Auteur Topic: tilakkhana  (gelezen 1327 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

MaartenD

  • Gast
tilakkhana
« Gepost op: 18-06-2018 08:23 »
Beste mensen,

Van de week heb ik besloten de tilakkhana uit m'n hoofd te leren. Het is, dank aan Sybe, belangrijk om te begrijpen en reciteren is eigenlijk altijd goed. Mijn plan is om een wat langere tekst te leren voor gebruik bij het eten en vervolgens de stap te wagen naar de mettā sutta.

Evenzogoed hoor je te begrijpen wat je reciteert. Kan iemand me uitleggen wat het verschil is tussen saṅkhārā en dhammā? Wat voor definities ik ook lees op internet, het blijft me grijpen in mist, onhandige, gekunstelde woorden lezen die een beeld proberen te scheppen.

Ik zou het zeer waarderen om wat meer te leren over de derde regel steeds. De vertalingen die ik vind zeggen iets als 'wordt de groepen van bestaan beu' maar er staat niks over kkhanda's.

Tilakkhana

Sabbe saṅkhārā anicca ti
yada pannaya passati
atha nibbindati dukkhe
esa maggo visuddhiya.

Sabbe saṅkhārā dukkha ti
yada pannaya passati
atha nibbindati dukkhe
esa maggo visuddhiya.

Sabbe dhammā anattā ti
yada pannaya passati
atha nibbindati dukkhe
esa maggo visuddhiya.

Alvast zeer bedankt voor de moeite.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3078
    • Bekijk profiel
Re: tilakkhana
« Reactie #1 Gepost op: 18-06-2018 12:40 »
Hallo Maarten,

Leuke vraag. Vergt onderzoek merk ik bij mezelf.
Het is erg technisch maar wellicht heb je hier iets aan:
https://puredhamma.net/key-dhamma-concepts-that-have-been-hidden/difference-between-dhamma-and-sankhara/

Je kunt ook op die site eventueel ook zoeken op termen als dhamma en sankhara en dan kom je nog veel meer posten tegen. Ik kan het je zelf niet even in een paar woorden uitleggen maar moet dat ook uitzoeken via de site.

groet,
Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3078
    • Bekijk profiel
Re: tilakkhana
« Reactie #2 Gepost op: 19-06-2018 15:04 »
Hallo Maarten,

Ik heb een aantal zaken gevraagd aan de eigenaar van de site www.puredhamma.net. Wat cursief is gemaakt heb ik er bij gezet.

-Siebe " Is it correct that all three kinds of sankhara are all dhamma but not all dhamma are sankhara? (dhamma with line on last a)"

-(Lal) "Yes".


'Alle drie soorten sankhara' verwijst overigens naar:
-1. mano sankhara. Dit zijn de automatische reacties die op gang komen wanneer we iets zien, horen, proeven etc. Ze zijn gebaseerd op onze aanleg, op gewoonten, neigingen vanuit het verleden opgebouwd.
-vaci sankhara; de eerste leiden vaak tot bewuste gedachten die we als een soort innerlijke dialoog ervaren. Ook als we niet overgaan tot spraak heten dat vaci sankhara. Ze behoren tot verbale formaties.
Ook de formaties die wel leiden tot spraak en de mond en tong etc in beweging zetten heten vaci sankhara.
-kaya sankhara; dit zijn de formaties die handelingen aansturen.

Over het algemeen is dit een soort doorlopend proces. Dus automatisch worden bepaalde neigingen actief en die geven weer aanleiding tot bepaalde verbale uitingen en fysieke uitingen. Bij de beoefening is het vooral zaak dat we onheilzame sankhara's zien en onmiddel halt toeroepen zodat ze niet op het niveau komen van spraak en handelingen. Dat er nou eenmaal automatisch reacties ontstaan bij wat we ervaren daar kunnen we niks aan doen, tenminste niet op een rechtstreekse manier
.

-(Siebe)" dhamma are detected by the mana indriya located in the brain but like all other sense-data experienced by the mind. dhamma are below the suddastakha level, the smallest unit of matter, and cannot be detected by science."

-(Lal) Yes.

dhamma verwijst dus volgens mij naar alles wat de mana-indriya detecteert. Zoals een geluidsgolf het object is dat het neus-zintuig detecteert, en een foton het object is wat he oog-zintuig detecteert, zo zijn dhamma de objecten van het zesde zintuig, dat dus ergens gelokaliseerd is in het brein.

De sutta's sommen dit op als het zesde zintuig, naast oog, oor, neus, tong en lichaam (huid). Detecteren betekent hier niet hetzelfde als ervaren. Volgens Lal verwerkt het brein zintuiglijke informatie. Die informatie gaat vervolgens naar het subtiele mentale lichaam (gandhabba) en in een reeks citta vitthi's wordt die informatie van het brein verwerkt op dat niveau. Vervolgens gaan commando's/instructies terug naar het brein hoe te reageren/vuren. Het is dus uiteindelijk het subtiele mentale lichaam dat het grove lichaam bestuurt. En beslissingen tot handelen/vuren komen van het subtiele mentale lichaam, volgens Lal, niet van het brein.
De zintuiglijke vermogens ervaren niet en ook het brein ervaart niet. Zoals je wel weet wordt in boeddhisme het gewaarworden van een geur, kleur, smaak etc. ook niet gezien als een emergente eigenschap van een actief brein. Gewaarworden gaat na de dood gewoon door. Ook wezens zonder brein hebben gewaarwordingen.


-(Siebe) " Is it correct to say that all sankhara are a kind of volitional activity but not all dhamma are?"

(Lal) Dhamma arise due to sankhara. Sankhara are thoughts. Thoughts also lead to speech (vaci sankhara) and action (kaya sankhara).


Misschien heb je er wat aan.

Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3078
    • Bekijk profiel
Re: tilakkhana
« Reactie #3 Gepost op: 19-06-2018 19:29 »
Hoe zintuiglijke informatie wordt verwerkt wordt hier uitgelegd, https://puredhamma.net/tables-and-summaries/citta-vithi-processing-sense-inputs/

Er is een mooi voorbeeld van een mango die valt.

Sankhara wordt voortgebracht in de javana citta's. Het verwijst naar de impuls-momenten die ontstaan na een bepaald zintuiglijke indruk. Emoties van voorkeur en afkeer bijvoorbeeld, van aantrekken en afstoten. Moreel en immoreel beladen sankhara wordt abhisankhara genoemd.

Een arahant heeft geen abhisankhara meer maar wel sankhara. Een arahant heeft bijvoorbeeld wel nog bepaalde gewoonten/trekken die samenhangen met diens karakter. En ook gewone dingen zoals het bewegen van de hand, spreken, naar de wc gaan, lopen etc. dat gebeurt dankzij sankhara.

Groet,
Siebe



Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: tilakkhana
« Reactie #4 Gepost op: 19-06-2018 23:45 »
Beste Maarten,

Ik heb enkele woordenboeken en glossaria geraadpleegd over dhamma en sankhâra. Ik heb geprobeerd alles een beetje samen te vatten. Hier het resultaat:

sankhâra = vormende kracht; formatie; gevormde of geconditioneerde verschijnselen die het gevolg van de vormende kracht zijn; hoofdvoorwaarde, wezenlijk bestanddeel, element, vooral van het denkproces.
   Het is datgene wat met de hulp van de vijf khandhas datgene creëert wat wij als dingen, verschijnselen en uiteindelijk als onze wereld opgediend krijgen. Normaal kunnen we niet onderkennen dat de individuele kandha's elkaar alleen maar onderling veroorzaken, als zeepbellen opstijgen en dan uiteen barsten. Wij zien alleen de afgewerkte eindproducten (formaties) en niet de ingrediënten waaruit ze zijn ontstaan.

dhamma  = 1. letterlijk de drager, de aard van een ding, eigenschap. 2. wet, recht; 3. deugdzaamheid, deugd, moraal; 4.  leer van de Boeddha; 5. verschijnsel, omstandigheid, feit, ding.

De Pali tekst kan dan volgens mijn bescheiden mening als volgt vertaald worden:

Sabbe saṅkhārā anicca ti
   Alle oorzakelijk ontstane verschijnselen  zijn vergankelijk.
yada pannaya passati
   Als men dat met wijsheid ziet
atha nibbindati dukkhe
   dan wordt men het lijden (het onbevredigende) moe.
esa maggo visuddhiya.
   Dit is de weg naar zuiverheid.

Sabbe sankhārā dukkha ti
   Alle oorzakelijk ontstane verschijnselen zijn lijden (onbevredigend).
yada pannaya passati
   Als men dat met wijsheid ziet
atha nibbindati dukkhe
   dan wordt men het lijden (het onbevredigende) moe.
esa maggo visuddhiya.
   Dit is de weg naar zuiverheid.

Sabbe dhammā anattā ti
   Alle dingen, alle eigenschappen, alle omstandigheden zijn niet-zelf.
yada pannaya passati
   Als men dat met wijsheid ziet
atha nibbindati dukkhe
   dan wordt men het lijden (het onbevredigende) moe.
esa maggo visuddhiya.
   Dit is de weg naar zuiverheid.


Verder wordt 's morgens in de tempel van de bosmonniken die wij regelmatig bezoeken, eveneens de volgende tekst gereciteerd. Is wellicht ook interessant voor jou.


rupam aniccam,
   Vorm (het lichaam) is niet-blijvend, is vergankelijk;
vedanā aniccā,   
   gevoel is niet-blijvend, is vergankelijk;
saññā aniccā,
   waarneming is niet-blijvend, is vergankelijk;
sankhārā aniccā,
   geestelijke formaties zijn niet-blijvend, zijn vergankelijk;
viññānam aniccam,
   bewustzijn is niet-blijvend, is vergankelijk;

rūpam anattā,
   vorm (het lichaam) is niet-zelf, is niet van mij;
vedanā anattā,
   gevoel is niet-zelf, is niet van mij;
saññā anattā,
   waarneming is niet-zelf, is niet van mij;
sankhārā anattā,
   geestelijke formaties zijn niet-zelf, zijn niet van mij;
viññānam anattā, 
   bewustzijn is niet-zelf, is niet van mij.

sabbe sankhārā aniccā,
   Alle samengestelde dingen zijn niet-blijvend, zijn vergankelijk;
sabbe dhammā anattā'ti.
   alle dingen, alle eigenschappen zijn niet-zelf, zijn niet van mij.



Sankhara wordt door mij dan vertaald met "geestelijke formaties", en ook met "oorzakelijk ontstane verschijnselen".

En dhamma vertaal ik met "ding", "eigenschap", "omstandigheid."

Met vriendelijke groeten
Nico


MaartenD

  • Gast
Re: tilakkhana
« Reactie #5 Gepost op: 20-06-2018 13:59 »
Beste Siebe en Nico,

Hartelijk dank allebei voor de moeite. Ik ga erop studeren.

Na alle uitleg kunnen we nog steeds niet makkelijk wijzen met de vinger, als het ware, en zeggen: dit is een sankhārā en dit zijn dhammā. Ik ga erover denken.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3078
    • Bekijk profiel
Re: tilakkhana
« Reactie #6 Gepost op: 20-06-2018 14:15 »
Hoi Maarten,

stel dat jij een vrouw ziet wandelen met een stel prachtige billen en automatisch komt bij jou een zeker gevoel van aantrekkelijkheid en zin en lust op...dat kun je aanwijzen, zien en heet manosankhara. Dus er ontstaat een bepaalde energie, drift.
Stel dat je nu daarover blijft nadenken en in een innerlijke dialoog komt en gedachten hebt als' jeetje wat een mooie vrouw, zulke mooie billen heb ik zelden gezien, dat moet toch heerlijk zijn om aan te raken' dan kun je dat aanwijzen bij jezelf en kennen als vaci sankhara's. Stel dat je het ook uitspreekt hardop, 'wat heeft die vrouw mooie billen', dan zijn het ook vaci sankhara's die je mond en tong in beweging brengen.
Stel dat je nu een beetje brutaal wordt, jezelf zeg maar ;D, en langs die vrouw fiets en haar opeens besluit een tik op de billen te geven, dan zijn de formaties die je hand sturen kaya sankhara's.

Dhamma verwijst volgens mij naar alles wat we met geest-bewustzijn (of mentaal bewustzijn) waarnemen. Dus stel je voor dat je iets ruikt en onmiddellijk komt een herinnering op in je geest, dan is dat mentale beeld volgens mij een dhamma. Maar volgens mij is dat loutere mentale beeld geen sankhara.

groet
Siebe






MaartenD

  • Gast
Re: tilakkhana
« Reactie #7 Gepost op: 21-06-2018 08:29 »
Siebe, dank voor de toelichting op één aspect van de sankhārā.

In z'n algemene is dit nu zo ongeveer de manier waarop ik het begrijp: Het is niet voor niks dat de eerste twee lakkhana ruwweg gaan over de ervaring en de derde gaat over wat is. Hoewel anicca een eigenschap lijkt, komt dit alleen maar voort uit onze neiging om (mentale) hokjes te plaatsen om stukjes van alle lopende processen om dan verbaasd tot de conclusie te komen dat die niet bestendig zijn. Dukkha is bij uitstek een feit binnen onze ervaring.

De Boeddha gebruikt sankhārā bij anicca en dukkha om te verwijzen naar mentale formaties. Een sankhārā kan een ding zijn in de zin van een boom of een tafel maar dan gaat het wel om ons mentale plaatje ervan en daar zit 'm nu net de kneep. Nu zou je kunnen denken dat er ook zaken/dingen zijn die niet voortkomen uit mentale formaties. Ik kan me dat niet voorstellen. De Boeddha mogelijk wel. In elk geval sluit de Boeddha bij anattā resoluut uit dat er ook maar iets denkbaars of ondenkbaars zou zijn waarin wel een zelf gevonden wordt door het woord dhammā te gebruiken.

Een grotere of hogere categorie dan de sankhārā kan ik me nu niet voorstellen maar dat hoeft ook helemaal niet. De tilakkhana stellen duidelijk dat hoe het uiteindelijk ook zit, er zal geen zelf gevonden worden.

Mogelijk vormt nibbana een uitzondering hierop omdat het geen dhammā zou zijn. Daar kan ik nu helemaal niet bij dus dat onderdeel laat ik rusten.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3078
    • Bekijk profiel
Re: tilakkhana
« Reactie #8 Gepost op: 21-06-2018 11:05 »
Hoi Maarten,

Volgens mij wordt dat woord sankhara ook weer gebruikt in verschillende contexten en moet je steeds per context zien hoe het wordt gebruikt, wat het betekent. Voorbeeld, in de context van bijvoorbeeld afhankelijk ontstaan is sankhara de tweede factor maar daar betekent het wat anders dan als de vierde khandha, althans zo heb ik het begrepen.

Wat de tilakkhana aangaat, volgens de eigenaar van de site www.puredhamma.net zijn die Pali woorden niet begrepen door de vroegste vertalers. Anatta betekent volgens hem helemaal niet niet-zelf. En anicca betekent niet vergankelijkheid. Volgens hem is een correct begrip essentieel want zonder correct begrip van tilakkhana bereik je niet een niveau van heiligheid volgens hem.

In zijn optiek zijn anicca, dukkha en anatta percepties. Anicca verwijst naar de perceptie dat uiteindelijk niks naar onze eigen zin gehandhaafd kan blijven/worden. Dus het verwijst niet naar het loutere feit van vergankelijkheid/instabiliteit, maar naar het ervaren onvermogen om iets te handhaven naar onze eigen zin. Omdat dit het geval is, is samsara eigenlijk onbevredigend (dukkha). Alles vergt voortdurend onderhoud maar glipt tussen je vingers door. Dat we zoveel moeite moeten doen om alles te onderhouden en handhaven naar onze zin is ookk een vorm van dukkha.

Anatta heeft volgens hem vooral te maken met het feit dat we hulpeloos worden wanneer we ons heil zoeken in samsara. Niks in de wereld kan dienen als toevlucht. Niks is veilig en op te vertrouwen, behalve Nibbana, het ongeconditioneerde. Wanneer wezens hun heil zoeken in samsara, dan maakt dat hun hulpeloos. Vaak wordt om heil te vinden in samsara ook nog immorele daden begaan en dat maakt wezens ook hulpeloos.

Dus wat je ziet, binnen deze uitleg, is dat wanneer iemand tilakkhana begrijpt, dan ziet iemand eigenlijk in in wat voor onmogelijke zoektocht naar vrede en geluk alle wezens zijn verwikkeld. We zoeken allemaal verkeerd. We zoeken ons heil in het geconditioneerde terwijl het daar niet te vinden is. Integendeel, dat maakt ons hulpeloos. Dit komt overeen met de sutta's. Iemand die echt ziet hoe de zaken zitten die wordt passieloos. Diens passie zwakt af, die gaat door een proces van ontnuchtering. Het moment dat men echt begrijpt dat er eigenlijk niks te zoeken en vinden is in samsara is stroom-intrede. Het is kennelijk niet een soort ontdekking van je ware zelf, zoals ik eerder dacht. Het is gebaseerd op het zien en begrijpen van tilakkhana en daarmee de aard van samsara en de onmogelijk zoektocht naar vrede en geluk daar binnen.
Let er maar eens op, stroom-intrede bereikt iemand steeds door te luisteren naar onderricht van de Boeddha. Op dat moment verrijst in iemand het dhamma-oog. Je ziet eigenlijk het totaalplaatje van lijden en diens beëindiging. Juiste visie ontstaat. 










MaartenD

  • Gast
Re: tilakkhana
« Reactie #9 Gepost op: 21-06-2018 16:23 »
Beste Siebe,

Ik heb je dit al vaker verteld maar bij mijn weten begrijpt niemand in de hoofdstroom van de theravada het begrip anicca als louter de woordenboek-definitie van 'vergankelijkheid'. Er wordt meestal dubbel of driedubbel vertaald. De sutta's zelf geven ruim voldoende aanleiding in hun explicaties om op die ideeën te komen. En natuurlijk gaan anicca en dukkha over perceptie, het gaat tenslotte om geconditioneerde fenomenen. Ook dat is behoorlijk standaard.

Voorts.. er komt veel overeen met de sutta's. Het komt op mij wat over als twee christenen waarvan de ene beweert dat hun god wraakzuchtig is en de ander beweert dat hun god liefdevol is. Beiden kunnen zeggen dat hun visie overeenkomt met de Bijbel. En terecht trouwens. (Een nogal orthodoxe vriend van me zei vaker dat God weliswaar rechtvaardig was maar gelukkig ook genadig.)

Ik snap je enthousiasme voor puredhamma, mij spreekt de site ook best aan. Echter, ik meen dat er niet zo'n gapend gat in interpretatie of vertaling schuilt als je soms lijkt te denken.

Ik wil je wel bedanken voor je bereidwillige hulp bij mijn pogingen om de subtiele concepten te leren begrijpen.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3078
    • Bekijk profiel
Re: tilakkhana
« Reactie #10 Gepost op: 21-06-2018 17:19 »
Ik ben gematigd enthousiast over de site . Ik heb er evengoed vaak mijn bedenkingen bij.
Bij mij trekken dezelfde soort gedachten langs als bij jou, zie ik.

alle goeds,
Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3078
    • Bekijk profiel
Re: tilakkhana
« Reactie #11 Gepost op: 23-07-2018 17:08 »
Beste Siebe en Nico,

Hartelijk dank allebei voor de moeite. Ik ga erop studeren.

Na alle uitleg kunnen we nog steeds niet makkelijk wijzen met de vinger, als het ware, en zeggen: dit is een sankhārā en dit zijn dhammā. Ik ga erover denken.

Hallo Maarten,

Lal Pinnaduwage bracht deze informatieve post uit onlangs,
https://puredhamma.net/living-dhamma/dhamma-with-less-pali/dhamma-sankhara-sankata-rupa-vinnana-gati-asava-anusaya/

alle goeds,
Siebe