Auteur Topic: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche  (gelezen 2358 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Borobudur2

  • Gerecycled op 23-08-2018
  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 118
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Gepost op: 28-08-2018 01:01 »
Hallo allen,

Deze Nepalese lama kan met humor en heel treffend omschrijven wat een goede meditatie-houding is.
Zoals in deze filmpjes:
https://www.youtube.com/watch?v=une3UM9k21s
https://www.youtube.com/watch?v=XSU6AooM4yk

Veel kijkplezier!
Warme groet,
Borobudur

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #1 Gepost op: 28-08-2018 14:32 »
Even zeuren misschien, maar toch...

In de tweede video zegt de leraar dat de Boeddha in de eerste toespraak gezegd zou hebben dat het leven lijden is.

is dat waar?

http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php


Siebe

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #2 Gepost op: 28-08-2018 14:36 »
Ik ben het met Sybe eens.. dat is niet (helemaal) wat de Boeddha gezegd heeft.

Wat de Boeddha wel zei:
Citaat
"Dit, monniken, is de Edele Waarheid over het lijden: geboorte is lijden, ouderdom is lijden, ziekte is lijden, dood is lijden, verdriet, treuren, pijn, droefheid en ellende zijn lijden, vereniging met het ongeliefde is lijden, scheiding van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wilt is lijden. In het kort: de vijf groepen waar men aan hecht zijn lijden.

Het komt er wel zo'n beetje op neer. Het verschil is subtiel... een leraar hoort dat erbij uit te leggen.

Stel je eens voor.. ik loop in een moeilijk gewaad rond op straat. "Meneer, hebt u even zodat ik u kan vertellen over onze Lord and Saviour de Boeddha? Leven is lijden."

Als mij zoiets zou overkomen zou ik antwoorden: "Nee, hoor."

En terecht. Evenzogoed, er zal vast fijne info over je meditatie-houding in zitten en dat ben ik wel van plan te bekijken. Altijd goed.

Met warme groet,


Maarten
« Laatst bewerkt op: 28-08-2018 14:51 door MaartenD »

Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 419
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #3 Gepost op: 28-08-2018 14:40 »
Even zeuren misschien, maar toch...

zeuren?
haal jezelf niet zo naar beneden joh.
sinds wanneer is kritisch zijn zeuren...

Je hebt gewoon weer een sterk punt!


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Borobudur2

  • Gerecycled op 23-08-2018
  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 118
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #4 Gepost op: 28-08-2018 16:53 »
Goed opgelet, Sybe!
Warme groet,
Borobudur

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #5 Gepost op: 28-08-2018 17:48 »
Bedankt allemaal.

Teksten geven ook aan dat de Boeddha heus wel de voldoening zag/kende van vorm, gevoelens, voorstellingen, mentale formaties en bewustzijn. Dat is ook onderdeel van zijn kennis en ervaring. Het is niet alleen maar kommer en kwel. Het is juist omdat er ook voldoening te halen is in het leven, dat gehechtheid zo sterk is ingebed in de geest, toch? Zonder voldoening zou dat natuurlijk nooit zijn ontstaan.

Tegelijkertijd is die voldoening natuurlijk een soort gevaar, als aas aan de haak. Hoe meer iets je voldoening geeft, hoe meer je daar ook naar verlangt, honger naar krijgt, en zo raak je er geleidelijk aan gehecht.
Voldoening en ketening liggen heel dicht bij elkaar. 

Voldoening is als voedsel. Voldoening ruimt even de mentale honger/gemis gevoelens op. Dat geeft het ook zo'n aantrekkingskracht, want wie wil nou die honger gevoelens ervaren? Dat onbevredigende?

De perceptie van gevaar wordt op dit vlak onderwezen als erg voordelig. Het gevaar inzien van het gericht zijn op bevrediging. De voldoening kennen maar ook het gevaar zien.

Er zitten diepe begeerten in de geest die alsmaar weer dat ongenoegen veroorzaken, de asava's. Constant gaat het maar weer gisten in je. Het is alsof de geest niet ontworpen is om zonder honger te zijn. Ik vind het wonderbaarlijk dat het mensen lukt om al deze diep ingebedde gistende verlangens op te ruimen.
Er wordt gezegd dat het edele achtvoudige Pad dit kan bewerkstelligen.

Siebe

Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 419
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #6 Gepost op: 28-08-2018 18:27 »
Ja.... er wordt zoveel gezegd.
Als je de (al dan niet geredigeerde) preken van de Boeddha leest,
zou je denken dat de Boeddha altijd gelijk heeft en zo'n beetje als enige op de hele wereld weet hoe het zit.
Dat is natuurlijk niet zo.
Het heeft lang geduurd voordat ik dit durfde te concluderen voor mezelf.

Geleidelijk aan afgeknapt  op 'het' christendom, na theologische interesse,studie, kerk gang, gesprekken, katholicisme, jehova's getuigen en mormonen,dacht ik in 'het' boeddhisme de ware leer gevonden te hebben.
Ben in dat proces (advaita vedanta, zen, sokko gakkai) uiteindelijk een aantal jaren studie en meditatie gaan doen bij de gelukpa's in Nederland. Daar was een goede vertaler ( tibetaans/nederlands) en een aantal geshes.

Maar in deze fase van het proces zie ik heel helder dat Persoon (jezus-boeddha) , volgelingen, overlijden van Persoon, afsplistingen, theologische constructies, nog meer afsplitsingen verdraaingen en toevoegingen aan teksten enz. in beide stromingen voorkomen.

Het gaat er dus om wat je er mee kunt en niet wie de waarheid in pacht heeft. Dat weet je toch niet.
Ja er zijn mensen die heftig overtuigd zijn.
Maar dat zegt natuurlijk helemaal niks.

Ook de Boeddha kan geen potten breken.
Als dat blijkt wordt binnen zo'n kring gezegd van: ja,maar dat ligt niet aan de Boeddha, maar aan degene die het niet ziet.
Sja alles waterdicht gespijkerd.

Of: wat is een sterker argument voor het bestaan van de mens: schepping door God of bestaan sinds beginloze tijden....

Het is allemaal bedacht,geconstrueerd en vervolgens gaat het het papegaaien circuit in.

Jarenlang heb ik me verdiept om het boeddhisme te begrijpen,
en ineens wordt duidelijk dat het niet om het boeddhisme of het Dharmisme gaat.
Het gaat erom 'mezelf' te leren kennen.
Religies zijn hulpmiddelen.Allemaal. Er is er geen een die de waarheid kan claimen. je kan hooguit zeggen dat je met een van die systemen uit de voeten kunt. Maar dat wil niet zeggen dat dat dus ook voor je buurvrouw geldt.

In mijn proces ervaar ik dat het viervoudig cultiveren van de aandacht een beoefening is die wel een beetje de essentie van dharma beoefening is.
En dan in zijn meest basale vorm.
Nico levert op het moment ook teksten aan daarover.
Maar daar haak ik, naarmate ze vorderen af.

Dus: ik probeer het tegenwoordig zo eenvoudig mogelijk te houden.
Lichaam, ademhaling,geestesgesteldheid en gedachten.

Nu heb ik ook niet de waarheid in pacht natuurlijk, maar wel voor mezelf en daar ga ik voortaan vanuit.  Gepaard aan een open houding naar anderen en andere visies.

Tsja...wilde ik even delen.

We kunnen niet weerleggen wie we zijn voor we weten wie we zijn.
En voor een heel groot deel zijn we biologische wezens, met overlevingsdrang, behoeften, verlangens enz.
Daar is helemaal niks mis mee. Dat is ook wie we zijn.
Als je daar echt vanaf wil moet je lichaam dood.
Dat lichaam is gewoon ook een wezenlijk onderdeel van wat we zijn.

Nou kweet niet of ik nog on topic ben maar wilde dit graag even delen.
Of wil ik het gewoon kwijt...
Who cares.




« Laatst bewerkt op: 03-09-2018 19:01 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #7 Gepost op: 28-08-2018 20:42 »
Bedankt voor je openhartigheid. Fijn nader kennis te maken.

Ik ben over het laatste wat je zegt niet zeker. Ik neig er toe dat het mogelijk is dat er toch grote structurele veranderingen kunnen plaatsvinden op het vlak van neigingen zoals overlevingsdrang. Ik denk dat een Boeddha of arahant dat echt niet meer heeft. Toch hebben die nog een lichaam. Ik geloof wel in de beeindiging er van. Ik hoop er ook op. Strijdend sterven lijkt me afschuwelijk.

Eén van de dingen die mij erg aanspreekt is de aansporing van de Boeddha om een eiland van jezelf te maken, een toevlucht. Dat zie ik als de essentie omdat ik dit heel erg kwijt ben geraakt. Als je bang bent voor de reacties die in je opkomen, voor je gedachten, bang bent voor de agressie, de angsten, etc. waar wou je dan nog bescherming zoeken? Waar zou je je dan nog veilig moeten voelen? Je kunt wel achter een dikke muur gaan zitten, in een grot, een safe house, maar als je je niet meer thuis voelt bij jezelf, als de bedreiging in wezen van binnenuit komt, dan ben je nergens veilig. Moge iedereen een toevlucht voor zichzelf zijn, een eiland, een licht.

Het ga je goed!

Siebe



Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 419
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #8 Gepost op: 28-08-2018 21:59 »
Dat is erg ongemakkelijk.

Juiste medicatie in juiste dosering zou het wellicht
iets gemakkelijker kunnen maken.....

Sterkte in je proces!!

Wat betreft het volledig opheffen van de biologische
inslag van de mens:  het is toch zo dat de Boeddha na zijn verlichting
ook gewoon at en dronk. Dat was  om in leven te blijven.
« Laatst bewerkt op: 29-08-2018 08:06 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #9 Gepost op: 29-08-2018 12:48 »
het is toch zo dat de Boeddha na zijn verlichting
ook gewoon at en dronk. Dat was  om in leven te blijven.

Of... het lichaam (vorm), dat werd aangeduid met Gautama (naam), at gewoon en dronk gewoon voor en na de verlichting. Dat wat geen naam, noch vorm heeft, maar waar naar wordt verwezen met de term Boeddha (Ontwaakte) beschouwde het lichaam dat at en dronk, hetzelfde beschouwen als dat wat jij eet en drinkt beschouwt en dat zal blijven doen tot het lichaam uitdooft, alleen is dat laatste nog niet ontwaakt uit naam (ekayano maggo) en vorm (lichaam).
8)
« Laatst bewerkt op: 29-08-2018 16:23 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #10 Gepost op: 29-08-2018 13:13 »
Bedankt.

Ergens geloof ik dat de biologische inslag van de mens een weerspiegeling is van een geestelijke inslag. Als in vele vorige levens bijvoorbeeld met agressie is gereageerd, dan gaat dat zich weerspiegelen als een patroon, dan materialiseert dat, als het ware, tot een neurologisch stress-systeem. De geest is denk ik echt de voorloper.

Lal Pinnaduwage van puredhamma.net geeft ook aan dat als het bijvoorbeeld gaat om reacties op zintuiglijke data, bijvoorbeeld reacties van voorkeur en afkeer, dan wordt daartoe beslist in een mentaal proces, een serie citta vitthi's. Dat schijnt ergens plaats te vinden rondom het hart. Dat is het ware commandocentrum zeg maar. Het brein voert vervolgens deze commando's uit en laat ons op een bepaalde manier denken, spreken en doen. Maar dit wordt niet beslist door het brein, geeft hij aan.

Je kunt het ook zo zeggen, een zeer subtiel lichaam (manomayakaya of gandhabba) bestuurt eigenlijk het grove lichaam.  Deze manomayakaya kwam uit een vorige leven en verbond zich met de bevruchte eicel.

Wat wij zien als de biologische inslag van een mens, bijvoorbeeld de vechtlust, genotzucht, geloof in zelf, het vermogen tot liefde en mededogen etc. dat schijnt allemaal op het niveau van geest te zitten en gaat niet verloren als het brein/lichaam desintregreert.

Volgens mij houdt een volledig verlichte ook gewoon een neurologisch stress systeem maar waarschijnlijk wordt dit gewoon niet meer aangesproken omdat op het niveau van geest er geen commando's meer ontstaan om dit aan te spreken. Als latente neiging in de geest is het gezuiverd maar het blijft denk ik als neurologisch systeem bestaan. ??

groet,
Siebe










Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #11 Gepost op: 29-08-2018 14:06 »
Als latente neiging in de geest is het gezuiverd maar het blijft denk ik als neurologisch systeem bestaan. ??

Wat mij betreft is het inkleuring, en kan het ook op andere manieren ingekleurd worden, maar ik kan mij vinden in deze inkleuring. De lijnen waartussen gekleurd wordt vind ik echter belangrijker en dat is "oorzaak en gevolg".

Hoe je het ook beschrijft, waar het om gaat is dat je kan beschouwen dat niet lichaam stuurt, niet brein stuurt, niet "ik" stuur, zelfs niet manomayakaya, gandhabba of citta vitthi's sturen, maar dat deze allemaal zelf worden aangestuurd door oorzaak en gevolg. Dit zien (direct ervaren) zonder het te conceptualiseren en beschrijven (meditatie) kan heel de keten doen beginnen afbrokkelen (zuiveren).

Beschrijven/conceptualiseren is een oorzaak en heeft als gevolg creatie van mentale formaties. Beschouwen creert niets nieuws, het maakt het zien (direct ervaren) van de formaties mogelijk en dus ook het uitdoven ervan.

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #12 Gepost op: 29-08-2018 14:33 »
Ik zie dat mensen hier vrij open spreken over hun persoonlijke ervaring, dat kan ik wel waarderen en vind ik inspirerend. Ik ben hier pas net lid, maar elkaar inspireren en mogelijk zelfs helpen, dat is eigenlijk het mooiste en meest menselijke wat er is. Dienen is leren. Zelf ben ik net als iedereen een kwetsbaar mens, met vreugde en lijden, vallen en opstaan. Er wordt hierboven aangegeven dat leven lijden zou zijn in boeddhistisch perspectief. Dat is volgens mijn bescheiden mening maar een halve waarheid, en mogelijk zelfs slechts een karikatuur van wat de Boeddha eigenlijk te zeggen heeft. Ik kan alleen mijn zienswijze neerschrijven, zoals ik het ervaar en waarneem. Dat wil dus geenszins stellen dat ik de waarheid vertel of zo. Ik wil bij voorbaat mijn excuus maken voor de lengte van deze reactie, maar wat hierboven is gezegd door anderen vraagt om aandacht en uitleg.

Het is steeds zeer de vraag of een bepaalde leraar, in dit geval de Boeddha, wel altijd juist begrepen is (en wordt) door de leerlingen, volgelingen, enzovoort. Vaak is het maar de vraag of dit begrip aanwezig is en groot genoeg is om na de dood van de meester weer over te brengen op nieuwe leerlingen. Ik weet heus dat de Boeddha diverse mensen in zijn inner circle heeft aangewezen die werden geacht om het juiste inzicht te hebben om dit verder over te gaan dragen. Maar dan nog. Ieder mens heeft zijn of haar eigen interpretatie, de eigen ervaringen, de eigen aanleg en talenten en nog belangrijker: de manier waarop wij van kinds af aan leren hoe de wereld ons wil vormen. Het is voor een kind dat nog niet beseft wat de wereld te bieden heeft onmogelijk om te relativeren, laat staan te kunnen overzien wat de beste manier is om te overleven. En dan bedoel ik dat mede in geestelijke en emotionele zin. Ouders hebben het beste voor met hun kinderen, laten we daar maar even gemakshalve van uit gaan. Maar dat betekent niet dat het kind geen neigingen krijgt aangeleerd via het opvoedingsproces die feitelijk voorbij gaan aan wat het kind in wezen in zich mee draagt. Wanneer Jantje onafgebroken loopt te dreinen, zal mama op een gegeven moment ingrijpen. Of als Pietje bijna de hersens van zijn kleine zusje dreigt in te slaan met een speelgoedauto, zal papa dat uiteraard niet tolereren.

Waar ik naartoe wil, is dat elk kind leert om van alles en nog wat in zichzelf te ontkennen, weg te stoppen, in het onderbewuste te drukken. En te doen alsof woede, verdriet, frustratie en dergelijke niet bestaan. En dat alles om de liefde van de ouders te winnen. Het is een proces waar we allen doorheen zijn gegaan. Vanaf ons derde levensjaar beginnen we te ontdekken dat we een ik hebben, iets dat apart lijkt te staan van andere kinderen, van de wereld en van mama en papa. Het ego wordt als het ware geboren. Dit is een onafwendbaar proces, niemand ontkomt er aan. We vormen zonder het zelf te beseffen een soort not-self, een ik dat netjes en braaf is en zich fatsoenlijk moet gedragen. Natuurlijk is dat een noodzakelijk proces om in deze wereld te kunnen functioneren. Maar diep in onszelf liggen al die afgewezen en onontwikkelde gaven, die de wereld niet denkt nodig te hebben. Op een gegeven moment moeten we gaan functioneren in de maatschappij, maar kunnen zaken gaan wringen. We gaan onszelf de vraag stellen: Wie ben ik? Wat is de zin van dit bestaan?

Om het niet ingewikkelder te maken: we kunnen daadwerkelijk gaan lijden onder ons bestaan en in het ergste geval lukt het niet om in de samenleving onze weg te vinden. We lijden dus onder de wijze waarop we zijn gevormd door onze ouders, leraren en de wereld om ons heen, maar toch ligt er iets braak, voelen we ons niet of niet geheel in deze prestatiemaatschappij passen. Dat is lijden. Maar lijden is ook: zoekende zijn en niet kunnen vinden. De Boeddha zocht bij alle leraren in India naar de waarheid omtrent zichzelf. Niets bevredigde hem daadwerkelijk. Hij was een voorbeeldige leerling, maar toch bleef hij zoeken.. Totdat hij bijna stierf door de ascetische weg die hij gekozen had. Onder de Bodhi boom kwam hij uiteindelijk tot rust, zo gaat het verhaal. En toen hij bij zichzelf uitkwam, besefte hij wie hij daadwerkelijk was. Alles begint bij onszelf, je kunt de wereld rondreizen op zoek naar de waarheid, maar uiteindelijk neem je altijd jezelf mee.

Leven is niet zomaar alleen lijden; een leven dat niet in overeenstemming is met je eigen bestemming, je eigen werkelijkheid, dat is lijden. En probeer de waarheid omtrent jezelf maar eens te vinden! Want je zit als het ware vast in je eigen ego. Let wel: ik veroordeel het ego niet, want het is een deel van ons. Een zenmeester zei ooit: “Behandel het ego niet als iets wat dood zou moeten, het heeft je immers op de weg gebracht naar Zen.” Het ego heeft misschien kanten die onjuist zijn in overeenstemming met de werkelijkheid, maar “doden” kun je het niet. Ik heb gemerkt dat wanneer je de subtiele streken van het ego begint waar te nemen, en het vervolgens rustig laat voor wat het is, het op den duur vanzelf valt. Wanneer je je immers bewust bent van wat het ego met je doet, hoe tegenstrijdig het vaak is via het associatieve denken, dan begin je te beseffen dat dit niet kan kloppen, dat dit niet de ware meester kan zijn in je leven. Wellicht is het ik, het ego hooguit een dienaar, dienstbaar aan ons leven. Maar vooralsnog is het een praatjesmaker, iemand die zeer bijzonder wil zijn, bewonderd door iedereen omwille van zijn grote kennis en ervaring. Maar feitelijk weten we niets en hebben we alle kennis die we hebben domweg geleend van anderen.

Ik ben in die val getrapt, de val van het spirituele ego. De meest gevaarlijke illusie van allemaal. Ooit kwam ik op het pad van Zen bij een meditatiegroep die Philip Kapleau als inspiratiebron had. Ik ging mediteren en heb vreemde dingen meegemaakt (tintelingen, lichtflitsen, diepe ontspanning, eenheidservaringen, duizelingen, onbedaarlijke huilbuien, etc.). Ik was daarnaast op zoek naar kennis, ik dacht dat als ik alles wist, mijn problemen uit de wereld waren. Kennis was alles! Ik las alles wat los en vast zat: Theosofie, Antroposofie, Vrijmetselarij, Griekse filosofie, de lezingen van Osho, Lao-Tze, Zhuang-Zi, gnostiek, mystiek, het boeddhisme, enzovoort, enzovoort. Mijn boekenkasten puilen uit van de geschriften. Maar mijzelf leerde ik er niet door kennen, ik voerde wel driftig allerlei debatten met diverse mensen die een spirituele interesse hadden. Ik vond het allemaal razend interessant, totdat…

Ik besefte dat ik geen centimeter vooruit kwam in het spirituele materialisme (ref.: Chögyam Trungpa), omdat ik gemerkt heb dat dit onmogelijk is. Het enige wat ik kan doen, is trachten meditatief te zijn, op te letten wat mijn neigingen zijn en duistere kanten. En dat nader te onderzoeken. Dat leverde tot nu toe veel verdriet op, veel doorleven van oude pijn en angst, wanhoop en ellende. Het pad naar jezelf is in mijn optiek smal, kronkelig en welhaast eindeloos. Regelmatig val je in een valkuil en klim je er weer uit. Mijn opgepoetste spirituele ego is inmiddels gevallen, ik heb er dagenlang last van gehad, van de pijn van de ontdekking dat dit allemaal helemaal niks voorstelde.

Gezocht, gezocht en niet gevonden, althans… Niet wat ik dacht te gaan vinden: een volledig verlicht mens, iemand vol van liefde en rust. Vrede tot in eeuwigheid. Eén en al zelfbedrog! Het leven is grillig, chaotisch en vaak pijnlijk. De Boeddha wijst een weg uit dat lijden, zijn hele leer draait mijns inziens om hoe het lijden werkt en hoe daar mee om te gaan. Maar in het leven, mijn leven, blijft pijn bestaan, lijden, verdriet. Maar ook vreugde en vrede, alleen is het allemaal zeer relatief. Ieder zoekt zijn of haar eigen weg, met of zonder boeddhisme. De soetra’s bevatten veel wijsheid, veel moois. Maar ik zou in alle bescheidenheid willen zeggen: pas ook op voor te veel wijsheid. Veel kennis betekent niet automatisch dat je inzicht daardoor wordt vergroot. Ik weet waar ik over praat, uit eigen ervaring. Als we bijvoorbeeld naar de afbeeldingen van de Tien ossen van Zen kijken, zien we eerst de bomen en de bergen. Daarna een behoorlijke worsteling met de os door de leerling (de persoonlijke spirituele zoektocht). Aan het einde van deze zoektocht, na de realisatie van wie we daadwerkelijk zijn, zien we weer gewoon de bomen en de bergen, net als in het begin! De werkelijkheid verandert niet, alleen ons zicht, onze instelling is veranderd. Het antwoord wat een zenmeester gaf op de vraag wat zijn verlichting was, is: “Ik eet als ik honger heb, ik slaap als ik moe ben, ik hak hout voor de kachel als ik het koud heb.” Dat is alles: het leven is praktisch, we moeten in ons levensonderhoud voorzien. Ons lichaam heeft bescherming nodig. Het associatieve denken is dat waarin wij een ik, een ego projecteren. En dat produceert oneindige problemen als je het te serieus neemt. Maar kijk nog eens goed, kijk eens dieper. En vertel mij maar eens waar dat ik zich nou eigenlijk bevindt?

Met nederige groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 29-08-2018 14:43 door Old Bhikkhu »

Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #13 Gepost op: 29-08-2018 16:05 »
Ik ben hier pas net lid, maar elkaar inspireren en mogelijk zelfs helpen, dat is eigenlijk het mooiste en meest menselijke wat er is.

Welkom Old Bhikkhu, mooi en waar wat je zegt.

Bedankt voor je "lange" reactie, veel herkenbaars, fijn om je te leren kennen.

Ik heb gewoon een kleine opmerking/aanvulling, kwestie om het mogelijks schuldgevoel van het ouderschap (waar ik zelf nog inzit) wat te verlichten. Als ouder ben je toch wel verplicht om je kind een kader te geven (anders slaat het bijvoorbeeld echt wel de hersenen van het kleine zusje in met een speelgoedauto), en dit is sowieso beperkend, het is echter door eerst te beperken, dat het kind later zijn onbeperktheid kan leren ontdekken. Een zen gezegde is ook "You get to nirvana by means of samsara".

En om nog een stapje verder te gaan, want in het geven van zo'n kader maak je als ouder ook onvermijdelijk fouten (zoals zaken beperken die juist kwaliteiten zijn in het kind): zelfs bij die fouten is schuldgevoel niet echt op zijn plaats. Het enige wat kan gebeuren is dat je gaat inzien dat het kader dat je geeft, veroorzaakt is door het kader dat je gekregen hebt. Hoe meer je dit leert zien (door bvb. boeddhistische beofening), hoe meer je er los van kan komen en hoe minder je het doorschuift naar je kind. Wat je nog niet ziet en doorschuift naar je kind, kan de samsara zijn die jou of juist je kind op weg helpt naar nirvana.  Er is geen schuldige er is alleen oorzaak en gevolg, en zolang dat niet gezien wordt, blijft het zijn gang gaan (tot het oorzaak wordt van gezien worden).

Warme groet,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 29-08-2018 16:16 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #14 Gepost op: 29-08-2018 23:17 »
Wat betreft het volledig opheffen van de biologische
inslag van de mens:  het is toch zo dat de Boeddha na zijn verlichting
ook gewoon at en dronk. Dat was  om in leven te blijven.

Ik ga er toch vanuit dat een Boeddha een einde heeft gemaakt aan alle diepere begeerten; de begeerte naar zintuiglijk genoegens, de begeerte naar worden of bestaan (overlevingsdrift) en de begeerte naar niet-bestaan (doodsdrift).

7 latente neigingen zijn ontworteld, 4 asava's zijn opgedroogd, 10 ketens is afstand van gedaan. 6 wortels zijn afwezig. Veel is tot ontwikkeling gebracht.

Een Boeddha kan zich naar wens vermeerderen. Bergen zijn geen bergen meer want hij kan, als hij wil, er in duiken alsof het water is. Hij kan naar wens over water lopen. Een Boeddha kent alle meditatieve staten en kan ze naar wens binnengaan. Eerder claimde hij niet volledige verlichting.

Er leeft in een Boeddha geen haat/vijandigheid/venijn, agressie meer. Geen hebzucht, geen obsessie meer. Geen opgeblazen neigingen, geen Ik-verbeelding, geen ideeen over gelijkheid, superioriteit en minderwaardigheid.

Als dit echt allemaal onmogelijk is, omdat het een soort onuitwisbare biologische inslag betreft, onmogelijk om afstand van te doen, inherent aan het bestaan als mens, dan is wat mij betreft heel boeddhisme een leugen. Dan kunnen de sutta's wat mij betreft de prullenmand is. Dan is het allemaal ultiem bedrog. Dan misleidt het mensen. Dan is het allemaal illusie, dwaasheid.

Maar dat geloof ik niet.

Siebe





Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 419
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #15 Gepost op: 30-08-2018 05:47 »
Ik ga er toch vanuit dat een Boeddha een einde heeft gemaakt aan alle diepere begeerten; de begeerte naar zintuiglijk genoegens, de begeerte naar worden of bestaan (overlevingsdrift) en de begeerte naar niet-bestaan (doodsdrift).

Daar ga ik ook vanuit

Als dit echt allemaal onmogelijk is, omdat het een soort onuitwisbare biologische inslag betreft, onmogelijk om afstand van te doen, inherent aan het bestaan als mens, dan is wat mij betreft heel boeddhisme een leugen.


Dat is niet wat ik zeg

Maar dat geloof ik niet.

Ik ook niet

« Laatst bewerkt op: 30-08-2018 06:09 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 419
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #17 Gepost op: 30-08-2018 07:59 »
Lieve mensen,

Is het denkbaar dat er verhalen over de Boeddha de sutta's in geslopen zijn die voortkomen uit pure bewondering voor wie mensen als hun held beschouwden? Of de jātaka's dan. Over de geboorte van Gotama Boeddha worden de meest zonderlinge zaken verteld.

Moeten we die allemaal woord voor woord letterlijk slikken of anders afscheid nemen van de hele religie? Vast niet. De Dhamma bewijst zichzelf, de rest komt wel. Althans, dat is de basis van het vertrouwen dat ik heb.

Ekayana maggo, wat wel en niet ontwikkeld kan worden bij voldoende oefening wordt al gauw een haspelend gesprek met menselijke woorden die iets buitenmenselijks proberen uit te drukken. Je weerspreken is zinloos en ik voel de behoefte er ook niet naar. Als ik je lange verhaal zo lees dan heb je, zei het na lange worsteling, belangrijke dingen gerealiseerd en heb je, zei het betrekkelijke, rust gevonden. Dat is zeer goed. In menig leven wordt minder gedaan.

Met warme groet,

Maarten

Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #18 Gepost op: 30-08-2018 10:37 »
Is het denkbaar dat er verhalen over de Boeddha de sutta's in geslopen zijn die voortkomen uit pure bewondering voor wie mensen als hun held beschouwden?

Volgens mij is dat niet alleen denkbaar, maar zelfs hoogst waarschijnlijk, maar hoeft dit niet echt van belang te zijn, althans voor mij is dit het niet.

Moeten we die allemaal woord voor woord letterlijk slikken of anders afscheid nemen van de hele religie? Vast niet.

Neen, echt niet, doe ik ook niet, en heb voor de rest geen enkel probleem met de sutta's, zelfs ook niet met het feit dat verlichting daar omschreven zou staan als door bergen kunnen springen en op water kunnen lopen enzo. Ik ben dat zelf nog niet tegengekomen, maar ik ben andere dingen tegen gekomen en dat lees ik dan als mythe of iets dat ik op dit moment nog niet kan begrijpen, en dit heeft geen enkele impact op mijn vertrouwen in de leer. Omdat voor mij de leer er is om zaken zelf te ontdekken, verifieren en vastellen dat het zo is of niet. Dat is de leer voor mij, het is voor mij een pad om zelf te gaan, niet een theorie om aan te nemen. Een vingerwijzing, geen vinger.

Zomaar alles woord voor woord slikken, zelfs al zou het van de Verhevene zelf in persoon komen, zonder mogelijkse toevoegingen en aanpassingen door verder vertellen en vertalen, is niet de manier waarop ik Boeddhisme beoefen, zelfs niet als het gaat om thema's als wedergeboorte. Oorzaak en gevolg, dat is iets anders, dat kan je direct vastellen en uit dit vastellen is bij mij een vertrouwen gegroeid, zelfs in wedergeboorte, in de zin zoals ik het nu kan begrijpen: gehechtheid aan zelf stopt niet bij de dood, anders zou na de dood verlichting spontaan volgen. Hoe zich dat dan verder zet en terug verwikkeld raakt in vorm, en of "ik" dat dan nog ben, is voor mijn beoefening van geen belang. Wat van belang is dat hechting aan zelf oorzaak is voor een verscheidenheid aan gevolgen, en onthecht er aan zijn (wat je soms heel subtiel en in het klein wel degelijk kan ervaren) oorzaak is voor het uithollen van deze gevolgen. Dat zet mij aan het oefenen, meer heb ik niet nodig, althans ik niet. 

Maar dit kan anders zijn voor anderen, en dat anders kan ook goed zijn voor die anderen, zolang het maar aan beoefenen zet. Voor sommigen is dit aannemen dat het belangrijk is te oefenen, anders... , voor mij is dit zelf vastellen dat het belangrijk is te oefenen.

De Dhamma bewijst zichzelf, de rest komt wel. Althans, dat is de basis van het vertrouwen dat ik heb.

Idem hier.
« Laatst bewerkt op: 30-08-2018 12:14 door Dorje »

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #19 Gepost op: 30-08-2018 12:45 »
In de laatste aflevering Kijken in de Ziel werd een mooie Joodse mop verteld. Typisch Joods, overigens.

Het ging om een leerstellige kwestie en daarbij moesten de rabbijnen unaniem tot een beslissing komen. Een lang verhaal kort: één rabbijn bleef bij zijn eigen afwijkende visie. De rest wist niet meer hoe ze het hadden en ze zeiden: 'Nou, laat die boom daar tien meter verderop gaan staan als wij gelijk hebben.'  Dat gebeurde, de boom trok de wortels op, wandelde tien meter en ging weer stevig staan. De rabbijn met de afwijkende mening was niet onder de indruk. 'Bemoei je niet met onze discussie.'

'Laten de muren van die huis instorten als wij gelijk hebben.' De muren begonnen meteen vervaarlijk te kraken en scheuren te vertonen. Weer sprak die ene rabbijn: 'Waarom bemoei je je met onze discussie?'

De rabbijnen zeiden onder elkaar: 'Als er nou een stem uit de hemel kwam die zei dat wij gelijk hebben, dan is hij wel overtuigd.' De stem klonk maar weer werd gezegd 'Hou je toch buiten onze discussie.'

Een stem uit de hemel weerspreken! Dat is me toch wat. Nou wil het verhaal verder dat wat later iemand Elia tegenkwam, die naast God had gestaan toen dat laatste gebeurde. Hoe was God's reactie geweest.

Elia zei dat God gelachen had en had gezegd: 'Mijn volk is volwassen geworden.'

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #20 Gepost op: 30-08-2018 13:10 »
Lieve mensen,

Is het denkbaar dat er verhalen over de Boeddha de sutta's in geslopen zijn die voortkomen uit pure bewondering voor wie mensen als hun held beschouwden? Of de jātaka's dan. Over de geboorte van Gotama Boeddha worden de meest zonderlinge zaken verteld.

Moeten we die allemaal woord voor woord letterlijk slikken of anders afscheid nemen van de hele religie? Vast niet. De Dhamma bewijst zichzelf, de rest komt wel. Althans, dat is de basis van het vertrouwen dat ik heb.

Ik ben het toch wel met Lal Pinnaduwage, eigenaar van de site puredhamma.net, eens dat het belangrijk is de totale wereldvisie, of de visie op het leven, van de Boeddha goed te onderzoeken. Wat was diens levensvisie nou eigenlijk?

Je daar een gedegen helder beeld van vormen is geen kattenpis. Het kan jaren duren voordat je dit een beetje helder krijgt. Maar ik beschouw dat als beoefening. Beoefening bestaat ook gewoon uit luisteren, bestuderen, lezen, nadenken, bespreken, en je een goed beeld proberen te vormen, gefundeerd, van wat Boeddha's levensvisie waarschijnlijk was.

Voor mij is het niet onbelangrijk dat de sutta's overleveren dat naar het inzicht van de Boeddha het idee van een Schepper God, Vader van alle wezens, een illusie is, een misverstand. Ik ga het niet uit de doeken doen waarom dit voor mij niet onbelangrijk is maar het is niet onbelangrijk.
Voor mij is het niet onbelangrijk dat er geen God oordeelt over ons, maar dat kamma bepaalt waar we na de dood worden wedergeboren. Voor mij is het niet onbelangrijk dat de levensvisie van de Boeddha was dat goede daden alleen niet leiden tot verlichting. Voor mij is het niet onbelangrijk te weten dat de Boeddha onderwees dat er in het leven 31 bestaansvormen zijn. Mens en dier zijn maar 2 bestaansvormen.
Het meeste nemen we niet eens waar. Voor mij is het niet onbelangrijk dat hemelen en hellen niet eeuwig zijn en dat elk wezen, indien die niet het niveau van stroom-intrede heeft bereikt, na de hemel zo weer in een hel kan belanden. Ook Boeddha's visie op de oorzaak van geluk en lijden, voorspoed en rampspoed etc.  vind ik belangrijk.

Ik neig het wel zo te zien dat de Boeddha dit juist zag, in die zin dat ik er graag op wil vertrouwen dat Boeddha's levensvisie de enige juiste was. Ben ik nu een dogmaticus?

Nou, ik geloof gewoon dat de wereld of het leven toch op een bepaalde manier in elkaar moet steken. Niet alles kan waar zijn, toch? Er kan niet en een Schepper zijn van hemel en aarde en geen schepper. Het kan niet tegelijkertijd zo zijn dat een God na onze dood ons weegt en beslist of we naar de hemel gaan of ons eigen kamma bepaalt dat.

Het leven moet op een bepaalde manier in elkaar steken, lijkt me, en ik vermoed, ik geloof, dat een Boeddha dit toch het helderst ziet,  en dat andere spirituele leiders niet zo helder waren als de Boeddha en eigenlijk mensen daarom (onbewust) misleiden over hoe het leven in elkaar steekt.

Ja, dat zie ik ook in de sutta's. Een Boeddha onderwijst ook om aan die misleiding, die begoocheling, een einde te maken. Een Boeddha corrigeert verkeerde levensvisies. Corrigeert verkeerde rituelen en gebruiken etc.

Kan de levensvisie van mensen niet verkeerd zijn, ook van stichters van godsdiensten, van andere sekten, van andere religies, van andere filosofien?

Hoe dan, levensvisie is essentieel. Kijk alleen al naar zulke dingen als offerfeesten. Miljoenen dieren (vroeger zelfs mensen) worden opgeofferd, ritueel geslacht. Denk je nou eens in dat er echt geen Schepper en Vader God bestaat. Beeld je eens in dat al die dieren gedood worden om een fictie, een mythe, een waanidee. Het is toch van de gekke?
Of denk aan het geloof dat je door baden in heilige rivieren je negatief kamma kunt zuiveren. Stel nu dat dit grote onzin is en dat het zo niet werkt. Waar zijn die mensen dan mee bezig?
Stel dat de biecht hooguit wat lading wegneemt maar kamma niet ongedaan maakt, wat dan?

Het zijn maar een paar voorbeelden maar er zijn talloze die duidelijk maken hoe bepalend levensvisie is voor hoe we denken, spreken en wat we doen en vooral ook laten.  Visie is niet voor niets de eerste factor in het edele achtvoudige Pad.

Niet alles kan waar zijn, toch? Daarmee wil ik niet star doen, dogmatisch, sektarisch, bekrompen, maar volgens mij is het een redelijke aanname dat het leven op een bepaalde manier in elkaar steekt, en mensen kunnen dat juist zien maar ook verkeerd zien. Is dat onredelijk? En waar staan we zelf? Staan we aan de kant van de begoochelden of niet? Wat is begoocheling dan en hoe bepalen we dit?

Als je je heel goed voelt bij een bepaald geloof, je wordt er blij van, het troost je, het inspireert je, en dit voelt voor jou als waar, IS het dan waar?

Hoe kun je een monteur zijn als je niet weet hoe een motor werkt? Hoe kun je dierenarts zijn als je niet weet hoe een dier functioneert? Hoe kun je een spirituele gids zijn als je niet eens weet hoe het leven in elkaar steekt? Hoe weet je dan of je de goede adviezen geeft?

De levensvisie van de Boeddha was denk ik niet gebaseerd op overlevering, niet op bestaande hindoe cultuur, maar op basis van diens direct weten (dat wordt althans zo uitgelegd in de sutta's).  Ik vind het  onderdeel van beoefening om toch op een zo zorgvuldig mogelijke manier, met alle beperkingen en ook wel onzekerheden die er toch bij horen,  de levensvisie van de Boeddha in kaart te brengen voor mezelf.

Ik hou niet van de tendens dat mensen zelf gaan bepalen wat de levensvisie van de Boeddha was en niet eens geschriften raadplegen, of, dat ze selectief worden, en dit en dat weglaten, omdat ze met bepaalde leerstukken geen affiniteit hebben. Spiritueel shoppen. Slap gedoe, vind ik. Of je neemt het totaalpakket, vind ik, of niet hoor.

Er zullen best wel dingen mythisch zijn, legendarisch, maar als je bijvoorbeeld gaat denken, s t e l,  dat het onmogelijk is zonder begeerte te worden, zonder genotzucht, zonder vijandige neigingen, zonder opgeblazen eigenwaan etc. dan zet je de bijl aan de wortel van de leer vind ik. Je kunt natuurlijk denken dat ook dit een mythische idee van verlichting is, maar allemachtig, waar ben je dan mee bezig?  Ik denk dat zoiets geboren wordt uit teleurstelling, uitblijven van zegeningen, vruchten. Dan wordt je sceptisch.

Het is me wat.

Siebe




Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #21 Gepost op: 30-08-2018 14:51 »
Er zullen best wel dingen mythisch zijn, legendarisch

Dat was de vraag van Maarten, dacht ik, niet meer of niet minder, dus daar blijken we het toch over eens te zijn.

Ik hou niet van de tendens dat mensen zelf gaan bepalen wat de levensvisie van de Boeddha was en niet eens geschriften raadplegen, of, dat ze selectief worden, en dit en dat weglaten, omdat ze met bepaalde leerstukken geen affiniteit hebben.

Even voor de zekerheid: heb je het gevoel dan dat hier iemand is die zelf gaat bepalen wat de levensvisie van de Boeddha was en niet eens geschriften raadpleegt of ze selectief raadpleegt?

Over karma (oorzaak/gevolg) is iedereen hier het eens, lijkt mij, over "er is geen schepper" ook.

Wat andere godsdiensten met andere levensvisies betreft kan je een tolerantie ontwikkelen, iets wat ook duidelijk in de sutta's is terug te vinden. Alleen daar waar in boeddhistische kringen verwardheid wordt gezaaid door andere visies die niet stroken met de boeddhistische visie, is het terecht dat in het kader van die boeddhistische visie corrigerend wordt opgetreden.

Maar als de boeddhistische visie, hoe goed, uitgebreid of wat dan ook die moge zijn, wordt gebruikt om volgers van een andere visie te veroordelen, dan vervalt men in dogmatisme: gehechtheid aan de eigen visie en het verstoten, verketteren van al de rest, men wordt dan blind voor mogelijke gelijkenissen en positieve effecten die deze toch ook kunnen hebben.

Zelfs als het gaat om offers die gebracht worden (in India/Nepal is dit schering en inslag) heb ik nog nooit een boeddhist gezien die mensen die dit gebruik volgen beschimpt. Wat je kan zien is mededogen, medelijden, verdriet bij de boeddhisten, omdat zij begrijpen dat dit gevolgen heeft. Zij komen niet af met boeddhistische dogma's, beschuldigingen en preken, hoogstens doen zij daden, zoals het opkopen van de dieren die geofferd zullen worden, die in daad aantonen dat men verdriet heeft over wat er gebeurd. Of zij gaan een gesprek aan waarbij (zonder te veroordelen) wordt nagegaan of men werkelijk begrijpt waar men mee bezig is, wat vaak niet het geval is en mensen tot reflectie kan brengen.

En wat andere godsdiensten betreft die niet zulke negatieve gebruiken hebben, moet je je er van bewust zijn dat sommige volgelingen ervan die oprecht hun godsdienst beleven en zachtheid en liefde ontwikkelen voor hun medemens soms veel dichter bij nirvana geraken dan volgelingen van het boeddhisme die negativiteit t.o.v. andere godsdiensten kweken en onderhouden.

Ik zeg hier helemaal niet mee dat jij dit doet, ik haal het gewoon aan als valkuil van te veel aandacht voor de juiste visie en te weinig aandacht voor het ontwikkelen van positvieve kwailiteiten zoals mededogen, liefde en tolerantie. Beiden zijn belangrijk.
« Laatst bewerkt op: 30-08-2018 16:39 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #22 Gepost op: 30-08-2018 18:14 »
Positieve effecten van verkeerde visie zijn er denk ik niet. Misschien op korte termijn kan het zo lijken, maar een Ziener zoals een Boeddha weet volgens mij dat die er niet zijn, op lange termijn. Zoiets lees ik tenminste in de sutta's en dit voelt voor mij ook als waar.

Weet je wat de Boeddha kennelijk zei over een leraar die de leer van kamma afwees?

"Bhikkhu's, ik zie geen enkel persoon die zo optreedt voor het leed van vele mensen, het ongeluk van vele mensen, voor de ondergang, het nadeel en lijden van vele mensen, van deva's en mensen, als de lege man Makkhali. Net zoals een val gezet aan de monding van een rivier, nadeel zou brengen, lijden, rampspoed en onheil voor vele vissen, zo is ook de lege man Makkhali, als het ware, "een val voor mensen", die in de wereld gekomen is voor het nadeel, lijden, rampspoed en onheil voor vele mensen" (Anguttara Nikaya 1. 319 (4 )

Dit fragment kun je lezen als het verketteren van een persoon en als de intolerantie van de sektarist Gautama. Ik lees er betrokkenheid in met het welzijn van alle wezens en een diep gevoeld besef dat het onderrichten van juiste visie daarbij uiterst belangrijk is.

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #23 Gepost op: 30-08-2018 20:15 »
Er zullen best wel dingen mythisch zijn, legendarisch

Dat was de vraag van Maarten, dacht ik, niet meer of niet minder, dus daar blijken we het toch over eens te zijn.

Dat valt te bezien natuurlijk want wat is dan volgens jou mythisch en wat niet?

Is het bijvoorbeeld een mythisch geworden uitleg van verlichting dat een volledig verlichte zonder enige begeerte is, zonder enige bezoedeling, definitief en volledig ontworteld?

Zijn de wonderbaarlijk vermogens onmogelijk, zoals kunnen vliegen, over water kunnen lopen, kunnen duiken in de Aarde alsof je in water duikt, jezelf vermeerderen en op meerdere plaatsen tegelijk tonen, helderhorendheid. Is dat soort zaken mythevorming?

Is wedergeboorte mythe?

Is het een mythe dat geboorte van een mens en dier het gevolg is van de samenkomst van drie elementen: zaadcel, eicel en gandhabba (uit een vorig leven)?

Is het een mythe dat materie ontstaan is uit de geest? Geest als voorloper van alles?

Is het een mythe dat er veel meer bestaansvormen zijn dan de voor ons zichtbare mensen en dieren?

Is het een mythe dat er hemelen zijn en hellen?

Siebe




Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #24 Gepost op: 30-08-2018 20:37 »
Positieve effecten van verkeerde visie zijn er denk ik niet.

Je lijkt hiermee twee dingen te zeggen: dat alleen boeddhisme positieve effecten heeft en dat alleen boeddhisme de juiste visie heeft (en impliciet ook nog alleen Theravada). Dit lijkt heel sterk op fundamentalisme. Ik zeg niet dat het zo is, ik wil je niet framen, maar ik zeg gewoon dat als het dat is wat je zegt ik afstand neem van verdere discussie.

Ik probeer je mening hier rond te respecteren, maar ik heb een heel andere. Dit gaat blijven botsen, dus ik ga het proberen vermijden in het vervolg.

Alleen nog dit, en dan kap ik er mee:

Weet je wat de Boeddha kennelijk zei over een leraar die de leer van kamma afwees?

Je kan dit echt niet gebruiken om het oordelen van andere religies te verantwoorden, Makkhali wees niet gewoon kamma af, het was een regelrechte fatalistist, die elke handeling van corruptheid en zuiverheid van wezens ontkende, en beweerde dat alles bepaald wordt door het noodlot. Dit is geen religie. Dit zegt dat als je iemand verkracht of incest pleegt, dat dit bepaald is door het noodlot en geen oorzaak heeft, noch gevolg heeft. Geen enkele huidige religie, geen enkele Godsdienst zegt zoiets, neen ook de Islam niet (dat ongelovigen gedood en verkracht mogen worden zit niet in de religie, het is een machtsmiddel dat blinde, gefrustreerde despoten in het leven geroepen hebben, BTW het is een gevolg van fundamentalisme).

Dit fragment kun je lezen als het verketteren van een persoon en als de intolerantie van de sektarist Gautama. Ik lees er betrokkenheid in met het welzijn van alle wezens en een diep gevoeld besef dat het onderrichten van juiste visie daarbij uiterst belangrijk is.

Ook mijn reactie kan je lezen als geframe van jou als persoon. Ik schrijf het echter uit betrokkenheid met je welzijn en een diep gevoel en besef dat het ontwikkelen van mededogen, liefde en tolerantie t.o.v. andere levensvisies/geloven/religies/strekkingen ook uiterst belangrijk is.

Het ga je goed Siebe, ik weet ergens wel dat je het goed bedoelt, ik heb er gewoon moeite mee hoe je dit doet of hoe het op mij over komt. Het komt erg eng over op mij, ik kan er niet aan doen. Maar het zal wel meer zeggen over mijzelf dan over jou. Ik ga het beschouwen en trek mij dus weer even terug.

Namaste!

P.s. alleen dat vliegen, over water lopen enzo zijn voor mij mythe, probeer er mee te leven, oefen anders je tolerantie er op.
« Laatst bewerkt op: 30-08-2018 20:42 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #25 Gepost op: 31-08-2018 12:50 »
@ Dorje,

Waarom kan het beslist niet waar zijn dat alleen een Boeddha juiste kennis heeft van hoe het leven in elkaar steekt?

Waarom is iemand die dit gelooft fundamentalistisch en niet gewoon iemand die vertrouwen heeft in de Boeddha als ultieme leraar en kenner?

Siebe

Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #26 Gepost op: 31-08-2018 15:14 »
Waarom kan het beslist niet waar zijn dat alleen een Boeddha juiste kennis heeft van hoe het leven in elkaar steekt?

Waarom zou het beslist waar zijn dat enkel een Boeddha (in de zin van een, door Boeddhisme te volgen, ontwaakte) juiste kennis heeft van hoe het leven in elkaar steekt?

Het leven dat jij denkt te kennen is een beschrijving van het leven, nietwaar? Vergelijkbaar met een kaart die je maakt van een gebied. Een Boeddha denkt het leven niet te kennen, maar kent het direct, er zijn geen formaties (symbolen, tekeningen, lijnen) in dit direct kennen. Maar wat een Boeddha direct kent, kan niet overgedragen worden aan wij die denken in formaties. Een Boeddha kan niet anders dan een plattegrond te maken, en een plattegrond is nooit het landschap zelf, het kan het landshap zelf niet bevatten. Een plattegrond is afhankelijk van de focus die je legt, en van afspraken (aannames) over de betekenis van symbolen, tekeningen, lijnen.

Alleen maar als je er van uitgaat dat het leven in zijn totaliteit in kaart te brengen is, dat het te beschrijven valt in mentale formaties, dan en enkel dan kan je er van uitgaan dat er maar één juiste manier is om de kaart op te stellen, de kaart is dan een kopie van het leven zelf.

Ik ga hier niet van uit. Als het zo gemakkelijk was, had de Boeddha nooit getwijfeld om te beginnen in kaart te brengen. Het is onmogelijk om wat hij direct gezien heeft in een kaart te gieten, en toch heeft hij een kaart gemaakt, een kaart die niet als doel heeft het landschap te beschrijven an sich, maar tot doel heeft de weg er uit te wijzen.

Dit laatste kan niet maar op één manier, het is afhankelijk van de maker van de kaart, de levensomstandigheden waarin die de kaart maakt en de cultuur waaraan concepten geleend worden, woorden, aannames om het op te stellen.

Vandaar... elke Boeddha (in de zin van volledig ontwaakte) zal een andere kaart opstellen, het landschap is echter hetzelfde voor elke Boeddha, maar niet rechtstreeks te vertalen naar mentale formaties. De mentale formaties zijn er om te wijze naar een manier om zelf te ontwaken uit die mentale formaties, niet om er aan vast te houden als "dat is nu het leven". Vandaar de formaties wijzen een weg, en zijn er dus om deze weg te gaan naar zelf direct ervaren van het leven, niet om het leven te ervaren door deze formaties en te denken te kunnen kennen via die formaties.

In die zin is Boeddhisme volgen daarom geen voorwaarde om Boeddha te worden (ontwaakte), de Boeddha zelf is hier het levendige voorbeeld van, hij had geen Boeddhisme om te volgen en toch is hij Boeddha (ontwaakt) geworden.

De voorwaarde is te ontwaken uit de landkaart, de schema's die wij maken van het leven en het leven zelf, direct, te aanschouwen, zonder tussenkomst van formaties. En dan niet anders kunnen dan een landkaart ervan te maken, om dit te kunnen delen, en het risico te lopen dat volgelingen zich gaan hechten aan die landkaart in plaats van aan de weg die het wilt aanwijzen.

Waarom is iemand die dit gelooft fundamentalistisch en niet gewoon iemand die vertrouwen heeft in de Boeddha als ultieme leraar en kenner?

Er is niks mis met te geloven dat Boeddha voor jou de enige is die de kennis heeft om jou de weg uit de landkaart (de formaties) te wijzen. Er is niks mis om vertrouwen te hebben in de Boeddha als de ultieme leraar en kenner voor jou. Ik heb dit zelfde vertrouwen en dit vertrouwen is zelfs nodig om echt de weg te kunnen gaan. Het wordt fundamentalistisch als je dit gaat doortrekken, projecteren op anderen, dat ook voor hen de Boeddha de enige is die die kennis heeft, en Boeddhisme de enige leer die hen kan redden. Het is dat wat Islam fundamentalisten ook denken over jou. Dat is iets dat niet nodig is, en zelfs schadelijk wordt.

Ga de weg, waar je vertrouwen in zoekt en vind je vertrouwen gaandeweg, in plaats van het vertrouwen denken te kunnen opbouwen door al de rest als fout te bewijzen voor jezelf. Het feit dat je dit doet lijkt juist het teken aan de wand dat je het vertrouwen niet hebt. En de paradox is dat het op die manier juist nooit van binnenuit gaat kunnen groeien. Althans dit is zoals ik het denk te zien. Maar ik ben geen ziener, ik kan het helemaal mis hebben, alleszins zo is het hoe het op mij over komt. Ik wil er geen punt van discussie over maken. Als jij er niets kunt uithalen voor jezelf, laat het dan vallen. Even goede vrienden.

Dorje

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #27 Gepost op: 31-08-2018 16:20 »
Kort citaat uit Johannes 14, in de mij zo geliefde Statenvertaling.

Citaat
5 Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Zonder Jezus kun je het vergeten, althans volgens het heilige boek van de christenen. Toch ken ik genoeg christenen die niet zeggen 'alle andere geloven zijn fout.' Zij interpreteren meestal zo dat waar-Jezus-voor-staat de enige weg, manier of methode is.

Offline Borobudur2

  • Gerecycled op 23-08-2018
  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 118
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #28 Gepost op: 31-08-2018 22:53 »
Je raakt niet verlicht door geloof in karma.
Je raakt niet verlicht door ongeloof in een schepper.
Je raakt verlicht door het Achtvoudig Pad te volgen, als een doktersvoorschrift.

Sterker nog, ik denk dat te sterk hechten aan bepaalde interpretaties/vertalingen van de Tipitaka net zo goed een vorm van verlangen of afkeer is, wat je persoonlijke weg naar verlichting alleen maar blokkeert.

De vraag is eigenlijk, waarom vind ik het ene verhaal geloofwaardiger dan de ander?
Hoe kan ik die vraag zo beantwoorden, dat ik dichterbij verlichting kom?

P.S.: volgens de overlevering is de 31e bestaansvorm: Noch Perceptie Noch Non-Perceptie. De wereld is veel vreemder dan wij mensen ons kunnen bevatten, en we moeten ons daarom niet te sterk blindstaren op denkbeelden. Een denkbeeld is niet hetzelfde als de Dharma.
Warme groet,
Borobudur

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #29 Gepost op: 31-08-2018 23:14 »
De teksten geven toch duidelijk aan dat de Boeddha ontwaakte aan drie soorten ware kennis:

1.ware kennis van zijn eigen vorige levens; toen in dat leven heette hij zo, dit at hij, met die en die had hij omgang, zo ging hij heen etc.
2. het direct zien dat wezens heengaan en weer ergens na de dood verrijzen overeenkomstig hun kamma en visies.
3. kennis van de vier edele waarheden en de asava's en de vernietiging daar van.

Verder onderwijst een Boeddha ook dat er veel meer wezens of bestaansvormen zijn dan wij kunnen waarnemen. Dat zit eigenlijk besloten in de tweede soort ware kennis.

Ik zie het zo dat het niet uitmaakt in welke cultuur een Boeddha (to be) wordt geboren, hij zal ontwaken tot steeds weer dezelfde soort ware kennis.

Ik zie het niet voor me dat Gautama geboren in het Midden-Oosten zou ontwaken aan:
1. de ware kennis dat er een Opperwezen is, Schepper van hemel en aarde, Almachtig, Vader van alle wezens
2. de ware kennis dat er een eeuwige ziel is (atman)
3. de ware kennis dat de hel eeuwig
4. de ware kennis dat niet kamma maar de Almachtige beslist over de bestemming van een wezen na de dood. etc.

Ik geloof ook niet dat Gautama geboren in Nederland opeens zou onderwijzen als ware kennis:

1. na de dood is er geen wedergeboorte Dorje
2. materialisme is de ware visie
3. alleen materie is werkelijk

Ik ga er van uit dat elke Boeddha hetzelfde ontdekt en onderwijst aan wezens.


Siebe


Offline Borobudur2

  • Gerecycled op 23-08-2018
  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 118
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #30 Gepost op: 31-08-2018 23:29 »
Ik ga er van uit dat elke Boeddha hetzelfde ontdekt en onderwijst aan wezens.

Be-grijpen is ook grijpen. Grasping. Leidt tot wedergeboorte.
Daarom vind ik het gezond om op commando te kunnen nergens-van-uit-gaan.
Datgene wat ik vind loslaten en teruggaan naar de meditatie-oefening.

Ik vind het fantastisch als ik tijdens meditatie weer een persoonlijke aanname ontdek, wat helemaal niet waar hoeft te zijn. Wat overigens ook niet onwaar hoeft te zijn. Het geeft vrijheid om de onzekerheid te kunnen dragen.

Een goed wereldbeeld KAN maken dat je de juiste keuzes maakt, maar je kan ook totaal de verkeerde keuzes maken ondanks een goed wereldbeeld. Daarom is het hebben van een goede houding belangrijker dan het hebben van een goed wereldbeeld, naar mijn bescheiden mening.
Warme groet,
Borobudur

Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 419
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #31 Gepost op: 01-09-2018 06:47 »
Ik zie het zo dat het niet uitmaakt in welke cultuur een Boeddha (to be) wordt geboren, hij zal ontwaken tot steeds weer dezelfde soort ware kennis.

Ik zie het niet voor me dat Gautama geboren in het Midden-Oosten zou ontwaken aan:
1. de ware kennis dat er een Opperwezen is, Schepper van hemel en aarde, Almachtig, Vader van alle wezens
2. de ware kennis dat er een eeuwige ziel is (atman)
3. de ware kennis dat de hel eeuwig
4. de ware kennis dat niet kamma maar de Almachtige beslist over de bestemming van een wezen na de dood. etc.

Ik geloof ook niet dat Gautama geboren in Nederland opeens zou onderwijzen als ware kennis:

1. na de dood is er geen wedergeboorte Dorje
2. materialisme is de ware visie
3. alleen materie is werkelijk

Ik ga er van uit dat elke Boeddha hetzelfde ontdekt en onderwijst aan wezens.

Is geen speld tussen te krijgen.
Vind ik een heel duidelijke logica.


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #32 Gepost op: 01-09-2018 09:42 »
Ik neem waar dat de discussie hier deels gaat over de vergelijking van andere religies of (wereld)godsdiensten met de leer van de Boeddha. Zelf vind ik dit een uiterst moeilijke kwestie. Want de diverse religies en (wereld)godsdiensten verschillen in veel opzichten van elkaar. Uiteraard zijn er ook overeenkomsten. Het valt mij steeds op dat er zoveel wordt gedebatteerd over de verschillen, maar over de overeenkomsten… daar hoor of lees ik niet zoveel over. Ik doel dan niet specifiek op wat hier op het Boeddhaforum wordt geschreven, maar toch… Hopelijk kan men hier mij deze onbescheidenheid vergeven.

Het is volgens mij een heel verschil op welke wijze je je wilt verhouden tot een bepaalde leer, religie of godsdienst. Voor de Boeddha was metafysica iets waar hij zich het liefst niet mee bezighield, voor zover ik het heb begrepen. En het al dan niet bestaan van een God dat was, ook weer voor zover ik dat heb begrepen, in zijn optiek grotendeels of misschien zelfs geheel een onbesliste kwestie. Met andere woorden: Gautama de Boeddha liet zich er niet echt over uit of God bestaat of niet bestaat. Zijn leer draait praktisch gezien hoofdzakelijk om het lijden en hoe dit te voorkomen of op te heffen.

Het verhaal van Maha Brahma is weer een heel andere aangelegenheid. Maha Brahma is één van de goden van het boeddhisme. De latere mindere goden beschouwden hem als een schepper-god (omdat hij er immers al was toen zij verschenen), terwijl dat niet waar was. Hij voelde zich eenzaam en zou als gevolg daarvan - in zijn beleving - de andere goden hebben “geschapen”. Een onwaarheid dus. Maar goed… De boeddhistische goden nemen een heel andere positie in als in andere religies of godsdiensten. De boeddhistische godheden zijn net als alles in de kosmos via de wedergeboorte namelijk onderhevig aan het karma, de wet van oorzaak en gevolg. Een bepaalde godheid kan dus wellicht zelfs een wedergeboorte doormaken naar bijvoorbeeld een mens. Er zouden inderdaad 31 bestaansvormen zijn in het boeddhisme. Maha Brahma was volgens de informatie die ik er over heb gelezen, de eerste god in een bepaalde kalpa (wereldcyclus). Die kalpa wordt beschreven als de dag en de nacht van de god Brahma. En dan komen we op het punt van het hindoeïsme, want Brahma is van origine een hindoe-god. Hij toont overeenkomsten met Maha Brahma uit het boeddhisme, maar verschilt er ook wel weer van. Lekker verwarrend allemaal. Brahma (hindoeïsme) maakt deel uit van de triniteit Brahma (schepper), Vishnu (beschermer) en Shiva (vernietiger). De hindoe-god Brahma wordt beschouwd als de schepper van het heelal en houder van de wijsheid. Hij heeft vier gezichten die elk in een eigen windrichting kijkt. Hij zou tevens beschikken over vier armen en handen, waarin zich de heilige boeken van het hindoeïsme bevinden.

Om een lang verhaal wat korter te maken: dit zijn heel andere beschrijvingen van God dan bijvoorbeeld in het jodendom, de islam en het christendom. Ik ga ervan uit dat we allemaal zo ongeveer in grote lijnen weten wat het christendom inhoudt, dus ik ga wat dat betreft een uitgebreide beschrijving achterwege laten. Het christendom gaat er wél vanuit dat God de schepper is van hemel en aarde, en dat hij met name “schept” door te spreken. Hij spreekt via de Thora (5 boeken van Mozes) tot Israël en feitelijk spreekt hij ook door Christus tot de mensen. In het jodendom, de islam en het christendom is er geen sprake van karma, alhoewel men zich zéér zeker bewust is van de werking van oorzaak en gevolg en de menselijke intentie. Tot zover.

In mijn optiek is het dus niet zomaar mogelijk om uit te gaan van allerlei veronderstellingen over de diverse religies. En of ze nu “waar” zijn of “niet-waar”, dat is een andere kwestie. Via ons associatieve denken maken we vergelijkingen op grond van onze rede, onze kennis. Helaas neem ik maar al te vaak waar, zowel onder boeddhisten, moslims, christenen enzovoort, dat men maar zeer weinig waarachtige kennis heeft of heeft genomen van andermans religie of godsdienst. Er wordt maar wat los geoordeeld en zelfs veroordeeld op grond van zeer summiere, en vaak ook nog onjuiste of onvolledige informatie. Er is heel vaak sprake van het maken van een karikatuur van een bepaalde godsdienst of religie. Zo menen diverse ultra-orthodoxe reformatorische christenen dat afbeeldingen van de Boeddha afgodsbeelden zijn op grond van de Tien Geboden (of Tien Woorden), omdat God geen afbeeldingen duldt waarvoor men zich zou buigen of die dienen. Terwijl de plaats van een Boeddhabeeld feitelijk slechts een afbeelding is van de wijze, waarvoor de boeddhisten diep respect hebben. Natuurlijk zal de Boeddha ook wel aanbeden worden (er zijn zoveel verschillende vormen van “het” boeddhisme), maar dat is een andere vorm dan die in het Bijbelboek Exodus wordt beschreven. Met andere woorden: je kunt niet zomaar religies of godsdiensten onderling vergelijken. Het zijn allemaal andere wegen. En de weg die jou persoonlijk aanspreekt, is wellicht voor jou de juiste weg. We mogen heden ten dage blij zijn dat we zelf mogen, en kunnen kiezen.

Maar al die duizenden, honderdduizenden of zelfs miljoenen mensen die als hindoe geloven in Brahma? En de joden, christenen, moslims? Die geloven wel in een almachtige God die hemel en aarde heeft geschapen. Het is daarentegen een heel verschil of je jou weg wil volgen, en dat je je niet laat besmetten met andere godsdiensten of religies. Begrijpelijk! Als je persoonlijke weg die van de Boeddha is, dan volg je die geheel en niet gedeeltelijk door er allerlei vreemde elementen in bij elkaar te shoppen. Want dan wordt het een rommeltje. Maar daarbuiten past ons mijns inziens een groot respect voor elke andere (wereld)religie. Het is niet nodig om die actief af te vallen, of om aan te willen tonen dat “het” boeddhisme de enige weg is. Of dat het christendom de enige weg is, en ga zo maar door. Door dat te doen, associeer je het vergelijkend oordeel en hiermee kun je het zaadje leggen voor afgunst, betweterij of misschien zelfs erger. Er zijn eeuwenlang oorlogen uitgevochten over het geharrewar tussen de verschillende religies, weliswaar op politiek terrein, maar toch... Zelf probeer ik alle wereldreligies dus te respecteren. Dat is wat anders dan er in te geloven. Ik onderzoek wel graag wat de ander gelooft, wat zijn of haar leven zin geeft. Ik ben er echter niet de aangewezen persoon voor om de ander te hinderen in zijn of haar levensovertuiging. Waarom? Ga nu maar eens even in jezelf na, waarom je bijvoorbeeld het boeddhisme zo moet verdedigen en uitdragen (als dat al het geval is). Wie ben je aan het overtuigen?

Volg gewoon de weg van de Boeddha als je dat wenst, als het je past, is het de juiste weg. Maar als iemand anders in Brahma gelooft, of in God, of in Jezus Christus, laat dat dan gewoon zo. Let op dat je niet onverdraagzaam wordt, want dat is een “heilige ziekte” (soefisme).

Ik heb het bovenstaande niet geschreven om mensen te kwetsen, zeer zeker niet. Ik wil er graag de aandacht voor, dat we de diverse (wereld)religies of godsdiensten niet zomaar kunnen vergelijken. De plaats van een schepper-god is zoals gezegd in het boeddhisme heel anders geformuleerd dan bijvoorbeeld in het christendom of in de islam. Het is appels met peren vergelijken door te doen alsof de schepper-god Maha Brahma zo ongeveer hetzelfde zou zijn als de God van Abraham, Izaak en Jacob uit de Bijbel. De context is totaal verschillend, de weg is ook totaal verschillend en dus kunnen we concluderen dat we allemaal beter onze eigen weg moeten kiezen. Maak er geen potje van, vermeng niks en vergelijk niet zomaar allerlei religieuze grootheden waarvan je misschien niet eens beschikt over de juiste en/of volledige kennis.

Ik besef me dat dit weer een heel verhaal is geworden… :o

Ook bedoeld als een spiegel voor mezelf, in nederige bescheidenheid verbonden.

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 01-09-2018 09:55 door Old Bhikkhu »

Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #33 Gepost op: 01-09-2018 11:33 »
Is geen speld tussen te krijgen.
Vind ik een heel duidelijke logica.

Toch wel hoor.
;)

Net als over wat Boeddha letterlijk gezegd heeft er geen zekerheid bestaat, geldt dit ook voor wat Jezus gezegd heeft. Het is niet anders. Wat wel anders is, dat Boeddha in redelijk open, tolerante omgeving heeft geleefd, in India, waar er zelfs tot op de dag van vandaag veel verscheiden levensvisies vredig naast elkaar leven (wat stilaan jammer genoeg ook wel aan het afbrokkelen is) , hij heeft erg lang kunnen leven en er was weinig (tot geen) vijandigheid t.o.v. hem en wat hij zei. Bij de figuur van Jezus was dit anders, er was erg veel vijandigheid tegen hem, vooral angst dat hij de macht zou afpakken (of de macht aan het volk zelf zou geven), wat uiteindelijk heeft geleid tot maar een kort openbaar leven en zijn kruisiging. Wat Jezus zag weet niemand, hoe hij het vertaalde heeft alles te maken met wat mensen in die tijd en die setting konden aannemen, konden horen.

Een heel ander licht, die bovenstaande stelling lijkt te bewijzen, werpt het evangelie van Thomas. Een evangelie die veel later is teruggevonden, en blijkbaar verborgen is gehouden om pas in latere tijden herontdekt te kunnen worden, omdat op dat moment de mensen er niet klaar voor waren misschien?

Een uitspraak uit dit evangelie spreekt boekdelen:

Citaat
13 Jezus heeft tot zijn discipelen gezegd: Vergelijkt mij en zegt mij op wie ik lijk.
Simon Petrus zei hem: Gij lijkt op een rechtvaardige engel. Mattheus zei hem: Gij
lijkt op een wijze denker. Thomas zei hem: Meester, mijn mond zal zeker weigeren te
zeggen op wie gij lijkt. Jezus zei: Ik ben uw meester niet meer want gij hebt
gedronken en hebt u beroesd aan de opborrelende bron die ik heb laten opwellen. En
hij nam hem terzijde en zei drie woorden tegen hem. Toen Thomas terug bij zijn gezellen kwam
ondervroegen dezen hem: Wat heeft Jezus u gezegd? Thomas zei hun: Indien ik u een
enkel woord zei van wat hij mij gezegd heeft, zoudt gij stenen grijpen en zoudt gij ze
naar mij werpen, en het vuur zou uit de stenen springen en ze zouden u verbranden.


Met ander woorden, hetgeen Jezus tegen Thomas zei - hij die dieper begreep waar Jezus voor stond, nl. voor God zelf, niet aanwezig boven Thomas zelf of buiten hem of buiten iemand, maar in iedereen en alles - als Thomas dat had doorgezegd, dan zouden de evangelisten, op wiens uitspraken de huidige bijbel is ontstaan, hem stenigen en zouden de stenigingen zich tegen hen keren (wat zou je zou kunnen zien als karma). Uit mededogen, om te voorkomen dat de evangelisten geen schade (slecht karma) zouden aanbrengen aan hun zelf omdat ze de waarheid niet zouden kunnen bevatten en dus zouden verketteren, lijkt het dus dat Thomas heeft gezwegen. En lijkt het er op dat dit evangelie zelf ook verborgen is gehouden.

Nu er bestaan allerlei theorieën over dit evangelie, maar er zijn er evenveel over de andere evangeliën, de oorsprong er van is moeilijk vast te stellen. Wat dit evangelie wel als voordeel heeft is dat het niet zo sterk vervormd lijkt, het is niet in een eenduidig verhaal gegoten, niet opgesmukt, en dergelijke, wat hoogst waarschijnlijk wel is gebeurd met de evangeliën van Marcus, Johannes, Lucas ... . Het zou dus, maar ook hier bestaat er geen zekerheid over, oorspronkelijker kunnen zijn dan wat er nu in de Bijbel staat.

Hoe dan ook, het toont aan dat we geen zekerheid hebben over wat Jezus precies heeft gezegd en dat het evengoed, hoewel dit niet kan bewezen worden, eens heel anders zou kunnen zijn als wat er nu van overgeleverd is. Dit voor wat de achterliggende visie betreft, maar wat de weg betreft die gegaan kan worden: het ontwikkelen van goedheid, is deze nog voldoende terug te vinden in de overleveringen, ook al wordt het Goddelijke hier als iets uiterlijk voor gesteld, als een opperwezen en hel en hemel als eeuwig, dit alles zouden vervormingen kunnen zijn door de tijd en met als doel de macht te houden over de mensen. Toch zijn er door het volledig gaan van dit door de geschiedenis mogelijks vervormde pad, volgelingen geweest die ontwaakt zijn uit de beschrijvingen en die het leven zelf direct aanschouwd hebben, Meister Eckhart is hier bvb. maar één voorbeeld van:

Citaat
Om het echte geluk te beleven, moet men zich van alle willen - kennen - en bezitten bevrijden, en worden zoals men was vòòr zijn geboorte.

Ledig (gelukzalig) is een gemoed
wanneer het door niets in de war wordt gebracht en aan niets is gebonden,
wanneer het niet door bepaalde emoties wordt vertroebeld
en in geen enkel opzicht met zichzelf bezig is.

Nog een paar citaten uit het evangelie van Thomas:

Citaat
1 En hij heeft gezegd: Hij die de betekenis van deze woorden zal vinden zal de dood
niet smaken.

18 De discipelen zeiden tot Jezus: Zeg ons hoe het einde zal zijn. Jezus zei: Hebt
gij daarom dan het begin ontsluierd om naar het einde te zoeken? Want daar waar het
begin is daar zal het einde zijn. Zalig hij die in het begin zal staan en hij zal het einde
kennen en hij zal de dood niet smaken.

113 Zijn discipelen zeiden hem: Het Rijk, op welke dag zal het komen? Het is niet
door uit te kijken dat men het zal zien komen. Men zal niet zeggen: Kijk, het is hier!
of: Zie, dit is het ogenblik! Maar het Rijk van de Vader spreidt zich over de aarde en
de mensen zien het niet.

En in de Islam heb je iets gelijkaardigs, de meesten zien Allah als een opperwezen, maar er zijn de Soefi's bvb. die door ervaring ontdekt hebben dat Allah niet buiten hen is, dat Allah geen opperwezen is, maar een verwijzing naar de potentialiteit van zien in henzelf; potentialiteit tot zelf zien door de ogen van Allah.

Citaat
In the market, in the cloister -- only God I saw.
In the valley and on the mountain - only God I saw.
Him I have seen beside me oft in tribulation;
In favour and in fortune -- only God I saw.
Neither soul nor body, accident nor substance,
Qualities nor causes -- only God I saw.
I opened mine eyes and by the light of His face around me
In all the eye discovered -- only God I saw.
Like a candle I was melting in His fire:
Amidst the flames outflashing -- only God I saw.
Myself with mine own eyes I saw most clearly,
But when I looked away into nothingness, I vanished,
And lo, I was the All-living -- only God I saw."

Citaat
There is One Holy Book, the sacred manuscript of nature [Life], the only scripture which can enlighten the reader.


En om het toch nog even over karma te hebben:
In geen enkele godsdienst is de notie van karma expliciet aanwezig, maar in praktijk komt het redelijk op hetzelfde neer: wie zaait, oogst.

Zij die door deze weg te gaan zelf ontdekken waar God echt naar verwijst, niet naar een opperwezen, geen schepper buitenaf, maar het principe dat het zelf en alles schaapt, dan kom je bij hezelfde uit: alles is oorzaak en gevolg, alles is God, alles is schepping en gechapene. En die wat dit zien, zien ook de weg er uit, boeddhist of niet.

Citaat
Ledig (gelukzalig) is een gemoed
wanneer het door niets in de war wordt gebracht en aan niets is gebonden,
wanneer het niet door bepaalde emoties wordt vertroebeld
en in geen enkel opzicht met zichzelf bezig is.

Zo, dit even terzijde, ter informatie of inspiratie of nog meer verwarring (excuses als het dit laatste is), het is mijn bedoeling niet om spiritueel shoppen te stimuleren, maar om juist de overeenkomsten aan te wijzen.
Voor mij is dit niet verwarrend, zoals ik eerder al aangaf, maar verrijkend, inspirerend, maar ik heb er begrip voor dat het voor anderen anders kan zijn.

Hoe dan ook, ik ga het hier bij laten, want we kunnen hier nog eindeloos over doordiscussieren waarbij ieder zijn eigen standpunt steeds gaat versterken, zoals dat meestal gaat, dus ik ontspring lekker die dans. Ik heb gedeeld wat ik wou delen, jullie doen er mee wat jullie willen.

Namaste!

Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 419
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #34 Gepost op: 01-09-2018 12:57 »
Ik vind dat geen speld.
« Laatst bewerkt op: 01-09-2018 13:01 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #35 Gepost op: 01-09-2018 13:12 »
Ik vind dat geen speld.

Je hebt gelijk, het is eerder een koevoet (breekijzer).
:D

Offline Borobudur2

  • Gerecycled op 23-08-2018
  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 118
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #36 Gepost op: 01-09-2018 15:07 »
Metafysica en de vraag wat De Waarheid is... ik vind het allemaal eerlijk gezegd lastig te peilen en daarom ook heel erg voor Siddhartha spreken dat hij niet al te veel uitweidde over deze onderwerpen. Er is lijden en dat lijden kan met wortel en al opgehefd worden. Die nuchtere, haast wetenschappelijke benadering vind ik heel mooi aan de Dharma. Vooral zo beperkt mogelijk aannames maken over het bestaan, en blijven oefenen.
Warme groet,
Borobudur

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #37 Gepost op: 01-09-2018 15:38 »
Tja, wat is de waarheid… Helaas moet ik het voor de eerste maal oneens zijn met iemand op dit forum, namelijk Dorje. Ik heb uiteraard wel respect voor zijn visie, hij mag natuurlijk vinden wat hij wil en interpreteren hoe hij dat wenst. Hij presenteert hier opeens het Evangelie van Thomas als een gezaghebbend geschrift, waaruit onder andere misschien zou blijken, dat het verborgen is gehouden om pas in latere tijden herontdekt te kunnen worden, omdat op dat moment de mensen “er niet klaar voor waren”. Dat is een nogal onwaarschijnlijke conclusie, in de vorm van een heel smal geitenpaadje. Waarschijnlijker is dat de gemeenschap die dit geschrift in handen had, dit verborgen hield omwille van de Romeinse overheersing en de streng-godsdienstige opvattingen van het joodse Sanhedrin, dat uiterst kritisch was op afwijkingen in de joodse leerstellingen. Dat Sanhedrin moest in de tijd van Jezus al verantwoording afleggen aan de Romeinse overheerser. Alles was er op gericht om vooral de (politieke) rust te bewaren, want er zijn nogal wat joodse opstanden geweest in die dagen. Rome wilde geen problemen, en als die er toch waren, werd dat behoorlijk gewelddadig de kop in gedrukt.

Evangelie van Thomas wordt toegeschreven aan de oergemeente in Jeruzalem (40 na Chr., maar dit is niet zeker, het kan ook 50 na Chr. zijn of zelfs pas in de 2e eeuw na Chr. De meeste geleerden dateren het op 140 na Chr.). Uiteindelijk blijkt dit geschrift in Edessa (daar waar de apostel Thomas als een heilige werd vereerd) te zijn gecomponeerd en is de aard er van niet gnostisch, zoals zoveel geschriften uit Nag Hammadi (vindplaats) dat juist wel zijn. De boeken van Nag Hammadi hebben een sterk ascetische inslag, zoals alle geschriften van Edessa. Ze wijken af van de Dode Zee rollen van Qumran, welke op hun beurt een beeld geven van de gemeenschap der Essenen. Het is zeer de vraag of de apostel Thomas dit Evangelie zelf heeft geschreven. Wel lijkt het er op, dat het Evangelie van Thomas net als alle andere geschriften (Bijbels of niet) enigszins is geredigeerd. Een theologie ontbreekt in dit Evangelie, de levensweg, missie, kruisiging en Opstanding van Christus ontbreken (Bron: Gilles Quispel). Ongeveer de helft van alle uitspraken van Jezus in het Thomas Evangelie komt min of meer letterlijk overeen met wat we in de Bijbel terugvinden (vooral wat betreft Mattheüs en Lucas). Wat de meest gehoorde beschuldiging, dat christelijke monniken de Bijbel gaandeweg zouden hebben vervalst of aangepast, voor een groot deel ontkracht. Het Evangelie van Thomas heeft een sterk esoterische inslag. Dit evangelie wordt door diverse mensen wel het “vijfde” Evangelie genoemd, maar dit geschrift hoort niet tot de officieel vastgelegde canon der christelijke geschriften die de Bijbel vormen. Het zal er ook niet aan worden toegevoegd, omdat die canon immers reeds is vastgelegd en vastgesteld.

Het is verder zeer de vraag, of de Evangelisten van die dagen, zoals Dorje veronderstelt op grond van een uitspraak van Jezus in het Thomas Evangelie, Thomas zouden hebben willen stenigen omwille van een nogal controversiële uitspraak van Christus, die men mogelijk verkeerd zou kunnen opvatten. Ik vind dit zelf zeer vergezocht, maar goed. Ook in dit geval mag Dorje menen wat hij wil, en schrijven wat zijn mening is. Wat dat betreft probeer ik respectvol te zijn en tot op zekere hoogte onpartijdig. Het is natuurlijk altijd de vraag of volgelingen, discipelen, apostelen en dergelijke de leraar wel goed begrijpen. Als je de Evangeliën in de Bijbel leest, dan valt op dat eigenlijk niemand Jezus echt goed begrijpt. Dus wat er nou te stenigen valt, is mij een raadsel. Er was al veel onderling geharrewar onder de apostelen, dus dan zouden ze elkaar misschien wel dagelijks hebben kunnen stenigen. Christus zou dat nooit hebben toegestaan, zo meen ik. Maar dat zijn natuurlijk ook slechts mijn veronderstellingen. En het vermoeden van een soort karma in het christelijke geloof gaat nogal ver, alhoewel ik zelf al eerder had aangegeven dat ook in het christendom kennis bestaat over oorzaak en gevolg, alleen dan op een heel andere wijze dan in het boeddhisme. Om dit “karma” te noemen, is in mijn optiek een zeer riskante onderneming, maar goed.

En of God “overal is” en dus ook in de mens leeft (uiteraard kan dat "waar" zijn), is niet of niet geheel in overeenstemming met wat ik over het christelijk geloof denk te weten. De joodse filosoof Spinoza zag ook zo ongeveer overal (weliswaar een monistische) God in: in de natuur, in de mens, in alles. Dat noemen we met een duur woord “pantheïsme”.

Hopelijk irriteer ik niemand met het bovenstaande. Ik moest er zelfs even voor in mijn boekenkast snuffelen. Ik zie verder dat ik wat aan het afdwalen ben van het oorspronkelijke onderwerp. Hopelijk is dat niet erg. Wellicht is het een idee om een aparte topic te openen over dit soort zaken in het meer algemene forum op dit Boeddhaforum, waar over andere godsdiensten kan worden gediscussieerd? Wat vinden jullie?

In liefdevolle vriendelijkheid verbonden,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 01-09-2018 15:46 door Old Bhikkhu »

Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #38 Gepost op: 01-09-2018 16:08 »
Geen probleem Old Bhikkhu, je mag het met mij oneens zijn.
Maar zoals ik al zei, ga ik het hier bij laten. Het heeft verder geen belang. Ik zou al blij zijn met respect en tolerantie voor andere religies. De gelijkenissen die ik zie is gewoon een persoonlijke beleving.

Met vriendelijke groet,

Dorje.


Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 419
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #39 Gepost op: 01-09-2018 18:09 »
Ik vind dat geen speld.

Je hebt gelijk, het is eerder een koevoet (breekijzer).
:D

Meer een mistkanon.
 :P
« Laatst bewerkt op: 01-09-2018 18:13 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #40 Gepost op: 01-09-2018 18:49 »
Geen probleem Old Bhikkhu, je mag het met mij oneens zijn.
Maar zoals ik al zei, ga ik het hier bij laten. Het heeft verder geen belang. Ik zou al blij zijn met respect en tolerantie voor andere religies. De gelijkenissen die ik zie is gewoon een persoonlijke beleving.

Met vriendelijke groet,

Dorje.

Okee prima. We hoeven het niet over van alles en nog wat volledig eens te zijn, gelukkig! En ik sluit me ook volledig aan bij wat je zegt: respect opbrengen voor andere (wereld)religies, zoals ik in mijn reactie voorafgaand aan de laatste hierboven ook al aangaf. Wat dat betreft zitten we op één lijn. Voor de rest is er veel interpretatie, maar ook dat is prima, mits we ons daarvan maar bewust zijn. En dat zijn we...  8)

Vriendelijke groeten,

[Old Bhikkhu]

Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #41 Gepost op: 01-09-2018 19:58 »
Meer een mistkanon.
 :P

Ok, I got it.
Laat gewoon vallen. Het was een verwoede poging om aan te tonen met teksten hoe ik aanvoel dat religies gelijkaardig potentieel hebben en ik blijf dat gevoel hebben, maar ik slaag er niet in de vinger er op te leggen, ook de zwerende niet. Hoe dan ook, ook voor mij ("voor mij"), is Boeddhisme het meest complete en meest duidelijke en het is dat waar ik mijn toevlucht in gezocht en gevonden heb, alleen sluit ik daarmee niets anders buiten. Als vingerwijzingen uit andere religies, zoals Hinduisme (advaita), Christendom (de mystiek), Islam (Sufi traditie) mij verwijzen naar hetzelfde ongeconditioneerde, dan laat ik mij hier gewillig naar verwijzen en door inspireren.

Namaste!

Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 419
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #42 Gepost op: 01-09-2018 20:10 »
Das ook hoe ik er in sta.


Het was een verwoede poging ...

 ;D ;D ;D



« Laatst bewerkt op: 01-09-2018 20:18 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #43 Gepost op: 01-09-2018 22:55 »
En het al dan niet bestaan van een God dat was, ook weer voor zover ik dat heb begrepen, in zijn optiek grotendeels of misschien zelfs geheel een onbesliste kwestie. Met andere woorden: Gautama de Boeddha liet zich er niet echt over uit of God bestaat of niet bestaat. Zijn leer draait praktisch gezien hoofdzakelijk om het lijden en hoe dit te voorkomen of op te heffen.

Het verhaal van Maha Brahma is weer een heel andere aangelegenheid. Maha Brahma is één van de goden van het boeddhisme. De latere mindere goden beschouwden hem als een schepper-god (omdat hij er immers al was toen zij verschenen), terwijl dat niet waar was. Hij voelde zich eenzaam en zou als gevolg daarvan - in zijn beleving - de andere goden hebben “geschapen”. Een onwaarheid dus. Maar goed…

Ik bekijk dit vanuit de gelovigen. Mensen hebben nu en toen in de tijd van de Boeddha de zienswijze dat er een Eeuwige is, een/hun Schepper, Vader van alle wezens, Almachtig, Alziend.  Ze getuigen zelfs van diens bestaan. Al die woorden die men vond om Maha Brahma me uit te drukken dat zijn ook precies de namen voor God toch? Zo ziet men God ook, zo spreekt men over God, zo denkt men of God en zo stemt men zijn handelen af op die zienswijze. Oke, niet iedereen maar heel veel wel.

Het gaat in de kern om het poneren/geloven in een eeuwig wezen, het poneren van een schepper en vader van alle wezens. Dat lijkt me wel degelijk een overeenkomst tussen nu en toen. Waarmee ik niet zeg dat de manier waarop mensen in Maha Brahma geloofden precies zo is als christenen of moslism nu in God geloven, dat weet ik ook niet, maar ik zie wel heel duidelijk dat er destijds in de tijd van de Boeddha al een wezen wordt geponeerd, eeuwig, almachtig, alziend, vader, schepper etc. en dat gebeurt ook nu.

Het wel of niet bestaan van God wordt ook nergens genoemd als een kwestie die de Boeddha onbeslist liet volgens mij. Er is wel zo'n standaard rijtje kwesties waarin de Boeddha geen standpunt innam, namelijk; is de kosmos eeuwig of vergankelijk, grenzeloos of begrensd. Is de ziel hetzelfde als het lichaam of iets anders. Bestaat de Tathagata na de dood etc. Een bepaald rijtje dat steeds genoemd wordt. Hier zit het wel of niet bestaan van God niet bij!



Siebe












Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #44 Gepost op: 01-09-2018 23:25 »
Volg gewoon de weg van de Boeddha als je dat wenst, als het je past, is het de juiste weg. Maar als iemand anders in Brahma gelooft, of in God, of in Jezus Christus, laat dat dan gewoon zo.

Dat kun je makkelijk zeggen vind ik, als het geloof van mensen, hun keuzes, hun normen en waarden niet strijden met de jouwe, maar je zal maar leven in landen waar de kerk/moskee nog de baas is. Waar je als afvallige je leven niet zeker bent, waar je als homo maar nauwelijks nog altijd wordt geaccepteerd en eigenlijk naar de psychiater moet. Waar je kunt worden gestenigd voor overspel. Waar men met een of ander geschrift  in de hand de gruwelijkste praktijken legitimeert. Waar mensen nog altijd dieren offeren aan God. Waar mensen dieren zien als automaten, minderwaardige schepsels. Waar mensen de mens zien als de kroon op de schepping. Waar men een wil van God poneert en daarom niet inent. etc etc.

Geloof is nooit iets prive's. Ik krijg er ook mee te maken.  Vroeger offerden ze zelfs kinderen en mensen aan God(en). Vrijheid blijheid? Moet kunnen want geloof? Ja, totdat het jouw kind is dat ze komen halen. En zo gaat het met religie. Totdat het echt bij jou over de drempel van je deur binnen komt.

Je ziet in de wereld duidelijk dat geloof in God geen prive zaak is. Zienswijzen zijn geen prive zaken. Ze hebben gevolgen voor ons allemaal. Het gaat ook mij aan als een gelovige zich niet inent, euthanasie wil verbieden, abortus onder hele strenge voorwaarden mogelijk wil maken, zondagsrust weer wil doen intreden en koopzondagen weer wil afschaffen, dieren wil  offeren, onverdoofd wil slachten, dieren zien als tweederangs wezen, de mens zie als kroon op de schepping. Al dat soort ideeen en de gevolgen er van komen ook mijn leven binnen.

We moeten er echt uit zien te maken wat waan is en werkelijkheid. Dat is de weg.

Siebe



Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #45 Gepost op: 02-09-2018 08:01 »
Dat kun je makkelijk zeggen vind ik, als het geloof van mensen, hun keuzes, hun normen en waarden niet strijden met de jouwe, maar je zal maar leven in landen waar de kerk/moskee nog de baas is. Waar je als afvallige je leven niet zeker bent

Je zal maar leven als niet-boeddist in Myanmar.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/09/12/waarom-haalt-boeddhistisch-nationalisme-zo-hard-uit-naar-de-rohi/

Wat jij aanhaalt en wat ik nu ook aanhaal is wat mensen maken van religie. Het geweld zit niet in de religie, de intolerantie zit niet in de religie, maar in hoe de mens het gebruikt (misbruikt) om het "eigene" te beschermen en het "niet-eigene" aan te vallen. Het is een gevolg van fundamentaliseren van een leer, niet van de leer zelf.

Aan de andere kant is het mooi om mee te voelen met mensen die onderdrukt worden door andere mensen (of ze hier nu religie voor misbruiken of niet) en hen het betere te wensen.

Ik wens daarbij dat iedereen mogen ontwaken uit een fundamentalistisch benaderen van de werkelijkheid, de werkelijkheid te framen als "het is zo en niet anders", hetgeen intolerantie voedt en neiging tot onheilzame daden voedt.

Willen we de wereld verbeteren, beginnen we best bij onszelf. Als er bij onszelf nog voedingsbodem te vinden is voor intolerantie, wie zijn wij dan om de intolerantie van anderen te veroordelen?

Ondertussen kunnen we doen wat we kunnen, ons steentje bijdragen daar waar mogelijk om te streven naar een open en tolerant naast elkaar leven en dat houdt ook in openlijk in vraag stellen wat er in naam van religie allemaal gebeurt, maar dan zo open dat je niet in de waan gaat verkeren dat je er zelf al vrij van bent en jouw groepje dat je aanhangt hier zelf vrij van is.

Verdraagzaamheid is een beoefening. Je hoeft echt geen verdraagzaamheid te beoefenen naar mensen die een leer misbruiken, maar naar mensen die heil vinden in een leer en via die leer ook verdraagzaamheid beoefenen.

Zoals ik eerder in andere woorden al aanhaalde kunnen er christenen zijn, islamieten zijn, hindu's zijn, Jains, Joden, ... die veel verder staan in de beoefening van verdraagzaamheid, liefde, mededogen, zachtheid, vriendelijkheid en veel meer bevrijdt zijn van hun ego dan sommige Boeddhisten, vooral zij die gehecht zijn aan de leer, maar geen tijd vinden om hem te beoefenen.

Het is me wat, niet?

« Laatst bewerkt op: 02-09-2018 08:17 door Dorje »

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #46 Gepost op: 02-09-2018 09:24 »
Volg gewoon de weg van de Boeddha als je dat wenst, als het je past, is het de juiste weg. Maar als iemand anders in Brahma gelooft, of in God, of in Jezus Christus, laat dat dan gewoon zo.

Dat kun je makkelijk zeggen vind ik, als het geloof van mensen, hun keuzes, hun normen en waarden niet strijden met de jouwe, maar je zal maar leven in landen waar de kerk/moskee nog de baas is. Waar je als afvallige je leven niet zeker bent, waar je als homo maar nauwelijks nog altijd wordt geaccepteerd en eigenlijk naar de psychiater moet. Waar je kunt worden gestenigd voor overspel. Waar men met een of ander geschrift  in de hand de gruwelijkste praktijken legitimeert. Waar mensen nog altijd dieren offeren aan God. Waar mensen dieren zien als automaten, minderwaardige schepsels. Waar mensen de mens zien als de kroon op de schepping. Waar men een wil van God poneert en daarom niet inent. etc etc.

Geloof is nooit iets prive's. Ik krijg er ook mee te maken.  Vroeger offerden ze zelfs kinderen en mensen aan God(en). Vrijheid blijheid? Moet kunnen want geloof? Ja, totdat het jouw kind is dat ze komen halen. En zo gaat het met religie. Totdat het echt bij jou over de drempel van je deur binnen komt.

Je ziet in de wereld duidelijk dat geloof in God geen prive zaak is. Zienswijzen zijn geen prive zaken. Ze hebben gevolgen voor ons allemaal. Het gaat ook mij aan als een gelovige zich niet inent, euthanasie wil verbieden, abortus onder hele strenge voorwaarden mogelijk wil maken, zondagsrust weer wil doen intreden en koopzondagen weer wil afschaffen, dieren wil  offeren, onverdoofd wil slachten, dieren zien als tweederangs wezen, de mens zie als kroon op de schepping. Al dat soort ideeen en de gevolgen er van komen ook mijn leven binnen.

We moeten er echt uit zien te maken wat waan is en werkelijkheid. Dat is de weg.

Siebe

Hallo Sybe, bedankt dat je mijn bijdrage hebt doordacht. Ik zal even het een en ander toelichten. Je schrijft over hoe onverdraagzaam men op de hele wereld is wat betreft religie en godsdienst. Ik zal dat geenszins bestrijden. Maar ik schrijf hier op het Boeddhaforum tot jullie, Nederlanders en misschien mensen uit België. Natuurlijk kan men elders in de wereld dit forum ook lezen. Maar ik schrijf specifiek naar de situatie toe zoals die hier is, tot mensen die geïnteresseerd zijn in het boeddhisme. Ik weet dat er veel leed is in de wereld en dat dit ook geschiedt door mensen die religie en godsdienst héél anders interpreteren. Maar ik herhaal: als ik wat schrijf, schrijf ik specifiek voor de lezer hier, die geïnteresseerd is in het boeddhisme. En ik heb eigenlijk in mijn bijdrage hierboven al in algemene zin aangegeven wat jij nu naar voren brengt, alleen niet zo uitgebreid, ik citeer mezelf:

Met andere woorden: je kunt niet zomaar religies of godsdiensten onderling vergelijken. Het zijn allemaal andere wegen. En de weg die jou persoonlijk aanspreekt, is wellicht voor jou de juiste weg. We mogen heden ten dage blij zijn dat we zelf mogen, en kunnen kiezen.
(tekst is nu voor de duidelijkheid vetgedrukt aangezet door mij)

Het is nog niet zo heel lang geleden dat we hier in Holland ook een verwevenheid hadden van kerk en staat. Ongeveer sedert de Verlichting in Europa (vanaf ongeveer het jaar 1650) is hier langzaam maar zeker verandering in gekomen, mede onder invloed van diverse filosofen als Locke, Spinoza, enzovoort. Ik heb hier nog een vuistdik boek van Montesquieu staan met als titel “Over de geest van de wetten”. Hij heeft zich als filosoof actief bezig gehouden met de ontwikkeling van het te veranderen strafrecht, ook uiteindelijk in Nederland. Hij maakte er werk van om zich actief te verzetten tegen de toenmalige martelpraktijken, die gruwelijk waren. In zijn optiek moest het proportionaliteitsbeginsel worden ingevoerd in het strafrecht (wat ook daadwerkelijk is gebeurd en heden ten dage nog steeds bestaat). Dat betekent dat de straffen in verhouding moeten staan tot de gepleegde misdrijven. Montesquieu maakte een duidelijk onderscheid tussen “wereldlijke” misdaden en “misdaden jegens God” en hij was van mening dat het wereldlijke strafrecht zich totaal afzijdig zou moeten houden van het straffen van mensen die “misdaden jegens God” bedrijven. Verder wilde Montesquieu toe naar een systeem van straffen via geldboetes en die vreselijke lijfstraffen het liefst afschaffen.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #47 Gepost op: 02-09-2018 20:01 »

De Boeddha ontmoette eens twee mensen waarbij eentje leefde als een os en de ander als een hond. Dat was hun spirituele weg. Ze meenden zo oprecht dat ze werkten aan hun eigen welzijn. Ze vroegen de Boeddha hun spirituele weg te becommentarieren. De Boeddha wilde eerst niet antwoorden maar toen ze bleven aandringen vertelde de Boeddha dat iemand die leeft als hond of os, of geboren zal worden onder respectievelijk honden en ossen of in de hel (of dierenrijk) dankzij hun verkeerde visie. MN57 zeer kort samengevat.

Nou kunnen we natuurlijk wel denken, maar wij leven toch niet als os en hond? Nee, oke, maar zijn onze zienswijzen dan wel juist? Bestaat er bijvoorbeeld echt een Schepper God, een Opperwezen? Een Vader van alle wezens? Klopt het wel dat kamma beschikt over de bestemming van wezens na de dood en geen Alwetende God die alles kent wat we gedaan hebben?

Wie kan nou echt zeggen, onder de boeddhisten of godsdienstige mensen, dat ie hier met gezag over kan spreken en wetend is op dit vlak?

Wie kan nou echt zeggen hoe het leven echt in elkaar steekt?

Ik niet. Maar ik vind wel dat dat er toe doet.

Wat mij betreft is en blijft de centrale vraag in deze discussie ; wat is werkelijk en wat is waan ?



Siebe

« Laatst bewerkt op: 02-09-2018 20:43 door Sybe »

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #48 Gepost op: 02-09-2018 20:43 »
Beste Sybe,

Dat is nou eens iets dat ik van harte kan steunen. Het is belangrijk om te weten wat waan is en wat werkelijkheid. Eerder schreef ik op dit forum wat uitgebreider over wat ik volwassen ratio noem. Dat kwam vrees ik niet zo over als dat ik het bedoeld had. In jouw woorden zie ik echter de essentie van wat ik toen schreef.

Een verschil tussen ons is - denk ik, vermoed ik - dat jij wat meer gespitst bent op het resultaat en ik me meer richt op de bijbehorende houding, het proces. Beide sluiten elkaar natuurlijk niet uit en ze kunnen elkaar steunen, versterken, net als de verschillende factoren van het nobele achtvoudige pad.

Het is belangrijk wat waar is en wat waan. Niet aflatende nieuwsgierigheid - een werkelijk willen weten - is een belangrijke houding om te ontwikkelen; zowel voor de rationele mens als voor de boeddhist.

Met warme groet,

Maarten

Online Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #49 Gepost op: 02-09-2018 22:24 »
Siebe,

Op risico om nog meer verwaand en fundamentalistisch (alwetend) over te komen:

Geloven in een God, in een Eeuwig wezen, in een schepper zijn evenveel waan als geloven dat je de werkelijkheid mentaal kan kennen, zelfs al wordt die kennis vergaard via de concepten van een/de Boeddha. De daden die voortvloeien uit geloven dat je werkelijkheid kan kennen, ontstaan ook uit waan en kunnen ook negatieve gevolgen hebben.

Het is maar het ontwaken uit de ideeën, zij het nu over God, een eeuwig zelf, een schepper of de kennis verkregen van de Boeddha die wordt gehouden voor de werkelijkheid zelf, dat jou kan bevrijden van alle waan. Sowieso moet uit alle kennis ontwaakt worden en moet direct (zonder vervorming door kennis, door weten, door concepten) de werkelijkheid zelf gezien worden.

Als Boeddhisme jou dichter brengt bij zo'n ontwaken, doordat je niet vasthoudt aan beschreven werkelijkheid, maar het pad gaat om de werkelijkheid zelf te ontdekken, dan is dat schitterend. En als voor een ander dat de Christelijke mystiek (die ook het bestaan van God als iets anders dan de werkelijkheid zelf ontkent), advaita (dat ook geen eeuwig wezen erkent), Of Soefisme (waarbij God ook geen opperwezen is, maar de werkelijkheid is, die niet kan gekend worden, enkel ervaren kan worden), dan is dat even schitterend. Beiden zullen moeten ontwaken uit de beschreven werkelijkheid naar de werkelijkheid zelf.

Maar als jij vasthoudt aan de beschreven werkelijkheid en echt gelooft dat dit jou zal bevrijden, dan ben je misschien slechter af als een brave man die in een persoonlijke God gelooft en toch zich inent als eenieder, niet tegen abortus of euthanasie is, alles zal doen om zijn en uit liefde zelfs andere kinderen in leven te houden en te beschermen, die kritisch is t.o.v. van wat er geschreven staat en toch zijn weg ziet in de essentie van zijn godsdienst, en vooral die hem gaat...

Misschien is zo iemand wel kritischer en dus realistischer over zijn leer, omdat het overduidelijk is dat sommige dingen dan weer mythe zijn en andere dingen dan weer vervormd zijn door de jaren, dan ons boeddhisten. Wie weet?
Misschien gelooft die bvb. niet dat Jezus echt over water liep en is dat geen enkel probleem om toch het pad te gaan dat Jezus aangewezen heeft. Wie weet?

Beiden, de aan een persoonlijke God gehechte Christen en de aan kennis van de Leer gehechte boeddhist, zullen moeten ontwaken uit hun waan dat hun Godsbeeld of de leer de werkelijkheid zelf is. Zij zullen de werkelijkheid zelf moeten aanschouwen. God, of de Leer is daar maar een verwijzing naar.

Het grote belang zit niet in weten wat waar is, het grote belang zit in zelf ontdekken wat waar is, en wat dan ontdekt wordt is naar het schijnt gewoon niet te bevatten voor het mentale weten. Dus elke vertaling ervan naar het mentale weten doet er sowieso weer afbreuk aan, en toch, als het gezien wordt al een verwijzing naar de werkelijkheid, als een pad om te gaan en niet om te weten, dan kan het toch leiden tot het ervaren er van.

En wat de juiste visie betreft:

Citaat
When the Buddha defined views as “wrong” or “right,” he was not presenting a dogmatic or moralistic way of looking at the world, but rather pointing out that certain views lead to the end of suffering.

Het verklaart de wereld niet, het wijst de weg naar het einde van het lijden. De weg... een weg om te gaan en niet om te weten.

Citaat
Right View supports wisdom. Wisdom in this sense is the understanding of things as they are, as explained in the teachings of the Four Noble Truths.
This understanding is not mere intellectual understanding. It is instead a thorough penetration of the Four Noble Truths. Theravada scholar Wapola Rahula called this penetration "seeing a thing in its true nature, without name and label." (What the Buddha Taught, page 49)

Bron: https://www.thoughtco.com/right-view-450073

Het is geen mentaal, intellectueel begrijpen, maar een direct en indringend zien (zonder naam geven en labelen, vooraf aan de concepten).

Siebe, ik geloof niet veel, maar als er iets is dat ik geloof dan is het wet dit: dat wij nooit zullen kunnen "weten" hoe het leven werkelijk, absoluut in elkaar steekt. Maar wat ik wel geloof is dat we het wel kunnen ervaren, direct zien (direct in de zin van zonder eerst een vertaling naar het beperkte weten), iets dat alle weten overstijgt.

Maar weten doe ik dit niet, dus mij hoef je alleszins niet te geloven.