf komt, ik hou het niet tegen. Als het echt iemand zou schaden, dan zou ik het tegen houden, maar als het goed klinkt, waarom zou ik het inslikken? Welk kwaad kan ik er mee aanvangen, toch niet aan jou, het triggert jou gewoon en daar kan je dan weer wat mee, niet aan medelezers, ook zij zullen misschien getriggerd worden en dan kunnen ze daar ook weer wat mee, niet aan mezelf, ik ben zelf getriggerd en daar kan ik dan ook weer wat mee. De trotsheid die zich ten toon spreidt, raakt de trotsheid in ieder die het leest, en ook die wat het schrijft. Het raakt, en dat wat geraakt wordt is zelf. Het legt zelf bloot, klaar om gezien te worden (bij mezelf, bij jezelf, niet bij de ander). Wat je niet wilt zien, zal je altijd blijven verbergen.

Ik ben niet vrij van zelf, en doe dan ook niet alsof, jij bent er niet vrij van, niemand hier is er vrij van.

Achter de trots zit er echter onderzoek verborgen, onderzoek naar dat zelf. Welnu ik verberg liever het onderzoek, want dat is mijn privee weg, dan de trots. Ik hoef hier geen beeld van mezelf hoog houden en de trotst... die dooft zichzelf uit, als het onderzocht blijft, als het steeds opnieuw gezien wordt en niet weggemoffeld wordt, in tussentijd kan het lekker andermans trots kietelen: "acht wat een zelfvoldane vent, daar sta ik torenhoog boven! Ik moet die man beschermen tegen zichzelf". Ach, wie beschermt er wie? Zelf beschermt altijd zichzelf.

Ondertussen vloeien er woorden, gebeuren er dingen in de geest, woelt en stoeit het daar, bij jou en bij mij en bij wie nog allemaal, het wordt allemaal bloot gelegd. Heerlijk toch?

Bedankt voor je inzicht in mijzelf,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #137 Gepost op: 02-08-2018 17:46 »
Ik heb lang genoeg met ruziende ouders geleefd om te weten dat je tot in de eeuwigheid kunt porren in smeulend vuur, er komen dan heus wel vlammen. Wist je dat nog niet? Is het heerlijk? Ach, ik vind het helemaal niks. Het onthult niks nieuws. Het is het oeroude altijd maar continuerende gedoe van de bezoedelingen. Soap. 

Laten we praten over visies, over meningen, en die zonodig corrigeren, onderzoeken.

Een interessante visie was de visie dat er afkeer en voorkeur zal bestaan zolang er geloof in ego is.  Ik denk dat er dingen voor en dingen tegen die visie pleiten. Zelf heb je dat ook al een beetje genuanceerd. Wat het onderricht er over aangeeft, heb ik proberen te verwoorden. Ik vond dat leerzaam.

Interessant zou ook zijn om de mening te onderzoeken dat de Boeddha met onwetendheid hetzelfde bedoelde als geloof in ego. Is dat nou waar? Wat zeggen de sutta's over onwetendheid? Geven ze aan dat dit hetzelfde is als geloof in ego/zelf? Dit zou weer een interessant leerzaam gesprek kunnen opleveren.


Siebe



Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #138 Gepost op: 02-08-2018 18:21 »
Siebe,

Ik ben niet de geschikte gesprekspartner daarvoor, voor mij zijn meningen, formaties. Ze zijn voor mij maar zinvol als ze gebruikt worden om te verwijzen naar het niet-gevormde, het ongeconditioneerde. Er zullen altijd dingen zijn die voor en tegen een visie pleiten, omdat geen enkele visie absoluut is, zelfs niet die van de Boeddha, niet de Theravada visie, niet de Mahayana visie, niet de Zen visie, niet de Dzogchen visie, enkel dat waarnaar ze verwijzen is absoluut en hier zijn geen woorden voor (vandaar dat verschillende verwijzingen juist mogelijk zijn). De verschillen boeien mij niet, wel het gelijke naar waar verwezen wordt, dit zou onderhand toch duidelijk moeten zijn. In dit opzicht, als je gaat toespitsen op het taalgebruik in één visie en dit gaat doortrekken, dan kom je sowieso tot voor en tegen, tot verdeeldheid en tot onenigheid, en dat boeit mij niet. Ik laat mij gewoon niet verleiden om mee te gaan in een strakke opdeling, een discussie van contexten.

Waar ik mij wel graag mee inhoudt is de convergentie, het samenkomen van de verschillende visies, en dat vereist een los komen van strak woordgebruik en meer naar de essentie van de dingen gaan en niet strak toespitsen op de beschrijvende categorieën.  Voor mij is dat niet verwarrend, maar juist verhelderend.

Laat het rusten nu, ok? Ik zal nooit tegemoet komen aan hoe jij de dingen wilt benaderen en jij hoeft niet tegemoet te komen aan hoe ik de dingen benader. Als we daar beiden vrede mee kunnen vinden, is heel dit gepor in het vuur toch niet voor niets geweest. Het maakt dan geen vlammen, maar we wakkeren ze ook niet meer aan, laat het vuur dan uitdoven... Een woordgebruik dat niet vreemd is in de sutta's die je graag aanhaalt.

Alle goeds, en excuses dat ik niet in je verhaal mee kan.

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 02-08-2018 20:47 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #139 Gepost op: 02-08-2018 21:51 »
Siebe ontmoet Dorje, 2 augustus 2018, Wallonie

Siebe: theravada en mahayana meesters komen allemaal tot dezelfde realisatie.
Dorje: Zo is het Siebe! Zo ken ik je weer. Now we are talking.

Siebe; als we de natuur van de geest zien dan weten we dat de notie "Ik ben" (geloof in ego) ook maar iets is wat voorwaardelijk ontstaat in de geest.
Dorje: Siebe je bent een man naar mijn hart. je verstaat de essentie van Boeddha's leer!

Siebe: Boeddha-natuur doordringt alle wezens en is de hoofd-oorzaak van verlichting.
Dorje: Siebe ik ben zo blij dat we elkaar eindelijk ontmoeten. Dit doet me echt deugt. Kom hier, een knuffel!

Siebe: het maakt niet uit of er wedergeboorte is, voor iemand die het absolute ziet is dit allemaal zonder betekenis geworden
Dorje: siebe ik zag in jou eigenlijk altijd al een broeder, maar ik deed net alsof je mijn tegenstander was.

Siebe: Welke religie ook, hun boodschap is in essentie hetzelfde
Dorje: Zeker en vast

Siebe: welke capaciteiten iemand ook bezit er is voor iedereen een Pad naar volledige bevrijding
Dorje: ja, pad van opgeven, pad van transformeren, pad van zelfbevrijding

Siebe: We hoeven ons niet eindeloos in te spannen om afstand te doen van bezoedelingen, als we de oorspronkelijke staat ontdekken, kennen we alles wat verschijnt op spontane wijze als bijkomstig.
Dorje: u ziet de weg der zelfbevrijding broeder

Siebe: we moeten altijd goed beseffen dat leringen zijn als vingers die wijzen naar de maan. We moeten de maan zien.
Dorje: Exactlement, vingerstaren is zinloos. Vijf vingers maken 1 hand

Siebe: verschijnselen zijn leeg en geest is in essentie ook leeg. Hun natuur is hetzelfde. waar zouden lege verschijnselen vandaan moeten komen? waar zouden ze naartoe moeten gaan? Het is enkel het spel van de citta. Bewegende geest is stille geest. Het is enkel onwetendheid wat verdeelt.
Dorje: non de ju!

Siebe: samsara is de wereld van verschijnselen. Verschijnselen zijn leeg. Nibbana is leeg. Samsara is Nibbana.
Dorje: ouila, frites met mayonaise en smullen maar

Het was leuk kennis met u te maken Dorje. Het was leuk u te ontmoeten Siebe.

Buig Dorje<<<<>>>>, buig Siebe,

Knal met hoofden tegen elkaar

sorry, de ontmoeting kon niet helemaal pijnloos aflopen.

Siebe







Dorje

  • Gast
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #140 Gepost op: 02-08-2018 23:09 »
Eindelijk: een ontmoeting van geest tot geest.
Kom hier, ik geef je een knuffel.

Het ga je goed knul, ach nog een knuffel, die kopstoot vergeef ik je zonder problemen, het is toch maar een formatie.
8)

Nu dit afgerond is, ga ik mij wat terug trekken. Ik ga een online beggeleidde retraite starten, van 3 maand, ik trek mij niet helemaal terug, het is de bedoeling om het in het dagdagelijkse leven te blijven, maar wel met een focus op de retraite te houden, een engagment aangaan om meer te mediteren en meer te onderzoeken terwijl het gewone leven gewoon doorloopt. Misschien post ik daardoor wat minder, of misschien juist meer, sorry mijn broeder Siebe, ik kan niets beloven. Maar laten we dit onderwerp (de conversatie tussen ons toch) even uitdoven, de vlammen hebben hun werk al lang gedaan, nu lekker op de blaren gaan zitten.

Namaste!

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #141 Gepost op: 03-08-2018 12:49 »
Oke, succes er mee.

Ik hoop voor jou en voor mij dat het meevalt met de blaren.

Laten we een mooie mix maken van luisteren, studeren/nadenken en mediteren.


Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding
« Reactie #142 Gepost op: 03-08-2018 18:11 »
Siebe: het maakt niet uit of er wedergeboorte is, voor iemand die het absolute ziet is dit allemaal zonder betekenis geworden

Hier sta ik overigens op dit moment niet achter, dit voor de duidelijkheid. Ik weet ook niet hoe het zit, maar de teksten geven aan dat de Boeddha zijn eigen vorige levens zag en ook zag hoe wezens overeenkomstig hun kamma en visies heengaan en ergens anders weer opnieuw verschijnen. Het wordt onderwezen als ware kennis, de tegenhanger van onwetendheid. Het blijkt toch niet uit de teksten dat voor de Boeddha kamma, wedergeboorte, verschillende bestaansvormen zonder betekenis was. Het maakt een belangrijk deel uit van zijn leer.

Siebe