Auteur Topic: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche  (gelezen 709 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ekayano maggo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 90
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #50 Gepost op: 03-09-2018 07:43 »
Geloof is nooit iets prive's. .

Geloof zou wel persoonlijk dienen te zijn in mijn ogen.
En niet iets om de wereld  geweld mee aan te doen
of anderen ermee om de oren te slaan,
dan wel ongevraagd op te dringen.

Ik zie geloof/religie/dharma voornamelijk
als persoonlijke instructie.

Maar ja, in de mensen wereld werkt dat niet altijd zo.
En op die manier snap ik wel dat je zegt
dat geloof nooit iets prive's is.
« Laatst bewerkt op: 03-09-2018 07:47 door ekayano maggo »
je kunt heel de wereld met leren willen bekleden,
handiger is het om schoenen aan te trekken

Offline MaartenD

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #51 Gepost op: 03-09-2018 08:07 »
Geloof kan niet privé zijn in zoverre dat het onze gedachten en ons handelen informeert, mogelijk zelfs stuurt. Het sijpelt dus hoe dan ook door in het publieke domein.

Om ekayano beter te begrijpen, vermoed ik: we moeten er inderdaad niet mee te koop lopen.

Offline ekayano maggo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 90
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #52 Gepost op: 03-09-2018 08:17 »
Je raakt verlicht door het Achtvoudig Pad te volgen, als een doktersvoorschrift.

Laat het eerst genoemde punt van het achtvoudige pad nu
net 'juiste visie' zijn....

je kunt heel de wereld met leren willen bekleden,
handiger is het om schoenen aan te trekken

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 22
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #53 Gepost op: 03-09-2018 09:42 »
Geloof is nooit iets prive's.

Geloof zou wel persoonlijk dienen te zijn in mijn ogen.
En niet iets om de wereld  geweld mee aan te doen
of anderen ermee om de oren te slaan,
dan wel ongevraagd op te dringen.

Ik zie geloof/religie/dharma voornamelijk
als persoonlijke instructie.

Maar ja, in de mensen wereld werkt dat niet altijd zo.
En op die manier snap ik wel dat je zegt
dat geloof nooit iets prive's is.

Hier raak je aan iets dat zeer van belang is en een uiterst gevoelige kwestie. We zijn sociale wezens, dus klopt het (zoals ook MaartenD aangeeft) dat we niet kunnen voorkomen dat een bepaald geloof, religie of godsdienst in het publieke domein terecht komt.

Maar in wezen is religie of godsdienst wat mij betreft ook een puur persoonlijke aangelegenheid, althans, zo zou het eigenlijk dienen te zijn. Daarom wordt tijdelijke afzondering, meditatie en contemplatie voorgeschreven in alle waarachtige religies en godsdiensten. Meditatie en contemplatie zijn manieren om in, en naar jezelf te kijken. Het is een weg naar binnen. En je komt daar alles tegen wat ons menselijk maakt, maar ook je pijn, je lijden, je donkere kanten, je tegenstrijdigheden, je boosheid, je verdriet en ga zo maar door. Ik benadruk nu expres niet de fijne kanten van de meditatie (dat gebeurt al vaak genoeg), want meditatie en contemplatie zijn niet zo fijn. Het confronteert je met wie je in werkelijkheid bent, niét hoe je een sociaal wenselijk masker opzet. Sterker nog, als meditatie en contemplatie waarachtig werken, zal je sociaal wenselijke masker afvallen en zul je eerder op de knieën vallen en beseffen dat je geen millimeter “beter” bent dan je medemensen.

Het is een algemeen menselijke (egoïstische) eigenschap, om zich als een bijzondere figuur te tonen op de markt. Met mooie gewaden aan die een spirituele indruk geven. En in het openbaar je kennis van de godsdienst of de religie ten toon te spreiden. Alle leraren lopen het levensgrote gevaar om de gevierde prediker te worden, zij die de “juiste leer” brengen aan de mensen. Ik heb zelf aan den lijve ervaren hoe een spiritueel ego ongeveer werkt, alhoewel ik geen spiritueel leraar ben geweest. Natuurlijk wilde ik dat ooit wel zijn, op mijn manier… In mijn geval was het door middel van het bijna uit mijn hoofd weten van uitspraken van de Boeddha, Osho, Blavatsky, Krishnamurti en ga zo maar door. En dat actief uitdragen, debatteren, discussiëren. Maar het opnemen en weer spuien van kennis zegt niks over wie je bent, hoe je daadwerkelijk in elkaar steekt. Ik ben er later achter gekomen, dat die weg van het debat, waarin jij je bijzondere kennis ten toon spreidt een heilloze en foute weg is. Ik ben door de knieën gegaan en bittere tranen gehuild toen ik merkte waarmee ik al die tijd bezig was geweest. Die had ik beter kunnen gebruiken door dieper in mijzelf te kijken! Ik heb niemand iets aangedaan hoor, maar wél mezelf geschaad. Dat was een keiharde leer les, maar noodzakelijk om te beseffen dat ik een zelfde mens ben als iedereen, met alle menselijke fouten en gebreken.

Het grootste gevaar is dat je je het oordeel aanmeet om de ander ongevraagd met jouw religieuze kennis in te peperen wat de juiste leer is, de juiste weg, de juiste dit en de juiste dat. Hoe weet jij dat?! Heb je dat wel zelf diepgaand doorleefd? Kun je zelf zo glashelder zien wat dan zo “juist” is voor die ander? Laat in de dagelijkse praktijk onder druk van de sociale omstandigheden zelf maar eens zien dat je daadwerkelijk begrepen hebt wat de leer van bijvoorbeeld de Boeddha voorschrijft. Maar dat zien de meeste mensen niet die vol zijn van hun kennis, en hun bijzondere gave willen tonen dat ze het allemaal zo goed weten. Wie zich het oordeel aanmeet en de ander veroordeelt met welke kennis dan ook, heeft er totaal niets van begrepen, daar ben ik nogal fel in. Mijn excuses daarvoor. De diverse religieuze geschriften van welke (wereld)godsdienst dan ook zijn in eerste instantie bedoeld voor jou, als een confronterende spiegel voor jou en jou alleen. Heden ten dage is het gevaar nog groter dan het ooit al was, want nu hebben we internet en kunnen we van een afstand in onze veilige kamer de ander bestoken met onze heilige overtuigingen.

Dit wil trouwens niet zeggen dat leraren volstrekt overbodig zijn. Soms loopt iemand vast en de leraar kan dan hopelijk een zetje geven in de voor de leerling goede richting. Maar ook al is er geen leraar, wanneer je steeds tegen de zelfde muur oploopt, zul je vroeg of laat ergens wel een loszittende steen vinden. En na veel wrikken zul je er hoogstwaarschijnlijk zelf uiteindelijk wel doorheen komen. Maar omdat we een relatief kort bestaan hebben, en wellicht zelfs constant de (voor onszelf) verkeerde richting in blijven lopen, kan een leraar soms zeer handig zijn. Want waar jij op een muur stuit, wijst hij wel ergens op een deur die open kan, bij wijze van spreken.

Het voordeel in een groep mensen die eenzelfde doel hebben in religieuze zin, kan het soms nuttig zijn om elkaar te helpen en bij te staan. Als iemand een verkeerde afslag neemt, kan men proberen bij te sturen en hem of haar er aan herinneren wat het doel was (religieuze bevrijding). Een mens alléén kan over het algemeen vrij weinig uitrichten, althans niet op de korte termijn. Maar omdat de deelname aan een groep een sociaal aspect heeft, namelijk de samenwerking, is het des te gevoeliger voor het elkaar te willen gaan beïnvloeden en sturen, vaak onbewust zelfs. Je moet dan héél goed weten wat je doet, en daarom is in het verleden vaak gekozen voor de verhouding leraar-leerling. De leraar is trouwens uitstuitend bedoeld om de leerling als het ware op een ander niveau te helpen, anders niet. Een leraar is niet bedoeld om leerlingen de leer in te peperen, met veroordelingen om de oren te slaan, een spiritueel slavenjuk op te leggen, hen voor schut te zetten of erger. En dat gaat in de praktijk nogal eens mis. Daarbij komt nog dat de leraar ook maar een mens is, en ook hij fouten kan maken. Dat wil men over het algemeen natuurlijk niet horen. Grote voorbeelden zoals de Boeddha worden naar voren geschoven als ware helden, die feilloos hun leraarschap uitoefenen. Volgens de geschriften… Maar we lezen alleen wat ons is overgeleverd, niet of er ergens iets fout is gegaan, waar de Boeddha de plank wellicht missloeg. En veel mensen denken dat als ze naar het Oosten vertrekken voor een retraite, ze daar zullen vinden wat ze nodig hebben. Maar dat zijn slechts wensdromen, want waar je ook gaat, je neemt jezelf mee. En in dat zogenaamde verlichte Oosten met al haar wijsheid lopen ook volslagen idioten rond, óók in de kloosters waar je denkt dat je aan kunt kloppen voor hulp op het pad. Het is een waandenkbeeld dat je bijvoorbeeld in boeddhistische landen elders in de wereld in de kloostergemeenschappen uitsluitend “verlichte meesters” zult vinden.

Er is dus geen vaststaande garantie dat alles maar zo vlekkeloos zal verlopen van startpunt A naar eindpunt Z (religieuze bevrijding). De weg is smal en kronkelig, vol met distels en doorns. Hier en daar doemt een onzichtbare valkuil op, die is bedekt met een dun laagje, zodat je er pardoes in zult zakken als je je daar op zult begeven.

Veel wijsheid toegewenst op je persoonlijke weg, en ik op de mijne.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 03-09-2018 09:51 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #54 Gepost op: 03-09-2018 12:55 »
Siebe, ik geloof niet veel, maar als er iets is dat ik geloof dan is het wet dit: dat wij nooit zullen kunnen "weten" hoe het leven werkelijk, absoluut in elkaar steekt. Maar wat ik wel geloof is dat we het wel kunnen ervaren, direct zien (direct in de zin van zonder eerst een vertaling naar het beperkte weten), iets dat alle weten overstijgt.

Maar weten doe ik dit niet, dus mij hoef je alleszins niet te geloven.

Hoi Dorje, de sutta's beschrijven ware kennis als tegenhanger van onwetendheid. (als je bronnen wilt zal ik ze geven). Ze beschrijven ook wat ware kennis is, namelijk, kennis van vorige levens; van het heengaan en verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies; kennis van de vier edele waarheden en de asava's.

De sutta's beschrijven dat deze soorten ware kennis tot de Boeddha kwamen. Zo ontwaakte hij.
En toen hij zijn vorige leven zag werd onwetendheid en duisternis verdreven, licht kwam op. En toen hij zag dat wezens overeenkomstig hun kamma heengaan en verrijzen werd onwetendheid en duisternis verdreven licht kwam op etc.

Dit geeft aan dat onwetendheid voor een Boeddha niet alleen maar betekent dat je geen kennis hebt van het (zogenaamde) absolute. Het was ook kennis van vorige levens en kamma en de beeindiging van de asava's en de vier edele waarheden dat onwetendheid en duisternis verdreef.

Deze vormen van ware kennis  is geen intellectuele kennis. Dat zal nooit bevrijden. Het is eerder een zien, een intuitief en helder weten. Een direct zien. Een Boeddha ziet op directe wijze zijn eigen vorige levens en hoe wezens heengaan en verrijzen overeenkomstig hun kamma etc. In mijn optiek kwam de Boeddha tot volledig bedaren toen hij dit alles zag.

Het lijkt er op alsof jij het belang niet erkent van de totaliteit van het weten van een Boeddha.
Het lijkt er op dat jij denkt dat het enige wat er echt toe doet is dat een Boeddha het absolute kent. Dat is niet vol te houden vind ik op grond van de sutta's. Ook andere kennisvormen verjoegen diens onwetendheid en duisternis.

Ik meen nog altijd wel dat de Boeddha met deze soorten ware kennis, in ieder geval voor zichzelf, zag hoe het leven in elkaar steekt. Vrijwel geen mens ziet dit zo, en daarom sprak de Boeddha ook over begoocheling en onwetendheid en verkeerde visies. Zijn hele leven heeft hij mensen willen vertellen hoe het leven in elkaar steekt, zodat we een wijs, op de realiteit gebaseerd denken, spreken en doen kunnen ontwikkelen. Niet conflicterend, harmonieus, in overeenstemming met hoe zaken gaan en bestaan. Dat is hoe er een einde komt aan lijden. Verkeerde visies, verkeerd weten, verkeerde kennis zal altijd lijden leiden, tot conflicten, ellende, omdat het nou eenmaal niet harmonieert met hoe zaken gaan en bestaan in het leven.

Siebe





Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 22
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #55 Gepost op: 03-09-2018 16:41 »
[…] de sutta's beschrijven ware kennis als tegenhanger van onwetendheid. (als je bronnen wilt zal ik ze geven). Ze beschrijven ook wat ware kennis is, namelijk, kennis van vorige levens; van het heengaan en verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies; kennis van de vier edele waarheden en de asava's.

De sutta's beschrijven dat deze soorten ware kennis tot de Boeddha kwamen. Zo ontwaakte hij.
En toen hij zijn vorige leven zag werd onwetendheid en duisternis verdreven, licht kwam op. En toen hij zag dat wezens overeenkomstig hun kamma heengaan en verrijzen werd onwetendheid en duisternis verdreven licht kwam op etc.

Dit geeft aan dat onwetendheid voor een Boeddha niet alleen maar betekent dat je geen kennis hebt van het (zogenaamde) absolute. Het was ook kennis van vorige levens en kamma en de beeindiging van de asava's en de vier edele waarheden dat onwetendheid en duisternis verdreef.

Deze vormen van ware kennis is geen intellectuele kennis. Dat zal nooit bevrijden. Het is eerder een zien, een intuitief en helder weten. Een direct zien. Een Boeddha ziet op directe wijze zijn eigen vorige levens en hoe wezens heengaan en verrijzen overeenkomstig hun kamma etc. In mijn optiek kwam de Boeddha tot volledig bedaren toen hij dit alles zag. […]

Siebe

Hallo Sybe, in bovenstaand citaat geef je weer wat je gelezen hebt over de levenservaring en of Verlichtingservaring van Gautama de Boeddha. En neem je aan wat hij over zichzelf heeft verklaard, in het licht van de menselijke onwetendheid en zijn Verlichting. Dat staat beschreven in de boeddhistische suttra’s. Mooie uitleg van de Boeddha, maar hoe kun jij verifiëren of dat wat hij gezegd heeft daadwerkelijk in zijn innerlijk zo heeft plaatsgevonden? Voor Gautama is het de levende waarheid en natuurlijk moeten we ergens van uit gaan. Maar moeten we dan zomaar op zijn autoriteit geloven wat hij gezegd heeft over zijn innerlijke strijd, de overwinning op Mara de boze en de uiteindelijke Verlichting? En op zichzelf is het prima wat je aanneemt, je mag alles geloven wat je wilt, natuurlijk!

Maar voor zover ik het begrepen heb, is die kennis van vorige levens voorbehouden aan de Boeddha en is het ons slechts gegeven en zelfs geadviseerd (door hemzelf) om alles te toetsen en ons bijvoorbeeld uitsluitend bezig te houden met het karma voor zover dat in dit leven plaatsheeft. Dat het immers jouw eigen verantwoordelijkheid is hoe je met het leven en de voelende wezens om gaat. Het kan namelijk allerlei gevolgen hebben (positief danwel negatief), die je soms niet eens kunt overzien. Wat oorzaak en gevolg is voor ons, kan dus slechts uitsluitend gelden voor wat zichtbaar is en wat we nu op dit moment kunnen doen om het leven te beschermen en onze persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen. En ik ben er van overtuigd dat wij soms menen verantwoordelijk te zijn, maar heel vaak onze verantwoordelijkheid in de praktijk helemaal niet nemen, of zelfs wegkijken als er iets ergs aan de hand is met een levend wezen. Maar goed…

De jataka’s over vorige bestaanswijzen van de Boeddha zijn in zoverre interessant, dat we er eventueel wijze lering uit zouden kunnen trekken voor onszelf. Maar als “bewijs” voor het al dan niet bestaan van vorige levens is het niet, omdat je het niet kunt natrekken. Ik zit wat dit aangaat eigenlijk een beetje op de lijn van Stephen Batchelor, die aangeeft dat hij niet in reïncarnatie of wedergeboorte gelooft, omdat hij voor zover dat mogelijk is slechts aanneemt wat daadwerkelijk waar te nemen valt, in dit leven. En niet wat er vóór dit leven was. Zelfs wat daarna komt, wil hij nog wel eens zien, maar in de praktijk van alledag neemt hij de werking van oorzaak en gevolg waar en neemt daar zijn volle verantwoordelijkheid voor, zo stelt hij. Ik sluit me daar zo ongeveer bij aan.

Ik herhaal dat ik respecteer wat iedereen gelooft en probeert zingeving in zijn of haar leven te vinden, desnoods of vooral op de boeddhistische weg. Je mag alles geloven wat je wilt en alles aannemen. Alleen kan ik het dus niet met je eens zijn wat betreft de aanname dat er vorige levens zijn geweest, omdat je dat niet kunt weten. De Boeddha stelt dat je dit slechts kunt beseffen als je de Verlichting realiseert. Maar dan is het je eigen ervaring en niet slechts “woordelijke leringen” die in de suttra’s staan vermeld. Interessante kost, dat wel, en zeker om over na te denken. Maar ik ben iemand die graag zoveel mogelijk in de praktijk toetst of dat wat de Boeddha zegt voor mij waar kan zijn, of het inderdaad waarheid is en of het mijn eigen ervaring is. Zo niet, dan neem ik het slechts aan als een mooie en misschien zelfs wijze theorie, maar niet als de voor mij waarneembare werkelijkheid.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #56 Gepost op: 03-09-2018 16:43 »
Dat is niet vol te houden vind ik op grond van de sutta's.

Je hebt vast gelijk, dat zal niet vol te houden zijn op grond van de sutta's. Ik ga je er dan ook verder niet lastig mee vallen, ik heb gedeeld wat ik wou delen hierover, je kan er iets mee of niet. Ik ga mij niet meten met jouw kennis van de sutta's.

Ik meen nog altijd wel dat de Boeddha met deze soorten ware kennis, in ieder geval voor zichzelf, zag hoe het leven in elkaar steekt.

Ik ook, "voor zichzelf"... En ik wens je toe dit ooit ook "voor jezelf" te kunnen zien. Ik wens het iedereen, inclusief mezelf, toe.

Namaste,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #57 Gepost op: 03-09-2018 17:28 »
Je raakt niet verlicht door geloof in karma.
Je raakt niet verlicht door ongeloof in een schepper.
Je raakt verlicht door het Achtvoudig Pad te volgen, als een doktersvoorschrift.

Sterker nog, ik denk dat te sterk hechten aan bepaalde interpretaties/vertalingen van de Tipitaka net zo goed een vorm van verlangen of afkeer is, wat je persoonlijke weg naar verlichting alleen maar blokkeert.

De vraag is eigenlijk, waarom vind ik het ene verhaal geloofwaardiger dan de ander?
Hoe kan ik die vraag zo beantwoorden, dat ik dichterbij verlichting kom?

Er zijn verschillende soorten zienswijzen, wereldlijke en boven-wereldlijke. Dit is oa het onderwerp van MN117. Wat ik er van begrijp is dat het toch belangrijk is om in ieder geval geen verkeerde zienswijzen te koesteren. Wat zijn verkeerde visies?

'There is nothing given, nothing offered, nothing sacrificed; no fruit or result of good and bad actions; no this world, no other world; no mother, no father; no beings who are reborn spontaneously; no [72] good
and virtuous recluses and brahmins in the world who have realised for themselves by direct knowledge and declare this world and the other world.' This is wrong view. (MN117)

Het schijnt dat als je bewust zulke verkeerde visies koestert, dus bijvoorbeeld bewust niet gelooft in een andere wereld, dat dit je voortgang op het Pad zal blokkeren en je niet stroom-intrede realiseert. Dat heb ik van puredhamma.net.

Het schijnt niet zo te zijn dat je echt moet geloven dat er een andere wereld is bijvoorbeeld, als je dat maar niet bewust uitsluit en de visie koestert dat er helemaal geen wedergeboorte is, niet deze wereld en een andere wereld etc. Als je zaken open laat dan ben je al veel veiliger dan als je bewust verkeerde visies koestert.


P.S.: volgens de overlevering is de 31e bestaansvorm: Noch Perceptie Noch Non-Perceptie. De wereld is veel vreemder dan wij mensen ons kunnen bevatten, en we moeten ons daarom niet te sterk blindstaren op denkbeelden. Een denkbeeld is niet hetzelfde als de Dharma.

Helemaal mee eens. We kennen de wereld niet of nauwelijks. Dat is ook wat onwetendheid betekent.
Als wij echt zouden zien dat hellen en hemelen bestaan en kamma wezens daar brengt, dan zouden we heel anders denken, spreken en doen. Dan zouden we een veel diepere urgentie voelen om afstand te doen van de bezoedelingen van haat, vijandigheid, woede, hebzucht, obsessie etc.
Maar wij zien dat niet, en dat is volgens mij ook wel degelijk een aspect van de duisternis in onze geest, de begoocheling, de onwetendheid.

Siebe






Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #58 Gepost op: 03-09-2018 17:50 »
Meer een mistkanon.
 :P

Ok, I got it.
Laat gewoon vallen. Het was een verwoede poging om aan te tonen met teksten hoe ik aanvoel dat religies gelijkaardig potentieel hebben en ik blijf dat gevoel hebben, maar ik slaag er niet in de vinger er op te leggen, ook de zwerende niet. Hoe dan ook, ook voor mij ("voor mij"), is Boeddhisme het meest complete en meest duidelijke en het is dat waar ik mijn toevlucht in gezocht en gevonden heb, alleen sluit ik daarmee niets anders buiten. Als vingerwijzingen uit andere religies, zoals Hinduisme (advaita), Christendom (de mystiek), Islam (Sufi traditie) mij verwijzen naar hetzelfde ongeconditioneerde, dan laat ik mij hier gewillig naar verwijzen en door inspireren.

Namaste!

Het ongeconditioneerde verwijst in boeddhisme naar nibbana, en dat is een staat van geest, op persoonlijke wijze te ervaren en realiseren door de wijzen, vrij van hebzucht (lobha), haat (dosa) en begoocheling (moha). Een geest vol wijsheid (panna). Een geest totaal en definitief bevrijd van begeerte, van zes wortels, van 7 latente neigingen en van tien ketens. Zonder enige gehechtheid.
Het gaat er altijd om binnen boeddhisme dat je op persoonlijk te ervaren wijze verandert. Je hebt niks aan ervaringen, van dit of dat, als de ketens niet verbreken, d.w.z. als er niet iets structureel verandert in je geest en je bijvoorbeeld voor jezelf merkbaar minder hebzuchtig wordt, minder hatelijk, minder trots etc etc.
Het gaat om die concrete merkbare veranderingen. Blijven die uit, dan maakt het echt niet uit wat je hebt gezien, al is het absolute, dan heb je Nibbana niet gerealiseerd.
 
De leer benadrukt dat je met goede daden alleen Nibbana niet zult realiseren, maar ze zijn wel nodig. Goede daden leiden opwaarts maar een mens die na de dood opwaarts gaat, kan na dat hemels bestaan wel weer in de hel belanden en gedurende een onbeschijfelijk lange periode de gevolgen ervaren van diens negatief kamma. Onderwijzen godsdiensten dit? Geven ze aan dat er eigenlijk geen veiligheid is in samsara? In dit leven, ook niet in de hemelen? Geven ze aan dat je eigenlijk alleen bij stroom-intrede veilig bent, als je geest tenminste tot een bepaalde niveau gezuiverd is en wijsheid tot een bepaald niveau gegroeid is? De honger naar een hemel is in boeddhisme ook een vorm van begeerte die je eigenlijk moet overwinnen. Geen bestaan in samsara is eeuwig.

Siebe




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #59 Gepost op: 03-09-2018 18:08 »
Ik herhaal dat ik respecteer wat iedereen gelooft en probeert zingeving in zijn of haar leven te vinden, desnoods of vooral op de boeddhistische weg. Je mag alles geloven wat je wilt en alles aannemen. Alleen kan ik het dus niet met je eens zijn wat betreft de aanname dat er vorige levens zijn geweest, omdat je dat niet kunt weten. De Boeddha stelt dat je dit slechts kunt beseffen als je de Verlichting realiseert. Maar dan is het je eigen ervaring en niet slechts “woordelijke leringen” die in de suttra’s staan vermeld. Interessante kost, dat wel, en zeker om over na te denken. Maar ik ben iemand die graag zoveel mogelijk in de praktijk toetst of dat wat de Boeddha zegt voor mij waar kan zijn, of het inderdaad waarheid is en of het mijn eigen ervaring is. Zo niet, dan neem ik het slechts aan als een mooie en misschien zelfs wijze theorie, maar niet als de voor mij waarneembare werkelijkheid.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Duidelijk en ik respecteer hoe je er in staat. Ik sta er zelf anders in. Ik geloof dat op een bepaald niveau, vooral als men de vierde jhana makkelijk kan bereiken, dat geest zover gezuiverd is dat het echt naar behoren werkt. Onze geest nu, star, vol traagheid, bezoedelingen, dat is gewoon geen geschikt kennis-instrument. Het is pas door en na zuivering dat de geest echt de zienersgaven heeft om echt te zien.

Misschien lijkt het alsof ik hier heel erg aan zulke ideeen vasthoudt en constant mee bezig ben. Dat is niet zo. Maar ik vind het redelijk, ik acht dit betrouwbaar. Ik accepteer dat de voor mij waarneembare werkelijkheid past bij mijn beperkingen op dit moment.

alle goeds,
Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #60 Gepost op: 03-09-2018 18:39 »
Dat is niet vol te houden vind ik op grond van de sutta's.

Je hebt vast gelijk, dat zal niet vol te houden zijn op grond van de sutta's. Ik ga je er dan ook verder niet lastig mee vallen, ik heb gedeeld wat ik wou delen hierover, je kan er iets mee of niet. Ik ga mij niet meten met jouw kennis van de sutta's.

Ik meen nog altijd wel dat de Boeddha met deze soorten ware kennis, in ieder geval voor zichzelf, zag hoe het leven in elkaar steekt.

Ik ook, "voor zichzelf"... En ik wens je toe dit ooit ook "voor jezelf" te kunnen zien. Ik wens het iedereen, inclusief mezelf, toe.

Namaste,

Dorje.

Ik gun ook jou, mezelf en iedereen de vruchten. Naar mijn gevoel zit jij op een nogal extreem spoor, een spoor waarbij je pas de vrucht zult ervaren als je eerst het absolute als het absolute kent. De werkelijkheid zelf, de ongeboren oerstaat.

Ik zat eerst ook op dat spoor eerlijk gezegd. Maar ik denk nu niet meer dat dit de betekenis is van stroom-intrede. Het is denk ik minder sensationeel.

In de sutta's zie ik het spoor dat je juist via begrip van het geconditioneerde, via anicca, dukkha en anatta, vanzelf de poort neemt tot het ongeconditioneerde. Wie echt begrip heeft van het geconditioneerde wordt passie-of begeerteloos. In passieloze geest komt de kennis op, bevrijd, geboorte ie beeindigd.

Hoe dan ook, moge iedereen de vruchten realiseren.



Siebe


Offline Dorje

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #61 Gepost op: 03-09-2018 21:20 »
Naar mijn gevoel zit jij op een nogal extreem spoor

Als ik op het ene extreem spoor zit, dan zit jij toch wel op het andere. Ik op het extreem ervaringsgerichte spoor en jij op het extreem kennisgerichte spoor. Jammer dat we geen duo vormen, samen zouden we het nog ver schoppen.
;)

een spoor waarbij je pas de vrucht zult ervaren als je eerst het absolute als het absolute kent.

Daar zit het misverstand, het absolute is juist niet te kennen, daarom zeker dat het zo extreem lijkt voor jou, erg extreem, ja, onbereikbaar zelfs. Voor mij niet, het is dat wat door jouw ogen kijkt en deze woorden ziet verschijnen, het is dat wat door mijn ogen kijkt en deze woorden ziet verschijnen. Het is dat waar al het relatieve in verschijnt en weer verdwijnt. Het is niet te kennen, want kennen zelf verschijnt en verdwijnt er ook in. Het is dus enkel te ervaren, en ook dat is teveel gezegd.

Ik zat eerst ook op dat spoor eerlijk gezegd.

Laat dit liever, al dat geprojecteer (een ander bekijken door de ogen van jouw eigen proces), dat is ook maar een waan, het is niet de werkelijkheid, zelfs de Westerse psychologie beaamt dit.

Ook ik herken veel in jou, vandaar dat ik zoveel tijd in jou steek, maar ik ben er intussen achter gekomen dat het waan is, ik ken jou niet en jij mij niet, ik herken mijzelf in jou (=projecteer mijzelf op jou). Ik ben hier dus mee gestopt. Wat een opluchting. Moet je ook eens proberen.
;)

Maar ik denk nu niet meer dat dit de betekenis is van stroom-intrede. Het is denk ik minder sensationeel.

Weer projectie. Jij hebt in het verleden misschien iets sensationeel gezocht, en niet gevonden, och ja, heb ik ook gedaan, wie niet, beginnen we zo allemaal niet aan onze spirituele zoektocht? Ook ik heb gezocht en niet gevonden, wat ik in de plaats gevonden heb is allerminst sensationeel, ja het klinkt wel sensationeel, maar in realiteit is het doder dan doodgewoon, saai zelfs, zo onsensationeel dat ik er maar niet bij kan blijven, en toch... ik blijf oefenen.

In de sutta's zie ik het spoor dat je juist via begrip van het geconditioneerde, via anicca, dukkha en anatta, vanzelf de poort neemt tot het ongeconditioneerde. Wie echt begrip heeft van het geconditioneerde wordt passie-of begeerteloos. In passieloze geest komt de kennis op, bevrijd, geboorte ie beeindigd.

Schitterend, fijn dat het voor je werkt, voor mij niet. Ik ben geen gelovig type, ik ben een rebel, neem niets aan, zelfs niet van de Boeddha, laat staan van jou. Ik begrijp maar wat ik zelf ervaar. Maar ik onderzoek wel wat geschreven staat en als ik vast stel dat het geconditioneerde minder passie en begeerte uitlokt door de veranderlijkheid/vergangkelijkheid/niet-zelf ervan daadwerkelijk te ervaren, dan voel ik dat het de goede kant uit gaat. Boeddha's leer is mijn toetssteen, niet het goud zelf. Het goud zit in jou en in mij, alleen zit er ook nog allerlei troep, Boeddha's leer is mijn toetssteen om de troep van het goud te onderscheiden, en zeer zeker, ik heb nog heel wat werk te verrichten. Want het is hier nu wel extreem voorgesteld, alsof ik al iets zou gevonden hebben, maar dat is maar schijn. De werkelijkheid is dat ik nog niets wezenlijks gevonden heb, het enige dat ik wel gevonden heb is waar ik moet zoeken: niet buiten mijzelf (in teksten), noch binnen mezelf (in sensationele ervaringen), maar in de daadwerkelijke (en niet mentale) ontmaskering van het zelf (inclusief buiten en binnen).

Hoe dan ook, moge iedereen de vruchten realiseren.

Hallelujah, so help me God!
;D

Het ga je goed, Siebe, je bent een toffe knul, echt waar, een kei-kop, net als ik, een doorbijter, je gaat het ver schoppen, tenminste als je je ook eens in de praktijk vastbijt. Misschien heb je een teleurstelling opgedaan in het verleden? Heb je ontdekt dat er niets te ontdekken valt en heeft dit jou afgewend van de praktijk en je veiligheid doen zoeken in de kennis? Je hebt precies nog niet door dat dit falen juist een groot succes was? Want het is waar, er valt niets (sensationeels) te ontdekken, al het sensationele is ook waan, er is niets, niet iets, dat is juist zo verbijsterend, maar daar zit wel het einde van het lijden, in het vastellen dat er niets is dat jou er uit kan helpen, maar dan wel niet-iets, iets van niets. Het is de leegte die wij zo graag opvullen met sensatie en kennis juist die de oorzaak is van lijden, maar ook de oorzaak van het beëindigen van lijden. Maar neen, zo staat het niet in de sutta's, toch niet zo letterlijk. Dus laat vallen joh, laat deze doorgeslagen zot maar raaskallen, het is allemaal waan, en dat is ook zo, alles is waan, zeker ook wat ik schrijf, alleen de leegte (het leeg zijn van zelf) dat ons aantrekt en afstoot is geen waan en dat kan niet geweten worden, dat moet zelf ontdekt worden en dan... kan het pad pas echt beginnen.

Amen.
;)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #62 Gepost op: 03-09-2018 21:38 »

En wat de juiste visie betreft:

Citaat
When the Buddha defined views as “wrong” or “right,” he was not presenting a dogmatic or moralistic way of looking at the world, but rather pointing out that certain views lead to the end of suffering.

Het verklaart de wereld niet, het wijst de weg naar het einde van het lijden. De weg... een weg om te gaan en niet om te weten.

Ik denk dat de Boeddha heeft ingezien dat elk weten dat niet overeenstemt met hoe de zaken echt gaan en bestaan in het leven, dus verkeerde visie, dat kan niet anders dan tot lijden leiden, tot ellende. Waarom? Omdat het strijd(ig) is, omdat het niet harmonieert met hoe zaken gaan en bestaan in het leven, omdat het dus op een ramkoers zit, omdat het conflicteert met het leven. Daarom, juiste visie is de eerste factor van het edele pad.

De zaak van lijden en de oplossing van lijden is gewoon niet los te zien van kennis over hoe het leven in elkaar steekt.

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #63 Gepost op: 03-09-2018 22:45 »
Naar mijn gevoel zit jij op een nogal extreem spoor

Als ik op het ene extreem spoor zit, dan zit jij toch wel op het andere. Ik op het extreem ervaringsgerichte spoor en jij op het extreem kennisgerichte spoor. Jammer dat we geen duo vormen, samen zouden we het nog ver schoppen.
;)


Het is altijd hetzelfde liedje met jou. Ik ben de kennisfreak die nog moet inzien dat je bevrijding niet bereikt door geleerdheid, en jij bent de man die die les geleerd heeft en de kennisfreak tracht te redden.
Dorje, prima, ga maar door te denken dat je de enige bent die niet krankzinnig is.

Inhoudelijk denk ik dat je het verkeerd ziet. Ik denk echt dat je te extreme ideeen hebt ontwikkelt over wanneer het pad pas kan beginnen. Volgens mij stel jij dit toch voor als een moment waarbij je minstens je ware zelf ontdekt, alles-doordringende leegte, ongeboren gewaarzijn, oid.

Zoiets dacht ik eerst ook. Maar hoe waarschijnlijk is dit als niet tijdens meditatie dit gebeurt maar tijdens een toespraak van de Boeddha? Want alle meldingen die ik ken over het pad betreden in de sutta's zijn tijdens een toespraak van de Boeddha. Dan opent iemands dhamma-oog. Kennelijk ziet men dan iets heel helder in. Wat? Traditioneel wordt dat zo gezegd: "alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan beeindiging". 

Waarom iets in elkaar knutselen dat toch weer uiteenvalt? Waarom al dat gestreef en gezoek naar geluk, naar fijne mentale staten, naar aangename gevoelens, mooie waarnemingen, piekervaringen, mystieke ervaringen, welke ervaring dan ook, als dat toch weer eindigt en niet vast te houden is?
Waarom al die drukte eigenlijk? Is het niet veel wijzer los te laten, op te houden met al dat gejakker, gestreef, gezoek, gefriemel, geknutsel?

Het najagen van geluk, het is zinloos. Het vastklampen, het is zinloos. Toevlucht zoeken in geconditioneerd bestaan, het is vruchteloos. De weg van begeerte, het is heilloos. Volgens mij ziet men dat bij stroom-intrede duidelijk in.

Of het nu gevoelens zijn, je lichaam, voorstellingen, mentale formaties of staten, bewustzijn, dat alles is niet vast te houden. je kunt het toch niet naar je zin handhaven. Het volgt zijn eigen wetten. Het willen handhaven op een bepaalde manier, zorgt alleen maar constant voor onrust en lijden. Het is eigenlijk vruchteloos om wat je dan ook ervaart te beschouwen als Ik en mijn omdat het toch volledig zijn eigen wetten volgt.

Naar mijn mening begint stroom-intrede hiermee. Het is een heel nuchter soort wijsheid, niks mystieks of esoterisch. Eerst dacht ik dat wel maar dit geloof ik nu niet meer. Zeker ook niet omdat mensen vaak stroom-intrede realiseerden na een toespraak. Dat men dan het ware zelf zou zien of allesdoordringende leegte lijkt me erg onwaarschijnlijk. Het lijkt me veel waarschijnlijker dat het licht van juiste visie ontsteekt na een toespraak van de Boeddha, de visie dat alles wat ontstaat toch weer eindigt. Als dat werkelijk diep tot iemand doordringt dan gaat een heel stuk begeerte ineens verloren. En daar gaat het echt om. Dan ervaar je een bepaald niveau van Nibbana, een bepaald niveau van afkoeling en vrede.

Men verwerft de juiste visie en met deze juiste visie zal vanzelf meer en meer duidelijker worden over jezelf, zoals het verdwijnen van de notie "Ik ben", maar daar hoef je niet naar te streven en dat is ook niet het begin van het Pad maar het einde. De notie "Ik ben" verdwijnt vanzelf omdat het een bijproduct is van gehechtheid. Als begeerte volledig eindigt dan eindigt ook dit bijproduct.

De basis is dat begeerte afzwakt en eindigt. En dat begint vanuit de juiste visie. Is dat een visie van het ware zelf? alledoordringende leegte, ongeboren gewaarzijn, een oerstaat, het absolute?
Wat zeggen de sutta's?


Siebe
« Laatst bewerkt op: 04-09-2018 11:27 door Sybe »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 22
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #64 Gepost op: 03-09-2018 23:15 »
Tsjonge, Sybe en Dorje, jullie zijn aardig aan elkaar gewaagd… Ik wil me nergens mee bemoeien, want jullie proberen allebei op een eigen wijze naar voren te brengen wat je bedoelt. Dat is van beiden denk ik een prima respectabele bijdrage aan dit forum. Hopelijk blijft dit speels, om het zomaar eens te zeggen. Ik neem een duidelijke lijn waar waarover jullie over debatteren, en ik denk dat er iets in zit wat van belang is. Namelijk, hoe vind je de diepte van de zuiverheid, zowel in kennisvorm als in meditatieve vorm. Mijn eigen ervaring is, dat ik als ego slechts kan falen. Dat ego wil alles begrijpen, alles doorgronden, alles weten. We zijn nieuwsgierig van aard en zoeken naar het bijzondere. We willen zelf ook bijzonder zijn, of in ieder geval een soort heilige graal (niet-christelijk bedoeld) zien te vinden in religie en godsdienst. Maar we zoeken via het ego op exact dezelfde wijze als dat we ons begeven in het dagelijks leven. We denken dat we ons van A (onverlicht) naar B (Verlicht) moeten voortbewegen en dat we daar veel voor moeten “doen”. Maar om te doen dient men te zijn. Echter dat simpele zijn, dat doodgewone feit dat we er zijn als levend wezen is ons niet genoeg, daar nemen we geen genoegen mee. We zijn religieuze hemelbestormers! Ik was zo’n gemotiveerde en gedreven persoon, die zoekende was. Waarom zocht ik? Vanuit de ontevredenheid met het gewone bestaan, het chaotische en onzekere leven, dat uiteindelijk in de dood zijn einde vindt of lijkt te vinden. Ik was ontevreden met het lijden, er moest toch inderdaad een soort “heilige graal” te vinden zijn, een mystiek geheim.

Ik las alles wat los en vast zat, filosofie, religie, mystiek, alles en alles. Op zoek naar het ware, de ware en werkelijke kennis. Maar ik heb daarmee slechts mijn ego ongelofelijk versterkt. Niet dat dat erg is, maar ik had dit niet door. Totdat ik merkte dat ik via het denken in cirkels aan het ronddraaien was, ik kwam steeds op hetzelfde uit. Ik veranderde geen centimeter, zelfs geen millimeter. Mijn hoofd was wel overvol van allerlei kennis, maar in de praktijk was het mijn ervaring niet. Ik heb jarenlang gemediteerd en gezocht, op een gegeven moment verwaterde alles, omdat ik niet kon vinden wat ik dacht te willen vinden. In werkelijkheid was ik bezig met een vorm van spiritueel materialisme, zoals Chögyam Trungpa dat in zijn boeken beschrijft. De weg naar jezelf is geen ABC-tje, geen kwestie van “doen”. Eerder van laten… Ik heb me destijds in het praktische leven gestort en ben jarenlang gestopt met meditatie en het lezen van godsdienstige of religieuze geschriften.

Toch voelde ik een aantal jaren geleden weer de echo, die innerlijke stem die mij wenkte om toch weer te gaan mediteren. Uiteindelijk ben ik destijds gaan begrijpen dat ik mezelf slechts in de stilte kan leren kennen, en dat het er dus op neerkomt om je gedachten volledig te laten zijn voor wat ze zijn. Maar dat begrip heeft jaren geduurd. Ooit werd het me wel verteld in een meditatiegroep, maar ik was te zeer gefocust op kennis, weten en nog eens weten. Zonder het te beseffen ben ik blijven cirkelen rondom de hete brei, de stilte die alles is. En nu heb ik gelukkig de overgave om stil te kunnen zijn. Soms lukt het voor geen meter, een andere keer val ik in slaap, maar toch ervaar ik af en toe de volledige eenheid met mezelf. Dat is als een rimpelloos meer, zo diep ontspannend is het, maar toch ben ik volledig bewust. Het is een heel vreemd gevoel (eigenlijk is het geen gevoel), want het denken is er eigenlijk niet meer, althans, het lijkt ver weg te zijn. Als ik zo diep zit, is er geen enkele behoefte aan iets, zelfs niet meer om terug te keren naar het dagelijkse bestaan. Het voelt als een soort thuiskomen in jezelf, maar dan zonder vraag, zonder verlangen, zonder zelfs aan de stilte vast te willen houden. Het is het wegvallen van alles, alleen ikzelf ben er nog op de één of andere wonderlijke wijze. Niet als een gedachte, maar als een “ben”-heid, een niet te omschrijven “zijn”. Het is het meest simpele wat er is, maar tegelijkertijd het meest verhevene wat ik mag ervaren. Geen pad, geen leraar, geen beoefening, geen verlangen, geen grijpen, niets, niets en nog eens niets. En in dat niets is toch het besef dat er “zijn” is, maar zodra ik het wil grijpen, keer ik meteen terug naar de dagelijkse rompslomp.

Eigenlijk komt het er op neer, voor mijzelf althans, dat er pas besef is als alles gevallen is, en je volledig gefaald heb. Totaal gefaald, waarbij alles uit je vingers is gevallen: de religie, de godsdienst, de mystiek, de filosofie, de theosofie, wat dan ook. Het is uiterst pijnlijk, want ik heb jarenlang geïnvesteerd in zoeken en streven, beoefenen… Het is alsof een wereld is ingestort. Waar dit alles echter ophoudt, ben ik. Dus is het goed dat alles is ingestort, althans voor mij. En dat is geen “ik ben” zoals we dat in het dagelijks leven denken te voelen, die projectie in je denken die jouw leven wil bestieren, dat kleine druktemakertje dat alles naar zijn hand wil zetten. Het is gewoon een simpel aanwezig zijn, een uiterst eenvoudig zijn zoals je bent. Zoals je door dit leven bedoeld bent, en niet zoals de wereld je gevormd heeft van kinds af aan. Door middel van al die culturele kneding, opvoeding, onderwijs, en noem maar op. Al dat gepresteer. Natuurlijk moeten we presteren in de wereld van alledag om in ons levensonderhoud te voorzien. Maar binnenskamers met mijzelf kan ik ontspannen, werkelijk stil zijn. Dan valt de hele wereld weg en val ik volledig samen met wie ik in werkelijkheid ben. Wat een opluchting!

Ik wilde dit toch even delen hier, hopelijk shockeer ik er niemand mee.

[Old Bhikkhu]
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #65 Gepost op: 03-09-2018 23:17 »
Dorje, prima, ga maar door te denken dat je de enige bent die niet krankzinnig is.

En ik die dacht dat ik de enige was die tenminste weet dat hij krankzinnig is... Denken toch, het is me wat.

Ik denk dat je niet leest wat ik schrijf, maar kom. Als je uit je kot gelokt wordt begin je wel rake dingen te schrijven. Mooi:


Waarom iets in elkaar knutselen dat toch weer uiteenvalt? Waarom al dat gestreef en gezoek naar geluk, naar fijne mentale staten, naar aangename gevoelens, mooie waarnemingen, piekervaringen, mystieke ervaringen, welke ervaring dan ook, al dat toch weer eindigt en niet vast te houden is?
Waarom al die drukte eigenlijk? Is het niet veel wijzer los te laten, op te houden met al dat gejakker, gestreef, gezoek, gefriemel, geknutsel?

Het najagen van geluk, het is zinloos. Het vastklampen, het is zinloos. Toevlucht zoeken in geconditioneerd bestaan, het is vruchteloos. De weg van begeerte, het is heilloos. Volgens mij ziet men dat bij stroom-intrede duidelijk in.

Of het nu gevoelens zijn, je lichaam, voorstellingen, mentale formaties of staten, bewustzijn, dat alles is niet vast te houden. je kunt het toch niet naar je zin handhaven. Het volgt zijn eigen wetten. Het willen handhaven op een bepaalde manier, zorgt alleen maar constant voor onrust en lijden. Het is eigenlijk vruchteloos om wat je dan ook ervaart te beschouwen als Ik en mijn omdat het toch volledig zijn eigen wetten volgt.

Super! Dat is sterke taal. Zo zie ik het ook, helemaal. Zo erg verschillen we dus toch niet. Alleen zien we elkaar niet meer achter de projecties die we naar elkaar slingeren. We maken dat van de ander dat we bij onszelf liever niet zien.

Het is me toch wat, niet?

Prettige avond, ik herhaal het nog maar eens: neem het niet te persoonlijk, zoals je schreef dat wat je ervaart (en ook dat wat ervaart) als ik en mijn beschouwen is vruchteloos. Ook daar is helemaal niets mystiek aan.

Vruchtvolle avond nog allemaal,

Dorje de krankzinnige.

Offline ekayano maggo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 90
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #66 Gepost op: 04-09-2018 05:43 »
Want alle meldingen die ik kan over het pad betreden in de sutta's zijn tijdens een toespraak van de Boeddha. Dan opent iemands dhamma-oog. Kennelijk ziet men dan iets heel helder in.
Naar mijn mening begint stroom-intrede hiermee. Het is een heel nuchter soort wijsheid, niks mystieks of esoterisch.

Dat lijkt mij ook. De term ‘wijsheid’ kan misleidend zijn.
De boeddha doet een beroep op ons ‘gezond verstand.’
En dan kan zich zomaar een ‘ aha’ ervaring voordoen,
een inzicht. Een moment van helderheid van geest.
« Laatst bewerkt op: 04-09-2018 06:07 door ekayano maggo »
je kunt heel de wereld met leren willen bekleden,
handiger is het om schoenen aan te trekken

Offline MaartenD

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #67 Gepost op: 04-09-2018 07:54 »
Wat is wijsheid in iemand die (lokavidu) de wereld ziet? Het zal niet de wijsheid zijn zoals die wij ons normaal voorstellen. Zeker niet zoals moeilijke, academische filosofie kan zijn.

Gaarne wil ik verder Old Bhikkhu bijvallen. Blijft dit speels? Jullie proberen dat allebei, Dorje en Sybe, zoveel is duidelijk. Blijf dit goede streven volhouden!

Kunnen we zoeken naar een spoor dat de ervaring zowel als de beschikbare kennis recht doet? Persoonlijk heb ik baat bij sommige zaken laten rusten in afwachting van meer 'wijsheid'. Als door juiste inspanning en juiste moraal, juiste concentratie en juiste indachtigheid vermeerderen dan komt dat inzicht wel. Het is toch al niet inzicht waarvan gezegd kan worden 'dit ben ik', 'dit is van mij'. Waarom me dan nog zorgen maken?

Old Bhikkhu.. van de stilte genieten kan ook een hindernis zijn.  ;D Als is het wel heel wat dat dit bereikt is. Sadhu!

Met warme groet,

Maarten

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 22
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #68 Gepost op: 04-09-2018 09:49 »
Old Bhikkhu.. van de stilte genieten kan ook een hindernis zijn.  ;D Als is het wel heel wat dat dit bereikt is. Sadhu!

Met warme groet,

Maarten

Dat klopt MaartenD! En je hebt helemaal gelijk als je stelt dat als ik me hecht aan het genieten van de stilte, dit een nieuwe hindernis zou zijn. Want dan zou mijn geest zich daarop gaan richten, dat willen gaan verwachten. Met als gevolg: stilstand. En stilstand is wat anders dan de vrije stilte. Maar zo is onze menselijke geest ingesteld: als iets prettig is, willen we het naar ons toehalen. Wanneer iets pijnlijk is, willen we het juist weg duwen.

Genieten is niet het probleem, het zich er aan hechten en het willen vasthouden, dat is het werkelijke probleem.

Hartelijk dank voor je reactie,

[Old Bhikkhu]
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #69 Gepost op: 04-09-2018 11:44 »

[knip persoonlijke ervaringen]

Ik wilde dit toch even delen hier, hopelijk shockeer ik er niemand mee.

[Old Bhikkhu]

Bedankt voor het delen. Goed te lezen. Ik doe je ervaringen vast tekort maar mijns inziens getuig je van de juiste visie. Je hebt gezien en begrepen dat al dat zoeken in het geconditioneerde bestaan niet werkt. De weg van begeerte, van honger is een ramkoers. Het verzadigt toch niet. Dit zien dat is volgens mij een juiste visie.

Kennis vraagt ook om bevestiging, wat ook een valkuil is. Maar ik vind studeren en leren ook leuk. Ik heb interessse in de leer en zal niet ophouden met studeren ook. Het is jammer dat ik kennelijk de indruk wek dat het bij mij alleen bij studeren blijft. Maar het zei zo.

Bedankt voor het delen.
Siebe







Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #70 Gepost op: 04-09-2018 11:48 »
Super! Dat is sterke taal. Zo zie ik het ook, helemaal. Zo erg verschillen we dus toch niet. Alleen zien we elkaar niet meer achter de projecties die we naar elkaar slingeren. We maken dat van de ander dat we bij onszelf liever niet zien.

Het is me toch wat, niet?

Prettige avond, ik herhaal het nog maar eens: neem het niet te persoonlijk, zoals je schreef dat wat je ervaart (en ook dat wat ervaart) als ik en mijn beschouwen is vruchteloos. Ook daar is helemaal niets mystiek aan.

Vruchtvolle avond nog allemaal,

Dorje de krankzinnige.

Alle goeds,
siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #71 Gepost op: 04-09-2018 12:02 »
Persoonlijk heb ik baat bij sommige zaken laten rusten in afwachting van meer 'wijsheid'. Als door juiste inspanning en juiste moraal, juiste concentratie en juiste indachtigheid vermeerderen dan komt dat inzicht wel.

Volgens mij is dit een wijze instelling. Sommige zaken zijn niet mentaal te be-grijpen. Je kunt niet mentaal begrijpen wat een orgasme is, wat jhana is, wat Nibbana is, wat de beeindiging van voorstelling en gevoel is etc etc. Je kunt je wel suf piekeren maar als je het eenmaal ervaart dan weet je het. De kunst is inderdaad niet teveel te piekeren over zaken die je nog niet kent.

Het schijnt ook dat zelfs al heb je stroom-intrede gerealiseerd, ook dan ken je de vier edele waarheden nog niet zoals een arahant die kent. Dus het verdiepen van begrip gaat ook door.




Siebe

Offline Dorje

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #72 Gepost op: 04-09-2018 12:45 »
Alle goeds,
siebe

Bedankt, en ook voor jou Siebe, alle goeds!

Het is jammer dat ik kennelijk de indruk wek dat het bij mij alleen bij studeren blijft. Maar het zei zo.

Die indruk wek je kennelijk (niet enkel op mij), net als ik de indruk wek mij enkel te richten op het absolute. Het zijn inderdaad maar indrukken, dus inderdaad het zij zo.

Bedankt voor de conversaties, al converserende zal de werkelijkheid van onszelf (vooraf aan de indrukken) vanzelf wel meer aan het licht komen.

Vriendelijke groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 04-09-2018 12:47 door Dorje »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 22
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #73 Gepost op: 04-09-2018 13:30 »

[knip persoonlijke ervaringen]

Ik wilde dit toch even delen hier, hopelijk shockeer ik er niemand mee.

[Old Bhikkhu]

Bedankt voor het delen. Goed te lezen. Ik doe je ervaringen vast tekort maar mijns inziens getuig je van de juiste visie. Je hebt gezien en begrepen dat al dat zoeken in het geconditioneerde bestaan niet werkt. De weg van begeerte, van honger is een ramkoers. Het verzadigt toch niet. Dit zien dat is volgens mij een juiste visie.

Kennis vraagt ook om bevestiging, wat ook een valkuil is. Maar ik vind studeren en leren ook leuk. Ik heb interesse in de leer en zal niet ophouden met studeren ook. Het is jammer dat ik kennelijk de indruk wek dat het bij mij alleen bij studeren blijft. Maar het zei zo.

Bedankt voor het delen.
Siebe

Bedankt Sybe! Je geeft soms inderdaad enigszins de indruk dat je op kennis vaart. Maar dat is niet altijd zo. Voor zover ik het kan bekijken, zie ik dat je heel zinnige dingen zegt en veel hebt gedaan om je opgedane kennis en ervaring te delen op dit forum. Ik heb ooit de grote fout gemaakt om teveel op kennis te varen, maar dat wil niks over jou zeggen. Ik neem waar dat je zelf die valkuil ook wel ziet. Ga vooral zo door, zou ik zeggen!

Alle goeds,
siebe

Bedankt, en ook voor jou Siebe, alle goeds!

Het is jammer dat ik kennelijk de indruk wek dat het bij mij alleen bij studeren blijft. Maar het zei zo.

Die indruk wek je kennelijk (niet enkel op mij), net als ik de indruk wek mij enkel te richten op het absolute. Het zijn inderdaad maar indrukken, dus inderdaad het zij zo.

Bedankt voor de conversaties, al converserende zal de werkelijkheid van onszelf (vooraf aan de indrukken) vanzelf wel meer aan het licht komen.

Vriendelijke groeten,

Dorje.

Hoi Dorje, ik neem waar dat jij soms de indruk wekt dat je veel op ervaringskennis vaart. Op zich prima en goed. Maar ik denk inderdaad dat het soms zo lijkt, dat je de kennis die Sybe hier ten toon spreid als het ware wil toetsen aan je eigen ervaring. Op zich niks mis mee, maar zonder kennis hinken we op één been, net als dat ik ooit op één been hinkte door véél te veel op kennis (zonder voldoende ervaring) te leunen.

Ik ben hier nog maar kort op dit forum, maar ik denk dat jij en Sybe – ondanks de vermeende verschillen (we hoeven het trouwens helemaal niet steeds met elkander eens te zijn) elkaar goed kunnen aanvullen. Kennis en ervaring zijn in mijn beleving de twee benen waarop je het beste kunt wandelen. Op één been kun je slechts hinken en kom je niet ver. Op den duur raak je uitgeput en kun je zelfs ten val komen.

Verder wil ik duidelijk maken, dat ik ook nog steeds boeken lees, ik heb grote interesse in wat andere mensen beweegt en ik bestudeer nog immer religie en godsdienst. Dus wat dat aangaat, probeer ik nu ook op twee benen te wandelen. Ik heb zeer zeker de wijsheid niet in pacht (en wil dat ook geenszins hebben), en sta wat dit aangaat op exact hetzelfde menselijke niveau als iedereen. De weg tot mijzelf duurt een leven lang en is volgens mijn intuïtie nooit helemaal afgerond.

De hartelijke groeten,

[Old Bhikkhu]
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Re: Meditatie uitleg van Mingyur Rinpoche
« Reactie #74 Gepost op: 04-09-2018 14:45 »
Ik ben hier nog maar kort op dit forum, maar ik denk dat jij en Sybe – ondanks de vermeende verschillen (we hoeven het trouwens helemaal niet steeds met elkander eens te zijn) elkaar goed kunnen aanvullen.

Inderdaad:

Als ik op het ene extreem spoor zit, dan zit jij toch wel op het andere. Ik op het extreem ervaringsgerichte spoor en jij op het extreem kennisgerichte spoor. Jammer dat we geen duo vormen, samen zouden we het nog ver schoppen.
;)

Kennis en ervaring zijn in mijn beleving de twee benen waarop je het beste kunt wandelen. Op één been kun je slechts hinken en kom je niet ver. Op den duur raak je uitgeput en kun je zelfs ten val komen.

Helemaal mee eens dus.

Vriendelijke groeten,

Dorje
« Laatst bewerkt op: 04-09-2018 17:31 door Dorje »