Auteur Topic: Pāsādikasuttaṃ  (gelezen 1254 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 192
    • Bekijk profiel
Pāsādikasuttaṃ
« Gepost op: 28-08-2018 11:29 »
Tijdens het doornemen van de Digha Nikaya - middels Nico's prachtige samenvattingen - kwam ik de pāsādika sutta tegen, de pāsādika sutta, de voordracht over bevrediging of misschien de bevredigende voordracht? Engelse vertalingen zeggen wel Delightful Discourse.

Heel in het kort komt het erop neer dat de heilige Ānanda en de novice Cunda naar de Verhevene gaan om te vertellen dat Nigantha Nātaputta - een Jain leraar - gestorven was. De 'Niganthanen' splitsten zich onmiddellijk op in twee ruziënde groepen - de Engelse vertaling zegt "And at his death..". Woordenstrijd ontstond: jullie pad is volkomen verkeerd, het mijne is juist! Het leek wel tot geweld te komen, zo hevig waren de ruzies.

De novice Cunda ging naar Ānanda en toen hij had verteld wat er gebeurde, zei Ānanda dat dit aan de Verhevene moest worden verteld. Aldus geschiedde.

De Boeddha wond er vervolgens geen enkel doekje om maar sprak meteen: "Cunda, hier is een doctrine en een discipline (dhamma-vinaya) die slecht verkondigd is, onstichtelijk verklaard en inefectief in het kalmeren van de hartstochten omdat de brenger ervan niet volledig verlicht was."

De Boeddha legt dan uit dat je onder zulke omstandigheden ook niet kan verwachten dat een discipel volgens zo'n doctrine kan leven en het juiste gedrag kan volhouden. Het is de schuld van de leraar, overigens, van de doctrine maar de leerling is te prijzen. Hij probeert het in elk geval, dunkt me.

Een leraar die wel volledig verlicht is, dat is andere koek. Als de leerling dan ook nog volhoudt en de doctrine volgt dan gaat het goed. In vers zeven gaat de Boeddha voort: "Hier nu is een leraar die volledig verlicht is: zijn doctrine is welgebracht, stichtelijk verklaard en effectief in het kalmeren van de hartstochten vanwege die verlichte leraar en de discipel, de doctrine opgepakt hebbende, volgt deze, oefent deze goed en houdt zich eraan. ... Alle betrokkenen doen grote verdienste op.

Maar stel nu dat er een Arahant verrijst in de wereld, een volledig-verlichte Boeddha en zijn discipelen hebben de ware Dhamma volledig onder de knie, dan wordt de puurheid van het heilige leven helder en duidelijk voor hen in al zijn ontwikkelende kenmerken. Afijn, zo gaat dit een eind voort. In vers 16 vertelt de Boeddha aan Cunda dat hij geen leraar kent in de hele wereld die zo'n geweldige positie van roem heeft bereikt als hij zelf, noch een die zulk een volgenlingenschare heeft. Dat is me nogal wat.

Er volgt flink wat uitleg over de Leer en hoe die moet worden verklaard aan vragenstellers. Als eenentwintigste-eeuwse lezer blijf ik echter achter met het beeld van een religie die diepgaand verdeeld is aangaande sommige dogmatische punten en waarin twistgesprekken niet aflatend voortkomen. Is de Leer dan niet juist uitgelegd, niet welgebracht, stichtelijk verklaard en effectief in het kalmeren van de hartstochten?

Het is te simpel om te zeggen dat de twisten alleen maar over bijzaken gaan en dat de kern fier overeind staat. Maar hoe kan dat als zels het leerstuk van anatta zoveel scholen en stromingen kopzorgen bezorgt? Dit is één van de tilakkhana! Kort gezegd heb ik er helemaal geen moeite mee dat miljoenen mensen worstelen met moeilijk te begrijpen, subtiele ideeën. Ik ben zelf één van hen. Deze voordracht, echter, stelt ronduit dat een welgebrachte Leer geen twisten of meningsverschillen oplevert als degene die hem brengt volledig verlicht is. Het helpt ook niet om kort op te merken dat alles afkalft want dit is geenszins aangetoond in algemene zin én zelf in de tijd van de Boeddha zelf kwamen meningsverschillen binnen de sangha voor.

Begrijp ik het verkeerd?

Met warme groet,


Maarten
« Laatst bewerkt op: 28-08-2018 14:53 door MaartenD »

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #1 Gepost op: 28-08-2018 12:39 »
Hoi Maarten,

Goed punt.
Na het overlijden van Siddhartha Gotama splitste de sangha ook al op, inderdaad.
Als je dan ook nog leest wat hij zelf zei over het opsplitsen en de verhitte discussies van de Jains, dan is het logisch dat je gaat twijfelen.

Dat is jammer, want als elke stroming iets anders zegt over anatta, dan leggen ze ook identiteitsvisie anders uit onderling.
En dan weet ik ook niet meer wat de definitie van stroom-intrede is.

Wat betreft volledig verlicht zijn en een goede leraar zijn...
Ik moet de eerste volledig verlichte in mijn dagelijks leven nog herkennen, maar volgens mij kan hier wel een vergelijking gemaakt worden met professioneel voetbal.
Een ster-voetballer is niet per sé een goede trainer, en ik verwacht ook niet dat elke arahant per sé een goede leraar is.
Het uitdoven van de passies heeft in mijn ogen niet automatisch het gevolg dat iemand goed is in het overbrengen van de subtiliteiten van de weg naar nibbana.
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 595
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #2 Gepost op: 28-08-2018 14:38 »
Ik zou zeggen... De theorie is altijd mooier dan de praktijk, zelfs de theorie van de Verhevene.

Het voorbeeld met de monniken die zelfmoord pleegden na het aanmanen om het lichaam als walgelijk te contempleren is hier een voorbeeld van. Het zegt niets over de onkunde van de Boeddha om iets uit te leggen, het zegt alles over de onkunde van ons, gewone mensen om het juist te vatten, zelfs al is het door een verlichte leeraar uitgelegd.

Maar waarom zou je je richten op de twisten en meningsverschillen die des mensen zijn? En waarom zouden we twijfelen aan het woord van de Boeddha, zelfs al zou hij werkelijk gesteld hebben dat een welgebrachte Leer geen twisten of meningsverschillen oplevert als degene die hem brengt volledig verlicht is en de werkelijkheid anders lijkt? Wat nut dient dit anders dan nog meer twijfel?

Voor mij is het simpel: de Boeddha heeft ons een pad gewezen, het enige dat we kunnen doen is het te begaan. Niet aan de haal gaan met zijn woorden, maar oefenen.

Hoe weten we dat we oefenen in de richting van het pad dat de Boeddha gewezen heeft? Als we merken dat twisten en meningsverschillen, menselijke neigingen, rustiger worden, als we merken dat twijfel afzwakt, niet vanuit een vervangen van twijfel door blind geloof, maar door ervaring (hoe klein en subtiel ook, alle kleine beetjes dragen bij); door verifieren en zelf vaststellen.

Er is zoveel zelf vast te stellen. Neem nu vannacht, mijn jongste dochter, anderhalf jaar oud, kon de slaap niet vatten, ze bleef maar huilen, mijn vrouw en ik gingen haar om de beurt troosten, ze werd weer kalm, leek in slaap te vallen, en als we de kamer dan stilletjes uit probeerder te sloffen, werd ze weer gillend wakker. Het is enorm wat dit met je doet (het was vroeger een folterpraktijk: slaap voorkomen), er komen dan zoveel gevoelens naar boven en neigingen, maar door enige beschouwing die je kunt beoefenen buiten deze intense momenten, kan je zelfs in deze intense momenten waar zaden van karma vrij spel krijgen, komen tot een beschouwen, daar en enkel daar komt anatta tot leven (niet in het beschouwen van een rustige geest en al zeker niet in het bestuderen van teksten), geen reden tot twist, maar reden tot aanschouwing wat het betekent op dat moment voor jezelf en wat effect het heeft.

Ik aanschouwde de kwaadheid die naar boven kwam, de frustratie, de knoop in mijn maag, de pijn, de vermoeidheid, de neiging tot onploffen, boos worden en de gedachte die, indien niet beteugeld, zou kunnen uitgroeien tot ... wie weet zelfs het radeloos, machteloos in bed  drukken en houden van mijn dochter en schreeuwen dat ze moet slapen. En opeens zwakte dit alles af, en was er rust in de intensheid van het moment, rust, ja zelfs vrede. Je kan dit werkelijk voelen, zelf vaststellen, zelfs het bevrijdende effect ervan. Wat beschouwd wordt is, zoals bij het beoefenen buiten dit intens moment (tijdens meditatie), hoe deze gevoelens, deze neigingen ontstaan, ze komen op (zoals de gedachten in meditatie), ze verwijlen even, en verdwijnen dan weer, bij de knoop in de maag, niet zo snel, maar ook daar kan een beschouwing ontstaan dat ziet dat die pijn, die vermoeidheid opkomt en later weer zal verdwijnen, het heeft geen zelf, het heeft geen identiteit, geen enititeit, het heeft niets vast, het komt en gaat ooit wel weer en dit geeft rust, ook al is de pijn (misselijkheid van vermoeidheid) nog niet weg, het is geen aanleiding meer tot frustratie, tot koorts, tot allerlei negatieve neigingen, het is gewoon misselijkheid die komt en ooit weer zal gaan, het is anatta. Het is niet zo moeilijk dit dan door te trekken naar de ervaarder van de pijn, ook deze is niet vast, hoeft niet vast gehouden te worden, zelfs de rust en vrede die die heeft bekomen niet, het wordt beschouwd en in de beschouwing is het niet slecht, niet goed, het is wat is, en als wat is wordt gelaten wat is, niet wordt weggedrukt of aangehaald, dan is het geen oorzaak meer tot een verscheidenheid aan gevolgen.

Dat is de levendige anatta, als je er gaat over denken, lezen, uitdrukken dan kom je in een stekelig braambos van woorden terecht: leegte, niet-zelf, vergangkelijkheid en twisten erover. Boeddha's leer kan jou hier niet uithalen, enkel beoefenen wat Boeddha heeft aangewezen, beoefenen heeft geen woorden nodig, niet het woord leegte, noch het woord niet-zelf, noch vergangkelijkheid, noch ziel, noch niet-ziel, noch boeddhisme, noch Boeddha, ... het is alleen als je hierover gaat delen, conceptualiseren, in woorden gaat gieten, dat je in het braambos terecht komt, met alle gevolgen vandien. En het is dit ook wat hier gebeurt op het forum, mijn excuses hiervoor, en in het groot tussen verschillende strekkingen. De ervaring is eenduidig, maar gezien het niet uit te drukken is, het vooraf gaat aan het uitdrukken en niet te vatten is in geen enkele manier van uitdrukken, is het oorzaak tot meningsverschil en twist.

Het enige wat we kunnen doen is ook dit beschouwen en kijken wat voor effect dit heeft.


Met vriendelijke groeten,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 28-08-2018 14:50 door Dorje »

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 192
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #3 Gepost op: 28-08-2018 14:56 »
Dorje,

Dat was welgedaan vannacht en je hebt wel gesproken. Maar zouden we exact hetzelfde niet kunnen zeggen over het pad van Nigantha Nātaputta? Of van willekeurig welke leer? De hele sterke uitspraak blijft staan. Tweedracht is het teken van een niet goed uitgelegde of imperfecte leer, volgens de Verhevene zelf. Persoonlijk pleit ik steeds voor de levende Dhamma en niet voor letterknechterij. En toch..

Oefenen doe ik wel, Dorje. Maak je geen zorgen. Ik zever er genoeg over. :)

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2825
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #4 Gepost op: 28-08-2018 15:13 »
Als eenentwintigste-eeuwse lezer blijf ik echter achter met het beeld van een religie die diepgaand verdeeld is aangaande sommige dogmatische punten en waarin twistgesprekken niet aflatend voortkomen. Is de Leer dan niet juist uitgelegd, niet welgebracht, stichtelijk verklaard en effectief in het kalmeren van de hartstochten?

De situatie in boeddhisme ver na de dood van de Boeddha lijkt me dat de leer meestal niet meer wordt gebracht door volledig verlichte leraren. 

Zo is er een situatie ontstaan dat allerlei mensen gaan vertellen hoe Rome er uit ziet en hoe je daar moet komen, maar ze zijn er zelf nog nooit geweest en ook maar onderweg ergens naartoe, misschien wel naar Breda i.p.v. Rome. Omdat wij er zelf ook niet zijn geweest, hoe moeten wij dan beoordelen welke beschrijvingen kloppen? Oke, de ene lijkt misschien wel erg onwaarschijnlijk, de andere waarschijnlijker, maar we blijven als blinden. We kunnen afgaan op de teksten maar die schijnen ook weer vol te staan met vertaalfouten en zijn ook weer voor meerdere uitleg vatbaar.

Maar goed, eigenlijk is de Dhamma begrijpen niet moeilijk. Als je het nou ontdoet van alle ingewikkeldheid dan is de kern heel eenvoudig eigenlijk. Ik maakte ooit een topic genaamd "Dhamma in het kort" en met enkel zulke instructies bereikten mensen vroeger volledige verlichting.
http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2613.msg20023.html#msg20023

De meest kernachtige vind ik:
-Alles wordt begrepen als men ziet dat niets waard is om aan te hechten.

Waarom is het nou voor ons zo moeilijk he, om, net als die mensen, met 1 instructie werkelijk aan de slag te gaan, dag in dag uit, totdat we die ene instructie helemaal hebben waargemaakt.  Waarom willen we toch zoveel weten Maarten? Is dat nou wel liefde voor de Leer? Of is het eerder een gebrek aan capaciteit om de Dhamma werkelijk te praktiseren?


Siebe
















Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 595
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #5 Gepost op: 28-08-2018 15:21 »
De hele sterke uitspraak blijft staan. Tweedracht is het teken van een niet goed uitgelegde of imperfecte leer, volgens de Verhevene zelf. Persoonlijk pleit ik steeds voor de levende Dhamma en niet voor letterknechterij. En toch..

Daar kan ik je niet mee helpen, Maarten.

Voor mij zijn zulke sterke uitspraken geen reden voor twijfel. Wat voor mij reden voor twijfel zou zijn, is vastsellen dat in ervaring niet klopt wat Boeddha gezegd heeft, maar gezien ik nog niet verlicht ben, kan ik bovenstaande ook nog niet vastellen. Reden te meer om nog meer te oefenen.
8)

Oefenen doe ik wel, Dorje. Maak je geen zorgen. Ik zever er genoeg over. :)

Dat weet ik, ik ook (dat zeveren toch).
;)
« Laatst bewerkt op: 28-08-2018 15:25 door Dorje »

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #6 Gepost op: 29-08-2018 00:12 »
De hele sterke uitspraak blijft staan. Tweedracht is het teken van een niet goed uitgelegde of imperfecte leer, volgens de Verhevene zelf. Persoonlijk pleit ik steeds voor de levende Dhamma en niet voor letterknechterij. En toch..

In de verdediging van de Boeddha, de Dharma en de Sangha, het volgende...
Vers 17 van diezelfde Pasadika Sutta (DN29) bevat een aantal lijsten die de leer omvatten.
Het lijkt mij veilig om te interpreteren dat dit juist de zaken zijn waarover (volgens exact dezelfde sutta) geen meningsverschillen over zouden mogen zijn.
Kan iemand hier bevestigen dat boeddhistische leraren van alle tijden unaniem zijn over de genoemde punten in vers 17 van de Pasadika Sutta?

P.S.: Ik zie in die lijsten niets genoemd staan over anatta, 31 bestaansvormen, reincarnatie, sotapanna, en andere zaken die de gemiddelde westerling hocus-pocus zou noemen. Of zitten ze er toch ergens in verstopt?  "Five spiritual faculties", "five mental powers", die lijsten kom ik hier in DN29 voor het eerst tegen.
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 595
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #7 Gepost op: 29-08-2018 12:20 »
Vers 17 van diezelfde Pasadika Sutta (DN29) bevat een aantal lijsten die de leer omvatten.

Mooi. Goed opgemerkt!

"Five spiritual faculties", "five mental powers", die lijsten kom ik hier in DN29 voor het eerst tegen.

Hier vind je een volledige opsomming
http://www.metta.lk/english/the-buddha.htm

Citaat
1. The 4 foundations of Mindfulness

of Body (kayanupassana)
2.Mindfulnes of sensations(Vedananupassana)
of thoughts(Cittanupassana)
of mind-objects(Dhammanupassana)

Theravada: check
Mahayana: check
Tantrayana: check
Mahamudra: check
Dzogchen: check
Zen: check

Citaat
2. The 4 right efforts

The effort to avoid unwholesome states
The effort to over come unwholesome states
The effort to develop wholesome states
The effort to maintain the wholesome sates

Theravada: check
Mahayana: check
Tantrayana: check
Mahamudra: check
Dzogchen: check
Zen: check

Citaat
3. The 4 roads to power

Concentration of Intention (Chanda)
Concentration of Consciousness(Citta)
Concentration of Energy(Viriya)
Concentration of Investigation(Vimansa)

Theravada: check
Mahayana: check
Tantrayana: check
Mahamudra: check
Dzogchen: check
Zen: check

Citaat
4. The 5 Spiritual Faculties

Faith (Saddha)
Energy(Viriya)
Mindfulness(Sati)
Concentration(Samadhi)
Wisdom (Panna)

Theravada: check
Mahayana: check
Tantrayana: check
Mahamudra: check
Dzogchen: check
Zen: check

Citaat
5. The 5 Mental Powers

Faith (Saddha)
Energy(Viriya)
Mindfulness(Sati)
Concentration(samadhi)
Wisdom(Panna)

Citaat
These virtues are called, in Sanskrit and Pali, indriya, variously translated by faculties, controlling faculties, or spiritual faculties.[1] The same five virtues are called powers (bala) if emphasis is on the fact that they are "unshakable by their opposites."
Bron: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/conze/wheel065.html

Theravada: check
Mahayana: check
Tantrayana: check
Mahamudra: check
Dzogchen: check
Zen: check

Citaat
6. The 7 factors of Enlightenment

Mindfulness (sati)
Investigation of the Dhamma(Dhammavicaya)
Energy (Viriya)
Rapture (Piti)
Tranquillity(Passaddhi)
Concentration (Samadhi)
Equanimity (Upekkha)

Theravada: check
Mahayana: check
Tantrayana: check
Mahamudra: check
Dzogchen: check
Zen: check

Citaat
The Eight-fold Path
Right Understanding (Samma Ditthi)
Right Thought (Samma Sankappa)
Right Speech (Samma Vaca)
Right Action (Samma Kammantha)
Right Livelihood(Samma Ajiva)
Right Effort (Samma Vayama )
Right Mindfulness (Ssamma Sati)
Right Concentratin (Samma Samadhi) .

Theravada: check
Mahayana: check
Tantrayana: check
Mahamudra: check
Dzogchen: check
Zen: check

De lijnen zijn overal hetzelfde, hoe ze ingekleurd worden (potloden, stiften, verf, ...) verschillen. Boeddhistsche leraren die zich richten op de inkleuring in plaats van op de lijnen in het oordelen over andere strekkingen zijn leraren die nog niet al deze 37 benodigdheden voor verlichting volledig gerealiseerd hebben en de grote lijnen dus niet zien, zij zijn nog steeds verblind door de kleuren. En zo zijn er velen.

Volgens de Boeddha zijn deze leraren te verwerpen, allemaal goed en wel en mooi in een tijd waarin het vol loopt met perfecte verlichte wezens. Zoals Siebe aangaf leven we nu niet meer in zo'n tijd, de leer wordt vaak gebracht door niet meer volledig verlichte leraren (en dit in alle strekkingen van het Boeddhisme).

Dit is echter niet de oorzaak van de strekkingen, de oorzaak (volgens mijn niet zo bescheiden mening) is andere inkleuring opdat het toegankelijker wordt voor andere types van mensen, de andere kleuren zijn onstaan door invloed van andere volledig verlichtte leraren, zij die dezelfde 37 benodigdheden gerealiseerd hebben (op basis van de verwijzingen van de Boeddha) maar in een ander lichaam, in andere omstandigheden, in andere culturen, en het in andere concepten hebben uitgedrukt. Het probleem is dat deze weer verder doorgegevn worden (en dit in alle Boeddhistische strekkingen) door niet zo verlichtte leraren, zij die de grote lijnen niet zien en dus de verschillen in kleuren zien en benadrukken ter verdediging van de manier van kleuren waar men zelf aan gehecht is.

Alles wordt begrepen als men ziet dat niets waard is om aan te hechten.


M.a.w. we leven in verwarrende tijden, maar laten we niet vergeten dat Boeddha in nog verwarrendere tijden leefde en dat hij ook door leraren te volgen die niet volledig verlicht waren en waar er zelfs geen overleveringen waren van de leer die op dat moment nog niet bestond, op eigen kracht plots toch de verlichting heeft bereikt.
 
Ook wij kunnen zo leren van leraren die nog niet volledig verlicht zijn (we hebben niet zo veel keuze), maar kunnen dit wel voor onszelf toetsen aan deze 37 benodigdheden en zo kunnen we wie weet ooit zelf ontwaken uit het kleurenpallet en zelf de grote lijnen ontdekken. Verifiëren en vaststellen of het klopt. Dat is levend Boeddhisme volgens mij, al de rest (de verschillende strekkingen) zijn hulpmiddelen, vaardige hulpmiddelen, waarvan de één ons beter tot hulp is dan de andere.

Dat is mijn niet zo bescheiden mening en hetgeen waar ik altijd maar over blijf doorzeuren. Niet omdat ik dit gerealiseerd heb, verre van, maar omdat het zo aanvoelt voor mij. Zonder de grote lijnen al te kunnen zien, probeer ik mij gewoon te richten op de vage lijnen die ik soms wel zie en niet op de inkleuring, dat is alles. En op een forum als dees kan ik hier over uitwisselen, prachtig. Daar gaat het mij om.

Ik wens jullie allemaal en zeker ook mezelf de helderheid toe om mekaar te begrijpen, te ondersteunen en aan te moedigen om de weg naar Bodhgaya te gaan, ook al gaat de één via Breda, de ander via Brussel en weer een ander via Kuttekoven.

Namaste, Tashi Delek, Namo Buddhaya, Gassho!

Met handen tegen elkaar voor mijn hart, buig ik met gebogen hoofd en groet ik vanuit de volmaaktheid die bedolven ligt onder mijn onvolmaaktheid tot de volmaaktheid die verborgen ligt onder jullie onvolmaaktheid!

Moge wat verborgen is, gauw het licht zien!
« Laatst bewerkt op: 29-08-2018 12:29 door Dorje »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #8 Gepost op: 29-08-2018 15:28 »

Citaat
... het beeld van een religie die diepgaand verdeeld is aangaande sommige dogmatische punten en waarin twistgesprekken niet aflatend voortkomen. Is de Leer dan niet juist uitgelegd, niet welgebracht, stichtelijk verklaard en effectief in het kalmeren van de hartstochten?


Beste Maarten,

In D.29, de door jou bedoelde tekst, staat:
     <De leer is goed uitgelegd door een volmaakt Verlichte. En de discipel volgt de leer op, stap voor stap. Hij handelt in overeenstemming met de leer. Steeds meer wendt hij zich tot die leer.
En dat strekt hem tot heil en zegen.>

<Maar als de leer door de volmaakt Ontwaakte aan zijn discipelen niet helemaal ontsloten is, niet helemaal duidelijk is gemaakt, dan treuren zij bij zijn overlijden, omdat aan hen de leer niet helemaal is uitgelegd.>

<Wanneer de monniken de leer navolgen en wanneer een Volmaakte Leraar aanwezig is, dan zijn zij daarin volmaakt.
   Maar wanneer die volmaakte leraar geen discipelen heeft die de leer goed kunnen uitleggen, en die een meningsverschil kunnen weerleggen, dan is die gemeenschap van discipelen in deze onvolmaakt.>

   <Maar wanneer een volmaakte Leraar ervarene discipelen heeft, discipelen die meesters in de leer zijn, zowel monniken als nonnen en mannelijke en vrouwelijke lekenvolgelingen, en wanneer de leer ver verspreid is, voor iedereen toegankelijk, welbekend, dan is de gemeenschap van die discipelen in zoverre volmaakt.>

<Thans is de Verhevene in de wereld verschenen, en de leer is goed verkondigd. De discipelen zijn goed onderwezen in de leer. En er zijn bij de discipelen - zowel monniken als nonnen en mannelijke en vrouwelijke lekenvolgelingen - meesters die ervaren zijn in de leer, die de leer goed kunnen uitleggen en die een meningsverschil kunnen weerleggen. >

<Daarom moeten jullie datgene wat door de Verhevene is onderwezen om te doorzien, in eendracht in acht nemen, en goed weergeven, en niets veranderen, opdat deze leer lang kan blijven bestaan. Uit mededogen met de wereld, tot heil voor velen, voor goden en mensen.

Wat nu is datgene wat door de Verhevene ter doorschouwing is onderwezen?

de vier grondslagen van inzicht (cattāro satipaṭṭhānā);
   zie: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2570.0.html
de vier grote inspanningen (cattāro sammappadhānā);
de vier krachten, de vier wegen naar macht (cattāro iddhipādā);
de vijf vaardigheden, de vijf geestelijke krachten (pañcindriyāni);   
de vijf vermogens (pañca balāni);    
de zeven factoren van Verlichting (satta bojjhangā)
        zie: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2468.0.html
het heilige achtvoudige pad (ariyo aṭṭhangiko maggo)
        zie: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2576.0.html

   Bij deze dingen moet men eensgezind zijn en niets veranderen.>


<Wanneer iemand de leer en discipline verkeerd reciteert, dan moet men het met hem niet eens zijn noch hem tegenspreken. Maar men moet hem de juiste tekst zeggen en hem dan vragen welke tekst hem beter lijkt.
En ook als iemand de inhoud van een tekst verkeerd opvat, maar de woorden juist gereciteerd, dan moet men niet met hem instemmen noch hem tegenspreken. Maar men moet hem de juiste opvatting zeggen en hem vragen welke opvatting hem beter lijkt.
Evenzo wanneer iemand de inhoud goed heeft begrepen maar de uitdrukkingen verkeerd toepast. >

<En wanneer iemand de leer reciteert en de inhoud ervan goed heeft begrepen en de uitdrukkingen goed toepast, dan moet men het met hem eens zijn met de woorden “Goed zo.” Verder kan men dan nog zeggen: “Broeder, wij zijn gezegend dat wij een eerwaarde van een dergelijke aard als medebroeder in ons midden hebben.”>

Citaat
Deze voordracht, echter, stelt ronduit dat een welgebrachte Leer geen twisten of meningsverschillen oplevert als degene die hem brengt volledig verlicht is.


De Boeddha zegt in D.29 dat wanneer zijn discipelen - zowel monniken als nonnen en mannelijke en vrouwelijke lekenvolgelingen - goed zijn onderwezen in de leer, wanneer zij meesterschap erin hebben verkregen, zij de leer goed kunnen uitleggen en een meningsverschil kunnen weerleggen.
Hij zegt er verder dat men datgene wat is onderwezen, in eendracht moet bewaren en niet moet veranderen. Hij zegt niet dat er geen meningsverschillen zullen ontstaan. Hij zegt wel dat, wanneer iemand iets niet juist uitlegt of niet juist reciteert, men hem dan de juiste uitleg resp. de juiste tekst moet tonen en hem de keuze moet laten welke hij als de betere uitleg of recitatie beschouwt. Men moet in ieder geval niet met die persoon gaan redetwisten.

De samenvatting van de leerrede geeft dus niet juist weer wat de bedoeling van de Boeddha was. Ik zal die samenvattingen van Digha Nikaya t.z.t. moeten verbeteren.

Met vriendelijke groet
Nico

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 192
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #9 Gepost op: 29-08-2018 16:27 »
Nico,

Dank voor een uiterst leerzame uiteenzetting. Sadhu!

Mijn eerdere punt blijft echter staan. Elke willekeurige stroming of andere religie kan zeggen dat de authentieke teksten juist moeten worden gereciteerd (gelezen, of wat dan ook) en dat de juiste uitleg moet worden onthouden. Toch ontstaan er links en rechts stromingen, scholen en schisma's, het boeddhisme niet uitgezonderd.

Gezien de nogal ronkende taal in D.29 zou je kunnen verwachten dat het boeddhisme méér eenheid zou vertonen dan andere systemen. Quod non.

Of begrijp ik het verkeerd? Ik realiseer me dat ik een retorisch trucje uithaal: argumentatie niet ongeldig verklaren maar die toepassen op andersdenkenden. Als dit voor hen evenzogoed werkt, wat is dan het nut van het argument? Het gaat me hier veel meer om de pretentie die uit de voordracht lijkt te spreken dan of de Leer zelf wel juist is of niet. Mijn vertrouwen in de Leer is groeiende.

Met warme groet,

Maarten

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #10 Gepost op: 29-08-2018 18:17 »
Beste Maarten,

Zolang als de Leraar nog zelf aanwezig is, en er nog volmaakte heiligen zijn, zal er eenheid zijn onder degenen die de leer stap voor stap navolgen.
Dat er tijdens het leven van de Boeddha al een schisma ontstond, is niet te wijten aan de Leraar, maar aan het feit dat degene die het schisma veroorzaakte, de leer niet stap voor stap navolgde, de leer niet begreep, niet in overeenstemming met de leer handelde.
Later, na het overlijden van de Boeddha, ontstonden diverse stromingen door diverse oorzaken. Aanvankelijk waren die stromingen nog gebaseerd op de oorspronkelijke woorden van de Boeddha en zijn heilige discipelen. Maar geleidelijk aan werden de volgelingen van de Boeddha als "wezen": zij hadden geen vader (Leraar) en moeder (de Orde van de heiligen) meer die de oorspronkelijke teksten van buiten kenden.

De volmaakte Leraar was er niet meer; er zullen wel nog discipelen zijn geweest die de leer goed konden uitleggen, en die een meningsverschil konden weerleggen. Maar toch was die gemeenschap van discipelen in deze onvolmaakt.
En wat onvolmaakt is, valt uiteen.

Volgens mij is de pretentie van dit sutta dat men niet moet redetwisten over de woorden of de betekenis van een leerrede. Maar als iemand iets anders uitlegt of er andere woorden voor gebruikt dan wat als juist is overgeleverd, dan moet men de andere persoon van de overgeleverde tekst in kennis zetten en hem of haar zelf laten kiezen welke tekst of welke uitleg hij of zij verder gaat gebruiken.
Hier is sprake van verdraagzaamheid als hoogste ascese. Zelfs als de leer verkeerd gaat uitgelegd worden, ook dan moet men niet twisten. Men kan de ander wel op de hoogte stellen van wat men zelf als juist beschouwd. En dat is het dan. Niet napraten, niet zeggen van: "Jij bent helemaal verkeerd, zo moet je dat niet zeggen; je begrijpt het niet, etc."
Een dergelijke houding van uiterste verdraagzaamheid is natuurlijk niet optimaal om eenheid in de leer te houden.

Zo is mijn mening.

Vriendelijke groet
Nico




Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 192
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #11 Gepost op: 30-08-2018 08:02 »
Dat is mooi gezegd, Nico. Dat is zeker een valide interpretatie.

Met warme groet,

Maarten

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 470
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #12 Gepost op: 31-08-2018 06:57 »
Goed zo.  ;)

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #13 Gepost op: 31-08-2018 22:32 »
Mijn eerdere punt blijft echter staan. Elke willekeurige stroming of andere religie kan zeggen dat de authentieke teksten juist moeten worden gereciteerd (gelezen, of wat dan ook) en dat de juiste uitleg moet worden onthouden. Toch ontstaan er links en rechts stromingen, scholen en schisma's, het boeddhisme niet uitgezonderd.

Wie zegt dat uit al die stromingen er maar eentje is die het bij het rechte eind heeft?
Waarom zou het niet kunnen dat alle stromingen juist zijn?

Houd ook rekening met de geografische afstand tussen groepen monniken, en het feit dat gedurende de eerste 2400+ jaar er geen mogelijkheid was om met elkaar op grote afstand te communiceren. Een schisma is niet de enige oorzaak van een stroming, een stroming kan ook ontstaan puur door geografische locatie en de moeilijkheid om met andere groepen monniken contact te houden. Dan ontstaat op natuurlijke wijze een stroming met eigen typische gebruiken en innovaties.

Is het overigens niet zo, dat de eerste officiele breuk plaatsvond 70 jaar na het overlijden van Siddhartha Gotama? En dan niet eens over de kern van de Dharma, maar over welke kloosterregels prioriteit hebben boven andere. 70 jaar eenheid in de gemeenschap, dat is bijna hoe oud de Boeddha werd voor zijn parinibbana. Dat vind ik een hele prestatie. Ik kan ook geen boeddhistische gemeenschappen opnoemen die elkaar ooit naar het leven stonden.
Warme groet,
Tipi

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 470
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #14 Gepost op: 01-09-2018 06:30 »
Nou,  de geschiedenis van Tibet kent wel een aantal oorlogs verhalen waarbij kloosters vernietigd en monniken uitgemoord werden door concurerende klooster gemeenschappen.
Zo fris en geweldloos is het boeddhistisch verleden niet.
En de moderne tijd ervan ook niet.

Gewoon middeleeuwse taferelen zoals wij in het westen binnen het christendom ook gekend hebben.
« Laatst bewerkt op: 01-09-2018 06:34 door ekayano maggo »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #15 Gepost op: 01-09-2018 12:27 »
Beste,

        Dat er in Tibet oorlogen zijn geweest tussen concurrerende kloosters, is nieuw voor mij. Wel is mij bekend dat omstreeks 815 na Chr. [ca 1360 na Boeddha] onder koning gLang-dar-ma van Tibet de volgelingen van het Boeddhisme achtervolgd werden. Die koning wilde namelijk de Bon-religie weer terug. Hij werd niet lang erna vermoord door een monnik met naam Pelgyi Dorje van Lhalung.

      Wel was er in Japan tussen 981 en 1185 na Chr., in de late Heian periode, een tijd van wanorde en uiteenvallende morele waarden. De  Tendai ontwikkelde zich zich tot een erg militante geestelijkheid. Duizenden troepen van monniken tegelijk vielen in die tijd de hoofdstad binnen.
     
        En in de periode van 1334-1603 regeerden in Japan de Ashikaga Shoguns. In die tijd waren er herhaaldelijk politieke ruzies en burgeroorlogen. Er waren ook veel conflicten tussen religieuze groepen.

Vriendelijke groet
Nico

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 470
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #16 Gepost op: 01-09-2018 13:09 »
Het is mij dus wel bekend. Het staat in de autobiografie van de dalailama.
Langdarma was geen boeddhist. Hij bestreed het alleen maar.
Ik verwijs naar boeddhisten onderling die elkaar uitgemoord hebben en elkaars kloosters hebben vernietigt.
Als iets bij iemand niet bekend is wil dat niet zeggen dat het niet zo is.

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #17 Gepost op: 01-09-2018 16:42 »
Beste,

Bedankt voor de informatie.

Nico

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 470
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #18 Gepost op: 01-09-2018 18:43 »
Ik heb me vergist.
Het is niet uit de autobiografie van de dalai lama.
Het is uit: Het verhaal van Tibet. Gesprekken met de dalai lama.
Thomas Laird.

Ik wilde er melding van maken, omdat ik van boeddhisme en boeddha lang een ideaalbeeld heb gecreeerd . Aan de hand van dit soort informatie viel dat beeld  gaandeweg aan duigen.   Een soort van geloofscrisis. Waarvan ik inmiddels wel hersteld ben overigens.

Het verhaal dat het boeddhisme geen oorlogen kent en dat alle sektes onderling altijd zo vreedzaam met elkaar om zijn gegaan is een eigen leven aan het leiden.
Het wordt vaak als argument gebruikt dat het boeddhisme daarom meer inherente integriteit zou bezitten dan bijvoorbeeld christendom of islam, waarvan wij dan weer wel gewelddadigheden kennen. ( kruistochten, inquisitie, verkettering, brandstapels,moordpartijen en godsdienst oorlogen. Met elkaar of onderling).
Maar ook boeddhisten zijn gewoon mensen.

Ik wil alleen maar een beetje het verhaal van de verhevenheid van het boeddhisme een beetje terugbrengen naar wat de realiteit is.

Dat ik dat wil delen komt voor uit dat ikzelf heel lang heb gelooft in die 'mythe'.

Weer een andere barst in die 'mythe' betrof de Dorje shugden affaire. Waardoor ik toch iets anders naar de dalai lama ben gaan kijken.(Die ik uiteraard ook op een voetstuk had staan).

Vergeet ook niet de zenmannen uit japan in Wo II
Over shrilanka een aantal jaren geleden en het huidige
myanmar verder nog maar gezwegen.



Enfin ik denk dat ik er nu wel genoeg over heb gemeld.
Ik wil het topic verder niet 'vervuilen'.
« Laatst bewerkt op: 02-09-2018 16:13 door ekayano maggo »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 470
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #19 Gepost op: 03-09-2018 19:11 »
Ik ben het aan het nalezen.
Het is lang geleden en ik wil er zeker van zijn
dat het juist is wat ik hier zeg
over elkaar bestrijdende kloosters.
Het is immers nogal wat.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 470
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Pāsādikasuttaṃ
« Reactie #20 Gepost op: 03-09-2018 19:30 »
Het klopt.

Blz 131 - 144

14e, 15e en 16e eeuw  christelijke jaartelling
« Laatst bewerkt op: 03-09-2018 20:09 door ekayano maggo »