Auteur Topic: zinloze discussie  (gelezen 578 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

MaartenD

  • Gast
zinloze discussie
« Gepost op: 13-06-2018 19:42 »
Beste allen,

Er staat me bij dat de Verhevene heeft afgeraden om (zinloos) te redetwisten. Ik kan het alleen niet meer vinden en zoeken op internet helpt helaas niet omdat het woord discussie alleen pagina's met discussie óver de Dhamma oplevert.

Wie weet waar dit staat in de Pāli canon?

Met dank,

Maarten

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: zinloze discussie
« Reactie #1 Gepost op: 13-06-2018 21:52 »

Beste Maarten,

Over dwaas geklets en zinloze woorden heb ik iets gevonden. Maar dat is niet precies wat je zoekt.


    “Doden, stelen, ongeoorloofd seksueel gedrag, liegen, lasteren, ruwe taal, dwaas geklets, dat alles leidt, als het vaak wordt gedaan, tot wedergeboorte in de hel, of onder de dieren, of in de geestenwereld.” (A.III,40)


"dwaas geklets"  kan m.i. ook omschreven worden met: "zinloos gepraat."

"Op welke manier spreekt een onrechtschapen mens als een onrechtschapen mens? - Hij spreekt de onwaarheid, hij spreekt hatelijk, hij gebruikt ruwe woorden en hij is een kletser."
M.110. (M.XI.10) Cūla Punnama sutta

"Hij is een kletser; hij spreekt op de verkeerde tijd, zegt wat niet met de feiten overeenkomt, praat nutteloze dingen, spreekt tegen de Dhamma en de discipline. Op de verkeerde tijd zegt hij woorden die nutteloos, onverstandig, zonder maat en zinloos zijn. – Een dergelijk gedrag wat de taal betreft veroorzaakt de toename van onheilzame toestanden en de afname van heilzame toestanden bij iemand die dat regelmatig doet."
M.114. (M. XII.4) Sevitabba sutta


'Wat is verkeerd spreken? - Het is onware taal, booswillige taal, het gebruik van ruwe woorden en geklets."
M.117. (M.XII.7)  Mahacattarisa sutta


   Te Rājagaha. De Verhevene bracht er de regentijd door in een bos en meerdere asceten brachten er de regentijd door in een park. 's Morgens ging de Boeddha op weg naar Rajagaha, maar hij vond het nog te vroeg. Daarom bezocht hij de asceten in het park. De asceet Sakuludāyīn zat er met een grote groep asceten die luid zinloze gesprekken voerden o.a. over koningen, eten, familieleden, vrouwen, steden en dorpen, het ontstaan van de wereld.
M.77. (M.VIII.7)  Mahāsakuludāyi sutta

teksten over bijeenkomsten van monniken:

A.II.43   (A.II.5.1)  Ondiepe en diepzinnige bijeenkomst
   Er zijn twee bijeenkomsten, namelijk de ondiepe en de diepzinnige.
   De ondiepe bijeenkomst is die waarin de monniken opgewonden zijn, opgeblazen, onstandvastig, praatziek, warhoofdige praters zijn, achteloos, onhelder, niet geconcentreerd, met verstrooide geest, met vrij zwevende zintuigen.
   De diepzinnige bijeenkomst is die waarin de monniken niet opgewonden zijn, niet opgeblazen, niet onstandvastig, niet praatziek, geen warhoofdige praters zijn, maar oplettend zijn en met helder weten, geconcentreerd, met bewaakte zintuigen.
   De beste van deze bijeenkomsten is de diepzinnige.

A.II.44.  (A.II.5.2.)  Harmonieuze en niet harmonieuze bijeenkomst
   Er zijn twee bijeenkomsten, de niet-harmonieuze en de harmonieuze.
   De niet harmonieuze bijeenkomst is die waarin de monniken twisten en ruzie maken, waarin zij graag disputeren, met scherpe woorden op elkaar af gaan.
   De harmonieuze bijeenkomst is die waarin de monniken in eendracht, harmonie en vriendelijkheid vertoeven, waarin zij niet graag disputeren, waarin zij mild van harte zijn, elkaar met vriendelijke ogen aankijken.


Misschien heb je hier iets aan,

Vriendelijke groeten
Nico

MaartenD

  • Gast
Re: zinloze discussie
« Reactie #2 Gepost op: 14-06-2018 08:17 »
Inmiddels heb je me in een privé-bericht al gestuurd wat ik zocht.

De Kosambiya Sutta en dan niet die in SN.12 maar MN.48.

Een korte vertaling vanuit het Engels:

".... Monniken, wat denken jullie? Wanneer jullie opgaan in disputen, woordenwisselingen, twisten en wederzijdse verbale aanvallen, zijn dan lichamelijke, verbale en mentale handelingen gebaseerd op liefdevolle vriendelijkheid gevestigd ten opzichte van jullie mede-oefenaren, zowel publiek als privé?"

"Zeker niet, Bhante."

Even verderop noemt de Verhevene zes zaken die lijden tot harmonie en eenheid.

"Hier, monniken, vestigt een monnik fysieke handelingen gebaseerd op liefdevolle vriendelijkheid ten opzichte van zijn mede-beoefenaren, zowel publiek als privé. Dit is één ding dat beleefd is, affectie en respect opwekt en lijd tot inclusiviteit, eendracht, harmonie en eenheid."

"Monniken, dit is een andere. Een monnik vestigt verbale handelingen gebaseerd op liefdevolle vriendelijkheid ten opzichte van zijn mede-beoefenaren, zowel publiek als privé. Dit is één ding dat beleefd is, affectie en respect opwekt en lijd tot inclusiviteit, eendracht, harmonie en eenheid."

"Monniken, dit is een andere. Een monnik vestigt mentale handelingen gebaseerd op liefdevolle vriendelijkheid ten opzichte van zijn mede-beoefenaren, zowel publiek als privé. Dit is één ding dat beleefd is, affectie en respect opwekt en lijd tot inclusiviteit, eendracht, harmonie en eenheid."

De punten vier, vijf en zes zijn bezittingen delen, deugdzaam leven en een nobel, heilbrengend perspectief onderhouden.

Dit is een typische monniken-sutta vol met forse eisen. Als leken kunnen we er echter ook ons voordeel mee doen want de wetmatigheden die de Boeddha beschrijft zijn algemeen waar.

Oorspronkelijk wilde ik deze vaag herinnerde sutta als een argument gebruiken in een e-mailwisseling met een familielid. Kun je nagaan! Na herlezing heb ik besloten dat het achteraf maar goed is dat ik dat niet gedaan heb en bewaar ik deze tekst als les vooral voor mezelf.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: zinloze discussie
« Reactie #3 Gepost op: 14-06-2018 11:23 »
Mijn indruk is dat de Boeddha op zich niet tegen discussie was. Sommige mensen lijken wel erg gevoelig hiervoor en lijken geen enkele tegenspraak te dulden of te kunnen verdragen.

Maar mijn indruk is dat de Boeddha het wel belangrijk vond om via dialogen of discussie mensen te overtuigen van wat waar is, steekhoudend, geldig en wat niet. Er waren heel wat visies in omloop in die dagen van de Boeddha. Nu nog trouwens, zoals: er is wel of niet een Schepper God, Vader van alle wezens; het zelf is wel of niet een product van het lichaam en eindigt dus bij de dood. Daden in dit leven hebben dus geen gevolg voor een wezen na de dood; de wereld bestaat wel of niet; wedergeboorte bestaat wel of niet; er is wel of niet zoiets als bevrijding en verlichte mensen; er is wel of niet zoiets als een hemel en hel; de hel is eeuwig of juist tijdelijk; etc.

De sutta's geven wel aan dat de Boeddha al die visies eigenlijk beargumenteerd beoordeelde. Hij was kennelijk niet iemand die al die visies kritiekloos accepteerde of zag als 'maar kaarten van het landschap'.

Hij vond zeker niet alle visies even goed, zoals tegenwoordig modern lijkt, alsof er geen waarheid bestaat. Hij sprak ook gewoon over verkeerde visies. Het niet aanhangen of vasthouden aan verkeerde visie wordt in de sutta's ook gepresenteerd als een belangrijk iets.

Verkeerde visies zijn de meest krachtige dasa akusala en alleen daarom al dienen ze onthuld te worden. Ze brengen heel veel ellende. Neem een jihadist. De Boeddha zou zoiets echt afwijzen. Ook al denkt zo iemand zelf goede intenties te hebben, in de leer van de Boeddha is dit niet waar. De visie dat het vermoorden van anderen goed is en je zelfs in een staat kan brengen met maagden als beloning, is gewoon verkeerd. Daarom is ook de intentie verkeerd. Daarom is ook de daad verkeerd. Maar tegenwoordig mag dit niet gezegd worden. Alles moet kunnen en waar zijn.

De sutta's geven ook aan dat de Boeddha de visie en leraar die kamma ontkent(de) zeer erg vond. Een grote val voor wezens.

Eigenlijk heeft de Boeddha juist zijn leven gewijd aan het presenteren van de juiste visie aan de wereld en het duidelijk maken wat onjuiste visie is, het grote belang van visie begrijpend.

Ik denk niet dat het zinloos is te discussiëren over visies. Visies zijn zeer belangrijk. Het gaat over de eerste factor van het edele achtvoudige pad. Maar goed, het is wel een hele kunst om niet vijandig te worden en woorden te gebruiken als dolken. Ik denk dat jij dat bedoeld Maarten. Volgens mij is het zoals met alles. Als we discussie uit de weg gaan, dan leren we daar ook niks van. Dan leren we ook niet al discussierend onze vurigheid te temmen, beheersen en om te zetten in iets positiefs.

We kunnen alles wel uit de weg gaan.

Siebe











MaartenD

  • Gast
Re: zinloze discussie
« Reactie #4 Gepost op: 15-06-2018 07:55 »
Citaat
Ik denk niet dat het zinloos is te discussiëren over visies. Visies zijn zeer belangrijk. Het gaat over de eerste factor van het edele achtvoudige pad. Maar goed, het is wel een hele kunst om niet vijandig te worden en woorden te gebruiken als dolken. Ik denk dat jij dat bedoeld Maarten. Volgens mij is het zoals met alles. Als we discussie uit de weg gaan, dan leren we daar ook niks van. Dan leren we ook niet al discussierend onze vurigheid te temmen, beheersen en om te zetten in iets positiefs.

Zonder enig bezwaar en van harte mee eens.

Met warme groet,

Maarten