Auteur Topic: Werkelijkheidsbeleving  (gelezen 6243 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Werkelijkheidsbeleving
« Gepost op: 30-08-2018 18:31 »
..."Wat we horen, zien, ruiken, proeven en fysiek voelen, al deze zintuiglijke ervaring vermengt zich van moment tot moment met onze mentale ervaring, dat wil zeggen met wat we denken, vinden, voelen, willen, met onze hoop en vrees, onze fantasien, onze verbeelding en al het andere dat we maar kunnen bedenken en door ons hoofd gaat.
 
   De zes stromen van ervaring voegen zich voortdurend samen tot onze werkelijkheidsbeleving van het moment, zonder dat we nog weten welke bijdrage uit welke bron komt. Zo ontstaat een verbeelde werkelijkheid, die we niet als zodanig onderkennen.
Om een voorbeeld te geven: als we het geluid van een auto horen, dan hebben we vaak de ervaring dat er een auto voorbij rijdt. In feite horen we alleen maar geluid, maar we vullen dat mentaal aan met het beeld van een auto.
Dat mentale beeld kan zo sterk zijn - bijvoorbeeld als we het geluid herkennen als typisch voor een vrachtwagen - dat het bijna is alsof we de vrachtwagen zien rijden, terwijl er toch in feite alleen maar het geluid is van een motor.
   Evenzo kan de mentale stroom zonder dat we ons dat bewust zijn mengen met de zintuiglijke stromen: 'Zelfs de zo eenvoudige gebeurtenis als 'het zien van een kennis' is voor een deel een geestelijke activiteit. Wij vullen de fysieke verschijning van de mens die we zien met alle ideeen die we over hem hebben en van het totaal beeld dat wij ons voorstellen maken deze ideeen zeer zeker het grootste deel uit. Zij vullen tenslotte zo volkomen de wangen op, ze houden zich zo precies aan de lijn van de neus, ze weten zo goed de klank van een stem de nuance te geven alsof deze slechts een doorzichtig omhulsel is, dat elke keer dat wij dat gezicht zien en deze stem horen, het deze ideeen zijn die wij terug vinden en waarnaar wij luisteren.
 
   De stroom van mentale gebeurtenissen kunnen we goed zien wanneer we de zintuiglijke stroom van ervaring constant houden, bijvoorbeeld wanneer we een fysiek heel monotoon karweitje opknappen of als we stil zitten, zodat de situatie van ons lichaam en onze zintuigen min of meer constant en rustig is.
Wat dan nog alleen beweegt, is onze gedachtenstroom en dat geeft ons de gelegenheid deze stroom min of meer in vacuo te zien.
Daar kunnen we iets van leren, namelijk wat onze geest voortdurend allemaal ten tonele voert en hoe dat bijdraagt tot het tot stand komen van onze werkelijkheidsbeleving."

..."Al ontbreekt ons, wanneer we in onze werkelijkheidsbeleving bevangen zijn, de distantie die eigen is aan onbevangenheid, er kan wel een ander soort van distantie werkzaam zijn: een intellectuele of conceptuele distantie. Deze distantie brengt geen onbevangenheid, maar bindt ons juist meer aan onze mentale stroom.
  De distantie waar we hier op doelen bestaat uit het innerlijk commentaar, dat we meestal gaande hebben bij wat we meemaken.
Het is alsof er in onze geest een 'innerlijke reporter' werkzaam is, die ons vertelt en verklaart wat we zien, horen en verder ervaren. In de psychotherapie wordt hiervoor tegenwoordig wel de term 'zelf-spraak' gebruikt. We beleven onze werkelijkheid als een documentaire of nieuws uitzending, waarbij er een stem of een ondertiteling is, die onze ervaring toelicht, vanuit een gedistantieerde positie.
   Deze innerlijke reporter is ons allemaal wel bekend, hij of zij of het is vrijwel onafgebroken aan het woord.: hij informeert, evalueert, waarschuwt en kapittelt ons. Hij spreekt ons nu eens vermanend dan weer bemoedigend toe. En dat alles met een urgentie alsof hij waakt over onze belangen. Nu eens is hij actief met betrekking tot de situatie waarin we ons feitelijk bevinden, dan weer met betrekking tot situaties waarin we ons niet bevinden, zowel mogelijke als onmogelijke situaties, zowel verwachte als verleden situaties. Deze zogenaamde reporter is natuurlijk een metafoor voor ons innerlijk commentaar in de vorm van een gedachtenstroom, dat van de vroege morgen tot de late avond ( en zelfs in onze dromen) onze geest vult. Het is dit commentaar, deze ideeen, die wij terugvinden en waarnaar wij luisteren.
 
   De distantie, die onze mentale stroom in de vorm van een innerlijk commentaar lijkt in te nemen ten opzichte van onze actuele ervaring is een schijn-distantie, want wat de inhoud van ons commentaar ook moge zijn, ze maakt deel uit van onze situatie van dit moment. Ook al gaat dit commentaar over onze actuele situatie, ze maakt tegelijk deel uit van onze totale ervaringsstroom en kleurt haar. Ze geeft - in de vorm van een schijnbare gedistantieerde ondertiteling bij onze verdere ervaringen - aan onze werkelijkheidsbeleving juist haar subjectieve karakter.    Voor de ene mens kan een bepaalde situatie door dit commentaar reden tot irritatie zijn terwijl voor een ander mens diezelfde situatie een rede tot vreugde is. Als we een aggressief innerlijk commentaar hebben tegenover iemand, dan menen we een vijand te zien. Als we een vriendelijke ondertiteling gaande hebben tegenover iemand, dan menen we een vriend te zien. Vervolgens menen we ook dat die vijand of vriend zich buiten ons bevindt en een objectief bestaan heeft. Maar wie voor de een een vriend is kan in de ogen van een ander een vijand zijn, dus zo objectief is dat bestaan van deze vriend of vijand niet. Sterker nog, ook in onze eigen beleving ligt de zaak niet vast. We zijn voortdurend aan het 'bijstellen'. Wanneer we bijvoorbeeld iemand menen te herkennen, dan duikt de hele geschiedenis die we met deze persoon hebben in onze geest op en we ervaren de persoon in die context. En we zullen deze persoon bejegenen vanuit die context, waarin hij vriend of vijand is.Deze persoon is voor ons wie we denken dat hij of zij is. Blijkt dan dat we een ander voor ons hebben dan we dachten, dan verandert onze werkelijkheidsbeleving van deze zelfde persoon weer."

Bovenstaande voorbeelden zijn ons bekend genoeg, maar het wordt al moeilijker om de invloed van ons commentaar op onze ervaring te bepalen, als we niet naar een persoon uit onze omgeving, maar naar onszelf kijken. Ook dan duikt in onze geest een al of niet goed gedocumenteerd commentaar op, dat maakt dat we onszelf op een bepaalde manier 'zien' en bejegenen. Maar zijn we wie we denken te zijn? Zo ja, dan kunnen we ons nooit in onszelf vergissen.
Zo nee, hoe stellen we dan vast of en in welke mate en op welke momenten we ons vergissen? Dat is geen onschuldige vraag want onze manier van omgang met onszelf hangt er vanaf! Zullen we het anderen vragen en ze in ons zelfonderzoek betrekken? Dat kan een riskante bezigheid zijn: 'Ik denk dat ik zus ben, maar jij denkt dat ik zo ben. Dat komt omdat ik denk dat jij zo in mekaar zit dat je mij niet anders kan zien zoals ik denk dat jij mij ziet'. Daarover kunnen we tot diep in de nacht eindeloze gesprekken voeren, met als doel een gemeenschappelijke werkelijkheidsbeleving op te bouwen, waarin ons zelfbeeld en ons beeld van de ander een acceptabele plaats heeft.
   
   Maar hebben we ooit direct naar onszelf, naar de activiteit van onze geest gekeken of hebben we alleen maar over onszelf gedacht en gespeculeerd, alleen dan wel samen met anderen en ons geidentificeerd met de uitkomst van onze speculaties, met andere woorden ons geidentificeerd met wie we dachten te zijn?
Hebben we de commentator - onze gedachtenstroom - zelf wel eens bekeken in plaats van te luisteren naar commentaar en ons mee te laten voeren in de stroom?"

   Nog moeilijker wordt het als we de invloed van onze gedachtenstroom op het totaal van onze ervaring willen achterhalen. Hoe is onze verhouding tot de werkelijkheid in haar totaliteit? Hoe reeel is onze werkelijkheidsbeleving van moment tot moment? Beleven we de werkelijkheid als vriend of vijand, als bedreigend of prettig, als beheersbaar of overweldigend? Is ze verdorven of heilig en wat is er werkelijk aan zulke beleving? Verteld onze werkelijkheidsbeleving iets over de werkelijkheid of over onszelf? Of zegt ze iets over beide tegelijk, maar in welke mate? We tasten daarover in het duister. Toch zijn dit belangrijke vragen, omdat onze werkelijkheidsbeleving doorwerkt in ons spreken en handelen, in onze concrete omgang met de wereld en de medemens.
   
   Het punt waarop de contemplatieve tradities niet moe worden de nadruk te leggen is, dat we de precieze contouren van onze blindheid of duisternis eigenlijk niet kennen. Wel doen zich in onze ervaring momenten voor, waarop we ons iets van onze blindheid ( even) bewust worden. Momenten dat we 'wakker worden' uit ons zelfbedrog of illusie. De garantie dat we meteen daarna niet weer in een nieuwe film met ondertiteling vallen, hebben we niet. Hoeveel illusies we nog gaande hebben is ons ook onbekend. Maar we kunnen wel dat 'wakker worden' cultiveren. Dan raken we steeds meer vertrouwd met dat typisch menselijke vermogen om te onderscheiden, om wakker te worden in een ruimte waarin we helder zicht hebben op de aard van de werkelijkheidsbeleving. En het is precies dat vermogen, dat de contemplatieve tradities systematisch proberen te cultiveren.
   Vanuit de contemplatieve tradities gezien is het de essentie van de niet verlichte mens dat hij blind is in die zin dat hij gelooft in de realiteit van zijn eigen zelfgeschapen werkelijkheidsbeleving. Hij beleeft deze niet als relatief maar als absoluut. Daarom ziet hij ook niet de mogelijkheid - laat staan - noodzaak om zich ervan of eruit te bevrijden. Behalve dan misschien op die enkele ( veelal ongevraagde ) momenten, die iets van de relativiteit even zichtbaar maken, momenten die de basis vormen van wat we later in het kader van de bekering zullen bespreken.
 
   Kortom, onze werkelijkheidsbeleving is doortrokken van een onbekende mate van blindheid of - zo men wil - zelfbedrog. Blindheid, zelfbedrog is een van de grote contemplatieve thema's.
De contemplatieve tradities hebben het dan ook in allerlei toonaarden en termen over duisternis, verwarring, blindheid, onwetendheid en over de tegenhangers ervan: licht, helderheid van geest, inzicht. In de Tenach ( het oude testament) van de joodse traditie wordt over het openen van de ogen gesproken. In het nieuwe testament gebruikt Paulus(Ef, 1-18) de uitdrukking 'Het verlichte oog van onze geest'. In de Islam wordt Allah geprezen als 'Hij die u uitbrengt uit de duisternis naar het licht'. ( Sura 33:43) In de Hindoe traditie wordt gesproken over het openen van 'het derde oog'. In de boeddhistische sutra's wordt het wekken van  geestelijk
onderscheidingsvermogen wel aangeduidt met de term 'Het openen van het oog van Wijsheid'. Dat licht of geopende oog geeft ons zicht
op de mate waarin onze werkelijkheidsbeleving onze eigen misleidende schepping is."

Uit: De verborgen bloei
       Han F. de Wit


« Laatst bewerkt op: 30-08-2018 18:35 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #1 Gepost op: 30-08-2018 20:38 »
Bedankt, mooie contemplatieve tekst.

Wat ik van de site puredhamma.net heb begrepen is dat die totale werkelijkheidsbeleving eigenlijk de khandha vinnana is. Vinnana is niet alleen maar louter gewaarworden maar het bestaat ook uit gevoelens (vedana) die ontstaan bij gewaarwordingen, dus een zeker sentimentele inkleuring of toon in de geest. Het bestaat ook uit perceptie, herkenning, allerlei associaties, herinneringen die bij gewaarwordingen ontstaan (sanna). Het bestaat ook uit verwachtingen, hoop, wilsformaties. Vinnana is nooit zonder sanna en vedana. Sanna en vedana zijn in elk moment van bewustzijn aanwezig. Bovendien ontstaat er vaak ook iets als voorkeur en afkeer (sankhara) als iets wordt waargenomen.

Kortom, onze werkelijkheidsbeleving is een hoop, een aggregaat, een khandha van allerlei zaken die samenkomen. Het is niet dat wij moment voor moment ervaren. Wat we ervaren is een soort samenraapsel, een samen-klontering, een khandha.

Dit wordt wel vergeleken met een film. Wat wij zien/ervaren is niet zoals de zaken werkelijk zijn. In werkelijkheid wordt er beeldje voor beeldje razendsnel afgespeeld. Als dat maar snel genoeg gebeurt dan beleven we dat als een continue stroom beelden. Je kunt dit ook vergelijken met een fakkel die je heel snel ronddraait. Op een bepaald moment verschijnt een aaneengesloten cirkel van vuur. Zo is de belevingswijze van vinnana. Het is een soort overall-experience.

Dit wekt ook de indruk van 1 continue bewustzijn of gewaarzijn dat zou ervaren, terwijl geest na elke verwerking van een zintuiglijke input (in mjiljardsten van een seconde) even niet bewust is. Maar dat beleven we niet. We ervaren alsof bewustzijn of gewaarzijn of waarnemen een soort continuiteit is.

Het lijkt er echter op alsof scholen juist wel uitgaan van de continuiteit van gewaarzijn of Bewustzijn (met hoofdletter meestal geschreven).

Schiet mij maar lek.

Siebe






Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #2 Gepost op: 30-08-2018 20:52 »
Ik lees geen verschil tussen de inhoud van jou reactie en het door mij geciteerde van Han F. de Wit.
Behoudens de exotische terminologie dan.

« Laatst bewerkt op: 31-08-2018 06:18 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #3 Gepost op: 30-08-2018 21:12 »
Het was ook niet mijn bedoeling om een verschil in inhoud aan te geven. Integendeel.

groet,
Siebe





Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #4 Gepost op: 31-08-2018 06:28 »
Sjonge jonge jonge wat kan ik slecht lezen....   :(
Ben ik zomaar aan het framen geslagen.
Dank je.
Ekskuus voor de (inmiddels verwijderde)
aggressieve/betweterige/betuttelende woorden.
Het lijkt er echter op alsof scholen juist wel uitgaan van de continuiteit van gewaarzijn of Bewustzijn (met hoofdletter meestal geschreven).

Voor mij lijkt bewustzijn momentaan(?) en gewaarzijn continue.
Ben ik me bewust van gewaarzijn of ben ik gewaar van bewustzijn?
Ze lijken moeilijk te scheiden.



« Laatst bewerkt op: 31-08-2018 09:13 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #5 Gepost op: 31-08-2018 12:04 »
Bedankt.

Ik vind dit een van de moeilijkste dingen, en ik heb het gevoel dat het ook een van de belangrijkste dingen is om te begrijpen.

Ik zie wat je zegt maar ik weet niet goed wat er van te denken. Toch een poging.

Ik denk dat de Boeddha onderwijst dat bewustzijn eigenlijk niet concreet bestaat. Bewustzijn is de valse of illusoire of begoochelde indruk van continuiteit, terwijl in werkelijkheid bewustzijn verschillende, in tijd gescheiden, bewust-wordingen zijn die elkaar razendsnel opvolgen. Precies zoals in een film. In werkelijkheid zijn er aparte beeldjes. Als je die maar snel genoeg afspeelt lijkt er 1 continue beeldenbrei of stroom. Zo ontstaat denk ik ook de illusie van een continue aanwezig waakbewustzijn. Bewustzijn is zo bezien eigenlijk bewustworden. Bewust-wording ontstaat en verdwijnt en in die zin is bewustzijn een illusie. Ik denk dat dit klopt.

Maar betekent dit ook dat een constant gewaar-zijn een illusie is en ook eigenlijk ontstaat dankzij de razendsnelle opeenvolging van gewaar-wordingen? Is er een gewaarzijn dat niet ontstaat of is dit nu juist de ultieme illusie?

Is gewaarzijn niet gewoon een functie van bewustzijn? Ontstaat het niet op het moment dat een moment bewustzijn ook ontstaat? Als een moment van geur-bewustzijn ontstaat, dan ruiken we een bepaalde geur, dan worden we die geur gewaar. Is dat gewaarzijn nou te scheiden van dat moment geur-bewustzijn?
Jij zegt dat ze moeilijk lijken te scheiden. Ik denk het ook.

Ik weet niet hoe het zit maar het lijkt me wel aannemelijk dat bewustzijn eigenlijk een verkeerd woord is en eigenlijk verwijst naar een serie gewaar-wordingen die 1 hoop vormen in onze beleving (vinnanakhandha).
Het illusoire is dan de continuiteit van bewustzijn.

groet,
Siebe




Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #6 Gepost op: 31-08-2018 13:49 »
Om nog maar te zwijgen van het bewustzijn dat sinds beginloze tijden
van vorm naar vorm transmigreert. Dat kun je toch wel als een continuüm
aannemen. Maar goed das allemaal tweede hands kennis.
Ik denk dat er misschien wel veel te onderscheiden is op gebied van
geest/gewaarzijn/bewustzijn. Maar of het gescheiden is.......
« Laatst bewerkt op: 31-08-2018 13:53 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #7 Gepost op: 31-08-2018 21:17 »
Ja, ik ga de tijd nemen om het, hopelijk eens, via de ervaring te kunnen verifieren.
Wie weet.

alle goeds,
Siebe

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #8 Gepost op: 31-08-2018 23:01 »
Hoi EM, Siebe,

Kunnen jullie je bewust zijn van je bewustzijn?
Dat wil zeggen: bewustzijn los van denken, zien, horen, proeven, voelen, ruiken, motivatie, etc...
Dus: je bewust zijn van pure bewustzijn.
Dat heb ik geprobeerd, en ik kan bewustzijn niet los waarnemen van het waargenomene.
Iemand hier die het wel lukt of is gelukt?
« Laatst bewerkt op: 03-03-2019 08:32 door Borobudur2 »
Warme groet,
Tipi

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #9 Gepost op: 01-09-2018 06:38 »
Kunnen jullie je bewust zijn van je bewustzijn?
Dat wil zeggen: bewustzijn los van denken, zien, horen, proeven, voelen, ruiken, motivatie, etc...
Als alle inhouden verdwijnen kan ik niet zeggen
dat ik me bewust ben van bewustzijn.
Wel kan ik zeggen dat ik er op die manier kan zijn.
Dat is wel een beetje dubbel geformuleerd.
Beter kan ik zeggen:
Dan is er de ervaring van zijn zonder meer.
Louter zijn. En dat is misschien nog teveel gezegd......
« Laatst bewerkt op: 01-09-2018 06:42 door ekayano maggo »

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #10 Gepost op: 03-09-2018 16:52 »
Ik heb dat boek van Han F. de Wit hier staan, "De verborgen bloei". Ik erken dat boek als een goede en interessante manier om in wijsheid onder andere de boeddhistische weg aan te duiden (maar niet alleen dat pad). Zijn beschrijvingen zijn praktisch en duidelijk, eigenlijk voor iedereen goed te volgen. Een aanrader. En inderdaad: we kunnen nooit weten of we de werkelijkheid daadwerkelijk waarnemen zoals die "is". Hooguit kunnen we de waarheid of de werkelijkheid benaderen, maar kennen is een ander verhaal. Dat zei de griekse filosoof Socrates al, die bleef je net zo lang als een luis in de pels bevragen tot je uiteindelijk wel moest erkennen dat je het eigenlijk niet meer wist, wat nu die "werkelijkheid" eigenlijk is (of wat dan ook).

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #11 Gepost op: 03-09-2018 18:04 »
Kunnen jullie je bewust zijn van je bewustzijn?
Dat wil zeggen: bewustzijn los van denken, zien, horen, proeven, voelen, ruiken, motivatie, etc...
Als alle inhouden verdwijnen kan ik niet zeggen
dat ik me bewust ben van bewustzijn.

Verdwijnen de inhouden wel? Of verdwijnt het onderscheid tussen inhoud en dat waarin het verschijnt?

Neem nu proeven... Proeven gebruikt bewustzijn. Smaken verschijnen en verdwijnen weer, die specifieke inhoud verschijnt dus en verdwijnt dus, maar ondertussen verschijnen weer andere inhouden, bv herinneringen, beelden van de eerste keer dat je dit smaakte bijvoorbeeld en denken daar over of terug verlangen naar die goede oude tijd. De inhouden blijven doorstromen, ze veranderen en verdwijnen onderling en toch kan het gebeuren in het aanschouwen ervan dat de inhouden lijken weg te vallen en dat er iets is dat niet wegvalt. Het is niet onbewust, alleen is het niet meer bewust van iets specifieks. Hebben jullie dat nog niet tegengekomen? Het is subtiel, inhouden kunnen er snel weer in verschijnen, maar ze kunnen er ook weer ik opgaan. Met opgaan bedoel ik samenvallen met, niet verdwijnen, zoals bladeren ook niet verdwijnen als je focus verlegt van detail (blad) naar heel het bos. Het verschil is wel dat dit opgaan niet in iets is (zoals het bos), maar eerder in niet-iets, iets dat zelf geen inhoud is. In die zin zou je kunnen zeggen dat de inhouden wel verdwijnen, omdat ze opgaan in dat wat geen inhoud is, maar het klinkt mij beter te zeggen dat het opdelen/onderscheiden van inhouden wegvalt, inclusief het onderscheiden tussen inhoud en dat waarin het verschijnt. Er blijft dan iets over dat niet onbewust is en toch ook niet bewust is van iets. Een bewust zijn op zich, een zijn, ja, een ervaring (kan er ervaring zijn zonder bewustzijn?) van louter zijn op zich. En ja, inderdaad, dat lijkt al teveel gezegd, maar zonder zeggen kunnen we het er niet over hebben.

Volgens mij is dit wat aangeduid wordt met "Just sitting". Louter zitten, louter zijn, niet iets zijn dat bewust is van iets.

Hebben jullie dit soms niet tijdens het mediteren of zelfs tijdens een moment in de natuur, op de top van een berg ofzo of terwijl je staart in een kolkende rivier?
Is het zo dat de inhouden dan wegvallen? Of is het iets anders dat wegvalt? En is er iets dat blijft? En is dat wel iets? Is er dan nog bewustzijn? Van iets? Van niets dan? Of van geen van beiden of juist allebei tegelijk? Of is dat dan allemaal te veel gezegd?

Kan dit niet zeer eenvoudig verwijzen naar "niet-zelf", "niet-identificatie", "niet-formatie", subtiel en erg gewoon, zo gewoon, zo simpel dat het niet te vatten is voor ons ingewikkeld brein dat verslaafd is aan inhouden en enkel inhouden voor werkelijkheid kan houden? Is de werkelijkheid wel werkelijk te kennen, en te beschrijven? Kan het "allemaal teveel gezegd" wel gezegd worden? En staat het werkelijk zo ver af van ons dan het brein ons doet geloven en buiten ons naar laat hunkeren?

Ik weet het niet.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #12 Gepost op: 03-09-2018 19:15 »

Verdwijnen de inhouden wel?


Ja dan is  mentale inhoud afwezig

Of verdwijnt het onderscheid tussen inhoud en dat waarin het verschijnt?

nee

er is dan soort totale transparantie
en spontaan handelen

maar als je wilt kan dat misschien
hetzelfde zijn als wat jij bedoelt
« Laatst bewerkt op: 03-09-2018 19:22 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #13 Gepost op: 03-09-2018 20:05 »
maar als je wilt kan dat misschien
hetzelfde zijn als wat jij bedoelt

nee

er is dan zelfs geen willen meer.
:D

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #14 Gepost op: 03-09-2018 20:08 »
:D
« Laatst bewerkt op: 03-09-2018 20:11 door ekayano maggo »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #15 Gepost op: 04-09-2018 05:16 »
Ik heb dat boek van Han F. de Wit hier staan, "De verborgen bloei". Ik erken dat boek als een goede en interessante manier om in wijsheid onder andere de boeddhistische weg aan te duiden (maar niet alleen dat pad). Zijn beschrijvingen zijn praktisch en duidelijk, eigenlijk voor iedereen goed te volgen.

“De Lotus en de roos.” Boeddhisme in dialoog met psychologie, godsdienst en ethiek.
Ook van zijn hand. Is ook goed leesbaar.

Alleen zijn eerste boek, inleiding tot de contemplatieve psychologie,
vond ik onleesbaar. Dat heb ik na enkele pogingen de deur uitgedaan.

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 182
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #16 Gepost op: 04-09-2018 07:45 »
Ik volg met bewondering de gesprekken tot nu toe. Als ik een suggestie tussendoor mag doen: zou iemand zich willen wagen aan de mahavedalla sutta (MN43)? Deze lijkt me relevant. Ik voel me er alleen niet goed genoeg in thuis om er al direct uitspraken over te doen.

Wat mij aanspreekt is dat allerlei concepten gedefinieerd worden op operationele wijze, dus via wat ze 'doen'.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #17 Gepost op: 04-09-2018 12:10 »
Ik heb de sutta gelezen. Een bijna abhidhamma achtige tekst. Het schijnt dat sariputta daar ook mee begonnen is.

Wat houdt je bezig aangaande deze sutta?

Siebe

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 182
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #18 Gepost op: 04-09-2018 15:01 »
Gedeeltelijk heb ik dat al gezegd. De sutta geeft eigenlijk geen antwoorden op de vraag 'wat is, wat is' maar wel op 'wat doet het, wat doet het'. Je ziet dat heel goed in het stukje over bewustzijn.

In de vertaling van Thanissaro Bhikkhu:
Citaat
"'Consciousness, consciousness': Thus is it said. To what extent, friend, is it said to be 'consciousness'?"

"'It cognizes, it cognizes': Thus, friend, it is said to be 'consciousness.' And what does it cognize? It cognizes 'pleasant.' It cognizes 'painful.' It cognizes 'neither painful nor pleasant.' 'It cognizes, it cognizes': Thus it is said to be 'consciousness.'"

Wat _is_ bewustzijn? De sutta geeft geen klassiek academisch antwoord waarmee je zwaarwichtig kan doen of een filosofie-tentamen mee kan halen. In plaats daarvan is het wat cognizes. Google Translate geeft 'kennen' maar ik denk eerder dat je hier 'percipiëren' of zo moet zien, of 'verwerken als'. Bewustzijn wordt zo een label voor een functie, niet een ding. Dat haalt mijns inziens veel verwarring weg.

Ik vermoed er meer achter maar ik ben niet goed genoeg onderlegd in de suttapitaka en zeker niet in de abidhamma om hier maar grote uitspraken over te doen.

Met warme groet,

Maarten

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #19 Gepost op: 04-09-2018 17:03 »
Wat leuk.

De maha - vedalla - sutta ( de grote catechismes)
de  Cula - vedella - sutta ( de kleine catechismes),
zijn twee van mijn favorieten.

Kort, bondig en verhelderend.
Geen ingewikkelde formuleringen.
Geen eindeloze herhalingen.
Het is wat er staat. Geen interpretatie nodig.
Voor mij zo´n beetje de kern van de praktijk.
Direct.

Neem bijvoorbeeld de eerste:

"Slecht van inzicht, slecht van inzicht,"vriend, zegt men.
Wanneer wordt iemand "slecht van inzicht" genoemd?
   "Men ziet niet in, men ziet niet in, "daarom vriend, wordt
iemand "slecht van inzicht" genoemd. Wat ziet men niet in?
"Dit is lijden, dit is de oorsprong van het lijden, dit is het
ophouden van het lijden, dit is de weg die leidt tot ophouden
van het lijden,"dat ziet men niet in, "vriend, daarom wordt iemand "slecht van inzicht" genoemd.

  Hierop volgt dan wanneer iemand "goed van inzicht"
wordt genoemd.

Ik vind dat briljant in zijn eenvoud.
Kijk naar binnen en stel vast.
Hoe moeilijk kan het zijn?

Of de tweede:

"Bewustzijn, bewustzijn," vriend, zegt men.
Wanneer spreekt men van "bewustzijn"?
   "Men is zich bewust, men is zich bewust", vriend,
daarom spreekt men van "bewustzijn". En waarvan is men zich bewust? "[Dit is] aangenaam, [dit is] onaangenaam,
[dit is] noch aangenaam nog onaangenaam" daarvan is men zich bewust. Men is zich bewust, men is zich bewust," daarom spreekt
men van "bewustzijn".

Duidelijker kan gewoon niet.
Heel conkreet,
heel praktisch!

Of de derde:

"Inzicht en bewustzijn, vriend, hangen deze toestanden
met elkaar samen of staan ze los van elkaar? En is het
mogelijk deze mentale toestanden van elkaar te scheiden
en het verschil duidelijk te maken?"
   "De mentale toestanden inzicht en bewustzijn, vriend,
hangen met elkaar samen en staan niet los van elkaar.
En het is niet mogelijk deze mentale toestanden van elkaar
te scheiden en het verschil duidelijk te maken. Wat men inziet, 
daarvan is men zich bewust; waarvan men zich bewust is, dat ziet men in."

Briljant in zijn eenvoud en directe toepasbaarheid.
Kijk en zie.


Dat is mijn ervaring.

Nog eentje om het af te leren:

"Gevoel, gevoel," vriend, zegt men. Wanneer spreekt men van gevoel?
   "Men voelt, men voelt," vriend, daarom spreekt men van "gevoel".
En wat voelt men? Men voelt iets aangenaams, men voelt iets
onaangenaams, men voelt iets dat noch onaangenaam noch aangenaam is. "Men voelt, men voelt," daarom spreekt men van "gevoel".
   Waarneming, waarneming,"vriend, zegt men. Wanneer spreekt men van waarneming?"
   "Men neemt iets waar, men neemt iets waar,"vriend, daarom spreekt men van "waarneming En wat neemt men waar?
Men neemt iets blauws, iets geels, iets roods en iets wits waar.
"Men neemt iets waar, men neemt iets waar," daarom spreekt men van "waarneming."
   "Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend, hangen deze
mentale toestanden met elkaar samen of staan ze
los van elkaar? En is het mogelijk deze mentale toestanden van elkaar te scheiden en het verschil duidelijk te maken?"
   "De mentale toestanden gevoel, waarneming en bewustzijn,
vriend, hangen met elkaar samen en staan niet los van elkaar.
En het is niet mogelijk deze mentale toestanden van elkaar te scheiden en het verschil duidelijk te maken.
Wat men voelt, dat neemt men waar; wat men waarneemt,m
daarvan is men zich bewust. Daarom hangen deze mentale toestanden met elkaar samen en staan ze niet los van elkaar en is het niet mogelijk ze van elkaar te scheiden en het verschil duidelijk te maken."

Ik wordt hier zo blij van.





« Laatst bewerkt op: 04-09-2018 17:07 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #20 Gepost op: 04-09-2018 17:24 »
Wat leuk.
...
Ik wordt hier zo blij van.

Ik wordt blij en enthousiast van je enthousiasme. Super!

Ik ga hem ook lezen, de stukjes die je postte en je (jijzelf?) zo mooi vertaald hebt, zijn inderdaad al zo eenvoudig dat ze helder zijn. Mooi.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #21 Gepost op: 04-09-2018 17:36 »
De eer van de vertaling is aan :
Jan de Breet & Rob Janssen
Zoals gewoonlijk is de ene vertaling
de andere niet. Als ik de Engelse vertaling
lees in het stukje van Maarten haak ik na twee
zinnen alweer af. Die vertaling maakt het
voor mij onbegrijpelijk. ( conciesness wordt ineens cognition enz).
Das voor mij  abhidharma acadabra.
En ik heb er jaren mijn best op gedaan hoor.
Begrijp me niet verkeerd. 

De eerste drie bladzijden van deze vertaling
door de breet/Janssen,
deden mij de schellen van de ogen vallen.
Een openbaring.  Heerlijk

Bevrijd uit al die neurotische woordkramerijen,
lijstjes, opsommingen en opsplitsingen van het geheel.
Het woud van woorden.







« Laatst bewerkt op: 08-09-2018 08:01 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #22 Gepost op: 04-09-2018 17:44 »
duidelijk maarten,

ja, bewustzijn bezien in zijn functie. De tekst haalt ook aan dat je bewustzijn niet kan scheiden van sanna (her-kenning oa) en vedana (gevoelscomponent bij gewaarwordingen). Dit komt ook naar voren in de Abhidhamma in die zin dat een bewustzijnsmoment altijd begeleid gaat van minimaal 7 mentale factoren (de universelen), waaronder dus sanna en vedana. Dus citta, sanna en vedana zijn onscheidbaar.

De functie van bewustzijn schijnt vooral het kennen te zijn, bijvoorbeeld het hoort iets, of ruikt iets, etc.
Elk moment bewustzijn (gewaarworden) schijnt een apart en uniek moment te zijn. Dus ruiken we iets dan gebeurt dat door een ander bewustzijn dan het bewustzijn wat daarna iets hoort. Het kan niet allemaal tegelijkertijd plaatsvinden, wordt onderwezen. Bewustzijn (vinnana) is telkens iets wat ontstaat (door triggering van zintuiglijke input) en is niet iets wat constant aanwezig is. Het is niet één en hetzelfde bewustzijn wat hoort, ruikt, voelt etc.

Het schijnt dat een moment bewustzijn, oftewel gewaar-worden, ongelofelijk kort bestaat, in de orde van miljardsten van een seconde maar wij nemen dit niet waar. In onze beleving lijkt bewustzijn een continuum, constant aanwezig. De Boeddha sprak hierover als een khandha, een hoop. Wij ervaren de werkelijkheid als een hoop of verzameling indrukken die wel allemaal tegelijkertijd lijken te bestaan. Vandaar khandha, hoop.

De functie van sanna is dat die gewaarwordingen her-kent, bijvoorbeeld een bepaalde geur als de geur van vers gemaakt gras en dat er ook allerlei associaties ontstaan, voorstellingen. De functie van vedana is dat er een bepaald gevoelscomponent ontstaat bij gewaarwordingen, bijvoorbeeld een aangenaam gevoel bij  de geur van vers gemaaid gras.

Sariputta zegt ergens dat wijsheid ontwikkeld moet worden en bewustzijn begrepen. Ik denk dat daar bedoeld zou kunnen worden dat we bewustzijn moeten begrijpen, net als gevoel, als iets wat ontstaat, even bestaat en weer eindigt. We moeten bewustzijn niet zien als een continuum.
Het ene moment horen we iets en dat verdwijnt ook weer. Een opvolgend moment voelen we een streling van wind rond onze huid en dat verdwijnt ook weer. Het is niet hetzelfde bewustzijn wat beide momenten ervaart maar deze momenten hebben elk hun unieke ontstaansvoorwaarden en er ontstaat een uniek en ander bewustzijnsmoment. Tussen gewaarwordingen in gaat de geest terug naar een staat die bhavanga wordt genoemd. Er zijn dan geen zintuiglijke waarnemingen.

De sutta's geven aan dat iets wat ontstaat en weer verdwijnt niet geschikt is om zo te zien: 'dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'. Dat lijkt me onderdeel van het ontwikkelen van wijsheid.
De tekst geeft ook aan dat bewustzijn en wijsheid weer niet van elkaar gescheiden kan worden. Ik denk dat bedoeld wordt dat zodra je iets waarneemt of ervaart dan pas je wijsheid daarop toe (dit is niet van mij, niet wie ik ben, niet mijn zelf).

Siebe






Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #23 Gepost op: 04-09-2018 21:50 »
Deze vertaling vind ik wel duidelijk: http://obo.genaud.net/dhamma-vinaya/chlm/mn/mn.043.chlm.sbb.htm

Geen idee of het een goede vertaling is. Maar de eerste kwaliteit wordt hier als "begrijpen" vertaald, begrijpen van "Ill", dat ik hier toch wel gewoon even als gewoon lijden vertaal (referend naar de 4 edele waarheden: het begrijpen van lijden, de oorzaak, het eindigen en het pad). Het begrijpen gaat dus hier over, de 4 edele waarheden. En verder zijn begrijpen en bewustzijn geassosieerd met elkaar, ze zijn in indringende analyse niet verschillend van elkaar. Wat iemand begrijpt, daar is hij bewust van, en waar hij bewust van is, begrijpt hij. M.a.w. zou je kunnen zeggen: als je je echt bewust bent van vergangkelijkheid, oorzaak en gevolg, dan begrijp je lijden, het onstaan, het afnemen en de weg ernaar. Dat bewustzijn is niet te onderscheiden van gevoel, van waarneming. Wat gevoeld is, is waargenomen, en er is bewustzijn van dat wat waargenomen is. We zouden dit het zintuiglijk bewustzijn kunnen noemen

En dan komt een mooi stukje dat verwijst naar een soort van puur mentaal (niet-zintuiglijk) bewustzijn, een bewustzijn dat los staat van de vijf lichamelijke zintuigen, dus toch... Herinner de vraag:

Kunnen jullie je bewust zijn van je bewustzijn?
Dat wil zeggen: bewustzijn los van denken, zien, horen, proeven, voelen, ruiken, motivatie, etc...
Dus: je bewust zijn van pure bewustzijn.

Deze sutta brengt een puur mentaal bewustzijn naar voren, dat los staat van de zintuigen. Met dit puur mentaal bewustzijn zou de oneindigheid van ruimte, de oneindigheid van geest en nietsheid (leegte) gekend kunnen worden. Dat is toch wel bijzonder, niet? Volgens mij is dit het bewustzijn dat zich bewust is van zichzelf, bij wijze van spreken dan, want het heeft geen zelf, een bewustzijn dat leeg is, geen zelf heeft, leeg van begin en einde, van onstaan en vergaan, in zen-achtige tradities vaak naar verwezen als de oneidinige lege ruimte.

Misschien is dit wel verwant met wat bhavanga genoemd wordt, de onmisbare toestand van het bestaan, soms omschreven als een soort functionaliteit van bewustzijn waardoor de continuïteit van het individu wordt behouden gedurende de duur van een enkel bestaan, van conceptie tot de dood, iets dat de schijn geeft van een continu individu, maar eigenlijk niet meer is dan een opeenvoilging van voortdurend wisselende momenten van lichamelijk bewustzijn. Het lijkt dus te wijzen op het feit dat niet het bewustzijn op zich persee discontinu is, althans dat kan je er niet uit afleiden, maar dat het het individu is, het zelf-gevoel, dat discontinu is, inclusief alle zintuiglijke bewustzijnsfactoren die komen en gaan. Wat denk je Siebe? Is dit mogelijk?

"En wat is het dat dit kan kennen?", gaat het verder: het oog der wijsheid, een direct kennen (een kennen dat niet versmolten is met het zintuiglijk bewustzijn, dat niet versmolten is met een schijnbaar continu zelf), een direct zien, het ontwaakte zien, hetgeen volledig begrip en verzaking voortbrengt.
 
Mooi. Bedankt om het in de schijnwerpers te zetten.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #24 Gepost op: 04-09-2018 21:57 »
De eer van de vertaling is aan :
Jan de Breet & Rob Janssen

Ben benieuwd hoe zij dat stukje over dat puur mentaal, niet-zintuiglijk bewustzijn hebben vertaald. Kan je het anders eens kopieren of is het ergens op het internet terug te vinden?

Merci.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #25 Gepost op: 04-09-2018 23:06 »
Er worden zes soorten bewustzijn onderscheiden, vijf materiele; oog-bewustzijn, oor-bewustzijn, smaak-bewustzijn, lichaam/tactiel bewustzijn, neus bewustzijn. Als een bepaald zintuiglijk object, bijvoorbeeld een geur, die zintuiglijke poort binnengaat, als het ware, dan triggert dat de geest en als de impact groot genoeg is, ontstaat er een moment geurbewustzijn. Dan worden we ons bewust van een bepaalde geur. We ruiken iets. Dat bestaat even en eindigt ook weer. Daarmee eindigt dan dat moment geurbewustzijn.
Zo werkt het ook met de andere vier materiele zintuigen, visueel, auditief, gustatorisch, tactiel bewustzijn.
 
Het zesde soort bewustzijn wordt mano-vinnana genoemd en dat wordt soms vertaald als mind-consciousness (geest-bewustzijn, lelijke vertaling vind ik)  of als mental consciousness (mentaal bewustzijn).

Daar verwijst de tekst die jij aanhaalt volgens mij naar. Dit is het type bewustzijn dat ontstaat wanneer een object niet via de vijf materiele zintuigpoorten binnenkomt, als het ware, maar via  de geest-poort. Als we  bijvoorbeeld een intentie ervaren, of bewustworden van de aanwezigheid van een gedachte, of van haat, of van hebzucht, dan is dat volgens mij mano-vinnana dat dat doet. Het mentale bewustzijn heeft deze functie dat het deze mentale verschijnselen waarneemt.

Al die zes soorten vinnana schijnen op actuele wijze te ontstaan en zijn niet constant aanwezig. Ze ontstaan in een razendsnel tempo wordt gezegd, maar het zouden volgens de Abhidhamma discrete/discontinue momenten zijn. Het schijnt net zo te gaan als bij een film. Als je afzonderlijke beeldjes maar snel genoeg afspeelt, ontstaat vanzelf de indruk van continue beeld. Zo schijnt bewustzijn ook te werken. Discrete momenten volgen elkaar zo snel op dat het voor ons lijkt alsof er continue bewustzijn is.

In werkelijkheid schijnt dus een moment mentaal bewustzijn, zich heel snel op te volgen door een moment visueel bewustzijn, dan weer door een moment auditief bewustzijn etc. De geest schijnt al die zintuiglijke informatie razendsnel te verwerken en dat geeft de indruk van een continuiteit.

Volgens mij is het mano-vinnana die de sfeer van oneindig bewustzijn, oneindige ruimte etc ervaart. Maar ik zal dat voor de zekerheid nog eens navragen.

Samengevat, volgens mij (correct me if i am wrong) presenteert de abhidhamma het zo dat als er een bewustzijn-van-iets ontstaat, of dat nu een bewustzijn is van een Ik, van een geur, van hebzucht, van haat, van vrede,  van een aanraking, van leegte oid, dan ontstaat dat bewustzijnsmoment ook op dat moment, het bestaat even en eindigt ook weer. Ook mano-vinnana schijnt net als de andere vijf soorten bewustzijn iets te zijn wat ontstaat, even bestaat en eindigt. Ik denk wel dat dit klopt ook.

Mano-vinnana kun je ook het zesde zintuig noemen. Op de een of andere manier is het Westen vijf zintuigen gaan hanteren terwijl het toch evident is dat er ook een geestelijke zintuiglijke poort is die zaken ervaart als woede, hebzucht, liefde, mededogen, voorstellingen, herinneringen etc etc.

Ik begrijp dat je zoekt naar hoe in dit plaatje iets past wat dan wel ongeboren is, wat continue is, wat doodloos is. Ik doe dat ook. Ik weet vrij zeker dat je dit niet moet zoeken in deze zes vormen van bewustzijn. Nee, die hebben geen continue bestaan.

Ik heb lang gedacht dat bewustzijn eerst totaal moet eindigen en dan zal datgene wat niet onderhevig is aan ontstaan, bestaan, en vergaan naar voren treden. Moeten we de drempel over van bewustzijn?

Ik herinner me het volgende van een tekst van de eerwaarde Maha Boowa, die men erkende als een arahant: zolang er een bewustzijn is van leegte, bijvoorbeeld, is er als het ware iemand die in die leegte staat. Er is dan nog een centrum, een waarnemer van die leegte.  Dit is nog altijd een situatie die onder invloed staat van  onwetendheid, avijja. Maar als dat centrum van waarnemen wegvalt, dan wordt je echt die leegte, en pas dan ken je leegte als leegte. Bewustzijn kan die leegte dus niet kennen. Samen met bewustzijn bestaat de kenner en het gekende splitsing. Als je via het mentale bewustzijn vrede ervaart of leegte, dan is dat niet echt kennis die kan bevrijden. Dan is vrede en leegte gewoon een kennis-object. Maar dat is niet vrede als vrede kennen. Zoiets.

Maar goed, ik ben misschien in de war. Het is in ieder geval iets wat me aanspreekt, iets waarvan ik aanvoel dat dit waar is, maar wat ik uit eigen ervaring niet heb geverifieerd.

Siebe









Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #26 Gepost op: 05-09-2018 09:14 »
Ben benieuwd hoe zij dat stukje over dat puur mentaal, niet-zintuiglijk bewustzijn hebben vertaald. Kan je het anders eens kopieren ...

Kon niet anders verzinnen dan het als bijlage te plaatsen.
Zie bijlage.
Nou....dat loopt lekker. Ik zie geen bijlage.
Is lang geleden. Misschien met andere pc proberen..

Krijg het niet voor elkaar ze in een mapje te versturen.
Kzal wel iets niet goed doen.

« Laatst bewerkt op: 05-09-2018 10:03 door ekayano maggo »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #27 Gepost op: 05-09-2018 09:55 »
Dan maar zo..
hier nog eentje
en dan dalijk nog maar eentje.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #28 Gepost op: 05-09-2018 09:56 »
...die andere...

Zijn dat de bladzijden die voldoen?
« Laatst bewerkt op: 05-09-2018 10:04 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #29 Gepost op: 05-09-2018 10:53 »
Het zesde soort bewustzijn wordt mano-vinnana genoemd en dat wordt soms vertaald als mind-consciousness (geest-bewustzijn, lelijke vertaling vind ik)  of als mental consciousness (mentaal bewustzijn).
Daar verwijst de tekst die jij aanhaalt volgens mij naar.

Ja, inderdaad, ik vond ook dit terug over de bewuste tekst, dit dit bevestigt:

Citaat
A series of questions asked by Maha Kotthita on psychological topics - e.g., understanding, consciousness, feeling, perception, pure mental consciousness (manovinnana), isolated from the five faculties of bodily sense- the eye of understanding, right outlook, types of rebirth, first jhana, etc. - and Sariputtas answers thereto (M.i.292 8).
Van <https://www.wisdomlib.org/definition/mahavedalla-sutta>

Dit is het type bewustzijn dat ontstaat wanneer een object niet via de vijf materiele zintuigpoorten binnenkomt, als het ware, maar via  de geest-poort. Als we  bijvoorbeeld een intentie ervaren, of bewustworden van de aanwezigheid van een gedachte, of van haat, of van hebzucht, dan is dat volgens mij mano-vinnana dat dat doet. Het mentale bewustzijn heeft deze functie dat het deze mentale verschijnselen waarneemt.

Klinkt allemaal heel aannemelijk.

Al die zes soorten vinnana schijnen op actuele wijze te ontstaan en zijn niet constant aanwezig. Ze ontstaan in een razendsnel tempo wordt gezegd, maar het zouden volgens de Abhidhamma discrete/discontinue momenten zijn. Het schijnt net zo te gaan als bij een film. Als je afzonderlijke beeldjes maar snel genoeg afspeelt, ontstaat vanzelf de indruk van continue beeld. Zo schijnt bewustzijn ook te werken. Discrete momenten volgen elkaar zo snel op dat het voor ons lijkt alsof er continue bewustzijn is.

Dit ook.

Volgens mij is het mano-vinnana die de sfeer van oneindig bewustzijn, oneindige ruimte etc ervaart. Maar ik zal dat voor de zekerheid nog eens navragen.

Lijkt volgens mij ook wel te kloppen. Maar, uit de beperkte ervaring die ik denk te hebben met dit soort van bewustzijn, denk ik wel te kunnen aanvullen dat dit ervaren van oneindigheid, ruimte en leegte en dergelijke, zich maar duidelijk voordoen als effectief heel het zintuiglijk bewustzijn is weggevallen. De sutta lijkt dit ook te bevestigen:

Citaat
What is knowable by pure mental consciousness (mano-viññāṇa),
isolated from the five faculties of bodily sense?
The ideas of Infinity of Space,
of Infinity of Mind,
and of the Realm of Naught,
are knowable by pure mental consciousness,
isolated from the five faculties of bodily sense.

Bron: http://obo.genaud.net/dhamma-vinaya/chlm/mn/mn.043.chlm.sbb.htm


De eerste keer dat ik dit ervaren heb, was eerder per ongeluk (letterlijk en figuurlijk). Ik was in India, doodziek, ik kon niet stoppen met braken, ik kon geen voedsel, noch drank meer binnenhouden, in die toestand moesten ik en mijn vriendin reizen richting hoofdstad, anders gingen we onze vlucht terug naar België missen, … om een lang verhaal kort te maken, op een gegeven moment, tussen de ene bus en de andere, terwijl mijn vriendin de volgende bus aan het regelen was, zag ik een houten bankje, ik legde me daarop, en dacht dat ik ging sterven, ik had zo'n verschrikkelijke pijn in mijn buik, ik voelde mij compleet verzwakt, de hitte droogde mij nog meer uit, en de stank en het lawaai rond mij heen was zo intens… (India is sowieso al erg intens op dat vlak), ik lag daar mentaal te sterven, toen opeens het hels kabaal rond mij helemaal weg viel, de pijn, het gevoel van de hitte, alles viel helemaal weg, ik voelde niets meer, ik hoorde niets meer, rook niets meer, smaakte niets meer en zag niets meer (logisch, mijn ogen waren dicht), het enige dat er nog was, was een oneindige expansie van niets, alles was weg, de pijn, de miserie, er was niets meer. In dat niets verschenen er na een tijdje wel beelden, kleuren, wervelende vormen die samenvloeiden en rare mytische wezens werden, ik schrijf dit met enige schroom, want ik ben echt niet het type voor eenhoorns en zo, maar wat zich daar in mijn geest vormde waren eenhoorns met vleugels die in prachtige kleuren om mij heen vlogen en mij meevoerde in een heerlijke ervaring, het was als een hemelrijk er was geen enkel zintuiglijk gevoel meer, en de beelden en het heerlijke gevoel die er langzaam in ontstonden waren puur mentaal, helemaal losgekoppeld van lichamelijke beleving.

Na een tijd hierin te vertoeven, hoorde ik opeens terug geluid om mij heen, voelde ik mijn lichaam pijnlijk liggen op dat harde houten bankje, de pijn in mijn buik… en… om het verhaal niet mooi, maar zoals het echt was te eindigen, sloeg ik toen echt wel helemaal in paniek: "Oh, oh, dit is niet goed, ik was bijna vertrokken…". Mijn vriendin die ondertussen terug was met de ticketjes voor de volgende bus, sloeg ook in paniek, en heeft mij heel de busrit bij bewustzijn gehouden, bang dat ik weer zou wegzakken, uiteindelijk zijn we in de hoofdstad geraakt, ben ik bij een dokter geraakt, heeft die mij een inspuiting gegeven, zodat mijn maag direct terug tot rust kwam en ik terug vocht en voedsel kon binnenhouden en was ik gered.

Ook mano-vinnana schijnt net als de andere vijf soorten bewustzijn iets te zijn wat ontstaat, even bestaat en eindigt. Ik denk wel dat dit klopt ook.

Ja, klinkt aannemelijk. Ook daarin blijft er nog een gevoel van iemand die ervaart, zelfs als alle zintuiglijk gewaarworden is buitengesloten, ook dan is er nog een gevoel van iemand die de leegte, de ruimtelijkheid, de niet-zintuiglijkheid, vormloosheid ervaart en iemand die hier een heerlijk gevoel van krijgt.

Het is dat wat ook mogelijk is in meditatie, éénpuntige meditatie, waarin zo hard geconcentreerd wordt op één punt (zeker als het een mentaal punt betreft) dat al het ervaren van het zintuiglijke wordt buitengesloten en er enkel vormloos bewustzijn overblijft, dat oneindigheid, ruimtelijkheid en leegte kan waarnemen. Het is als dusdanig dat een verscheidenheid van sensationele ervaringen zich kunnen voordoen, waar niet alleen de sutta's voor waarschuwen, maar ook Zen, Dzogchen… . Dit is alleszins niet wat ik met het absolute bedoel, voor alle duidelijkheid. Het zijn nog steeds ervaringen die ontstaan, even bestaan en weer eindigen, klopt.

Ik begrijp dat je zoekt naar hoe in dit plaatje iets past wat dan wel ongeboren is, wat continue is, wat doodloos is. Ik doe dat ook. Ik weet vrij zeker dat je dit niet moet zoeken in deze zes vormen van bewustzijn. Nee, die hebben geen continue bestaan.

Daar ben ik het nu, na deze verduidelijking, mee eens.

Ik heb lang gedacht dat bewustzijn eerst totaal moet eindigen en dan zal datgene wat niet onderhevig is aan ontstaan, bestaan, en vergaan naar voren treden. Moeten we de drempel over van bewustzijn?

Mooie vraagstelling. Ik denk het niet. Deze manier van denken is beïnvloed door wat beschreven staat en ervaren kan worden in meditatieve staten, nl. als het zintuiglijk bewustzijn eindigt of buitengesloten wordt, kan er iets sensationeel ervaren worden, maar dat is nog steeds een ervaren dat onderhevig is aan ontstaan, bestaan en vergaan… het verdwijnt nl. als het zintuiglijke weer komt aanzetten, wat het sowieso weer zal doen. Dus, klopt, daar is het ongeconditioneerde niet te zoeken.

Ik herinner me het volgende van een tekst van de eerwaarde Maha Boowa, die men erkende als een arahant: zolang er een bewustzijn is van leegte, bijvoorbeeld, is er als het ware iemand die in die leegte staat. Er is dan nog een centrum, een waarnemer van die leegte.  Dit is nog altijd een situatie die onder invloed staat van  onwetendheid, avijja. Maar als dat centrum van waarnemen wegvalt, dan wordt je echt die leegte, en pas dan ken je leegte als leegte. Bewustzijn kan die leegte dus niet kennen. Samen met bewustzijn bestaat de kenner en het gekende splitsing. Als je via het mentale bewustzijn vrede ervaart of leegte, dan is dat niet echt kennis die kan bevrijden. Dan is vrede en leegte gewoon een kennis-object. Maar dat is niet vrede als vrede kennen. Zoiets.

Ja, prachtig, je hebt eerwaarde Maha Boowa al meermaals aangehaald, en ik vond het altijd al erg helder. Zolang er iemand is die ervaart is er onwetendheid ("dit ben ik"), opdeling tussen kenner en gekende. De vrede, de verukking, en ja ook de leegte, de oneindigheid die dan ervaren worden zijn nog steeds object (gekende) dat door een subject (kenner) gekend wordt. Mooi.

Even terzijde: in de ervaringsgerichte benaderingen zoals Zen en Dzogchen wordt misschien wel verwarrend gesproken over Bewustzijn (meestal met een hoofdletter) of Gewaarzijn, maar als je de teksten erop naleest over wat nu werkelijk met die term Bewustzijn/Gewaarzjin wordt bedoeld, dan ontdek je dat dit zeker geen subject-object bewustzijn is, maar juist naar het wegvallen van deze opdeling verwijst. In de oorspronkelijke teksten worden er andere termen gebruikt (zoals Rigpa) die niets met lichamelijk of mentaal bewustzijn te maken hebben, maar meestal wordt dit naar Bewustzijn vertaalt, omdat onze taal niet zo'n rijk pallet heeft aan woorden om kennen zonder kenner aan te duiden, soms wordt het vertaald als Kennendheid, misschien kan je je hier wel in vinden? Het principe dat kennen mogelijk maakt, maar zelf niet gekend kan worden, omdat het zelf geen object is, noch subject. In Dzogchen duid men dit aan door de aard van bewustzijn, t.o.v. de inhoud van bewustzijn. De aard van bewustzijn is het principe dat bewustzijn mogelijk maakt maar zelf geen inhoud is, een soort potentie tot bewustzijn. De potentie blijft, het bewust zijn zelf (dat altijd gekoppeld is aan een inhoud) komt en gaat, maar de potentie tot bewustzijn verdwijnt zelf niet, anders zou er geen aaneenschakeling van bewustzijnsmomenten kunnen ontstaan, het is de grond van bewustzijn, de grond van bestaan.

Citaat
In Dzogchen teaching, rigpa (Tibetan: རིག་པ་, Wylie: rig pa; Skt. vidyā; "knowledge") is the knowledge of the ground.[note 1] The opposite of rigpa is marigpa (avidyā, ignorance).

Van <https://en.wikipedia.org/wiki/Rigpa>

Maar goed, ik ben misschien in de war. Het is in ieder geval iets wat me aanspreekt, iets waarvan ik aanvoel dat dit waar is, maar wat ik uit eigen ervaring niet heb geverifieerd.

Ik heb niet het gevoel dat je hier in de war bent, waar je hoogstens soms over de war lijkt te zijn is hoe dat de term bewustzijn in andere tradities soms andere connotaties krijgt, dit is ook erg verwarrend, de verwarring zit echter niet in de term bewustzijn zelf, maar in de beperktheid van onze taal. Het is van oudsher als bewustzijn of gewaarzijn vertaald, terwijl de oorspronkelijke termen waarvan vertaald is niet verwant zijn aan de termen van lichamelijk en mentaal bewustzijn. Zennies en dergelijke zijn dus gewoon om veel losser om te springen met de term bewustzijn, het een veel bredere betekenis te geven en zien dan ook geen probleem in uitspraken als "rust in Bewustzijn", iets wat we ook tegenkomen in de meer ervaringsgerichte Theravada traditie, die van de bosmonikken:

Citaat
Let us consider the unbounded sky or mirror-like nature of consciousness. We need to be practical. Our first task is to learn to distinguish the mirror-like nature of consciousness from its content, our sense perceptions and thought. When we learn to distinguish consciousness from the states and experiences that color it, we are freed from reactioning to each passing state.
While studying Buddhism in college, I tried a little meditation on my own. But it was unfamiliar and I was unsuccessful because I didn’t know what I was doing. It wasn’t that I was afraid of silence or of some terrible darkness that I would find inside, though these are common misunderstandings of meditation. It was that my body would get uncomfortable and my mind would spin out in a million directions. When I got Ajahn Chah’s teaching, the practice became gradually clearer. He taught me to relax and feel my breath carefully, which helped focus and quiet my mind. Then he taught me just to mindfully notice the stream of thoughts and sensations without reacting to them as a problem. This took some practice.
Finally he taught the most important lesson, to rest in consciousness itself.  As his own teacher Ajahn Mun explains, “We become the witnessing of experience, abiding in pure consciousness or awareness.” He goes on, “We can notice the distinction between consciousness and all the transient states and experiences that arise and pass away within it. When we do not understand this point, we take each of the passing states to be real. But when changing conditions such as happiness and unhappiness are seen for what they are, we find the way to peace. Most people lump everything together as the mind itself, without distinguishing between the temporary states of mind and the knowing of them. If you can rest in the knowing, the pure consciousness, there’s not much more to do.”



This knowing or pure consciousness is called by many names, all of which point to our timeless essence. Ajahn Chah and the forest monks of Thailand speak of it as the Original Mind or the One Who Knows. In Tibetan Buddhism it is referred to as Rigpa, silent and intelligent. In Zen it is called the mind ground or mind essence. The Hindu non-dual tradition speaks of this as the timeless witness. While these teachings may sound abstract, they are quite practical. To understand them we can simply notice the two distinct dimensions to our life, the ever-changing flow of experiences, and that which knows the experiences.

Van <https://jackkornfield.com/awakening-to-pure-consciousness/>

In werkelijkheid is het allemaal toch zo verschillend niet, wel?


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #30 Gepost op: 05-09-2018 11:04 »
Het lijkt een grote woordenbrij al die vertalingen.
Maar het gaat natuurlijk wel allemaal over hetzelfde.
Dat gevoel heb ik ook.
« Laatst bewerkt op: 08-09-2018 08:03 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #31 Gepost op: 05-09-2018 11:12 »
Zijn dat de bladzijden die voldoen?

Ja, bedankt, dat zijn ze. Mooie vertaling.

Het zegt hetzelfde als wat ik al dacht begrepen te hebben, dat denkbewustzijn, indien losgelaten door de vijf zintuigen, een zuiver instrument kan worden om de oneindigheid van ruimte/bewustzijn te kunnen kennen en de nietsheid ervan.

Wat dit impliciet zegt is dat dit denkbewustzijn maar zuiver is, als het gezuiverd wordt van invloed van de vijf zintuigen. Dat is de blijvende toestand van zuiver denkbewustzijn waar naar gerefereerd wordt, die, eens ontwkkeld, het oog van inzicht opent, en dit tot doel heeft inutitieve (echt gevoelde) kennis, echt inzichtelijk doorgronden en daardoor opgeven van de mentale vergiften.

Wat ik er exlpiciet aan toevoeg is dat dit denkbewustzijn los van zintuiglijke invloeden ook direct ervaren kan worden (per ongeluk, of via meditatie). Ik voeg daar nu nog even aan toe dat dit helpt om ervaringsgericht vertrouwen te winnen in de Leer en de verdere beofening te stimuleren, maar dat het zuiveren hiermee ook weer niet overgeslagen kan worden.

En in mijn gesprek met Siebe is ook duidelijk geworden dat die pure denkbewustzijn, zelf nog geconditioneerd is, dus best niet gehouden wordt voor het ongeconditioneerde, doodloze, het is gewoon een vaardig hulpmiddel, zolang mer er zich niet aan gaat hechten.
« Laatst bewerkt op: 05-09-2018 11:15 door Dorje »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #32 Gepost op: 05-09-2018 11:14 »
Volmondig eens.

Ook nu. 11.15
« Laatst bewerkt op: 07-09-2018 07:34 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #33 Gepost op: 05-09-2018 11:19 »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #34 Gepost op: 05-09-2018 13:17 »
Ik ben het ook met jullie eens ;D

"Maar, uit de beperkte ervaring die ik denk te hebben met dit soort van bewustzijn, denk ik wel te kunnen aanvullen dat dit ervaren van oneindigheid, ruimte en leegte en dergelijke, zich maar duidelijk voordoen als effectief heel het zintuiglijk bewustzijn is weggevallen." (Dorje)

Volgens mij klopt dit in zoverre op dat moment de vijf materiele soorten vinnana: oog-bewustzijn, oor-bewustzijn, neus-bewustzijn, tong-bewustzijn, en huid/lichaam bewustzijn op dat moment niet ontstaan.
Maar er ontstaat wel mano-vinnana en dat is volgens mij ook een zintuiglijk bewustzijn. Dus je kunt denk ik niet zegen dat heel het zintuiglijk bewustzijn is weggevallen maar wel de vijf materiele soorten zintuiglijk bewustzijn. Ik denk ook dat Dorje dat bedoeld maar het leek me goed dit aan te stippen.

Wat denk ik ook wel goed is op te merken is dat het realiseren van Nibbana in de sutta's verwijst naar de concrete merkbare beeindiging van begeerte bij jezelf, de beeindiging van de asava's, de eliminatie van hebzucht, haat en begoocheling, de ontworteling van 7 onderliggende neigingen, het verbreken van tien ketens. Allemaal manieren die dezelfde vrucht beschrijven.

Het verwijst volgens mij niet naar één of andere ervaring. Hooguit kan een ervaring de aanzet vormen voor de eliminatie (of afzwakking), in je eigen geest, dus op persoonlijke wijze te ervaren, van begeerte, van de asava's, haat, latente neigingen etc. Daar gaat het om. Dan is er een vrucht. De vruchten zijn op persoonlijke wijze te ervaren.

Siebe


Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #35 Gepost op: 05-09-2018 15:04 »
Ik heb dat boek van Han F. de Wit hier staan, "De verborgen bloei". Ik erken dat boek als een goede en interessante manier om in wijsheid onder andere de boeddhistische weg aan te duiden (maar niet alleen dat pad). Zijn beschrijvingen zijn praktisch en duidelijk, eigenlijk voor iedereen goed te volgen.

“De Lotus en de roos.” Boeddhisme in dialoog met psychologie, godsdienst en ethiek.
Ook van zijn hand. Is ook goed leesbaar.

Alleen zijn eerste boek, inleiding tot de contemplatieve psychologie,
vond ik onleesbaar. Dat heb ik na enkele pogingen de deur uitgedaan.

Bedankt voor de tip, ik heb "De lotus en de roos" inderdaad ook in huis gehaald, nu. Verder had ik al "Boeddhisme voor denkers" en "De wijsheid van emoties". Tot nu toe vind ik "De verborgen bloei" het beste boek van De Wit, maar ik ben benieuwd wat "De lotus en de roos" me nog gaat leren.

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #36 Gepost op: 05-09-2018 17:49 »
Dat gaat vooral over het boeddhisme.
Veel zal je al bekend zijn.
Maar de manier waarop hij formuleert
kan misschien wat nieuws brengen.

Een ding ben ik zeer oneens met hem
en dat is de rol die hij de
leraar/leerling relatie toedicht.
Hoe hij die ziet.
En hoe hij daartoe komt.

Bijna een rede om het boek de deur uit te doen.

Dalijk krijg je nog spijt van de aanschaf... ;D




« Laatst bewerkt op: 06-09-2018 06:16 door ekayano maggo »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #37 Gepost op: 05-09-2018 17:55 »
Wat denk ik ook wel goed is op te merken is dat het realiseren van Nibbana in de sutta's verwijst naar de concrete merkbare beeindiging van begeerte bij jezelf, de beeindiging van de asava's, de eliminatie van hebzucht, haat en begoocheling, de ontworteling van 7 onderliggende neigingen, het verbreken van tien ketens. Allemaal manieren die dezelfde vrucht beschrijven.

Het verwijst volgens mij niet naar één of andere ervaring. Hooguit kan een ervaring de aanzet vormen voor de eliminatie (of afzwakking), in je eigen geest, dus op persoonlijke wijze te ervaren, van begeerte, van de asava's, haat, latente neigingen etc. Daar gaat het om. Dan is er een vrucht. De vruchten zijn op persoonlijke wijze te ervaren.

Helder geformuleerd.
Dat lijkt mij ook de graadmeter.
En houdt het wat met de voeten op de grond.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #38 Gepost op: 05-09-2018 18:34 »
Ik begrijp dat je zoekt naar hoe in dit plaatje iets past wat dan wel ongeboren is, wat continue is, wat doodloos is. Ik doe dat ook. Ik weet vrij zeker dat je dit niet moet zoeken in deze zes vormen van bewustzijn. Nee, die hebben geen continue bestaan.

Zoals ik het heb meegekregen is mentaal bewustzijn
inderdaad het zesde zintuig.
In zijn grove vorm is het gebonden aan naam en vorm oftewel: zintuigelijk gebonden.

Maar daar stopt het niet.
Het mentaal bewustzijn gaat van grof,
naar subtiel ,
bijvoorbeeld dromen,meditatieve staten,
naar allersubtielst.

En dit aller subtielste mentaal bewustzijn gaat gepaard aan de allersubtielste vorm van energie.

Dit subtiel mentaal bewustzijn zou zich in de hartstreek bevinden.
Het is vervolgens dit bewustzijn dat van leven naar leven gaat.
Dat een continuum is. Een bewustzijns stroom.
Een bewustzijns continuum, dat eeuwig bestaat.
Eeuwig maar niet permanent.

Dat wat betreft wat ik onderwezen heb gekregen.

Wat betreft mijn ervaring:
Ik merk wel op dat verschijnselen
opkomen, verblijven en ophouden.
Maar daarnaast lijkt het ook wel
of er steeds iets hetzelfde blijft.






« Laatst bewerkt op: 05-09-2018 18:42 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #39 Gepost op: 05-09-2018 18:39 »
Volgens mij klopt dit in zoverre op dat moment de vijf materiele soorten vinnana: oog-bewustzijn, oor-bewustzijn, neus-bewustzijn, tong-bewustzijn, en huid/lichaam bewustzijn op dat moment niet ontstaan.
Maar er ontstaat wel mano-vinnana en dat is volgens mij ook een zintuiglijk bewustzijn. Dus je kunt denk ik niet zegen dat heel het zintuiglijk bewustzijn is weggevallen maar wel de vijf materiele soorten zintuiglijk bewustzijn. Ik denk ook dat Dorje dat bedoeld maar het leek me goed dit aan te stippen.

Ja, dat bedoelde ik. Ik had beter het woord "lichaamsbewustzijn" gebruikt.

Wat denk ik ook wel goed is op te merken is dat het realiseren van Nibbana in de sutta's verwijst naar de concrete merkbare beeindiging van begeerte bij jezelf, de beeindiging van de asava's, de eliminatie van hebzucht, haat en begoocheling, de ontworteling van 7 onderliggende neigingen, het verbreken van tien ketens. Allemaal manieren die dezelfde vrucht beschrijven.

Mee eens.

Het verwijst volgens mij niet naar één of andere ervaring.

Zeker niet. Dacht je dat ik dit anders zag misschien?

Ik vermoed dat je refereert naar mijn uitspraak: "dan kan het pad pas echt beginnen…", ik bedoelde er niet mee dat een bepaalde ervaring (van leegte bvb.) een voorwaarde is voor Nibanna, of een eerste stap ernaar. Wat ik bedoelde was juist het relativeren van de ervaring, het is niet de ervaring die verlichting brengt, maar grondige beoefening. De ervaring is dus geen eindpunt, maar een beginpunt, niet in de zin dat iedereen zo moet beginnen, maar in de zin dat als je zoiets ervaart het echte werk echt nog moet beginnen, dat er niets mee kan worden overgeslaan.

De ervaringsgerichte benaderingen, waar ik de Thaise bosmonikken nu eigenlijk ook wel in zie passen, gebruiken het ervaren om tot volledig begrip te kunnen doordringen, het is echter het volledige begrip, hoe men er ook toe komt, de doordringende wijsheid, die uiteindelijk de wortel van onwetendheid uittrekt en zo de keten van oorzakelijk bestaan uit elkaar doet vallen en doet uitdoven.

Hooguit kan een ervaring de aanzet vormen voor de eliminatie (of afzwakking), in je eigen geest, dus op persoonlijke wijze te ervaren, van begeerte, van de asava's, haat, latente neigingen etc. Daar gaat het om. Dan is er een vrucht. De vruchten zijn op persoonlijke wijze te ervaren.

Ook hier volg ik je in. Hoewel realisatie iets onpersoonlijks heeft (niet-zelf, niet ik, niet mijn) vertaalt het zich wel in vrucht die zich in de persoon kristaliseert. Het is niet zo dat er volledige realisatie kan zijn en nog steeds persoonlijke begeertes, allerlei neigingen en gedragingen nog steeds botgevierd worden. Het kan wel zijn dat bepaalde facetten van de volledige realisatie in het klein, subtiel of minder subtiel, direct kunnen gezien en begrepen worden, maar hiermee kan de zuivering en verdere ontwikkeling van hetgeen volledig begrepen moet worden niet overgeslaan worden, hoogstens kan het het een beetje in stroomversnelling brengen. Tenzij er hechting ontstaat aan de ervaring, dan kan het juist helemaal stagneren.  Als je bedoelt dat het goed is op te merken dat dit een valkuil is, ben ik het helemaal met je eens.

Enthousiaste groeten,

Dorje.

Er ontstaat wederzijds begrip, en dat is mooi, het zal niet altijd zo zijn, alles is veranderlijk, maar op deze moment geniet ik er wel even van, zonder mij er verder aan te hechten.
:D

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #40 Gepost op: 05-09-2018 19:45 »
Wat betreft mijn ervaring:
Ik merk wel op dat verschijnselen
opkomen, verblijven en ophouden.
Maar daarnaast lijkt het ook wel
of er steeds iets hetzelfde blijft.

Schitterend, toch?
Dit lijkt een banale ervaring, maar het is zo diepgaand en zo in overeenstemming met de beschrijving van het meest subtiele. Het kan dus echt wel ervaren worden, maar het is zo subtiel, en eigenlijk ook zo voor de hand, dat we er dwars over heen kijken, niet? Maar daar in die ervaring van iets (is het eigenlijk wel iets?) dat steeds hetzelfde blijft, zit de potentie tot indringend inzicht: de inhouden die steeds veranderen, maar waar de inhouden in verschijnen verandert niet, het is zelf geen inhoud, het kan dus niet gekend worden als object, het kan alleen maar gekend worden door het te zijn, aanwezig te zijn.

Heeft het een vorm? Een kleur? Een centrum? Is het weg als de inhouden masaal aanwezig zijn? Is het er nog als er geen inhouden meer zijn, zoals in coma, de diepe droomloze slaap en de dood? Is het Boeddhistisch, Jainistisch, Christelijk, Islamitisch? Is het mannelijk, vrouwelijk? Is het jong, oud? Kan het aangeduid worden als "dat is het, zo is het, dat ben ik, dat is mijn"? Of zijn dat allemaal dingen die er in verschijnen even blijven en weer verdwijnen en dus niet dat? En... is het er nog na de verlichting? Zo ja, is het dan iets anders dan verlichting, dat wat overblijft als alles uitdooft? Zo nee, is het dan wel continu? Is het dan toch uiteindelijk ook iets dat opkomt, erg lang verblijft, maar ooit weer zal verdwijnen als de keten van oorzakelijk bestaan helemaal verbroken is? Is het dan even niet-zelf (anatta) als de inhouden die er in verschijnen, even onbevredigend (dukkha) als de inhouden en (misschien niet even, maar toch wel) ook beperkt in de tijd waarna het zal verdwijnen (anatta)? En waarin verdwijnt het dan? En waarin was het dan in de eerste plaats verschenen?

« Laatst bewerkt op: 05-09-2018 19:53 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #41 Gepost op: 05-09-2018 19:49 »
Dit subtiel mentaal bewustzijn zou zich in de hartstreek bevinden.
Het is vervolgens dit bewustzijn dat van leven naar leven gaat.
Dat een continuum is. Een bewustzijns stroom.
Een bewustzijns continuum, dat eeuwig bestaat.
Eeuwig maar niet permanent.

Dat wat betreft wat ik onderwezen heb gekregen.

Bedankt . Volgens mij noemt Lal Pinnaduwage, eigenaar van puredhamma.net, dit de gandhabba.
https://puredhamma.net/dhamma/the-grand-unified-theory-of-dhamma/gandhabba-sensing-the-world-with-and-without-a-physical-body/ . Als je op die site in het zoekveld 'gandhabba' invult krijg je allerlei teksten over de gandhabba ook met referenties naar de Tipitaka.

Deze gandhabba kwam uit een ander leven en verbond zich met een bevruchte eicel en na de dood scheidt het zich weer van het grof stoffelijk lichaam. Als er nog karmische energie over is voor nog een menselijke geboorte schijnt het in een toestand te komen die paralowa wordt genoemd. Er schijnen mensen te bestaan die gandhabba's kunnen zien uittreden uit een lichaam. Het schijnt dat een gandhabba op dat moment de vorm heeft van diens volgende wedergeboorte. Zo kan men zien waar wedergeboorte plaatsvindt.

Het bestaan van deze gandhabba, dit subtiel mentaal lichaam, schijnt ook de basis te zijn voor astraal reizen en buiten lichamelijke ervaringen.

Een wonderbaarlijke wereld.

Wat betreft mijn ervaring:
Ik merk wel op dat verschijnselen
opkomen, verblijven en ophouden.
Maar daarnaast lijkt het ook wel
of er steeds iets hetzelfde blijft.

Ja, mee eens. En is dat nou een illusie of is er toch iets in onze ervaring dat onveranderlijk is en ook onveranderbaar? 

Eigenlijk moet er wel iets zijn wat stabiel is, toch? Want als er alleen instabiliteit zou zijn, stel, hoe kunnen we dan ooit vrede en stabiliteit realiseren? Hoe kunnen we ooit een eiland of toevlucht van onszelf maken als we alleen maar vluchtige instabiele processen zouden zijn? Onmogelijk. Je kunt volgens mij alleen een eiland of toevlucht maken van jezelf als er iets is wat onveranderlijk en onveranderbaar is, stabiel als een rots.


Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #42 Gepost op: 05-09-2018 19:57 »
Heeft het een vorm?

Het is een Belg!

Siebe

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #43 Gepost op: 05-09-2018 20:32 »
Whahahahahahahahahaha

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #44 Gepost op: 05-09-2018 22:53 »
Heeft het een vorm?

Het is een Belg!

Whahahahahahahahahaha

Fout! Het is noch Belg, noch Nederlander, noch Hottentot, het heeft geen vader-, noch moederland, het voelt zich eenzaam en alleen en helemaal onbegrepen door de Nederlanders. Het is me wat met die Noorderburen!

 :) ;) :D ;D


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #45 Gepost op: 06-09-2018 11:34 »
"Why do we speak of a conventional citta and an absolutely pure citta? Are they actually two different cittas? Not at all. It remains the same citta. When it is controlled by conventional realities, such as kilesas and āsava, that is one condition of the citta. But when the faculty of wisdom has scrubbed it clean until this condition has totally disintegrated, the true citta, the true Dhamma, the one that can stand the test, will not disintegrate and disappear along with it. Only the conditions of anicca, dukkha and anattā, which infiltrate the citta, actually disappear.

"No matter how subtle the kilesas may be, they are still conditioned by anicca, dukkha and anattā, and therefore, must be conventional phenomena. Once these things have completely disintegrated, the true
citta, the one that has transcended conventional reality, becomes fully apparent. This is called the citta’s Absolute Freedom, or the citta’s Absolute Purity.

"All connections continuing from the citta’s previous condition have been severed forever. Now utterly pure, the citta’s essential knowing nature remains alone on its own. Since this refined awareness does not have a point or a center, it is impossible to specifically locate its position. There is only that esssential knowing, with absolutely nothing infiltrating it. Although it still exists amid the same khandhas with which it used to intermix, it no longer shares any common characteristics with them. It is a world apart. Only then do we know clearly that the body, the khandhas, and the citta are all distinct and separate realities".


[Uit Forest Desana, blz.14/15, eerwaarde Ajaan Maha Boowa Nanasampanno, vertaald door Ajaan Suchart Abhijato].

Ik denk dat sommige boeddhisten dit niet als waar en werkelijk aanvaarden maar dit was kennelijk wat de eerwaarde Maha Boowa zelf heeft gezien, na jarenlang als woudmonnik te hebben geoefend en gemediteerd.

Het lijkt er dus op dat de werkelijkheidsbeleving die wij gewoonlijk hebben het resultaat is van de invloed van bijkomstige bezoedelingen, kilesa's, asava's, op de geest. Het is kennelijk de conditie of werkelijkheidsbeleving van de vervuilde staat van geest dat het alles als 1 gemixt geheel ervaart. Vooral, het kent geen onderscheid meer tussen dat wat ervaart en wat ervaren wordt.

Onder invloed van de kilesa's, de bezoedelingen, ervaren wij het lichaam, gevoelens, voorstellingen, mentale formaties en bewustzijn als Ik of mijn. Het wordt een soort soep waarin de wetende essentie van de geest mixt, als het ware, met wat wordt gekend. De eerwaarde Maha Boowa lijkt me te zeggen dat deze werkelijkheidsbeleving eindigt als door wijsheid de geest is gezuiverd van de kilesa's (lobha, dosa en moha).

Op blz 30 van het boek Arahattamagga Arhattaphala zegt de eerwaarde het zo:

"The citta is the nature that knows that the pain appears, remains briefly, and ceases. But the citta, the true knowing essence, does not arise and pass away like the body and the feelings do. The citta’s knowing presence is the one stable constant. This being the case, pain—no matter how great—has no impact on the citta. You can even smile while severe pain is arising—you can smile!—because the citta is separate. It constantly knows but it does not become involved with feelings so it does not suffer.
This level is attained through an intensive application of mindfulness and wisdom".


Dus hier spreekt de eerwaarde Maha Boowa over een constante in onze ervaring als een wetende/kennende aanwezigheid of essentie. De ware wetende essentie ontstaat en verdwijnt niet zoals de khandha's doen. Ik denk dat je kunt zeggen dat wanneer begeerte en onwetendheid is verdwenen, deze wetende essentie zich niet meer mengt met de khandha's, met wat wordt ervaren. Er vindt geen identificatie meer plaats, geen mijn-maken en Ik-maken. Er is geen gehechtheid meer.

In onze dagelijkse beleving ligt dit, volgens mij, erg lastig omdat de geest niet gezuiverd is van zulke neigingen als identificatie en mijn-maken (sakkaya ditthi), afkeer, voorkeur. Constant ontstaan er volautomatisch neigingen bij bepaalde gewaarwordingen waardoor het lijkt alsof alles intrinsiek gemengd is en onthechting onmogelijk. Maar dit komt omdat die 7 onderliggende neigingen steeds activeren. Als dit alles gezuiverd is wordt onze werkelijkheidsbeleving anders.

Hoe beleefde de eerwaarde Maha Boowa het?

"I saw with unequivocal clarity that the essential knowing nature of the citta could never possibly be annihilated. Even if everything else were completely destroyed, the citta would remain wholly unaffected. I realized this truth with absolute clarity the moment when the citta’s knowing essence stood alone on its own, completely uninvolved with anything whatsoever. There was only that knowing presence standing out prominently, awesome in its splendor. The citta lets go of the body, feeling, memory, thought and consciousness (khandha;s, Siebe) and enters a pure stillness of its very own, with absolutely no connection to the khandhas. In that moment, the five khandhas do not function in any way at all in relation to the citta. In other words, the citta and the khandhas exist independently because they have been completely cut off from one another due to the persistent efforts of meditation"
.[uit arahattamagga arahattaphala, blz. 31]

Onze werkelijkheidsbeleving is vooral een werkelijkheidsbeleving waarin er juist een sterke verbinding is met wat we ervaren. Onze mindfulness en wijsheid is nog onvoldoede ontwikkeld. We hebben alles mijn- en Ik-gemaakt. Dat doen we natuurlijk niet doelbewust. Onderliggende neigingen (anusaya) construeren deze werkelijkheidsbeleving, deze gehechte werkelijkheidsbeleving. Zolang die neigingen werkzaam zijn gebeurt dit. Bij een arahant zijn deze onderliggende neigingen verdwenen en gebeurt dit niet meer. Nog altijd zijn er echter gewaarwordingen, ook onaangename maar er is geen instinctieve afkeer meer bij noch een neiging tot Ik en mijn-maken. 

Het stabiele aspect wat de eerwaarde Maha Boowa gevonden lijkt te hebben, lijkt dus de wetende essentie, de wetende aanwezigheid.


Siebe


 







Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #46 Gepost op: 06-09-2018 18:23 »
"Why do we speak of a conventional citta and an absolutely pure citta? Are they actually two different cittas? Not at all. It remains the same citta. When it is controlled by conventional realities, such as kilesas and āsava, that is one condition of the citta. But when the faculty of wisdom has scrubbed it clean until this condition has totally disintegrated, the true citta, the true Dhamma, the one that can stand the test, will not disintegrate and disappear along with it. Only the conditions of anicca, dukkha and anattā, which infiltrate the citta, actually disappear."

Dit stelt dus dat de absolute zuiver citta (hetgeen geen andere citta dan de conventionele, maar niet meer beinvloed door het conventionele, ervan gezuiverd en dus ook gezuiverd van anicca, dukkha en anatta) continu is, niet enkel eeuwig, maar dus ook permanent.

Dit zou betekenen dat na nibanna deze citta nog steeds aanwezig is, en zelfs na parinibbāna. Als we dit letterlijk zouden interpreren zou dit betekenen dat de citta van de Boeddha nog aanwezig zou moeten zijn, alleen niet meer versmolten met de conventionele werkelijkheid.

De citta in zijn pure essentie, is dan iets dat nooit geboren is en nooit zal sterven. Dat wat geboren is en wat zal sterven (het versmolten raken en dus onderhevig raken aan anicca, dukkha en anata) is wat steeds opnieuw geboren wordt en steeds opnieuw sterft, tot het helemaal gezuiverd is.

"Once these things have completely disintegrated, the true citta, the one that has transcended conventional reality, becomes fully apparent. This is called the citta’s Absolute Freedom, or the citta’s Absolute Purity."


Mooi.

"Although it still exists amid the same khandhas with which it used to intermix, it no longer shares any common characteristics with them.

Dat is een mooie: hoewel het nog steeds bestaat temidden van de khanda's is het er niet meer in verwoven.

Ik denk dat sommige boeddhisten dit niet als waar en werkelijk aanvaarden maar dit was kennelijk wat de eerwaarde Maha Boowa zelf heeft gezien, na jarenlang als woudmonnik te hebben geoefend en gemediteerd.

Wat waar en werkelijk is, niet ondehevig is aan anicca, dukkha en anatta, is gewoon heel moeilijk uit te drukken met mentale formaties (taal, woorden) die wel onderhevig zijn aan anicca, dukkha en anatta, en zal het dus altijd zo zijn dat een bepaalde manier van uitdrukken voor sommigen erg verhelderend is en voor sommige anderen juist erg onbevredigend klinkt. Enkel zij wiens geest meer en meer loskomt van het idee dat taal (formaties) de werkelijkheid (niet-formatie) juist kan beschrijven, zullen zich minder en minder gaan storen aan deze schijnbare tegenstrijdigheden, onbevredigende uitdrukkingen, gefixeerde ideeen over hoe de zaken precies zouden zijn, en zich meer en meer laten leiden door wat de woorden (of ze nu technisch gezien volgens bepaalde afspraken juist zijn of niet) oproepen in hen wat betreft dat wat niet onderhevig is aan anicca, dukkha en anatta.

Vooral, het kent geen onderscheid meer tussen dat wat ervaart en wat ervaren wordt.

Ja, klopt in één opzicht, maar klopt weer niet meer in een ander opzicht, maar daar wil ik nu even niet op ingaan. het maakt ook niet uit. Wat uitmaakt is dat er eerst het onderscheidend vermogen van bewustzijn nodig is om onderscheid te maken tussen dat wat ervaart en dat wat ervaren wordt zodat helder gezien wordt dat lichaam, khanda's en citta onderscheiden realiteiten zijn, zodat citta los kan komen van de twee anderen en de werkelijkheid zelf vrij van lichaam en khanda's kan aanschouwen. Maar net als er in werkelijkheid geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele citta (die wat verwoven is met lichaam, khanda's en dus onderhevig is aan anicca, dukkha en anatta), kan dan gezien worden dat er ook geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele werkelijkheid (wat ervaren wordt) en de absolute werkelijkheid dat puur Kennendheid zelf is (dat wat ervaren mogelijk maakt).
De paradox is dus dat ze eerst onderscheiden moeten worden om de illusie van het onderscheid te kunnen kennen. Dan kan niet-zelf gerealiseerd worden als waar zowel voor wat ervaarder betreft, als dat wat ervaren wordt. Leegte waarin alles verschijnt als onderscheiden van elkaar (als aparte entiteiten, zelven), conventionele werkelijkheid, werkelijkheid gekend door "dat ben ik", die "dat ben ik niet" kent, maar eigenlijk leeg is aan zelf. Verschijning is leegte, en leegte is verschijning, Kennendheid kent enkel zichzelf, nu eens als leegte (ervaarder), dan weer als dat wat erin verschijnt (ervaring), maar wat als verschijning niet anders is (wel verwoven is geraakt met formaties) dan leegte (vrij van de formatie).   


"Why do we speak of a conventional citta and an absolutely pure citta? Are they actually two different cittas? Not at all. It remains the same citta.

Hetzelfde zou je kunnen zeggen van ervaarder en wat ervaren wordt. Wat ervaren wordt is de conventionele werkelijkheid en dat wat dit werkelijk ervaart (dat wat kan kennen) is de absolute werkelijkheid. Het zijn eigenlijk geen twee verschillende werkelijkheden. Er is maar één werkelijkheid en die is absoluut en zuiver, het is pure Kennendheid, het kennen van alles als puur. Als deze kennendheid echter gedirigeerd wordt door afscheiding, afscheiding tussen ervaarder en wat ervaren wordt, dan wordt deze werkelijkheid onderhevig aan anicca, dukkha en anatta, er wordt geen andere werkelijkheid gecreerd, het wordt alleen als onzuiver ervaren, zowel de ervraarder wordt hierdoor onzuiver en onderhevig aan anicca, dukkha en anatta, als wat ervaren wordt, maar het is nog steeds dezelfde werkelijkheid, één in leegte, onderscheiden in verschijning.

Maar eerlijk is eerlijk, eerwaarde Booma spreekt hier zelf niet over, dus laat maar vallen, het zijn maar hersenspinsels van non-dualist.

Maar hij hint er toch wel redelijk naar:

Citaat
Intrinsically, the human body is neither disgusting nor pleas-ing. Instead, it is the mind that conjures up these feelings and then projects them on the images that are in front of us. Once wisdom penetrates this deception with absolute clarity, the mind immediately relinquishes all external perceptions of beauty and ugliness, and turns inward to concentrate on the source of such notions. The mind itself is the perpetrator and the victim of these deceptions; the deceiver and the deceived. Only the mind, and nothing else, paints pictures of beauty and ugliness. So the asubha images that the meditator has been focusing on as separate and external objects, are absorbed into the mind where they merge with the revulsion created by the mind. Both are, in fact, one and the same thing. When this realization occurs, the mind lets go of external images, lets go of external forms, and in doing so lets go of sexual attraction.

blz 43

Alleen de geest, en niets anders, schildert afbeeldingen van schoonheid en lelijkheid, alleen de geest creert zijn werkelijkheid van onderscheiden externe objecten. De realisatie hiervan, dat het de geest is die opdeelt wat eigenlijk één is, dat het de geest ook is die zelfs opdeelt in ervaarder en ervaring, maakt dat niet enkel ervaring wordt losgelaten, maar zelfs ervaarder, dan is er niets uiterlijk en niets innerlijk meer waar oorzaak en gevolg uit voort kan springen, dan is er werkelijk uiteenvallen van heel de keten van oorzakelijk bestaan. Dan wordt Kennendheid gerealiseerd als zowel de bron van het zuivere (leegte) als het onzuivere (verschijning). Dan wordt gerealiseerd wat men in de hart-suttra uitgedrukt staat als "Leegte is vorm en vorm is leegte".

Citaat
It doesn’t matter whether these images merge into the citta or not, their appear-ance and disappearance is all that is known. Arising and passing images happen so quickly that perceptions of external and inter-nal are no longer relevant. In the end, images flutter on and off, appearing and disappearing from awareness so rapidly that their forms are no longer sustainable. After each disappearance, the citta experiences a profound emptiness—emptiness of imagery, emptiness of form. An extremely refined awareness stands out within the citta. As each new image flashes on and disappears, the mind feels the resulting emptiness more profoundly. Due to its subtle and manifest strength at this stage, the citta’s knowing nature completely dominates. Finally, images created in the mind cease to appear altogether—only emptiness remains. In this void the citta’s essential knowing nature prevails, exclusively and in-comparably. With the cessation of all body-images created by the mind comes the total annihilation of kãmarãga. Contemplation of the body has reached closure. Finally realizing that all form is intrinsically empty—emp-ty of personality, empty of distinctive qualities such as beauty and ugliness—the meditator sees the immense harm caused by kãmarãga.
blz. 46

Het enige wat hij hier (nog) niet doet is, ook het omgekeerde aanhalen, wat het echt compleet maakt: niet alleen vorm is leegte, maar ook leegte is vorm. De ultieme paradox die niet alleen leegte (ervaarder) bevrijdt vorm (wat ervaren wordt), maar ook vorm (wat ervaren wordt) bevrijdt van leegte (ervaarder).


En zeer belangrijk, omdat hij weet dat woorden de werkelijkheid niet juist kunnen beschrijven, alleen maar kunnen gidsen voor de praktijk, spreekt hij zijn bezorgdheid uit over het letterlijk nemen ervan. De waarheid kan alleen maar zelf en direct gezien worden door de praktijk:

Citaat
PLEASE TAKE THIS EXPLANATION AS A GUIDE, signaling the way for-ward, and not as a lesson to be memorized verbatim. I am always reluctant to be very specific for fear that my students will take my words literally and thus prejudge the nature of the truth that they are seeking. My words, taken as they are, will not enlighten you. Only mindful awareness, firmly anchored in the present mo-ment, leads directly to the truth. Never presuppose the truth. Don’t speculate or theorize about meditation practice. And don’t mistakenly appropriate the knowledge you gain from reading this exposition, assuming that in doing so you understand the true nature of body and mind. Only clear and direct insight guided by mindfulness, investigated with wisdom, and pursued with dili-gence will penetrate that truth.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #47 Gepost op: 06-09-2018 18:45 »
Aha... toch nog iets gevonden... het feit dat niet enkel de ervaring moet losgelaten worden, maar ook de ervaarder, daarvan heb ik toch ook nog iets teruggevonden:

Citaat
The difference between the emptiness of the avijjã-citta and the emptiness of the pure citta, free of avijjã, can be illustrated by imagining a person in an empty room. Standing in the middle of the room, admiring its emptiness, that person forgets about himself. Seeing that there is nothing around him in the room, he reflects only on the emptiness he perceives and not on the fact that he is occupying a central position in that space. As long as someone is in the room, it is not truly empty. When he finally realizes that the room can never be truly empty until he departs, that is the moment when avijjã disintegrates and the pure cittaarises. Once the citta has let go of phenomena of every sort, the citta appears supremely empty; but the one who admires the emp-tiness, who is awestruck by the emptiness, that one still survives. The self as reference point, which is the essence of avijjã, remains integrated into the citta’s knowing nature. This is the genuine avijjã. One’s “self” is the real impediment at that moment. As soon as it disintegrates and disappears, no more impediments re-main. Everything is empty: the external world is empty, and the interior of the citta is empty. As in the case of a person in an empty room, we can only truly say that the room is empty when the person leaves the room. The citta that has gained a compre-hensive understanding of all external matters, and all matters pertaining to itself, this citta is said to be totally empty. True emp-tiness occurs when every single trace of conventional reality has disappeared from the citta.

blz. 64

Schitterend!

Vooral ook het volgende:

Citaat
Everything is empty: the external world is empty, and the interior of the citta is empty.

Wat eigenlijk neerkomt op er is geen onderscheid tussen extern en intern, alles is leeg [maar verschijnt wel, voegt Dzogchen er nog aan toe]. Door die toevoeging, nl. dat het verschijnen even leeg is, als de leegte zelf, kan de absolute leegte (en dus zuivere citta) ook gevonden worden in een volgestouwde kamer. De kamer moet niet eerst leeg gehaald worden, maar de inhouden kunnen ook gerealiseerd worden als leeg (niet meer aanleiding zijnde tot formaties van khanda's, opdelen in khanda's en dus aanleiding tot anicca, dukkha en anatta), waarbij diegene die de inhouden aanschouwd ook een inhoud is en dus ook leeg, niet-zelf.

Vorm is niet alleen leegte, leegte is ook vorm.

Namaste,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #48 Gepost op: 06-09-2018 21:06 »
ja, dit sprak me ook meteen aan, heel helder waar nou eigenlijk de crux zit.

"The difference between the emptiness of the avijjã-citta and the emptiness of the pure citta, free of avijjã, can be illustrated by imagining a person in an empty room. Standing in the middle of the room, admiring its emptiness, that person forgets about himself. Seeing that there is nothing around him in the room, he reflects only on the emptiness he perceives and not on the fact that he is occupying a central position in that space. As long as someone is in the room, it is not truly empty. When he finally realizes that the room can never be truly empty until he departs, that is the moment when avijjã disintegrates and the pure citta arises.
"Once the citta has let go of phenomena of every sort, the citta appears supremely empty; but the one who admires the emp-tiness, who is awestruck by the emptiness, that one still survives. The self as reference point, which is the essence of avijjã, remains integrated into the citta’s knowing nature. This is the genuine avijjã. One’s “self” is the real impediment at that moment".

Dit wijst op het grote verschil van een Ik dat leegte waarneemt en meent te kennen en werkelijk leegte kennen. Zodra je een leegte waarneemt, dan doet mano-vinnana dat, mentaal bewustzijn. Je neemt dan leegte waar vanuit een referentiepunt, een subject of Ik dat leegte waarneemt. Dit is de soort leegte van de citta of geest die nog altijd onder invloed staat van onwetendheid (avijja) omdat een Ik leegte waarneemt.

Als je boeken leest of de ervaringen van mensen hoort dan praten ze vrijwel altijd over het kennen van deze stilte, van deze roerloosheid, leegte, maar eigenlijk zijn dat nog uitdrukkingen van onwetendheid. Het is niet echt leegte kennen zoals de eerwaarde Maha Boowa bedoelt.

"As soon as it disintegrates and disappears, no more impediments re-main. Everything is empty: the external world is empty, and the interior of the citta is empty. As in the case of a person in an empty room, we can only truly say that the room is empty when the person leaves the room".

ja, de essentie van onwetendheid is dat het een zelf, of notie van Ik, creeert als referentiepunt in de geest, als een soort centrum, als een Ik/subject dat ervaart. Maar zolang leegte het object van kennis is, hebben wij niet echt kennis van leegte.

"The citta that has gained a comprehensive understanding of all external matters, and all matters pertaining to itself, this citta is said to be totally empty. True emptiness occurs when every single trace of conventional reality has disappeared from the citta".

Inspirerende leraar. Ik lees zo nu en dan een desana van hem en ik vind ze allemaal vol vuur en inspiratie. Je kunt aan alles merken, vind ik, dat dit een man van de praktijk en realisatie is. Of ik ben totaal begoocheld, dat kan ook nog.

Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 531
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #49 Gepost op: 06-09-2018 22:09 »
Ja, dat vind ik zeker ook, inspirerend, een man van praktijk en realisatie, maar het kan natuurlijk ook dat ik even begoogeld ben als jij.

:D

Referentieloze groeten,

Dorje.