Auteur Topic: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)  (gelezen 1871 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Gepost op: 24-08-2018 00:07 »
Hallo allen,

Geinspireerd door posts van Nico en Siebe, ben ik me gaan verdiepen in iets uit de Pali-canon: sotapanna ofwel stroom-intrede(r).

Ik lees en hoor er verschillende versies van, elk met net een andere nuance, maar alle bronnen zijn het eens over het volgende:
- een stroom-intreder is vrij van de eerste drie bezoedelingen: (1) geloof in zelfbeeld, (2) geloof dat rituelen leiden tot verlichting, (3) skeptische twijfel in de drie juwelen (de boeddha, de dharma, de sangha)
- een stroom-intreder wordt gegarandeerd binnen zeven wedergeboortes verlicht
- een stroom-intreder zal niet meer wedergeboren worden in 1 van de bestaansniveau's met meer lijden dan de mensenwereld

Mijn vragen hierover zijn:
1) Hoe herken je bij een ander of jezelf of diegene stroom-intreder is of heeft bereikt?
2) Kun je aan een peuter herkennen of die tot de stroom was ingetreden in een vorig leven?
3) Hoort geloof in een zelfstandige, waarnemende bewustzijn ook tot het geloof in zelfbeeld?
4) Zijn er hedendaagse, westerse versies van het geloof in rituelen? Het westerse geloof dat genieten gelijk staat aan geluk? Het westerse geloof dat er iets heel erg mis is als je een keer niet kan genieten.
5) Kan skeptische twijfel ook zijn dat je meer een Mahayana of zen type bent dan een Theravada type?
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #1 Gepost op: 24-08-2018 12:05 »
5) Kan skeptische twijfel ook zijn dat je meer een Mahayana of zen type bent dan een Theravada type?

Een type zijn (beter gezegd meer geïnspireerd zijn door het een of het ander) heeft op zich niet zo direct met skeptische twijfel te maken. Het wordt pas skeptische twijfel, lijkt mij, als het meer geïnspireerd zijn door het ene dat gestoeld is op de 3 juwelen een oorzaak wordt tot skeptische twijfel over het andere dat ook gestoeld is op de 3 juwelen.

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #2 Gepost op: 24-08-2018 15:35 »

Citaat
1) Hoe herken je bij een ander of jezelf of diegene stroom-intreder is of heeft bereikt?
2) Kun je aan een peuter herkennen of die tot de stroom was ingetreden in een vorig leven?
3) Hoort geloof in een zelfstandige, waarnemende bewustzijn ook tot het geloof in zelfbeeld?
4) Zijn er hedendaagse, westerse versies van het geloof in rituelen? Het westerse geloof dat genieten gelijk staat aan geluk? Het westerse geloof dat er iets heel erg mis is als je een keer niet kan genieten.
5) Kan skeptische twijfel ook zijn dat je meer een Mahayana of zen type bent dan een Theravada type?


Beste Borobudur,

1] Het is voor een wereldling bijna niet mogelijk te zien of iemand anders een stroom-intreder is. Ik denk dat men eerst zelf het niveau van in de stroom getredene moet bereiken. Wanneer men het pad van dat niveau bereikt heeft, weet men dat. Maar dat weten is summier. Men is dan bezig met het verwijderen van de smetten die bij dat niveau behoren. Pas als de vrucht van dat niveau bereikt is, dus als die boeien en smetten verwijderd zijn, dan weet men voor 100% zeker dat men een stroom-intreder is.

Aan drie omstandigheden kan men herkennen of iemand een in de stroom getredene is. Hij ziet graag deugdzame personen, hij gaat graag om met deugdzame mensen; hij luistert graag naar de goede leer [of leest ze graag]; hij is niet gierig maar hij is vrijgevig.   
   
2) Volgens mij kun je aan een peuter nog niet zien of die in een vorig leven in de stroom is getreden.

3) Geloof in een zelfstandig, waarnemend bewustzijn is een verkeerde visie die niet in overeenstemming is met de leer van de Boeddha.
   De mening dat er een zelf is, een onveranderlijke vaste kern, kan ten grondslag liggen aan het geloof in een zelfstandig, waarnemend bewustzijn.

5) Sceptische twijfel is het niet zeker weten, het betwijfelen of de Boeddha wel de juiste leermeester is, of hij wel alles weet; men heeft dan nog geen vertrouwen in de Verhevene. Sceptische twijfel is het geen vertrouwen hebben in de leer, is de onzekerheid of de leer wel de goede leer is, of het de juiste leer is, of die leer naar opheffing van lijden voert en niet ook naar opheffing van alles. Het is de twijfel of men niet in een Niets terecht komt. En het is de twijfel, de onzekerheid of de beoefening van de leer wel goed is.
En ik denk dat een dergelijke twijfel niets te maken heeft met welke stroming van de leer men aanhangt.
   
Met vriendelijke groet
Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #3 Gepost op: 24-08-2018 22:59 »
Hallo allen,

Geinspireerd door posts van Nico en Siebe, ben ik me gaan verdiepen in iets uit de Pali-canon: sotapanna ofwel stroom-intrede(r).

Ik lees en hoor er verschillende versies van, elk met net een andere nuance, maar alle bronnen zijn het eens over het volgende:
- een stroom-intreder is vrij van de eerste drie bezoedelingen: (1) geloof in zelfbeeld,

Dit verwijst naar sakkaya ditthi. Ditthi's zijn visies, vrijwel altijd wordt bedoeld verkeerde visies. sakkaya ditthi zou zoiets betekenen als identiteitsvisies. Hier http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2365.0.html worden ze opgesomd.

Identiteitsvisies beschrijven denk ik een tendens in de geest om via identiteit gehecht te raken aan wat we ervaren. Bijvoorbeeld, je ervaart een lichaam, een bepaalde hardheid etc en dat zie je als "ik" of anders vaak als van-mij. Zo ook met gevoelens, herinneringen/voorstellingen, mentale formaties en bewustzijn.
Dus via zulke identiteitsvisies treedt gehechtheid op aan wat wordt ervaren.

Een sutta (weet even niet meer welke) geeft eigenlijk (heel in het kort) aan dat wanneer zulke gehechtheid via identiteitsvisies ontbreekt dan raak je niet meer aangedaan wanneer het lichaam verandert, oud wordt, ziek. Of wanneer aangename gevoelens verdwijnen. Wanneer je enthousiasme en optimisme verliest etc.
Je bent er niet meer mee geidentificeerd dus veranderingen raken je dan ook veel minder persoonlijk.

Maar een zelfbeeld dat blijft volgens mij veel langer bestaan dan sotapanna. De sutta's spreken over asmi mana, de notie Ik ben of Ik besta. Dat heeft een sotapanna en dat schijnt pas bij arahantschap verloren te gaan.

Dus je hebt 1. een soort gehechtheid aan ervaringen via het vormen van identiteitsvisies en je hebt 2. ook een nog subtielere gehechtheid aan ervaringen via de notie, het verlangen en de onderliggende neiging 'Ik ben'. Die laatste, meest subtiele vorm van gehechtheid, gaat verloren bij arahantschap wanneer men geheel door verbeelding heenbreekt. Bij sotapanna doet men dat nog niet.

(2) geloof dat rituelen leiden tot verlichting, (3) skeptische twijfel in de drie juwelen (de boeddha, de dharma, de sangha)
- een stroom-intreder wordt gegarandeerd binnen zeven wedergeboortes verlicht
- een stroom-intreder zal niet meer wedergeboren worden in 1 van de bestaansniveau's met meer lijden dan de mensenwereld

Mijn vragen hierover zijn:
1) Hoe herken je bij een ander of jezelf of diegene stroom-intreder is of heeft bereikt?

Traditioneel wordt gezegd dat er bevestigd vertrouwen (dat is wat anders dan gelovig vertrouwen) is in de drie Juwelen en een moraliteit die de wijzen prijzen. Dat laatste heb ik me zo laten uitleggen: ieder normaal mens zal zwichten in bepaalde omstandigheden en tot wangedrag overgaan, bijvoorbeeld, als je je vrouw met een vreemde aantreft, in oorlogsituaties, als de beloning van bedrog hoog is, als een leugentje wel loont etc. Maar precies dat doet een sotapanna niet meer. Een sotapanna zwicht niet meer.
Verder schijnt bij een sotapanna met name de sterkste vormen van hebzucht of gretigheid uit de geest verdwenen te zijn. Haat is ook gereduceerd, evenals moha. Naar het schijnt is dit onomkeerbaar of structureel geworden.

2) Kun je aan een peuter herkennen of die tot de stroom was ingetreden in een vorig leven?

Ik sluit het niet uit. Er wordt gezegd, en de sutta's staven dat, dat het bewustzijnsniveau van de heiligen, dus ook een sotapanna is verhoogd. Dit betekent ook dat zowel goede als wandaden jegens zo'n persoon extra zwaar wegen. Een daad van vrijgevigheid naar een sotapanna weegt karmisch zwaarder dan naar anderen. Wandaden wegen ook zwaarder.

Dieren hebben een lagere niveau van bewustzijn. Ik heb het zelf meegemaakt dat mensen die heel erg om dieren kunnen geven, werkelijk met hart en ziel ze verzorgen, nauwelijks liefde of mededogen kunnen voelen of tonen bij mensen. Dit is erg schadelijk en verkeerd. Want zelfs een mens alleen maar beledigen weegt zwaarder dan goede daden verrichten tov dieren. Ik heb zelf altijd aangevoeld hoe krom het is dat 'dierenmensen' zonder enige schaamte tekeer gaan tegen andere mensen en zonder moeite kwaad spreken over andere mensen, over ze roddelen, belazeren etc. 

3) Hoort geloof in een zelfstandige, waarnemende bewustzijn ook tot het geloof in zelfbeeld?

Wat bedoel je precies?

4) Zijn er hedendaagse, westerse versies van het geloof in rituelen? Het westerse geloof dat genieten gelijk staat aan geluk? Het westerse geloof dat er iets heel erg mis is als je een keer niet kan genieten.

Bij stroom-intrede verliest men volgens mij het idee dat je door louter rituelen en het opvolgen van regels verlichting kunt realiseren. Je hebt in het westen ook allerlei godsdienstige rituelen maar hebben die wat met volledige verlichting te maken?

5) Kan skeptische twijfel ook zijn dat je meer een Mahayana of zen type bent dan een Theravada type?

Ik denk dat sceptische twijfel vooral te maken heeft met de neiging dat je nog fouten of tekortkomingen zoekt in de Drie Juwelen. Alsof je je er nooit helemaal aan durft toe te vertrouwen, dat. Alsof je toch met 1 been, of tenminste je grote teen, een godsdienstig mens blijft bijvoorbeeld.  Bij mij komt dat zo af en toe nog altijd op. Na al die jaren kan ik nog altijd niet zeggen dat ik me 100% toe vertrouw aan de Drie Juwelen. Het komt ook wel omdat ik ten diepste geen idee heb waar ik mee bezig ben en me aan toe vertrouw.

Siebe




Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #4 Gepost op: 24-08-2018 23:24 »
Dank voor jullie input, allemaal!

3) Hoort geloof in een zelfstandige, waarnemende bewustzijn ook tot het geloof in zelfbeeld?

Wat bedoel je precies?

Laat ik het anders formuleren.
Als iemand van mening is "Ik ben mijn bewustzijn, of mijn bewustzijn is van mij." of op een andere manier zijn identiteit aan zijn bewustzijn toekent, is dat dan nog een geloof in een zelf? Of is dat nog een zelf-visie wat bedoeld wordt als 1 van de bezoedelingen van de geest?
Warme groet,
Tipi

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #5 Gepost op: 25-08-2018 12:04 »
Laat ik het anders formuleren.
Als iemand van mening is "Ik ben mijn bewustzijn, of mijn bewustzijn is van mij." of op een andere manier zijn identiteit aan zijn bewustzijn toekent, is dat dan nog een geloof in een zelf? Of is dat nog een zelf-visie wat bedoeld wordt als 1 van de bezoedelingen van de geest?

Hoi,

Ja, "Ik ben bewustzijn", "Bewustzijn is van-mij", Bewustzijn is in mij", "Ik ben in bewustzijn" zijn vier klassieke voorbeelden van sakkaya ditthi's, identiteitsvisies. Deze worden genoemd in MN44. Een stroom-intrede zou die niet meer koesteren.

Zoals gezegd, deze  identiteitsvisies zijn wat anders dan Asmi Mana, de notie of verbeelding "Ik ben" dat langer aanhoudt.

Ik las onlangs in een artikel van Frans Langenkamp in het boeddhistisch dagblad dat hij onderwijst dat Ik-besef intrinsiek is aan bewustzijn als zodanig. ["Het ik-besef is een inherente eigenschap van bewustzijn als zodanig"].

Los van de vraag of er een bewustzijn als zodanig is, de sutta's geven wel aan dat de notie "Ik ben", het " Ik ben" verlangen en de onderliggende neiging "Ik ben" kan eindigen:
..."Sometime later he dwells contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging: ‘Such is form, such its origin, such its passing away; such is feeling … such is perception … such are volitional formations … such is consciousness, such its origin, such its passing away.’ As he dwells thus contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging, the residual conceit ‘I am,’ the desire ‘I am,’ the underlying tendency ‘I am’ that had not yet been uprooted—this comes to be uprooted". (SN22.89)

De Boeddha schijnt zelfs onderwezen te hebben dat deze beeindiging van de "Ik ben" notie het ultieme geluk is, ik denk, in de zin van een ultieme opluchting of ontlasting van de geest.

“The state of dispassion in the world is happiness,
the complete transcending of sense desires,
But for he who has removed the conceit ‘I am’—
this is indeed the highest happiness.
Udana 2.1

Dit lijkt me ook een aanwijzing dat Ik-besef niet eigen is aan de geest.

Ik denk dat je mag zeggen dat "Ik ben" ook een verwikkeling is in verbeelding. Wat je dan ook kent als je-zelf, dat lijkt me een verwikkeling in verbeelding. En zolang niet volledig door verbeelding is heen gebroken (een van de wijzen waarop bevrijding wordt geformuleerd) is er ook asmi mana, de verbeelding "Ik ben".

“Hij heeft begeerte afgesneden, de keten gestript, en door volledig door verbeelding heen te breken, heeft hij een einde gemaakt aan lijden.” (bv. AN5.200, SN36.3 e.a.)

Het is door gehechtheid aan de khandha's dat de notie "Ik ben" ontstaat en niet zonder:
“It is by clinging, Ānanda, that the notion ‘I am’ occurs, not without clinging. And by clinging to what does ‘I am’ occur, not without clinging? It is by clinging to form that ‘I am’ occurs, not without clinging. It is by clinging to feeling … to perception … to volitional formations … to consciousness that ‘I am’ occurs, not without clinging. (SN22.83)

Hieruit blijkt denk ik dat Ik-besef niet inherent is aan de geest maar wel aan een geest waarin gehechtheid zich nog altijd voordoet. En gehechtheid doet zich voor dankzij begeerte.

het artikel van Frans Langenkamp:
https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/113953-de-oplossing-van-de-misverstanden-rond-het-ego-het-zelf-en-het-begrip-identificatie/


Siebe







Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #6 Gepost op: 25-08-2018 22:06 »
Kort gezegd:

Boeddha-Dhamma heeft tot doel de identificatie steeds meer los te maken van het object waarmee geïdentificeerd wordt.

Van bvb. ik ben kwaad; naar ik heb kwaadheid (objectiveren); naar kwaadheid is niet iets wat je hebt, het is eenvoudigweg een gevolg van identificeren van iets dat verschijnt (en weer verdwijnt) als iets vaststaands en dus oorzaak tot vast willen houden of afstoten (zien van oorzaak en gevolg); naar het wegvallen van kwaadheid door het wegvallen van de oorzaak: de begoocheling dat verschijningen een vaststaand zelf hebben (de-identificatie).

De laatste stap is het loskomen van het meest hardnekkige object waarmee geïdentificeerd wordt, nl. het subject, wat een gevolg is van identificeren met iets dat ook maar verschijnt (en weer verdwijnt) als iets vaststaands en dus oorzaak tot vast houden (zelf-liefde, trots) of afstoten (zelf-haat, laag zelfbeeld); naar het wegvallen van subject , door het wegvallen van de oorzaak: de begoocheling dat de verschijning van het subject, de "ik ben", een vaststaand zelf heeft.

Identificatie-opheffende groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 25-08-2018 22:17 door Dorje »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #7 Gepost op: 25-08-2018 23:16 »
Aanvullend: een paar citaten uit de teachings die ik op dit moment aan het volgen ben (in het kader van een 3 maanden on-line begeleidde retraite):

Citaat
Most of our experiences aren’t authored by the ego but are just happening. The ego either takes the praise or blame

De meeste van onze ervaringen zijn niet bewerkstelligd door ons ego, maar gebeuren gewoon [door het spel van oorzaak en gevolg]. Waarbij het ego [er een verhaal van maakt waarin het] ofwel de eer op zich neemt, ofwel de schuld.

En:

Citaat
When you wake up, ego itself is no longer a subject but becomes an object. You realize that ego is just spontaneously arising. When you are merged with it, it is all you know. But when you start to wake up, you realize that the whole ego was just an appearance. It arises and then passes. You become differentiated from it.

Als je ontwaakt is ego niet langer een subject, maar wordt het een object. Je realiseert je dat ego gewoon spontaan verschijnt. Als je er mee versmolten bent, is het het enige dat je kent [en waaruit je kan kijken]. Maar als je begint te ontwaken dan realiseer je dat het hele ego gewoon een verschijning is. Het verschijnt en verdwijnt dan. Je komt er lost van [je kijkt dan vanuit dat waarin alles, ook ego, verschijnt en weer verdwijnt].

En:

Citaat
Don’t use ego to end up in a more deeply reinforced egocentric view, but use the discriminating ego in order to wake up from it. At first, use distance or witnessing. Later, or actually at any moment, you might wake up to realize that what you thought you were for your whole life was really something like a tightly wound idea floating in your mind that you merely identified with. That is what this teaching is trying to evoke in you.

Gebruik ego niet om terecht te komen in een nog dieper bekrachtigde egocentrische visie, maar gebruik het onderscheidend vermogen van ego om er uit [uit ego] te ontwaken. In het begin gebruik je afstand of toeschouwen. Later, of zelfs op eender welk moment, zou je kunnen ontwaken om te beseffen dat wat je heel je leven dacht wat je was, in werkelijkheid maar zoiets was als een strak opgewonden idee dat in je geest rond tolde en waarmee je je alleen maar hebt geïdentificeerd. Dat is wat deze teaching in jou probeert op te roepen.

Namaste,

Dorje

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #8 Gepost op: 26-08-2018 21:44 »
Lal Pinnaduwage, eigenaar van de site puredhamma.net zegt over sakkaya ditthi dit:

"Wanneer men het sotapanna stadium realiseert, ziet men met wijsheid (wordt "dassanena sampanno) dat het niet zinvol is om het standpunt in te nemen "Ik ben mijn lichaam", etc.

Echter, "enkel zien" dat het geen zin heeft, en daadwerkelijk verifieren en ervaren dat dat waar is, zijn twee verschillende dingen [dat is denk ik belangrijk punt, Siebe]. Men verifieert uiteindelijk dat het waar is en wordt daarbij bevrijd van de perceptie van een "Mij" (genaamd asmi mana) alleen maar bij het arahantstadium".
https://puredhamma.net/three-levels-of-practice/sotapanna-stage-of-nibbana/sakkaya-ditthi-personality-me-view/

Hij maakt dus een onderscheid tussen het zien en het daadwerkelijk verifiëren en ervaren. Dit betekent dus ook, lijkt me, dat men bij stroom-intrede nog niet werkelijk onaangedaan zal blijven wanneer dingen aangaande het lichaam, gevoelens, voorstellingen, mentale formaties en bewustzijn veranderen. Men kan bijvoorbeeld misschien wel begrijpen dat het weinig zinvol is om het lichaam te zien als jezelf maar toch zal dat nog gebeuren. Er is een verschil tussen snappen en realiseren. Opkomende emoties, wilsformaties, plannen, ideeen, voorstellingen, tastsensaties etc etc. zal men nog blijven ervaren als "dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'.

Maar kennelijk heeft een sotapanna al wel de wijsheid, de visie dat dit ergens onjuist is en zinloos maar hij/zij kan dat dus nog niet waarmaken, in tegenstelling tot een arahant.

Dat moet ergens ook wel, want als een sotapanna dat allemaal al zou waarmaken dan zou een sotapanna al volledig onthecht zijn, een arahant.

De teksten (b.v. SN22.89) geven aan dat als men blijft contempleren op het opkomen en weer verdwijnen van wat men ervaart, dan ga je op een gegeven moment daadwerkelijk verifieren en waarmaken dat voor alles wat geconditioneerd ontstaat geldt "dit is niet mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf'. Dan zal ook asmi mana verdwijnen.

Siebe














Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #9 Gepost op: 26-08-2018 21:58 »
Als je ontwaakt is ego niet langer een subject, maar wordt het een object. Je realiseert je dat ego gewoon spontaan verschijnt. Als je er mee versmolten bent, is het het enige dat je kent [en waaruit je kan kijken]. Maar als je begint te ontwaken dan realiseer je dat het hele ego gewoon een verschijning is. Het verschijnt en verdwijnt dan. Je komt er lost van [je kijkt dan vanuit dat waarin alles, ook ego, verschijnt en weer verdwijnt].

Wat overwegingen:

Een vorm van sakkaya ditthi is: het lichaambesef (of het lichaam dat we ervaren), gevoelens, voorstellingen, mentale formaties en bewustzijn is in mij.

Ik zat denken, is dat niet eigenlijk de visie dat je in feite een soort ongeboren gewaarzijn bent waarin alles opkomt, even bestaat en weer verdwijnt? Je poneert een continuiteit, een zelf, (vaak noemt men dit Bewustzijn met hoofdletter) en in die continuiteit zou dan het discontinue ontstaan, even bestaan en weer verdwijnen. Is dat een sakkaya ditthi?

Siebe




Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 232
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #10 Gepost op: 27-08-2018 07:34 »
Een additionele overweging: mogelijk moet ook vooral het gezichtspunt dat één visie dé juiste is opgegeven worden. Ik bedoel daarmee niet dat je én gelooft in een ziel én dat niet gelooft; dat zou onzinnig zijn. Ik bedoel meer daarmee te zeggen dat je mogelijke beschrijvingen van wat is/gebeurt niet meer voortrekt boven andere. Het is juist of in elk geval nuttig om van 'ik' te spreken in het dagelijks taalgebruik. Tegelijk kan ik over mezelf spreken als een forse klomp biologische cellen. Ook dat is een nuttige en even 'ware' beschrijving. Ik kan over mezelf spreken als onderdeel van verschillende sociale systemen zoals mijn werkkring, mijn gezinsleven, mijn familie, mijn land...

Als ik over Nederland spreek als ruwweg soevereine staat dan is dat 'waar'. Als ik stel dat je, bijvoorbeeld vanuit de ruimte gezien, geen enkele grens ziet lopen en dat er een continuïteit is van land, dan is dat ook waar.

Voortmijmerend op Sybe's woorden stel ik me zo voor dat de sotapanna niet één zo'n juist verhaal voortrekt, zich er niet mee identificeert. Dan zou dat namelijk 'mijn mening' worden en er is geen ik, mij of van mij.

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #11 Gepost op: 27-08-2018 08:55 »
Ik zat denken, is dat niet eigenlijk de visie dat je in feite een soort ongeboren gewaarzijn bent waarin alles opkomt, even bestaat en weer verdwijnt? Je poneert een continuiteit, een zelf, (vaak noemt men dit Bewustzijn met hoofdletter) en in die continuiteit zou dan het discontinue ontstaan, even bestaan en weer verdwijnen. Is dat een sakkaya ditthi?

Als je er gewoon niet over nadenkt, maar gewoon de verwijzing "sakkya ditthi" toelaat, ruimte geeft in jezelf, dan kan je zelf realiseren (iets anders dan erover nadenken) dat vrij komen van sakkya ditthi in feite maar mogelijk is als je vrij komt van de denkprocessen die voortdurend identiteitsvisies creëeren en in stand houden.

Een voorbeeld: in de citaten waarop je reageert wordt er nergens vermelding gemaakt van een soort ongeboren gewaarzijn, noch van Bewustzijn met een hoofdletter, het gaat om dat wat direct ervaren kan worden, hetgeen "daadwerkelijk verifieren en ervaren dat het waar is dat er geen vaste identiteit bestaat" juist mogelijk maakt. Het gaat om dat wat aan concepten als ongeboren gewaarzijn en Bewustzijn vooraf gaat. Dat wat er aan voorafgaat kan achteraf even goed geconceptualiseerd worden als een stroom, een rivier, die geen blijvende identiteit heeft, wat dan overeenkomt met de eigen aangegane manier van iets identificeren en dus geen conflict oplevert. Het conflict dat er zich hier toch voor je lijkt voor te doen zit dus niet in de concepten zelf, maar in de waarheid die je toekent aan het ene concept en de onwaarheid die je toekent aan het andere concept.

Waar het in werkelijkheid om gaat is daadwerkelijk verifiëren en ervaren en niet om de concepten. Alle citaten verwijzen naar dat wat dit daadwerkelijk verifiëren en ervaren mogelijk maakt vooraf aan de concepten. Met het schermen met wat zuivere concepten en wat onzuivere concepten zijn, hoewel zinvol tot op zekere hoogte, geraak je hier nooit bij. Enkel daadwerkelijk ervaren waar concepten (hoe ongelukkig soms uitgedrukt ook) naar verwijzen, kan je brengen vooraf aan de concepten, het enige dat echt zuiver is. Het is daarom dat Boeddha er eerst niet over wou spreken (het onspreekbare conceptualiseren). Het is niet in concepten te bevatten (te moeilijk om te vatten). Kijk wat een gevolg het heeft het toch te doen: bikkhu's die zelfmoord plegen, wij die schermen met woorden, mekaar niet kunnen begrijpen, .... en toch heeft het zin, is het nodig, is het zinvol als er niet aan vast wordt gehouden als "dat is waar..", "dat is zuiver..." en al de rest niet... Maar als de concepten gebruikt worden als een tool (hetgeen noch zuiver, noch onzuiver is) om uit de concepten te geraken (in plaats van ze nog dieper te bekrachtigen als wat waar en zuiver is en wat niet), dan zijn ze zeker zinvol.

Met de site eigenaar van pure dhamma heb je blijkbaar een goede spirituele vriend gevonden om je tool aan te scherpen,  wat erg goed en zinvol kan zijn, maar niet als het gebruikt wordt om jouw aangescherpte tool te gebruiken om andere tools uit te dagen. Doe dat dan maar verder met hem, niet met mij. Het verleden zou je al moeten geleerd hebben dat ik daar niet in meega. Ik ga enkel mee als je je tool niet aanscherpt maar gebruikt om te graven naar dat waar je tool juist voor in het leven geroepen is. Als je het daadwerkelijk gebruikt in plaats van je enkel te richten op het aanscherpen en opblinken ervan, het te ontdoen van elke onzuiverheid, dan zal je merken dat iedereen naar hetzelfde graaft en dat waar naar gegraven wordt niets met de tool te maken heeft. Eens je door de concepten heen gegraven bent met behulp van een tool bestaande uit concepten, dan kan je daadwerkelijk verifiëren en vaststellen dat het niet om de concepten zelf gaat.

Veel graafgenot!

Dorje.

En weet dat het vaak beter is om te beginnen graven, al is je tool nog bot en vuil (onzuiver), want als je teveel aandacht geeft aan het aanscherpen en zuiver houden ervan, zou je wel eens kunnen vergeten waar het eigenlijk voor dient (allesinds niet om met andere tools te schermen).

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #12 Gepost op: 27-08-2018 11:35 »
Als ik over Nederland spreek als ruwweg soevereine staat dan is dat 'waar'. Als ik stel dat je, bijvoorbeeld vanuit de ruimte gezien, geen enkele grens ziet lopen en dat er een continuïteit is van land, dan is dat ook waar.

Vandaar dat men in het Tibetaans boeddhisme vaak spreekt van relatieve werkelijkheid en absolute werkelijkheid. Iets is werkelijk/waar in reliatieve zin als je dingen gaat aflijnen, onderscheiden, zoals "ik ben ik en dus niet jij, dit is Nederland, niet België". Iets kan vanuit dit relatieve perspectief wel degelijk waar zijn, maar vanuit het absolute perspectief (wanneer elk referentiepunt wordt weggenomen) niet meer waar zijn.

De relatieve werkelijkheid heeft zijn nut in relatieve zin, nl. in de zin van een entiteit die zich als afgescheiden ervaart van zijn omgeving en dus deze omgeving kan gaan manipuleren (bvb. bruggen bouwen, medicijnen ontwikkelen, ...) om die entiteit een relatief gemakkelijker, gelukkiger, langer bestaan te geven. Dit "gemakkelijker, gelukkiger en langer" zijn en blijven echter allemaal relatief. Absoluut geluk is er niet in te vinden, wat niet wegneemt dat het nuttig kan zijn. Zo nuttig zelfs dat die relatieve entiteit daardoor een pad kan gaan om te ontwaken uit die relativiteit, te ontwaken in het absolute (geluk).

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #13 Gepost op: 27-08-2018 13:04 »
Ik denk dat het menselijk is om identiteitsvisies te ontwikkelen. Alsof geest maar niet vrij kan komen van die gewoonte.

MN2 somt een aantal op:

"Terwijl hij op deze manier op ongepaste wijze aandacht schenkt ontstaat één van de zes soorten visie in hem: De visie 'Ik heb een zelf' ontstaat in hem als waar en (stevig) gevestigd/vastgesteld, of de visie 'Ik heb geen zelf'...Het is juist door middel van zelf dat ik zelf waarneem...Het is juist door zelf dat ik niet-zelf waarneem...Het is juist door middel van niet-zelf dat ik zelf waarneem, ontstaat in hem als waar en (stevig) gevestigd/vastgesteld, of anders heeft hij een visie zoals deze: Ditzelfde zelf van mij- de kenner die hier en daar ontvankelijk is voor het rijpen van goede en slechte daden- is het zelf van mij dat constant is, altijddurend, eeuwig, niet onderhevig aan verandering, en zal voor eeuwig blijven precies zoals het is .

"Dit wordt een struikgewas van visies genoemd, een wildernis van visies, een bochtenwerk van visies, een kronkeling van visies, een keten van visies. Gebonden door een keten van visies wordt de doorsnee persoon niet bevrijd van geboorte, verouderen en dood, van smart, geweeklaag, pijn, nood en wanhoop. Hij is niet bevrijd, vertel ik je, van lijden en stress".

Ik heb een aantal vet gemaakt omdat die er voor mij uitspringen en ook wel tegenkom.

Het is moeilijk om uit het struikgewas te komen. Het is alsof je in een bramenbosje loopt.

Siebe



Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #14 Gepost op: 27-08-2018 14:29 »
Ik denk dat het menselijk is om identiteitsvisies te ontwikkelen. Alsof geest maar niet vrij kan komen van die gewoonte.

Dat is waar. Zeer menselijk, inderdeed.
 
En het is dan weer boeddhistisch om het idetificeren en de visies te beteugelen, er niet in te blijven hangen, geen visies met contra-visies te weerleggen, maar om het identificeren en visies creëren uit te doven. Dit door de identificerende gewoonte van de geest te beteugelen zodat de ware (identiteitloze/visieloze) visie kan ervaren worden, één die niets bekrachtigt, noch "ik heb een zelf", noch "ik heb geen zelf", ... en hier in te verwijlen.

NM2 gaat immers verder:

Citaat
Als hij op de juiste manier reflecteert, verwijlt hij beheerst met de beteugeling van het intellectuele vermogen. De fermentatie, ergernis of koorts die zou ontstaan ​​als hij onbeheerst qua beteugeling van het intellectuele vermogen zou zijn, komt niet in hem op als hij verwijlt met de beteugeling van het intellectuele vermogen. 

In dit beheerst verwijlen (meditatie), waarbij het intellect beteugeld wordt, kan alles wat ontstaat in de geest, zij het nu "Ik heb een zelf" of "Ik heb geen zelf" of "Het is juist door middel van zelf dat ik zelf waarneem" of "Het is juist door zelf dat ik niet-zelf waarneem" erkend worden als visies die ontstaan en weer vergaan en dus niet altijddurend, niet eeuwig, wel onderhevig aan verandering, en dus niet voor eeuwig blijvend zijn, hetgeen vaak aangeduid wordt met het concept "niet-zelf", maar zelf vrij is van concepten als "zelf of niet-zelf'.

Het is moeilijk om uit het struikgewas te komen. Het is alsof je in een bramenbosje loopt.

Dat is waar.
:)
« Laatst bewerkt op: 27-08-2018 14:31 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #15 Gepost op: 27-08-2018 17:29 »
Ik zal het wel uitlokken met mijn manier van reageren, Dorje, maar elke keer als ik zie hoe jij reageert op wat ik schrijf denk ik "oh nee he, daar gaan we weer". Het voelt voor mij volledig dichtgetimmerd daar bij jou aan de andere kant. Jij weet hoe alles zit en zal dat wel even vertellen ook.

Dode Siebe







Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #16 Gepost op: 27-08-2018 18:02 »
Oh nee, daar ben ik weer gegaan...
Excuses.
Raar wel dat ik juist hetzelfde ervaar, maar aan de andere kant. Wat zou dat zeggen over de waarheid er van?

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #17 Gepost op: 27-08-2018 23:16 »
Beste allen,

Terugkomend op de topic...

Als ik de drie losgekomen bezoedelingen op een rijtje zet, de definitie van een sotapanna, dan lijkt het allemaal heel gemakkelijk. Te gemakkelijk:
1) Loskomen van het geloof dat je nibbana kan bereiken door middel van rituelen. Het lijkt mij dat bijna geen westerling nog gelooft in de abacadabra van rituelen, dus dan is bijna elke westerling op zijn minst 1/3 sotapanna.
2) Loskomen van skeptische twijfel over de Dharma. De meeste westerlingen hebben veel sympathie voor de Dharma, en het boeddhisme over het algemeen. Dan zou je hier al zeggen dat de meeste westerlingen 2/3 sotapanna zijn.
3) Loskomen van identiteitsvisie. Dit is waar bijna elke westerling het moeilijk heeft, vanwege een individualistische cultuur die bovendien een millennium lang geloofde in het bestaan van een onsterfelijke ziel.

Dus het lijkt erop dat westerlingen nog maar 1 bezoedeling los hoeven te laten om stroom-intreder te worden.

Correct me if I'm wrong.
Warme groet,
Tipi

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 232
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #18 Gepost op: 28-08-2018 08:09 »
Beste Borobudur,

Oppervlakkig gezien klopt het allemaal wat je zet als een zwerende vinger. Om even flauw te doen: waarom ben je dan nog geen stroom-intreder? (Of misschien ben je dat al; dat kan ik natuurlijk niet weten.)

1) Hoe breed vat je het woord 'rituelen' op? Ik geloof direct dat jij er niet van overtuigd bent dat je .. laten we zeggen tienduizend prostraties moet doen of vaak naar een tempel moet gaan om verlicht te worden. Maar je gelooft vast wel dat je wat moet doen. Wat mankeert er nog volgens jou? Wat zou je hier nog kunnen loslaten?

2) Heb je een volkomen en rotsvast vertrouwen in de buddhadhamma? Twijfel je op geen enkele manier, voor geen moment ook, dat deze goed is in het begin, goed in zijn voortgang en goed aan zijn einde en direct tot Verlichting leidt? Met alles wat daarbij hoort? Heb je de dhamma om te beginnen 'gezien'? (Ook dat is een kenmerk van sotapanna.)

3) Dat is waar ieder mens het moeilijk heeft, niet alleen Westerlingen.

Ik correct je niet omdat ik niet denk dat je wrong bent. Het is juist een schitterende gelegenheid om eens te bespiegelen over wat dit alles nou echt betekent.

Met warme groet,

Maarten

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #19 Gepost op: 01-09-2018 01:39 »
Beste Borobudur,

Oppervlakkig gezien klopt het allemaal wat je zet als een zwerende vinger. Om even flauw te doen: waarom ben je dan nog geen stroom-intreder? (Of misschien ben je dat al; dat kan ik natuurlijk niet weten.)

1) Hoe breed vat je het woord 'rituelen' op? Ik geloof direct dat jij er niet van overtuigd bent dat je .. laten we zeggen tienduizend prostraties moet doen of vaak naar een tempel moet gaan om verlicht te worden. Maar je gelooft vast wel dat je wat moet doen. Wat mankeert er nog volgens jou? Wat zou je hier nog kunnen loslaten?

2) Heb je een volkomen en rotsvast vertrouwen in de buddhadhamma? Twijfel je op geen enkele manier, voor geen moment ook, dat deze goed is in het begin, goed in zijn voortgang en goed aan zijn einde en direct tot Verlichting leidt? Met alles wat daarbij hoort? Heb je de dhamma om te beginnen 'gezien'? (Ook dat is een kenmerk van sotapanna.)

3) Dat is waar ieder mens het moeilijk heeft, niet alleen Westerlingen.

Ik correct je niet omdat ik niet denk dat je wrong bent. Het is juist een schitterende gelegenheid om eens te bespiegelen over wat dit alles nou echt betekent.

Met warme groet,

Maarten

Hoi Maarten,

1) Een antwoord op je vragen hier moet ik je vooralsnog schuldig blijven. Het punt is dat het mij niet helder is welke soorten rituelen en regels hier bedoeld worden, dus tast ik in het duister welke dan losgelaten dienen te worden. Is geleide meditatie met muziek ook zo'n ritueel? Of een Japanse thee-ceremonie? Sutra's reciteren? Koanstudie?

2) De dhamma zien. Als ik overvallen word door verdriet en spijt als ik de tekst lees "...maar je moet niet toelaten dat een wezen voor je gedood wordt," is dat dan de dhamma zien? Als ik schrik van als ik verliefd begin te worden, inzie hoe dat leidt tot hechting, onvrijheid en lijden, is dat dan de dhamma zien?

3) Het zelf is een definitie van zichzelf. Een concept die een opeenhoping van indrukken en neigingen bij elkaar houdt. Het zelf is een communicatiemiddel. En communicatie is heel belangrijk.
Warme groet,
Tipi

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Sotapanna ofwel stroom-intrede(r)
« Reactie #20 Gepost op: 01-09-2018 12:54 »
Nog een filmpje over Sotapanna/stroom-intrede, voor de geinteresseerden.
Deze man komt legitiem en betrouwbaar over in zijn toespraak over Ariya's en Sotapanna's:
https://www.youtube.com/watch?v=VI3dT4aXkfM
Warme groet,
Tipi