Auteur Topic: Werkelijkheidsbeleving  (gelezen 8491 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #50 Gepost op: 07-09-2018 07:19 »
Maar net als er in werkelijkheid geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele citta (die wat verwoven is met lichaam, khanda's en dus onderhevig is aan anicca, dukkha en anatta), kan dan gezien worden dat er ook geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele werkelijkheid (wat ervaren wordt) en de absolute werkelijkheid dat puur Kennendheid zelf is (dat wat ervaren mogelijk maakt).

Wat raar, toen deze reactie aanving stond er bij jullie avataar
"Offline Sybe" en "Offline Dorje".
En nu plots weer gewoon "Sybe" en "Dorje".....


Voor mijn gevoel ontbreekt er iets aan de formulering van bovenstaand citaat.
Mis ik iets tussen de komma en het woordje 'kan' in de derde regel?
« Laatst bewerkt op: 07-09-2018 07:27 door ekayano maggo »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #51 Gepost op: 07-09-2018 07:40 »
"No matter how subtle the kilesas may be, they are still conditioned by anicca, dukkha and anattā,....

Das merkwaardig: iets dat geconditioneerd is door anatta...


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #52 Gepost op: 07-09-2018 07:53 »
.....this citta is said to be totally empty.... .blz. 6

hmmmm, 'is said'.....


Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 206
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #53 Gepost op: 07-09-2018 09:34 »
Je kunt perceptie hebben van iets dat niet bestaat, merkte ik vanochtend. Bij ons op het werk stond er een complete zithoek als je binnen kwam op de zesde verdieping. Die is nu weg.

Normaal 'percipieerde' ik die meubels eigenlijk nooit, nu valt het me elke ochtend op.

Typisch...

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #54 Gepost op: 07-09-2018 14:07 »
Maar net als er in werkelijkheid geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele citta (die wat verwoven is met lichaam, khanda's en dus onderhevig is aan anicca, dukkha en anatta), kan dan gezien worden dat er ook geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele werkelijkheid (wat ervaren wordt) en de absolute werkelijkheid dat puur Kennendheid zelf is (dat wat ervaren mogelijk maakt).

Mis ik iets tussen de komma en het woordje 'kan' in de derde regel?

Goed opgemerkt, moest zijn:

Maar net als er in werkelijkheid geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele citta (die wat verwoven is met lichaam, khanda's en dus onderhevig is aan anicca, dukkha en anatta) en de absolute zuivere Citta, kan dan gezien worden dat er ook geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele werkelijkheid (wat ervaren wordt) en de absolute werkelijkheid dat puur Kennendheid zelf is (dat wat ervaren mogelijk maakt).

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #55 Gepost op: 07-09-2018 14:14 »
Das merkwaardig: iets dat geconditioneerd is door anatta...

Als je het zou vertalen als dat ze geconditioneerd zijn door de illusie van een zelf dat er in werkelijkheid niet is, klopt het weer.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #56 Gepost op: 07-09-2018 14:17 »
Je kunt perceptie hebben van iets dat niet bestaat

Men noemt dit gewoonlijk hallucinatie. Gewoon de dosis  van je medicatie wat bijstellen kan al helpen.

;D


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #57 Gepost op: 07-09-2018 16:57 »
Goed opgemerkt, moest zijn:

Maar net als er in werkelijkheid geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele citta (die wat verwoven is met lichaam, khanda's en dus onderhevig is aan anicca, dukkha en anatta) en de absolute zuivere Citta, kan dan gezien worden dat er ook geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele werkelijkheid (wat ervaren wordt) en de absolute werkelijkheid dat puur Kennendheid zelf is (dat wat ervaren mogelijk maakt).

Het is allemaal prachtig hoor als je alles bij elkaar weet te redeneren (nibbana is samsara, leegte is vorm en vorm is leegte, absoluut is relatief, relatief is absoluut) maar in de kern blijft er toch om gaan (lijkt me) dat Nibbana niet eerder gerealiseerd is (althans volgens de sutta's) als op persoonlijke wijze kan worden ervaren dat er geen begeerte meer is in de geest, geen gehechtheid, tien ketens (samyojana) zijn dan verbroken, 7 onderliggende neigingen (anusaya) ontmanteld, 6 wortels (mula: lobha, dosa en moha, alobha, adosa en amoha) zijn uitgerukt, 3 (soms 4) diepe begeerten/drijfveren (asava's) zijn volledig en definitief beeindigd. Manieren op naar dezelfde vrucht van arahantschap te verwijzen.

Ik zie wel dat de sutta's open laten dat wat je dan ook ervaart of ziet of meemaakt, al is dat sannavedayitanirodha, als je zaken (op dat moment) niet met wijsheid beziet, dan zal zoiets waarschijnlijk geen oorzaak worden van de beeindiging van de asava's, en daar gaat het toch in wezen om bij de realisatie van Nibbana.

Siebe






Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #58 Gepost op: 07-09-2018 17:11 »
....kan dan gezien worden dat er ook geen werkelijk absoluut verschil is tussen conventionele werkelijkheid (wat ervaren wordt) en de absolute werkelijkheid dat puur Kennendheid zelf is (dat wat ervaren mogelijk maakt).

Terug naar af?

Ik weet het niet. Ik denk toch dat datgene wat ervaren mogelijk maakt een moment ontstaand bewustzijn is. Het is de functie van bewustzijn om te kennen. Als visueel bewustzijn ontstaat dan ontstaat op dat moment een visuele waarneming van een kleur/vorm. Als geur-bewustzijn ontstaat dan ontstaat op dat moment de waarneming van een bepaalde geur etc. Dit betekent volgens mij ook dat wanneer bewustzijn eindigt de functie van ervaren of waarnemen ook eindigt. Dit schijnt constant te gebeuren, ook overdag, maar dit nemen we niet waar.

Ik vermoed dat eerwaarde Maha Boowa ook niet spreekt over deze functie van bewustzijn als hij spreekt over een 'knowing presence' of 'knowing essence' die constant aanwezig is en stabiel is. Maar hoe en wat zie ik niet.

Siebe 

 

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #59 Gepost op: 07-09-2018 22:40 »
Terug naar af?

Als je niet de hoogte bent in geweest, moet je ook niet terug naar af.

Ik weet het niet.

Ik evenmin.

Ik denk toch dat datgene wat ervaren mogelijk maakt een moment ontstaand bewustzijn is. Het is de functie van bewustzijn om te kennen. Als visueel bewustzijn ontstaat dan ontstaat op dat moment een visuele waarneming van een kleur/vorm. Als geur-bewustzijn ontstaat dan ontstaat op dat moment de waarneming van een bepaalde geur etc. Dit betekent volgens mij ook dat wanneer bewustzijn eindigt de functie van ervaren of waarnemen ook eindigt. Dit schijnt constant te gebeuren, ook overdag, maar dit nemen we niet waar.

Ik ben het hier helemaal niet mee oneens, integendeel, alleen voeg ik er aan toe dat uiteindelijk die onzuivere ervaring maar onzuiver is omdat er onderscheid is tussen ervaarder en dat wat ervaren is. Het is niet de ervaring op zich die aanleiding geeft tot hechten en afstoten, het is wat de ervaarder er van maakt. Als de ervaarder verdwijnt in de ervaring zelf, dan heb je hetzelfde als de persoon, die in het midden van een lege ruimte de leegte staat te bewonderen, verdwijnt, maar geldt dat dan gewoon ook voor een volgestouwde ruimte. Als er geen waarnemer meer is, of de ruimte nu vol is of leeg, is er geen karma meer.

Akkoord, dit is veel gemakkelijker te zien en begrijpen als de kamer eerst leeg gehaald wordt, het valt dan sterker op dat er nog steeds iets is dat moet verdwijnen, maar uiteindelijk is het de waarnemer (het zelf) dat moet verdwijnen, of het nu in een lege of in een volle ruimte is. Is dit niet zo, dan gaat alles weer lekker door, als de ruimte opnieuw gevuld raakt, wat het sowiedo zal doen, zelfs bij een Boeddha, een ontwaakte. Een Boeddha heeft nog steeds ervaring, ziet nog steeds een wereld en mensen die vragen stellen en geeft nog steeds antwoord, alleen... de zelfloosheid van zowel wereld (ervaring) als die wat er op reageert (ervaarder) blijft gerealiseerd, waardoor er geen zelfgerichtheid meer is: hechten en verwerpen; en dus geen opstapelen van karma meer.

Ik kan er bladzijden over blijven schrijven, maar het verandert niets aan de zaak. Jij blijft gelijk hebben, het spreekt wat jij zegt en gelooft niet tegen, maar het haalt er een ander facet bij en dit lijkt voor jou een tegenspraak met wat jij zegt en gelooft, net als voor vele Boeddhisten het ook een tegenspraak lijkt dat citta iets blijvends zou zijn. Het gaat echter niet om de letterlijke betekenis, maar de betekenis die het krijgt in de beofening ervan. Als sommige zen-monikken gaan mediteren in een hectisch metrostation van Tokyo bijvoorbeeld in plaats van in een lege ruimte, is dit de beoefening dat niet enkel vorm leegte is (wat je kan realiseren in die lege, stille ruimte), maar leegte ook vorm is (wat je kan realiseren in een volle, hectische ruimte). Als de leegte immers vorm is, dan hoeft de ruimte niet eerst leeggehaald te worden om de leegte ervan te realiseren. M.a.w. zou je kunnen zeggen, maar ik weet dat dit niet in dank afgenomen zal worden, dat het een nog directere beoefening is, directer in de zin dat het direct, zonder de ervaring eerst te gaan manipuleren, onderdrukken, wegduwen, ..., naar de essentie van de zaak gaat. Het einddoel is echter hetzelfde, nl. dat de waarnemer dient te verdwijnen, en daarmee de keten van oorzaak en gevolg doorbroken wordt.

Vriendelijke groeten,

Dorje.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #60 Gepost op: 07-09-2018 23:31 »
Het is allemaal prachtig hoor als je alles bij elkaar weet te redeneren (nibbana is samsara, leegte is vorm en vorm is leegte, absoluut is relatief, relatief is absoluut)

Het heeft niets met prachtig te maken, noch met redeneren, maar met een manier van beoefenen. Enkel in de beoefening ontdek je of het je inzicht in anicca, dukkha en anatta bevordert of juist niet, of het de begeerte in de geest doet afnemen of juist doet toenemen, of het de gehechtheid doet afnemen, of juist toenemen, ... Doet het dit voor jou niet, laat het dan zijn, beoefen dan wat dit wel doet. Hoedanook is het allerbest om nooit gehechtheden te beoefenen, ook niet gehechtheden aan wat voor jou juist lijkt en wat niet, zelfs niet als je dit gestaafd denkt te zien in de sutta's.

maar in de kern blijft er toch om gaan (lijkt me) dat Nibbana niet eerder gerealiseerd is (althans volgens de sutta's) als op persoonlijke wijze kan worden ervaren dat er geen begeerte meer is in de geest, geen gehechtheid, tien ketens (samyojana) zijn dan verbroken, 7 onderliggende neigingen (anusaya) ontmanteld, 6 wortels (mula: lobha, dosa en moha, alobha, adosa en amoha) zijn uitgerukt, 3 (soms 4) diepe begeerten/drijfveren (asava's) zijn volledig en definitief beeindigd. Manieren op naar dezelfde vrucht van arahantschap te verwijzen.

Juist. Maar hoe je hier geraakt, of je nu via Breda, of Brussel er naartoe reist, maakt op zich niet uit.

Ik zie wel dat de sutta's open laten dat wat je dan ook ervaart of ziet of meemaakt, al is dat sannavedayitanirodha, als je zaken (op dat moment) niet met wijsheid beziet, dan zal zoiets waarschijnlijk geen oorzaak worden van de beeindiging van de asava's, en daar gaat het toch in wezen om bij de realisatie van Nibbana.

Daar zeg je het nu zelf. Stel je nu eens voor dat je de wijsheid hebt om een volle ruimte (inclusiief de waarnemer ervan) te zien als even leeg als het verdwijnen van de persoon in een lege ruimte, hoe kan zo'n volheid dan nog aanleiding zijn voor asava's? Dient de volheid op zich dan vermeden te worden, of is het dan de wijsheid dat de volheid leeg is, die de gehechtheid eraan zinloos maakt of duidelijk maakt dat het de gehechtheid is die vermeden dient te worden, niet de volheid? Anders verwoord: is dit dan geen wijsheid die ziet dat de gehechtheid niet in de volheid zelf ligt, maar in dat wat de geest er op projecteert, maar dat de volheid zelf eigenlijk leeg aan hechten is? Een wijsheid die realiseert dat het de geest is, en niets anders, dat de schoonheid en lelijkheid, het goed en het slecht, de dualiteit schildert.

Citaat
The mind itself is the perpetrator and the victim of these deceptions; the deceiver and the deceived. Only the mind, and nothing else, paints pictures of beauty and ugliness.

De groeten,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #61 Gepost op: 09-09-2018 17:40 »
Het einddoel is echter hetzelfde, nl. dat de waarnemer dient te verdwijnen, en daarmee de keten van oorzaak en gevolg doorbroken wordt.

Ik denk dat de volgorde zo is: als onwetendheid verdwijnt, verdwijnt begeerte. Als begeerte verdwijnt, verdwijnt gehechtheid. Als gehechtheid verdwijnt verdwijnt uiteindelijk ook de verbeelding/eigenwaan "Ik ben", het verlangen "Ik ben" en de onderliggende neiging "Ik ben" die bestaat dankzij gehechtheid aan de khandha's.

De eerwaarde maha booha spreekt over het zelf als referentiepunt (van gewaarwordingen) als de essentie van onwetendheid. In mijn eigen woorden vertaald: de essentie van de latente neiging van onwetendheid is dat gewaarwordingen worden beleefd vanuit een centrum van beleving, een referentiepunt.
Hij lijkt aan te geven dat het verdwijnen van dit zelf als referentiepunt echt beleefd moet worden om ook te zien hoe dit werkt, hoe dit zit. Dan komt ware kennis op en dat verdrijft de latente neiging tot onwetendheid.

Gebeurt dit als men op een plein de volheid van leegte realiseert en de leegte van volheid, of is er dan nog altijd dat zelf als referentiepunt? Dus nog altijd de essentie van onwetendheid?

Is er bij zelfbevrijding nog altijd een zelf als referentiepunt? Misschien verdwijnt het op den duur?

Misschien moet dat toch echt eens volledig wegvallen om definitief en volledig een einde te maken aan de latente neiging van onwetendheid, de tiende keten, de hardnekkigste?

Overigens, misschien maakt men dit wegvallen van het zelf als referentiepunt ook dagelijks wel eens mee of tijdens mystieke ervaringen maar toch lijken die ervaringen niet in staat af te rekenen met onwetendheid (en andere neigingen zoals voorkeur en afkeer).

Siebe






Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #62 Gepost op: 09-09-2018 23:00 »
Ik denk dat de volgorde zo is: als onwetendheid verdwijnt, verdwijnt begeerte. Als begeerte verdwijnt, verdwijnt gehechtheid. Als gehechtheid verdwijnt verdwijnt uiteindelijk ook de verbeelding/eigenwaan "Ik ben", het verlangen "Ik ben" en de onderliggende neiging "Ik ben" die bestaat dankzij gehechtheid aan de khandha's.

Ik denk dat je teveel denkt, teveel dingen in schema's, stappenplannen en dergelijke wilt houden. De realiteit is dat het geen rechtlijnige keten is, maar een circulaire, een wiel, het wiel van samsara, dat je langs meerdere spoken kan benaderen. Je kan dan evengoed beginnen bij je verbeelding of de verbeelding van dat de dingen die zich aan je voordoen een zelf hebben, en zo ook te komen tot dat de "Ik ben" geen zelf heeft, waardoor gehechtheid aan de khanda's afgezwakt wordt, waardoor onwetendheid vermindert, waardoor begeerte vermindert, waardoor gehechtheid vermindert, waardoor verbeelding/eigenwaan vermindert en nog gemakkelijker het niet-zelf der dingen wordt ingezien, en ga zo maar door...

Dit is levende Dhamma, je kan dit zelf ervaren, je hoeft het niet aan te nemen, bestuderen, of de juiste volgorde van te volgen. Kijk wat het doet als je de vergankelijkheid der dingen opmerkt, de onbevredigdheid ervan, de afwezigheid van zelf. Ik zeg niet dat je hier meteen verlicht van wordt, maar het zet iets in gang, iets dat zich steeds kan verdiepen als je het verder zet: beoefening. Om dit te doen hoef je niet uberhaupt een stappenplan te volgen, gewoon oordeelloos beschouwen wat er zich aandient.

De eerwaarde maha booha spreekt over het zelf als referentiepunt (van gewaarwordingen) als de essentie van onwetendheid. In mijn eigen woorden vertaald: de essentie van de latente neiging van onwetendheid is dat gewaarwordingen worden beleefd vanuit een centrum van beleving, een referentiepunt.
Hij lijkt aan te geven dat het verdwijnen van dit zelf als referentiepunt echt beleefd moet worden om ook te zien hoe dit werkt, hoe dit zit. Dan komt ware kennis op en dat verdrijft de latente neiging tot onwetendheid.

Het wegvallen van het referentiepunt ja. Dit kan zich op twee manieren voordoen:

1. door alle ervaren uit te schakelen, de leegte te ervaren en uiteindelijk het beleven dat het referentiepunt dat de leegte ervaart zelf ook leeg is, onbestaand, en dus het wegvallen van het referentiepunt zodat leegte niet meer ervaren wordt, maar gewoon leegte is.

2. door alle ervaren te laten voor wat het is, de vergankelijkheid ervan direct op te merken, alsook de onbevredigdheid ervan, de afwezigheid van zelf ervan (het leeg zijn aan zelf), m.a.w. leegte ervaren in de volheid (zonder dat er iets uitgechakeled hoeft te worden) en dan uiteindelijk het beleven dat het referentiepunt dat de volheid die leeg is ervaart zelf ook leeg is, onbestaand, en dus het wegvallen van het referentiepunt zodat leegte niet meer ervaren wordt, maar gewoon leegte is.

Gebeurt dit als men op een plein de volheid van leegte realiseert en de leegte van volheid, of is er dan nog altijd dat zelf als referentiepunt? Dus nog altijd de essentie van onwetendheid?

Precies, dat referentiepunt is er nog steeds, die subtiele onwetendheid is er nog steeds, dat wat de volheid als leegte ervaart is er nog steeds, en moet dus ook nog als leeg (niet-zelf) ontdekt worden.


Is er bij zelfbevrijding nog altijd een zelf als referentiepunt? Misschien verdwijnt het op den duur?

Je doelt hier op de zelfbevrijding van Dzogchen dat de dingen die verschijnen zichzelf bevrijden (leeg worden) als de leegte ervan gerealiseerd wordt? Ja... ook dan nog, het referentiepunt bevrijdt (bij wijze van spreken) zichzelf pas als ook het referentiepunt als leeg (niet-zelf) gerealiseerd wordt en dus wegvalt. Namelijk: als niet enkel het niet-zelf der verschijnselen (objecten) gerealiseerd wordt, maar ook het niet-zelf van de ervaarder (subject) der verschijnselen.

Misschien moet dat toch echt eens volledig wegvallen om definitief en volledig een einde te maken aan de latente neiging van onwetendheid, de tiende keten, de hardnekkigste?

Zeer zeker, maar als we het dan toch over Dzogchen hebben gebeurt dit niet zomaar altijd direct definitief, integendeel maar zeer zelden. Vandaar de noodzaak aan steeds verdere beoefening en vermijden dat het referentiepunt dat nog niet definitief is weggevallen en dus opnieuw verschijnt zich als verlicht gaat wanen.
;)



Overigens, misschien maakt men dit wegvallen van het zelf als referentiepunt ook dagelijks wel eens mee of tijdens mystieke ervaringen maar toch lijken die ervaringen niet in staat af te rekenen met onwetendheid (en andere neigingen zoals voorkeur en afkeer).

Ziedaar, we zeggen weer hetzelfde. We maken dit inderdaad (maar jammer genoeg onbewust) dagelijks meerdere keren mee en per geluk of zelfs per ongeluk ook wel eens bewust, in een mystiek of minder mystiek moment van helderheid of helder beschouwen. En gelijk heb je, zo één moment is helemaal niet in staat definitief af te rekenen met onwetendheid en andere neigingen. Maar het helpt je wel op weg, nl. op een weg die erg concreet wordt, ervaringsgericht wordt, niet meer abstract en op aannames gestoeld is en dit geeft enorm veel vertrouwen in de Leer en vertrouwen om verder te gaan... tenzij er hechting optreed aan dat moment, dat ben je verder af als voordien (dan ben je echt letterlijk naar af), maar dan heb je ook helemaal niets begrepen, noch van de Leer, noch van dat moment.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #63 Gepost op: 10-09-2018 05:57 »
@ Dorje

Complimenten.
Voor je, in mijn ogen, heldere uitleg.
 


@ Sybe



Volgens mij is het onderhand wel duidelijk
wat de richting is.


« Laatst bewerkt op: 10-09-2018 16:09 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #64 Gepost op: 10-09-2018 09:28 »
Complimenten.
Voor je, in mijn ogen, heldere uitleg.

Ik zou ze graag aanvaarden, maar het zou niet juist zijn. De helderheid is niet in mij, maar zoals je zegt in je eigen ogen. Uitleg hoe helder of chaotisch ook, kan helderheid in jezelf tot herkenning brengen of juist niet. De credits hiervoor kan niemand opstrijken, of gaan conventioneel gezien (er even voor het gemak van uitgaande dat er een referentiepunt is in ieder van ons) gewoon naar iedereen die bijgedragen heeft tot deze herkenning. En dus zowel naar de Boeddha die een weg heeft getoond naar deze herkenning, naar Siebe die vragen blijft stellen en blijft reageren waardoor ik geduld kan blijven beoefenen en ik uitgedaagd wordt om dat wat al helder is, in iedereen, voor mezelf helderder uitgedrukt te krijgen, en dus ook naar jou, die door jouw eigen beoefening of ontwikkeld inzicht, deze helderheid kan herkennen, een helderheid die noch ik, noch jij bent, die niet van mij, noch van jou is, die geen zelf heeft.

:D

Maar zeker ook voor je geduld.

Alleen bovenstaand compliment, dat je eerder schreef (maar om één of andere reden weer weghaalde), kan ik als compliment aanvaarden. Dat is hetgeen ik beoefen (kan beoefenen): geduld. Helderheid valt niet te beoefenen, het is er, in iedereen, alleen bedekt onder "dit ben ik, dit is van mij, dit is mijn zelf".

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #65 Gepost op: 10-09-2018 10:04 »
                          :)           :)                                                                                     :)

Ik had het verwijderd omdat ik het
in tweede instantie niet gepast vond
naar Sybe/Siebe toe.
« Laatst bewerkt op: 10-09-2018 16:19 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #66 Gepost op: 10-09-2018 10:18 »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #67 Gepost op: 10-09-2018 13:54 »
Ik denk dat de volgorde zo is: als onwetendheid verdwijnt, verdwijnt begeerte. Als begeerte verdwijnt, verdwijnt gehechtheid. Als gehechtheid verdwijnt verdwijnt uiteindelijk ook de verbeelding/eigenwaan "Ik ben", het verlangen "Ik ben" en de onderliggende neiging "Ik ben" die bestaat dankzij gehechtheid aan de khandha's.

Ik denk dat je teveel denkt, teveel dingen in schema's, stappenplannen en dergelijke wilt houden.

Mijn indruk is juist dat ik elke keer weer een Dorje ontmoet die constant mijn tekst in stukjes knipt en op elke zin ingaat en eigenlijk er een zootje van maakt zo. Je wilt zo scoren vind ik. Je zit maar in die re-actie modus en loopt, mijns inziens, helemaal leeg op mijn opmerkingen, zin voor zin becommentarierend, wat heeft dat voor zin? Alles wat je denkt te weten komt er uit, vind ik. Het is alsof je een vloed over me heen stort elke keer weer. Ik heb echt moeite om gewoon te lezen wat er staat zoveel scoringsdrift komt op me af stormen. Ik word er een beetje moe van.

Siebe






Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #68 Gepost op: 10-09-2018 14:03 »
Mocht ik het helemaal verkeerd zien
en is bovenstaande de reinste projectie mijnerzijds,
schroom dan niet om mij dat in te peperen!

Voor mij is de richting ook wel duidelijk maar ik denk wel het ook belangrijk is de ware dhamma te bestuderen en beoefenen. Het houdt me nog altijd wel bezig wat de ware dhamma is. Ik zou toch het liefst weten wat de Boeddha echt onderwezen en bedoeld heeft.

Verder, geen commentaar.

Siebe










Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #69 Gepost op: 10-09-2018 14:43 »
.
« Laatst bewerkt op: 11-09-2018 17:48 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #70 Gepost op: 10-09-2018 16:33 »
Mijn indruk is juist dat ik elke keer weer een Dorje ontmoet die constant mijn tekst in stukjes knipt en op elke zin ingaat en eigenlijk er een zootje van maakt zo. Je wilt zo scoren vind ik. Je zit maar in die re-actie modus en loopt, mijns inziens, helemaal leeg op mijn opmerkingen, zin voor zin becommentarierend, wat heeft dat voor zin? Alles wat je denkt te weten komt er uit, vind ik. Het is alsof je een vloed over me heen stort elke keer weer. Ik heb echt moeite om gewoon te lezen wat er staat zoveel scoringsdrift komt op me af stormen. Ik word er een beetje moe van.

Ik herken mij hier niet in, scoren? Ik deel gewoon wat er in mij opkomt, ik reageer op wat jij en anderen schrijven, meestal enthousiast, dat wel: waar het hart van vol is... en ik heb mijn stijl, zoals jij de jouwe hebt, en ook Nico, ekayano maggo, Maarten, … de zijne heeft. Wie daar problemen mee heeft, mijn excuses, maar het is mijn stijl: er zit niets onder, boven of achter. Elk vogeltje zingt zoals hij gebekt is.

Je weet vanwaar mijn vloed komt, ik ben er zeer open over, ik steek niets onder stoelen of banken, ik reageer op je vooroordelen t.o.v. wat jij denkt dat Dzogchen, Zen, Mahayana is: "een grote, gevaarlijke begoocheling". En ik zal dit blijven doen, niet tegen jou, maar ten voordele van de openheid. Elke Boeddhistische traditie heeft zijn bestaansrecht op dit forum en ik heb het recht om te verduidelijken dat Dzogchen, Zen, ... niet dat is wat jij denkt dat het is, dat het hetzelfde doel heeft en zich bewust is van de valkuilen die er onvermijdelijk ook inzitten. Het gaat echt niet om plots te ontwaken en dan de verlichtte te gaan uithangen. Ik herhaal het keer op keer, dat je daar moe van wordt kan ik begrijpen, maar wen er maar aan, ik heb een ontzettend doorzettingsvermogen.

Ik ben hier echt niet om jou gelukkig te maken door je te bevestigen in je ideeën over iets waar je een onjuist beeld van hebt, een beeld dat je bevestiging lijkt te geven in wat jij gelooft en waardoor je al de rest buiten kan sluiten. Ik speel dat spelletje gewoon niet mee, wat ook weer niet wil zeggen dat ik hier ben om je ongelukkig te maken, dat is wat je er van kan "maken".

Je mag geloven, denken wat je wil. Maar kom dan gewoon niet steeds aandraven met de fouten die er zouden zijn in alles wat je niet gelooft.

Ik heb niets tegen jou, Siebe, zet dat uit je hoofd, ik richt mij niet op je persoon, maar op je boodschap: "Mahayana/Dzogchen/Zen is geen Boeddhisme". Vandaar, neem het niet persoonlijk. Als persoon heb ik erg veel sympathie voor je, je ben even koppig als ik, je wilt het echt begrijpen, je laat je niet inpakken met mooie woorden. Alleen lijkt het een uitgemaakte zaak voor je dat het alleen maar mooie woorden zijn en kan je zo de ware betekenis ervan nooit vatten. Ik blijf tegen je ingaan als je diepzinnige en erg in realiteit/ervaring geaarde manieren van beoefenen als louter mooie woorden afdoet, waar mensen naïef in moeten geloven en dit hun dan een super gevoel geeft, een heerlijke waan.

In jou reacties komt dit steeds terug en dan ben je verbaasd dat je de oordelen die je uitzendt terug op je eigen bord krijgt?

Wees sportief Siebe, hang het slachtoffer niet uit, probeer de bal die je zelf uitzend en die terug naar je kaatst sportief op te vangen, in plaats van te jammeren dat hij tegen te gezicht vliegt. Stretch je zienswijzen, maak je geest flexibeler, enkel zo kan je uit de gedachten-molen geraken die je geest creëert en in stand houdt om zichzelf te beschermen. Wat valt er te beschermen? Niets.

Dit zijn geen mooie woorden om te scoren, dit is de realiteit waar de sutta's naar verwijzen: er valt niets te beschermen, niets te begeren, niets te hechten, niets te bevestigen, niets in stand te houden. Er valt hier niet mee te scoren, want het is niet mijn kennis of mijn ervaring, het is dat wat de Boeddha beschrijft. Het gaat niet om mij, niet om mijn woorden, maar om zelf te ontdekken wat hij beschrijft en over dat proces te delen, niet om te scoren, maar om elkaar te ondersteunen, elkaar te verhelderen, onze vastgeroeste ideeën over zelf buiten en zelf binnen flexibeler te maken.

Alle goeds Siebe en vergeef mij mijn bulldozer stijl, het is echt niet slecht bedoelt,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 10-09-2018 16:35 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #71 Gepost op: 10-09-2018 18:07 »
Hebben jullie echt de indruk dat ik zen/dzogchen/mahayana geen boeddhisme vind?

Siebe







Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #72 Gepost op: 10-09-2018 18:19 »
Die indruk is bij
mij niet gewekt.
« Laatst bewerkt op: 10-09-2018 18:21 door ekayano maggo »

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #73 Gepost op: 10-09-2018 18:22 »
Het is een beetje verdrietig om te lezen dat Dorje en Sybe nog immer zo aan elkaar gewaagd zijn. Waarom doen de woorden van de ander je zoveel? Er wordt iets in je geraakt, toch? En ik weet waar ik over praat, want ik heb jarenlange forumervaring. Ook ik ben van nature een heethoofd, net als Bodhidharma (wat trouwens niks zegt over Dorje en Sybe). Een ouwe zeur, soms zelfs een droge mopperkont kan ik zijn. Ik heb talloze discussies gevoerd, oneindige debatten, maar wat heeft het mij persoonlijk opgeleverd? Pijn en verdriet. Ik dacht onbegrepen te zijn, ik meende dat men verkeerd opvatte wat ik neerschreef. Soms was dat zelfs daadwerkelijk het geval, dat mensen niet goed luisterden of niet goed lazen. Maar zo zitten we in elkaar: er gebeurt van alles tussen tekst en lezer, namelijk: persoonlijke interpretatie. Ik wil geen preek houden, en ik kies voor niemands kant, maar ik denk dat jullie aan elkaar gewaagd zullen blijven. Eerlijk gezegd zie ik niet zo in dat één van jullie of misschien zelfs jullie beiden het verkeerd voor hebben met de ander. Natuurlijk hebben we allen onze eigenwijze kanten en ik ben ook wel eens star en stuurs. Het enige wat ik zou willen adviseren is: mocht je geïrriteerd raken door wat de ander schrijft of becommentarieert wat jij hebt neergeschreven, wacht dan minimaal 48 uur voordat je reageert. Ik heb zelf gemerkt, dat je bewustzijn in een geïrriteerde of aangedane staat de neiging heeft om datgene wat de ander schrijft of zegt anders op te vatten dan bijvoorbeeld één of twee dagen later. Dan heb je het immers kunnen laten zakken, heb je het nogmaals kunnen doorlezen (misschien wel meermalen) en heb je mogelijk meerdere gezichtspunten op je in kunnen laten werken. Probeer het maar eens uit: schrijf voor jezelf een reactie direct nadat de ander op jou heeft gereageerd en dergelijke, maar plaats dat vervolgens niet op het forum. Sla het voor jezelf op. Wacht een dag, en lees datgene wat de ander in je raakt nog eens aandachtig door. En lees dan je eigen reactie van een dag geleden. En nogmaals: plaats niets. Wacht nog een dag, en lees alles nog eens een keer. Waarschijnlijk ben je inmiddels wat rustiger geworden en schrik je mogelijk zelfs van je eerste (niet geplaatste) impulsieve reactie op de ander. Dan is het moment aangebroken om wellicht te gaan reageren en word je niet door eventuele emoties geregeerd. En ik heb het nu zelfs vooral tegen mezelf.

Let wel: ik wil hier niet de schoolmeester uithangen, maar ik beschrijf eigenlijk mijn eigen experimenten. Ik heb gemerkt dat ik op verschillende momenten anders denk, zeer zeker wanneer ik me laat beïnvloeden (of beïnvloed ben) door irritatie of andere emoties. Ik ben van nature een emotioneel mens, en dat kan enerzijds mooi zijn, maar anderzijds is de schaduwkant ervan, dat ik de neiging heb om veel te impulsief te reageren, te snel, onder invloed van mijn emotie van het moment. Ik heb de wijsheid niet in pacht, zeker niet! Ik ben een kwetsbaar mens, die soms ook onzeker is en me afvraag wat de mensen van mij zullen denken. Soms ben ik zelfs angstig, en angst is een slechte raadgever, zo luidt een bepaald gezegde. Het is waar. Ik moet eerst tot mezelf komen, tot rust, tot inkeer zou ik haast zeggen, zodat ik de situatie opnieuw kan proberen te overzien. Dat lukt niet altijd, soms mislukt het in mijn optiek zelfs volledig. En dan ben ik ontdaan en verdrietig, want ik wil niemand kwetsen. Ik wil graag met mensen het lijden delen, er over praten zelfs. Maar vaak deins ik daarvoor terug, omdat ik denk te merken dat mensen eigenlijk liever niet over problemen praten. Terwijl eigenlijk ons lijden, en het daadwerkelijk delen in het lijden van de ander, de kiem in zich draagt van waarachtige liefde, mensenliefde, naastenliefde, liefdevolle vriendelijkheid. We zijn wezens die met elkaar verbonden zijn of willen zijn, sociale wezens. Helaas ontkennen we vaak uit angst ons menszijn, onze kwetsbaarheid, onze eenzaamheid, ons verdriet.

Ik kom zelf oorspronkelijk uit de Mahayana hoek, Zen… Het is een prachtige stroming in het boeddhisme, maar soms vind ik Zen wel al te gemakkelijk: ieder moment Zen, het realiseren van dat wat Verlichting wordt genoemd in één moment, het huidige moment, nu. Het is waarschijnlijk waar, maar de eenheidservaringen die ik heb gehad waren inderdaad maar schamele momenten, voorbijgaand. Dat wordt in het Japanse zenboeddhisme van o.a. Philip Kapleau makyo genoemd, bedrieglijke verschijnselen. Ik was er zeer van ontdaan toen ik dat voor de eerste keer las, wat nou “bedrieglijk”! Wat ik ervoer was echt, waarachtig en fijn! Maar omdat het voorbij is gegaan, is het niet iets om aan vast te haken, het was wellicht een doorbraak, maar een tijdelijke. Goed om mee te maken, zeer ontspannend, maar geen houvast. Eerder een teken, een verwijzing dat ik waarschijnlijk de goede kant op aan het gaan was. Heden ten dage is de stilte diep, kan zelfs oneindig diep zijn in mijn meditatie, maar er komt een punt dat je weer in het dagelijkse leven terecht komt. Je was doen, eten, sporten, rusten, lezen, naar de markt gaan, en ga zo maar door. Dat is het daadwerkelijke leven, dan blijkt wie ik waarlijk ben. Dan wordt mijn ego namelijk getriggerd, vind ik sommige mensen irritant, word ik moe van alle bemoeienissen op mijn werk etcetera. Ik ben een mens.

Bang word ik soms van alle verhalen dat het ego de vijand is die eigenlijk zou moeten worden geëlimineerd. Volgens mij weten mensen vaak niet wat ze wensen. Als je geen ik meer hebt, al is het denkbeeldig, dan betekent dit dat je in een psychose terecht zal komen. Want dan vallen alle grenzen weg en weet je niet meer waar je zelf stopt en waar de wereld begint. Dan vervloeit je lichaam met de wereld om je heen, iets wat drugsgebruikers wel eens ervaren. Dat kan misschien zelfs een fantastisch gevoel zijn, maar in feite is het een vorm van euforische krankzinnigheid. Kijk uit wat je wenst. Voor zover ik het begrepen heb, gaat het er om te beseffen wat het ego doet, hoe het je allerlei kanten op wil jagen, hoe het op subtiele wijze tracht om talloze illusies tevoorschijn te toveren. En dat ego is niet iets “buitenstaands”, jij bent het, want je gelooft er in. Door de combinatie van al je zintuigen lijkt het alsof je een zelf hebt. De Boeddha kan wel zeggen dat dit een illusie is, en hij zal ongetwijfeld gelijk hebben. Maar voelen we dat ook zo?! We kunnen dat wat hij zegt zelfs tot op zekere hoogte begrijpen, maar uitschakelen kun je je ego, je “ik” niet op actieve wijze. Dat is spirituele zelfmoord; zo denk ik er over. Probeer er niet “vanaf” te komen, probeer de werking van het ik, jouw “ik” liever te begrijpen. Dat kost tijd en geduld, oneindig geduld. Kijk naar wat je jezelf voorspiegelt, wat het ik tevoorschijn tovert als fijn of niet-fijn. Het is een natuurlijk verschijnsel, elk kind gaat op zijn derde levensjaar een verschil opmerken tussen zijn eigen lichaam en dat van anderen. Een verschil tussen zichzelf en de wereld. Dat dient grotendeels ter oriëntatie, wil je dat misschien om zeep helpen? Het daadwerkelijke inzicht en doorzicht is niet iets van eliminatie, maar van kijken en doorleven wat of wie je denkt te zijn. Is het waar wat je ego, wat je jezelf voorspiegelt via je persoonlijke interpretaties? Een ander kan exact hetzelfde fenomeen in de wereld heel anders interpreteren dan jij. Wie heeft er gelijk?!

En zo gaat het op een forum ook, begrijpen we elkaar werkelijk? Of reageren we vanuit onze eigen perceptie, ons eigen denkraam, dat wat we ervaren hebben, geleerd en doordacht? Wie kan volledig invoelen wat de ander meemaakt, wat de ander voelt, hoe de ander lijdt? Dat kan slechts tot op zekere hoogte als we stil zijn, de ander aan het woord laten, het verdriet en de wanhoop zien die in zijn of haar ogen staat. Mogelijk staan we met een mond vol tanden en weten niet wat te zeggen als we met onbeschrijfelijk leed te maken krijgen. Dat is de waarheid, de werkelijkheid. Deze wereld is chaotisch, vulgair en onzeker. Je weet nooit wat er het volgende moment zal voorvallen. We denken dat we dat wel zo ongeveer weten, omdat we willen kunnen functioneren in het dagelijkse leven. Maar we kunnen elk moment sterven, onze geliefden kunnen ernstig ziek worden, er kan van alles en nog wat voorvallen. Dat is het risico van het bestaan. Daarom is het in mijn ogen het beste om toch maar gewoon te leven, en te proberen om goed te zijn voor onze naasten. Dat is niet gemakkelijk, omdat elk mens zijn persoonlijke eigenwijsheid heeft, het eigen ego dat in het ernstigste geval de ander in de weg gaat lopen.

Ik wil niemand in de weg lopen, maar het is soms (ongewild) niet te voorkomen. Dat maakt ons mensen. In de hedendaagse westerse samenleving hebben we alles, kunnen we van alles doen. Maar soms lijkt het er op dat het nooit eens genoeg is. Ook in spiritueel opzicht bouwen we hongerig aan diverse luchtkastelen, als zouden het eeuwige onaantastbare waarheden zijn. Maar uiteindelijk komen we er op uit, kom ik er op uit, dat het leven vrij simpel van aard is. Niet dat de moeilijkheden waar we voor komen te staan zo gemakkelijk zijn, maar gewoon het zijn wie we zijn is doodeenvoudig. Misschien zelfs saai. Maar zo is het. Al die kicks, ook op geestelijk niveau zijn maar zeer tijdelijke verschijnselen. Je kunt niet aan kicks vasthouden, ook niet aan het eeuwige geluk. Geluk is een tijdelijk verschijnsel, leed ook. Maar wij willen het geluk naar ons toehalen en de pijn en het lijden van ons wegduwen. Dat is precies wat de Boeddha heeft gezegd. Ik heb de wijsheid niet in pacht, maar ik probeer maar zo goed en kwaad als het gaat te leven zonder de ander te schaden. En voor mezelf te zorgen. Alles begint bij de acceptatie van wie je bent, met alle fouten en gebreken, alle egoïsme, alle woede, alle frustratie, enzovoort. Dit is het beginpunt, waar kun je anders beginnen? Je moet het doen met de situatie waarin je je bevindt, het kan niet anders. Maar we accepteren onszelf niet, of nauwelijks. Altijd is er wel iets wat niet goed is of niet goed genoeg. We willen zo nodig veranderen, veranderen en nog eens schaven aan wie we zijn. Maar feit is dat je bent wie je bent. Niet dat je niets kunt leren. Maar kijk eens naar de situatie en kijk jezelf recht in de ogen. Dit is zoals het bestaan je gewild hebt, dit is wie je bent. Illusie of niet, je bent er als een “zijnd” wezen, een mens. Kijk uit voor al dat eindeloze geschaaf, neem waar hoe je jezelf mogelijk in de weg loopt. Kijken is genoeg. Niet oordelen, getuige zijn. Dan zie je vanzelf wat er allemaal in je omgaat, de oneindige tegenstrijdigheden die we in ons meedragen. Dat is genoeg, er valt niets te veranderen, niets te “bereiken”, niets. Dan kun je je in jezelf ontspannen en valt al dat egoïsme als het ware vanzelf weg. Dan merk je op dat je eigenlijk eenzelfde soort mens bent als iedereen. Niet exact hetzelfde, maar menselijk gezien lijd je ook, word je soms ook ziek en ben je op momenten blij. Het ego valt vanzelf, jij hoeft dat niet te doen. Want je bent zelf dat ego! Als je opmerkt hoe iets je in jezelf tegenwerkt, zal het op den duur vanzelf vallen. Dan vervaagt de invloed van het ego en hoef je dat niet actief de das om te doen. En als het “ik” niet valt, nou dan niet. Doe niet aan zelfkastijding, het is totaal nutteloos. De Boeddha heeft dat ook geprobeerd, via ascese. Totaal nutteloos en zelfs schadelijk. Wees wat je ook maar bent, en kijk toe. Observeer. Meer is niet nodig, probeer niet actief te schaven en te polijsten, want dat creëert waarschijnlijk een nieuw soort ego.

Dit is wie ik ben, dit is zoals ik bedoeld ben. En zo is het goed. Het is niet gemakkelijk te aanvaarden, maar zo is dit leven. En of je ooit Verlicht zult raken, ach. Voor het ego is de Verlichting slechts een mythe, iets waar het niet al te veel van kan begrijpen. Het enige wat het ik doet, is het zoeken naar een spiritueel heldendom. En dat is in mijn optiek een foute weg.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 10-09-2018 18:39 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #74 Gepost op: 10-09-2018 19:14 »
Die indruk is bij
mij niet gewekt.

bedankt voor je feedback.

Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #75 Gepost op: 10-09-2018 19:23 »
Hebben jullie echt de indruk dat ik zen/dzogchen/mahayana geen boeddhisme vind?

Die indruk is bij
mij niet gewekt.

Ok, dan zal het mijn indruk zijn geweest die ik niet grondig heb onderzocht op waarheid. Hoe dan ook, fijn dat het niet zo is. Een opluchting.

Dan is er geen reden voor verdriet Old Bhikkhu, maar laten we het ook niet zwaarder maken dan het is. Communicatie gaat soms goed, soms hobbelig, maar elk hobbeltje heeft ook weer iets leerrijks. Confrontatie is nu ook weer niet iets dat sowieso hoeft vermeden te worden, dat zijn soms de leerrijkste momenten, zolang er maar respect is naar elkaar en ik heb het gevoel dat dat er altijd nog is, niet dan?

Wat het met je doet is steeds een kans. Zo zie ik het toch. Dat is de waarde van een forum, dat je zo kansen krijgt die toch nog gemakkelijker vanop afstand te bezien zijn dan in werkelijke live communicatie.

Met vriendelijke groeten,

Dorje.








Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #76 Gepost op: 10-09-2018 19:45 »
Hebben jullie echt de indruk dat ik zen/dzogchen/mahayana geen boeddhisme vind?

Die indruk is bij
mij niet gewekt.

Ok, dan zal het mijn indruk zijn geweest die ik niet grondig heb onderzocht op waarheid. Hoe dan ook, fijn dat het niet zo is. Een opluchting.

Dan is er geen reden voor verdriet Old Bhikkhu, maar laten we het ook niet zwaarder maken dan het is. Communicatie gaat soms goed, soms hobbelig, maar elk hobbeltje heeft ook weer iets leerrijks. Confrontatie is nu ook weer niet iets dat sowieso hoeft vermeden te worden, dat zijn soms de leerrijkste momenten, zolang er maar respect is naar elkaar en ik heb het gevoel dat dat er altijd nog is, niet dan?

Wat het met je doet is steeds een kans. Zo zie ik het toch. Dat is de waarde van een forum, dat je zo kansen krijgt die toch nog gemakkelijker vanop afstand te bezien zijn dan in werkelijke live communicatie.

Met vriendelijke groeten,

Dorje.

Ik kan het alleen maar roerend met je eens zijn. Soms is miscommunicatie ook een kans. We hoeven het trouwens niet altijd met elkaar eens te zijn. Anders wordt alles immers een saaie eenheidsworst. Misschien is enige humor in deze onze aller redding.

Zoals ik al schreef, ga ik uit van ieders goede intenties.

Jullie zorgen met de discussie in ieder geval voor een levend forum.

Respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #77 Gepost op: 10-09-2018 19:50 »
Maak ik van de gelegenheid gebruik.

Af en toe passeert de formule
"vorm is leegte, leegte is vorm."

Wat mij betreft is dat een verwoording van
"afhankelijk ontstaan."

Namelijk:

Vorm is leeg van inherent,concreet bestaan.

Omdat verschijnselen en personen ( vorm)
leeg zijn van inherent, concreet bestaan ,
kunnen zij bestaan .

Het illusoire karakter van verschijnselen  en personen
zit hem er  in dat ze concreet of substantieel, lijken te bestaan.
Echter, de wijze waarop ze werkelijk bestaan
is in afhankelijkheid van -en in relatie tot elkaar.

Met andere woorden: verschijnselen (ook mentale) en personen bestaan weldegelijk, maar niet zoals we denken of
waarnemen dat ze bestaan.

Wat mij betreft is leegte dus niet synoniem met nirwana.

Naarmate het inzicht in deze filosofie zich verdiept,
neemt de kracht van
begeerte/gehechtheid/egovorming,af.
Dat is volgens mij de functie ervan.

En dan zal wellicht van daaruit, in dat proces,
de deur van nirwana (wat dat ook moge zijn)
open gaan.
« Laatst bewerkt op: 10-09-2018 20:54 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #78 Gepost op: 10-09-2018 20:29 »
Zoals ik al schreef, ga ik uit van ieders goede intenties.

Zoals ik ook al eerder geschreven heb en nog steeds van dezelfde mening ben, ik ook.

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #79 Gepost op: 10-09-2018 21:42 »
Maak ik van de gelegenheid gebruik.

Af en toe passeert de formule
"vorm is leegte, leegte is vorm."

Wat mij betreft is dat een verwoording van
"afhankelijk ontstaan."

Namelijk:

Vorm is leeg van inherent,concreet bestaan.

Omdat verschijnselen en personen ( vorm)
leeg zijn van inherent, concreet bestaan ,
kunnen zij bestaan .

Het illusoire karakter van verschijnselen  en personen
zit hem er  in dat ze concreet of substantieel, lijken te bestaan.
Echter, de wijze waarop ze werkelijk bestaan
is in afhankelijkheid van -en in relatie tot elkaar.

Met andere woorden: verschijnselen (ook mentale) en personen bestaan weldegelijk, maar niet zoals we denken of
waarnemen dat ze bestaan.

Wat mij betreft is leegte dus niet synoniem met nirwana.

Naarmate het inzicht in deze filosofie zich verdiept,
neemt de kracht van
begeerte/gehechtheid/egovorming,af.
Dat is volgens mij de functie ervan.

En dan zal wellicht van daaruit, in dat proces,
de deur van nirwana (wat dat ook moge zijn)
open gaan.

Het begrip Shunyata betekent “leegheid” of “leegte” en verwijst ernaar dat alle samengestelde dingen onbestendig en leeg zijn van veronderstelde vaste vormen. In het Mahayana boeddhisme worden alle verschijnselen beschouwd als niet-wezenlijk, namelijk niet in het bezit van een eigen (onafhankelijke) bestendige substantie of wezenlijkheid. Alle verschijnselen worden doordrongen of gedragen door Shunyata, het is zelfs de voorwaarde tot de ontwikkeling van alle verschijnselen. Echter, de dingen hebben wel een daadwerkelijk bestaan, maar zijn niets dan onderling afhankelijke verschijnselen, onderhevig aan de keten van afhankelijk ontstaan (oorzaak en gevolg).

Ons vermeende zelf is “leeg” van een vaste vorm, want wij ondergaan in ons innerlijk de onafgebroken stroom aan gedachten, emoties en stemmingen. Deze stroom lijkt een eigen leven te leiden. Via onze associaties komen allerlei herinneringen langs, die onze persoonlijke biografie zouden vormen. Over het algemeen beschouwen we onszelf als een soort optelsom van al deze gewaarwordingen, maar ze komen en gaan echter weer, zijn dus niet bestendig, als dus “leeg” van een vaststaand zelf. We hebben als het ware “automatisch” voor onszelf een denkbeeldig en (vermeend) verdicht drogbeeld gesponnen, een web dat we etiketteren als “ik”. Wanneer we eenmaal beseffen dat er geen vaststaand, onveranderlijk substantieel “ik” bestaat, maar daarvan “leeg” zijn, zal dat ongetwijfeld gevolgen hebben voor ons wereldbeeld. Want zonder vaststaand zelf zal de wereld ook “leeg” zijn. Er zijn slechts vluchtige verschijnselen, ontstaan en vergaan. We beschikken niet over een afzonderlijk “zelf”, waardoor we ontvankelijk kunnen zijn voor de dynamische leegte van waaruit alles voortkomt. Het besef van deze leegte wordt de poort naar het boeddhistische Nirvana genoemd. De leegte is dus niet exact hetzelfde als het Nirvana.

Nagarjuna formuleerde het als volgt:

1.   “De manifeste en relatieve waarheid (ook wel ‘conventionele waarheid’, samvriti-satya) die door de gewone man voor de ware werkelijkheid wordt versleten, maar die in wezen niet bestaat, kan zich alleen als gevolg van het ‘afhankelijke ontstaan’ (pratitya-samutpada) manifesteren;
2.   De hoogste waarheid (ook definitieve waarheid, paramartha-satya), namelijk de ‘leegte van verschijnselen’ die boven al het bestaande en niet-bestaande uitstijgt valt niet in woorden te uit te drukken en kan uitsluitend rechtstreeks worden ervaren.”
(Citaat uit Fischer-Schneider e.a. “Lexicon boeddhisme” (Asoka Uitgeverij), blz. 331)

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #80 Gepost op: 10-09-2018 22:21 »
Dat wordt in het Japanse zenboeddhisme van o.a. Philip Kapleau makyo genoemd, bedrieglijke verschijnselen.

Ja, precies, steeds als er hechting is aan een ervaring is, zelfs een ervaring van leegte, zelfs een ervaring van het wegvallen van het referentiepunt, is er bedrieglijkheid. Het is een blijft een ervaring, iets dat komt en weer gaat. In het moment is het echt, onveranderlijk en tijdsloos, maar als, zoals Siebe zegt, het referentiepunt niet voorgoed wegvalt, wordt het weer een ervaring toegeëigend door een referentiepunt dat nog steeds komt en gaat en dat enkel kan vasthouden aan de ervaring als een herinnering in de tijd.

Vandaar dat men in Zen dit als een valkuil beziet, ook aan het willen herhalen van zo'n ervaring wat men dan verslaafdheid aan leegte noemt. Een verslaafdheid kan je moeilijk een bevrijding noemen. Vandaar dat het belangrijk is te blijven beoefenen tot het referentiepunt definitief wegvalt en er enkel een soort conventioneel referentiepunt nog wordt ingenomen zonder identificatie ermee, waardoor de weg naar het referentieloze kan doorgegeven worden aan zij die wel nog vasthouden aan hun referentiepunt.

Heden ten dage is de stilte diep, kan zelfs oneindig diep zijn in mijn meditatie, maar er komt een punt dat je weer in het dagelijkse leven terecht komt. Je was doen, eten, sporten, rusten, lezen, naar de markt gaan, en ga zo maar door. Dat is het daadwerkelijke leven, dan blijkt wie ik waarlijk ben. Dan wordt mijn ego namelijk getriggerd, vind ik sommige mensen irritant, word ik moe van alle bemoeienissen op mijn werk etcetera. Ik ben een mens.

Dat is zo, ieder van ons, ook Boeddha was een mens tot aan het paranirvana. Daarom dat men in Zen spreekt van "terug naar de marktplaats", waar je hier zelf naar lijkt te verwijzen, maar niet om te ontdekken dat je je ego bent, maar dat ook de leegte (het absolute) zich uitdrukt als vorm, als alles wat je kan ervaren, als de mens die verschijnt en weer zal verdwijnen. In meditatie ga je van vorm naar het realiseren van de leegte ervan, je komt dan op de top van de berg waar je een immens oneindig perspectief hebt, maar daar kan je niet blijven, dan moet je terug de berg af, terug het eindige, beperkte, veranderlijke in, terug naar de marktplaats om te realiseren dat die leegte ook vorm is. Pas dan is er volledige bevrijding, verlichting, nirvana.

Daarom staat er in de Sandokai (door Sekito Kisen, 8ste eeuw), dat door zennies vaak gereciteerd wordt, een belangrijk zinnentje: "Het absolute tegenkomen is nog niet verlichting". Dat is zo mooi en zo waar.

Bang word ik soms van alle verhalen dat het ego de vijand is die eigenlijk zou moeten worden geëlimineerd. Volgens mij weten mensen vaak niet wat ze wensen. Als je geen ik meer hebt, al is het denkbeeldig, dan betekent dit dat je in een psychose terecht zal komen. Want dan vallen alle grenzen weg en weet je niet meer waar je zelf stopt en waar de wereld begint.

Rustig aan, een mens kan zich niet zomaar van zijn ego ontdoen, er blijft een beschermingsmeschanisme die jou zal verhinderen dat te doen. Mensen komen meestal in een psychose terecht, niet door eigen toedoen, maar door toedoen van een erg traumatische situatie, en ja, dit kan ook een spirituele trauma zijn, waarin een onervaren leeraar een persoon in een ego-loze staat forceert.

Ik heb nog nooit gehoord van iemand die op eigen kracht psychotisch geworden is door een spirituele beoefening, tenzij het trauma er in het verleden al inzat er dit gewoon nog meer getriggerd werd door de spirituele beofening, maar zelfs dan is dit meestal niet op eigen kracht maar door het toedoen van iemand die iets verkeerdelijk forceert, waar ook verhalen van zijn, zelfs in Zen en ook in Dzogchen neem ik aan, maar toch meer in de Hinduistische tradities: kundalini forceren enzo.

Het realiseren van niet-zelf heeft hier niets mee te maken, het is geen dood aan het ego (enkel metaforisch gezien), wat af moet sterven is het geloof dat je het ego bent of dat het ego een zelf heeft, wat overblijft is dan een louter conventioneel zelfloos ego, een verzameling van gedachten en reacties die nog steeds opkomen, maar waar er geen absolute identificatie meer mee is in de zin "Dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf", maar wel nog een relatieve, conventionele identificatie in de zin van dat als men jou aanspreekt of bij naam noemt, dat er daarop wel nog reactie komt vanuit dit conventionele ik en er niet een lethargisch blijven staren in het oneindige is alsof er helemaal niemand meer is die kan reageren.

Een echte zen-leeraar waakt er over dat zijn/haar leerlingen zich richten op bevrijding, niet op psychose.

En dat ego is niet iets “buitenstaands”, jij bent het, want je gelooft er in.

Ja, daar zeg je het, omdat je het gelooft en het is dat geloof dat moet sterven, niet het ego zelf.

De Boeddha kan wel zeggen dat dit een illusie is, en hij zal ongetwijfeld gelijk hebben. Maar voelen we dat ook zo?!

Ja, dat kan je voelen, echt wel. Dat is geen hocus spocus, of mooi klinkende woordebrij, het is geen kick, maar puur eenvoudige ervaring, ervaren dat de dingen die je waarneemt geen zelf hebben (steeds veranderen) en ook die wat waarneemt geen zelf heeft (steeds verandert), het is erg subtiel en het is en blijft een ervaring, dus het is het echte ding nog lang niet, maar het kan wel degelijk ervaren worden en ik bedoel hier niet in meditatie, wat enkel het voorspel is, maar in het dagelijkse leven. Volgens mij komt iedereen die ervaring af en toe wel eens tegen, maar is het zo verschrikkelijk subtiel, dat het meestal meteen weer over het hoofd wordt gezien, het blijft niet hangen, het geraakt niet echt op de voorgrond, maar met wat beschouwing en oefening kan het wel degelijk opgemerkt worden, ontdekt worden, in de meest onverwachtte situaties.

Maar wat je verder zegt is waar, je hebt het niet in de hand, je kan het niet moedwillig herhalen, je kan het niet vasthouden en dat hoeft ook niet meer als je begint door te hebben dat het er altijd is, dat het niet aangetast wordt, dat het altijd aanwezig is, ook al voelt het zo niet. Je (ego) kan het niet bewerkstelligen, kan zijn eigen momenten van ontmaskering niet veroorzaken, maar door meer en meer te beschouwen en niet alleen maar op je meditatiekussen, ontwikkel je wel meer openheid opdat het ego spontaan, vanzelf kan wegvallen. En dan verschijnt ego weer in al zijn hevigheid en gaat alles weer door als voorheen, maar elke keer dat het door beschouwend zien weer even vanzelf tot wegvallen komt, wordt het meer en meer uigehold, wordt het geloof "dat ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf" meer en meer uitgehold.

Maar omdat je dit niet echt in de hand hebt, ben ik het volledig met je eens dat het nog belangrijker is je te ontwikkelen tot goed mens, zo min mogelijk lijden toe te brengen aan andere levende wezens en daar waar mogelijk zelfs te helpen om lijden weg te nemen. En ook het accepteren van jezelf, jezelf niet voortdurend liggen te veroordelen wat de zaken enkel erger maakt. Daar ben ik het volledig mee eens: beschouwen van jezelf, zonder direct te willen manipuleren, aanpassen, veranderen, wegdrukken, hetgeen eerder je schaduw kant voedt en delen van jezelf onbewust maakt en houdt. Gewoon oordeelloos beschouwen...

Dat is wat je kan beoefenen en wat je geest al een stuk rustiger kan maken, waardoor beschouwen van de geest gemakkelijker wordt, neigingen gemakkelijker gezien worden voor dat ze weggemoffeld worden door het ego dat ze liever op anderen projecteert omdat het ze zelf niet wil zien, waardoor ze minder gevoed worden en uiteindelijk kunnen uitdoven, waardoor de geest nog rustiger wordt, beschouwen nog gemakkelijker plaats vind, ...

Voila, weer heel wat re-acties, tonen wat ik allemaal weet, scoren, iets wat we blijkbaar allemaal graag doen, maar alleen niet zo graag zien bij onszelf, maar heel snel zien bij de ander. Het is me wat.

Ik leg het toch maar naast me neer, er zal wel een kern van waarheid inzitten, maar de intentie is alleszins niet zo slecht als het overkomt: ik wil delen, verhelderen, opentrekken, en vooral stimuleren dat er echt wel heel veel zelf te ontdekken en op te merken valt. Ik kan dit maar door bepaalde vooronderstellingen proberen te weerleggen, als daar zijn: "het zijn maar mooie woorden", "het is één en al begoocheling", "het (zen/dzogchen) is gevaarlijk", "het is onbereikbaar", "het is niet voelbaar, ervaarbaar". Op risico om over te komen als een betweter, een allesweter, een ego die denkt dat de nulmeridiaan door zijn eigen gat loopt. Het zij zo (dat ik zo over kom). Ik ben niet volmaakt, ik ben in evolutie zoals jullie allemaal, aan het zoeken zoals jullie allemaal, gelijk aan jullie allemaal, alleen verwoord ik graag de dingen zoals ze nu voor mij duidelijk zijn en zoals ik ze nu ervaar, net als iedereen dat graag doet, alleen doe ik dat blijknaar een beetje meer ongeremd misschien. Ik kan mij alleen maar excuseren voor hoe het over komt, en alleen maar benadrukken dat de intentie goed is, en dat ik ook de wijsheid niet in pacht hebt en mij kan vergissen.

Alle goeds aan iedereen,

Dorje.   

« Laatst bewerkt op: 10-09-2018 22:35 door Dorje »

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #81 Gepost op: 10-09-2018 22:30 »
Hoi Dorje, ik vind dat je me zeer goed geantwoord hebt. Je bent wat mij betreft welkom om datgene wat ik schrijf te voorzien van jouw ervaringen. We kunnen van elkaar leren. Ik neem waar dat je een scherp oog hebt voor illusie, dat is precies wat mij ook uitermate bezighoudt.

Fijn dat je zo uitgebreid de moeite hebt genomen om te reageren.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #82 Gepost op: 10-09-2018 22:39 »
We kunnen van elkaar leren.

Dat is zo. Van elkaar leren, elkaar stimuleren en elkaar ondersteunen in de praktijk, dat is een Boeddhistische Sangha, niet waar?

Fijn dat je zo uitgebreid de moeite hebt genomen om te reageren.

It was my pleasure!
Bedankt ook voor jou relativerende invloed.

Een fijne nacht allemaal,
Sweet dreams and great awakenings,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 10-09-2018 22:41 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #83 Gepost op: 10-09-2018 22:42 »
Dat is zo, ieder van ons, ook Boeddha was een mens tot aan het paranirvana. Daarom dat men in Zen spreekt van "terug naar de marktplaats", waar je hier zelf naar lijkt te verwijzen, maar niet om te ontdekken dat je je ego bent, maar dat ook de leegte (het absolute) zich uitdrukt als vorm, als alles wat je kan ervaren, als de mens die verschijnt en weer zal verdwijnen.

zou de Boeddha het absolute hebben ontdekt? het absolute?

Of hebben wij dat verzonnen? Zit daarin onze hoop, dat we ten diepste toch eeuwig zijn?

Is het absolute iets wat zich kan uitdrukken? Wat betekent dat dan?

Siebe





Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #84 Gepost op: 11-09-2018 09:50 »
Goede vragen.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #85 Gepost op: 11-09-2018 10:40 »
zou de Boeddha het absolute hebben ontdekt? het absolute?

Neen, niet letterlijk
Zou de Boeddha niet-zelf ontdekt hebben?
Neen, niet letterlijk.

Het absolute, niet-zelf, leegte, geen referentie, ... zijn niet te ontdekken, het zijn beschrijvingen in woorden wat voorbij woorden is, zo subtiel is, niet mentaal te bevatten is, enkel te ervaren is. Wat ontdekt wordt is niet de beschrijving ervan, dus neen, niet letterlijk.

Bij wijze van spreken dan?
Ja.

In die zin zijn absolute, niet-zelf, leegte, wegvallen van referentie, ... gewoon synoniemen (bij wijzen van spreken) die naar het zelfde verwijzen, gewoon een andere manier om naar hetzelfde te verwijzen, dat niet te benoemen valt en door de Boeddha als niet-zelf, niet-formatie, of het ongeconditioeerde werd benoemd als verwijzing naar wat men in woorden zou kunnen uitdrukken als het niet werkelijk bestaan van een zelf in de dingen en in dat wat we denken te zijn, het niet werkelijk bestaat van de formaties, het niet werkelijk bestaan van het geconditioneerde. Niet werkelijk, niet absoluut, maar wel relatief, bekeken vanuit het standpunt van het ervaren van een zelf (de menselijke conditie) dat alles rond zich ervaart als een zelf hebbend. Het is dus een filosofisch construct, een formatie als je wil, waarschijnlijk voor het eerst gebruikt door Nagarjuna als een andere manier om naar hetzelfde (leegte, referentieloosheid, niet-zelf) te verwijzen:

Nagarjuna formuleerde het als volgt:

1.   “De manifeste en relatieve waarheid (ook wel ‘conventionele waarheid’, samvriti-satya) die door de gewone man voor de ware werkelijkheid wordt versleten, maar die in wezen niet bestaat, kan zich alleen als gevolg van het ‘afhankelijke ontstaan’ (pratitya-samutpada) manifesteren;
2.   De hoogste waarheid (ook definitieve waarheid, paramartha-satya), namelijk de ‘leegte van verschijnselen’ die boven al het bestaande en niet-bestaande uitstijgt valt niet in woorden te uit te drukken en kan uitsluitend rechtstreeks worden ervaren.”
(Citaat uit Fischer-Schneider e.a. “Lexicon boeddhisme” (Asoka Uitgeverij), blz. 331)

Het is hetzelfde als wat de Boeddha aangaf met:

"Deze Dhamma die ik heb bereikt is diep, moeilijk te zien, moeilijk te realiseren, vredig, verfijnd, buiten het bereik van gissingen, subtiel, te ervaren door de wijzen", SN 6.1.

Door het te benoemen als het absolute, kan er gewoon een onderscheid gemaakt worden met het relatieve.

Het relatieve, zo zoals we het ervaren en zo zoals we het geloven, hetgeen enkel geldig is vanuit dat perspectief, zoals het geldig is dat de Boeddha moet gaan liggen als hij rugpijn heeft, en hij zijn lichaam moet verzorgen opdat het nog zo lang mogelijk een voertuig kan zijn in het relatieve, in de wereld waarin mensen zich ervaren als een zelf.

En het absolute, nl. dat alles leeg is van zelf, de verschijnselen en ook de waarnemer van de verschijnselen, dat wat niet in woorden uitgedrukt kan worden en daarom nu eens als niet-zelf, dan eens als doodloos, dan eens als niet-formatie, dan eens als het ongeconditioneerde, dan eens als leegte, dan eens als het absolute wordt uitgedrukt.

Het uitdrukken als absolute,  heeft gewoon het voordeel dat het ook meteen mee kan verwijzen naar het relatieve, het conventionele (waarbij aangenomen wordt dat het ik een zelf heeft), dat niet wordt ontkent, alleen niet als werkelijk absoluut bestaand wordt gezien. Het relatieve heeft zijn waarheid als er een referentiepunt wordt aangenomen, en heeft zijn waarde, het maakt communicatie mogelijk met zij die ook een referentiepunt aannemen, maar de eigenlijke, absolute werkelijkheid is dat het referentiepunt maar een referentiepunt is en dus niet werkelijk bestaat, het is een formatie, en dus komt het en gaat het.

Of hebben wij dat verzonnen? Zit daarin onze hoop, dat we ten diepste toch eeuwig zijn?

Ik weet het niet, het kan zijn dat jij verzonnen hebt dat er iets ten diepste toch eeuwig blijkt te zijn en dat het absolute hier op slaat. Mogelijk. Of je projecteert je twijfels hierover in dit woord. Mogelijk. Maar ik kan ook verkeerd zijn.

In werkelijkheid, zoals het in Mahayana gebruikt en begrepen wordt, heeft het daar echter niets mee te maken, integendeel, het is synoniem voor leegte, niet-zelf, het verwijst dus naar dat de uitdrukking dat "het zelf eeuwig zou zijn" juist een illusie is. Het vertrappelt alle hoop. Daarom kan het enkel ervaren worden door de wijzen, zij die de subtiele werkelijkheid durven toelaten dat niets een zelf heeft, zelfs niet dat wat dit ziet. Dit is een erg ontnuchterende werkelijkheid, geen hoopgevende, het stoot alles waar je ooit in gelooft hebt om.

Waar het citaat van Sandokai naar verwijst is dat het realiseren van deze leegte, dit niet-zelf nog niet de verlichting is, als deze realisatie niet wordt meegenomen naar het relatieve, naar de wereld van de vorm, en dus als men blijft hangen in de realisatie dat vorm leegte is en vorm dus wordt ontkent, dan kan de vorm, het lichaam van de ontwaakte, de boeddha nooit een voertuig worden om deze kennis te delen. Vandaar de terugkeer naar de marktplaats, naar het relatieve leven, waar rugpijn, pijn doet, en gevolgen heeft als het niet wordt verzorgd, en waar de realisatie dat die leegte ook vorm is, zich manifesteert in een enorme verscheidenheid van dingen die wel degelijk kunnen ervaren worden als zelf, zich ook nog moet voltrekken. Dan is de volledige verlichting een feit.

M.a.w. het is absoluut waar dat verschijnselen leeg zijn aan zelf, maar het is ook waar dat er ervaring is van die verschijnselen, van vorm en dat dit ervaren wordt door iets dat zelf een verschijnsel is, met een schijnbare vorm en al de rest als ook een zelf hebbend ervaart, vandaar relatief, enkel waar vanuit dat specifiek standpunt.  

Is het absolute iets wat zich kan uitdrukken? Wat betekent dat dan?

Neen. Het is bij wijze van spreken bedoeld. De leegte, dat absolute dat zelf leeg is aan zelf, manifesteert zich als een verscheidenheid aan zelven die zich wel degelijk ervaren als een zelf. Je kan dit niet ontkennen, het is dat wat jou Siebe maakt, Siebe manifesteert zich als een zelf, zelfs in die mate dat een Boeddha die de absolute waarheid heeft gerealiseerd zich nog steeds kan verhouden tot Siebe, hij zal jou niet ontkennen, alleen zal hij daarbij niet geloven dat Siebe werkelijk een blijvende entiteit heeft, iets dat eeuwig is, en dit aan die Siebe die dat wel gelooft (anders was hij al verlicht), zal proberen duidelijk te maken, opdat Siebe ook de absolute waarheid kan realiseren en waardoor het voortdurend weer opnieuw manifesteren van nieuwe vormen kan eindigen. Dan… is het gedaan met Siebe, voorgoed. Hoopvol hee?

Ik weet het, dat was weer scoren en toch is het dat wat ik er nu van begrijp en ervaar, de illusie dat deze Dorje in stand moet gehouden worden als eeuwig zelf, de gehechtheid aan dit zelf dat denkbeeldig is, is juist de oorzaak van heel deze keten van wording en van het oneindig opnieuw wedergeboren worden. Het vergt moed om dat onder ogen te zien en de mogelijkheid toe te laten dat het een illusie is en dat deze illusie de oorzaak is van zowel lijden als geluk dat nooit blijvend is, dus dukkha.

Niets hoopvol, als je het mij vraagt, en toch… dit is het pad en mijn vertrouwen erin is onwankelbaar, maar dat is ook alles, voor de rest ben ik even zoekend, even kwetsbaar, even gedreven door nog steeds de illusie een zelf te zijn als jullie allemaal. De richting is echter duidelijk.

Niet zo hoopvolle groeten,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #86 Gepost op: 11-09-2018 12:11 »
Dit is wie ik ben, dit is zoals ik bedoeld ben. En zo is het goed. Het is niet gemakkelijk te aanvaarden, maar zo is dit leven. En of je ooit Verlicht zult raken, ach. Voor het ego is de Verlichting slechts een mythe, iets waar het niet al te veel van kan begrijpen. Het enige wat het ik doet, is het zoeken naar een spiritueel heldendom. En dat is in mijn optiek een foute weg.

Ik doe geen recht natuurlijk aan je volledige reactie door dit er uit te pikken maar dit valt me gewoon het meest op. Vooral "dit is wie ik ben, dit is zoals ik bedoeld ben" en "zo is het goed".

Ik ben er van overtuigd geworden dat het bijzondere aan een mens is dat alles aanwezig is, in bepaalde verhoudingen natuurlijk. In de ene situatie toon je je bijzonder zorgzaam en liefdevol en in een andere situatie kun je wel een meedogenloos figuur worden. In de ene situatie toon je jezelf een heethoofd en in andere situaties, zoals bij een creatief proces, kun je wellicht ongelofelijk veel geduld vertonen. Al dat zaad is bij ons. Van haat en liefde, van geduld en ongeduld, van hebzucht en vrijgevigheid, van wreedheid tot mededogen, wijs begoocheling tot wijsheid. Natuurlijk verschillen de verhouden per mens maar in principe is al het zaad aanwezig.

Dus ja, wie ben je dan? Ben je dan echt die heethoofd? Ben je dan echt dat zorgzame figuur als je in de praktijk ook heel ander gedrag kan vertonen? Als ik er bij stilsta, zie ik dat dit soort vragen en identiteitsvisies eigenlijk onzinnig zijn. Er is gewoon geen vaste persoonlijkheid en "dit is wie ik ben" is enkel maar een heel grove generalisatie van alles wat je vertegenwoordigt en aan gedrag vertoont. Niet waarachtig. 

En hoe ben je dan bedoeld? Ik geloof dat de Boeddha dit wijs oppakt. Als je als mens in je geest toch alle zaden al hebt, van heilzaam en moreel tot onheilzaam en immoreel, cultiveer dan tenminste de heilzame en morele zaden. Voor je eigen welzijn en andermans welzijn. Geef hoe klein dat zaadje ook nog is van liefdevolle vriendelijkheid aandacht, ontwikkel het, cultiveer het. Zo doe je jezelf, anderen en de wereld een enorme dienst. In dit en volgende levens is dat enorm gunstig. En ook al is in ons de neiging tot heethoofdigheid groot, we kunnen ons wel degelijk inspannen om zo'n slechte neiging af te zwakken, dat niet te voeden.

De mens is in een situatie dat ie als het ware kan kiezen wat ie gaat ontwikkelen en voeden. Dieren niet of nauwelijks. Wat voedt je bij jezelf?

Ik denk ook dat het goed is dat we niet onszelf kwalijk nemen dat al die immorele trekken ook bij ons zijn, en vaak zelfs nogal dominant. We kunnen beter denken, hoe anders zou het kunnen zijn als we een voorgeschiedenis hebben van eindeloos veel goede en slechte daden? Zelfs als je dit gewoon vanuit evolutie benadert, hoe anders kan het dan zijn dat er ongelofelijk veel agressie, haat, vijandelijke neigingen, lust, meedogenloosheid etc bij ons is?

Kennelijk heeft het voor de Boeddha nooit zo gespeeld dat het allemaal zo bedoeld is dat er bij hemzelf haat was, hebzucht, begoocheling, jaloezie, angst want ik denk dat als je zo denkt, ben je dan gericht op het afzwakken of beeindigen er van? Als je denkt dat je eigen immoraliteit bedoeld is of een diepe betekenis heeft, een schepping van God, ben je dan eigenlijk niet bezig het bestaan van immoraliteit te verdedigen?

groet,
Siebe

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #87 Gepost op: 11-09-2018 12:46 »
Ik denk dat je overwegingen kloppen, Sybe. Echter in de context zoals ik het bedoel, is dat we slechts in onze eigen situatie kunnen starten, als we met het boeddhisme willen beginnen. En dat we niet in de valkuil moeten stappen die direct aan het begin van je pad al op de loer ligt, namelijk het willen gaan schaven, veranderen, "doen". Daarmee kun je het begin van je spirituele weg al meteen verknoeien, zonder dat dit je intentie is. Ik neem erg veel zelfhaat waar, het lijkt soms epidemische vormen aan te nemen. Nooit zijn we goed genoeg, altijd moet er ergens aan gesleuteld worden.

Maar ons bestaan is het beste wat de natuur met ons kan bereiken. Het lichaam is een uitstekende machine. Het kan ziek worden, maar over het algemeen zijn we lichamelijk prima geïntegreerd op deze aarde. Ook onze emoties zijn aangepast en van nature is het denken ook gericht op overleving. Maar ergens wringt de schoen. Wie of wat zijn wij? Wat is de zin van dit alles? We krijgen als mens de gelegenheid om verder te kijken dan lichaam, emoties en het denken. Hier begint de weg, het zoeken.

Wij hebben de levende opdracht om ons verder te begeven dan dat de natuur ons geeft. Noem het bevrijding. De leer van de Boeddha wil een vingerwijzing zijn naar die bevrijding.

Zo heb ik het begrepen.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #88 Gepost op: 11-09-2018 14:37 »
Ik deel de observatie dat er een obsessie is met willen verbeteren. Nog een perfecter lichaam en dan ook nog eens een perfecte geest. Fittness voor het lichaam. Boeddhisme voor een perfecte geest. Ik ben het ook helemaal met je eens dat dit een valkuil is. Goed dat je er op wijst.

Ik zelf werd natuurlijk ook aangetrokken door de boodschap van de beeindiging van lijden. Het heeft best een tijd geduurd totdat ik begreep wat in dit opzicht mogelijk en onmogelijk is. Onmogelijk is als mens ouderdom en allerlei kwalen te vermijden. Pijn te vermijden. Niet ziek worden. Onmogelijk is dat er geen frustratie zal zijn zolang er begeerte is. Onmogelijk is dat wat geboren is niet zal sterven. Dat wat samengesteld is niet zal uiteenvallen. Dat wat eens werkt eens niet zal werken. Dat wat samen is gekomen in liefde moet scheiden. De Boeddha onderwijst helemaal niet dat wij als mens door de beoefening gevrijwaard zullen blijven van wat nou eenmaal in de natuur der dingen ligt. Integendeel, de boeddha-dhamma is er op gericht te zien en accepteren wat in de natuur der dingen ligt. Het wil leiden naar passieloosheid, niet naar verzet, niet naar strijd.

Zoals je elders zegt, er is gewoon ook vals heldendom. Er is spiritueel ego. Er is gewoon een verkeerde drijfveer om te willen stralen, glanzen, pronken, scoren, en een soort held te zijn. Verbeelding. In dit opzicht is lijden ook waardevoller vaak dan geluk. Want als een mens gelukkig is waant ie zich een held, een weter, een overwinnaar. Als iemand lijdt stemt dat bescheidener. Je kunt beter lijden als mens wat dat betreft. Lijden houdt je waarschijnlijk beter op koers dan geluk.

Siebe







Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #89 Gepost op: 11-09-2018 14:55 »
Ik heb eens wat speurwerk gedaan en in Digha Nikaya, Majjhima Nikaya, Samyutta Nikaya, Anguttara Nikaya Dhammapada, Itivuttaka, Sutta Nipata, Udana wordt 'het absolute'  niet genoemd, voor zover ik heb kunnen zien. De rest heb ik niet bekeken.

Waarom sprak de Boeddha niet gewoon over 'het absolute'?

Waarom zegt de Boeddha niet gewoon heel helder 'men moet het absolute kennen' en als men dat kent dan ontwaakt men? Het absolute was ongetwijfeld ook een bekende term in de tijd van de Boeddha, want volgens mij gebruiken de hindoes dat ook.

Is Nibbana een synoniem voor het absolute? Nibbana is een staat van geest vrij van alle bezoedelingen, vrij van lobha, dosa en moha, vrij van begeerte, vrij van gehechtheid. Is dat wat vrijheid van gehechtheid ervaart, niet eindig?

Als de Boeddha spreekt over een geest die grenzeloos is bedoelt ie dat dan letterlijk of figuurlijk?

Siebe









Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #90 Gepost op: 11-09-2018 15:18 »
De leegte, dat absolute dat zelf leeg is aan zelf, manifesteert zich als een verscheidenheid aan zelven die zich wel degelijk ervaren als een zelf.

Hier voel ik dat iets niet deugt. Dit is niet-dhamma, geloof ik.

Het absolute speelt geen enkel rol in geconditioneerd ontstaan. Het wordt niet genoemd als keten. Het speelt geen rol als oorzaak of voorwaarde (paccaya),  niet als bron, niet als achtergrond, niet als gevolg. 

De visie dat je het absolute nodig hebt wil daarin het relatieve zich manifesteren, dat ben ik nog nergens tegengekomen in de sutta's.

Zo spreekt men ook niet over Nibbana of het ongeconditioneerde.
Het ongeconditioneerde wordt volgens mij niet besproken als een soort bron of oer-voorwaarde voor het geconditioneerde. Als dat wel zo zijn ook zou de eerste keten van voorwaardelijk ontstaan, het ongeconditioneerde moeten zijn. Dat is niet zo.

De oorzaak van dit lichaam en deze geest, genaamd Siebe,  is volgens de leer ook niet een zich manifesterend absolute, maar kamma die voor deze wedergeboorte als mens zorgde.

Siebe





Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #91 Gepost op: 11-09-2018 20:09 »
De leegte, dat absolute dat zelf leeg is aan zelf, manifesteert zich als een verscheidenheid aan zelven die zich wel degelijk ervaren als een zelf.

Hier voel ik dat iets niet deugt. Dit is niet-dhamma, geloof ik.

Het absolute speelt geen enkel rol in geconditioneerd ontstaan. Het wordt niet genoemd als keten. Het speelt geen rol als oorzaak of voorwaarde (paccaya),  niet als bron, niet als achtergrond, niet als gevolg. 

Klopt, scherp opgemerkt. Hier klopt iets niet. Dit is totaal verkeerd. Je hebt gelijk.

Het absolute kan geen oorzaak voor conditionering zijn. Dit is een zienswijze die in beschouwen helpt om uit het omgekeerde geloof te geraken, nl. dat er verschil is tussen waarnemer (leegte) en waargenomene (vorm). De leegte maakt het mogelijk dat vorm verschijnt, de vorm kan maar verschijnen doordat er leegte is. Maar vorm slaat hier inderdaad niet op zelf, op het geconditioneerde, hier ging ik de mist in. Bedankt om dit aan te wijzen, dit klopt inderdaad niet.

Vorm komt wel voort uit leegte, de leegte (helderheid, kennendheid) maakt het mogelijk om vormen te onderscheiden, maar deze vormen, hoewel ze als afgescheiden ervaren kunnen worden, bestaan niet werkelijk afgescheiden (als een zelf), ze zijn even leeg als de helderheid waarin ze verschijnen. Het kennen van leegte (helderheid zonder onderscheiden in vormen) en het kennen van vorm (helderheid waarin vormen worden onderscheiden) is hetzelfde kennen, het is maar als vorm voor zelf gehouden wordt, dat onwetendheid intreedt en de keten van oorzakelijk ontstaan, manifestatie zich ontplooit, en het lijden dat hierbij hoort.

Het klopt wel dat onwetendheid, het ervaren van zichzelf en vorm als zelf, maar mogelijk is door de helderheid, kennendheid, leegte. Maar dat is iets anders dan dat het de oorzaak er van is. In mijn geest is het mogelijk om sinterklaas voor echt te houden, maar het is conditionering, oorzaak en gevolg, hoe het mij aangeleerd is dat die mogelijkheid zich manifesteert, het goede nieuws is dat als de mogelijkheid er is om het voor echt te houden er ook de mogelijkheid is om het voor niet echt te houden, dus dat het ongedaan kan gemaakt worden.

Ik weet dat dit niet in de sutta's staat, maar het is er ook niet in strijd mee. Het is een manier van de werkelijkheid te beschrijven die verklaart waarom een Boeddha vorm kan kennen, bvb. de pijnlijke rug, zijn leerlingen, het voedsel dat hij nodig heeft om zijn lichaam in leven te houden, ... zonder hierdoor afgescheiden van Nibbana te moeten zijn.

En dat is de betekenis van het realiseren van het absolute (leegte) is nog niet verlichting, er ontbreekt nog het realiseren van de leegte als vorm. Zoals ik het eerder toch juister al geformuleerd heb:

Waar het citaat van Sandokai naar verwijst is dat het realiseren van deze leegte, dit niet-zelf nog niet de verlichting is, als deze realisatie niet wordt meegenomen naar het relatieve, naar de wereld van de vorm, en dus als men blijft hangen in de realisatie dat vorm leegte is en vorm dus wordt ontkent, dan kan de vorm, het lichaam van de ontwaakte, de boeddha nooit een voertuig worden om deze kennis te delen. Vandaar de terugkeer naar de marktplaats, naar het relatieve leven, waar rugpijn, pijn doet, en gevolgen heeft als het niet wordt verzorgd, en waar de realisatie dat die leegte ook vorm is, zich manifesteert in een enorme verscheidenheid van dingen die wel degelijk kunnen ervaren worden als zelf, zich ook nog moet voltrekken. Dan is de volledige verlichting een feit.

M.a.w. het is absoluut waar dat verschijnselen leeg zijn aan zelf, maar het is ook waar dat er ervaring is van die verschijnselen, van vorm en dat dit ervaren wordt door iets dat zelf een verschijnsel is, met een schijnbare vorm en al de rest als ook een zelf hebbend ervaart, vandaar relatief, enkel waar vanuit dat specifiek standpunt. 

Hier ging ik nog niet de mist in, toch? Zo ja, laat het weten, ik kan er van leren.

De visie dat je het absolute nodig hebt wil daarin het relatieve zich manifesteren, dat ben ik nog nergens tegengekomen in de sutta's.

Maar dit is iets anders: het relatieve is de werkelijkheid (het absolute) bekeken door een referentiepunt. Ik , jij, iedereen en zelfs Boeddha's doen dit, en hier is op zich niets mis mee, maar het schoentje begint te wringen als er geloof ontstaat dat dit de werkelijkheid is.
Het absolute slaat hier op geen referentiepunt, leegte. In wegvallen van referentiepunt, valt ook automatisch alle geloven weg, want er is niemand meer die kan geloven. Maar als het referentiepunt er weer is, dan is het risco op geloven terug daar... En de illusie van dit geloof moet ook doorprikt worden in het leven zelf, in het omgaan met anderen en de wereld vanuit een referentiepunt, anders is er maar bevrijding als de geest leeg is.
 
Terug naar de vergelijking met de persoon die in een lege ruimte staat, deze persoon bewondert de leegte, maar ziet over het hoofd dat het niet helemaal leeg is omdat hij er nog staat, neem de persoon weg, dan is er pas leegte, maar zet de persoon terug, is de leegte dan echt weg? En in wat bevindt de persoon zich dan? De persoon kan de leegte niet kennen, want daarvoor dient hij te verdwijnen en dan is er niemand meer die kan kennen, maar of de persoon nu verschijnt of niet, de leegte blijft altijd leegte.

Dat staat niet in de sutta's, dat is waar, maar het is er ook niet mee in strijd. Het is een manier van beschrijven die zinvol is voor de beoefening, vooral als in de beoefening de nadruk sterk wordt gelegd op het ervaren van het absolute.

In zen is men nogal gericht op het ervaren van het absolute, de satori:

Citaat
Satori (Japans) betekent begrijpen. Het is de ervaring van kensho, het zien van de eigen ware aard, een essentiële stap op het pad naar het Boeddhaschap in het zenboeddhisme

...

Toch is dit gevoel van bevrijding nog niet het einddoel van Zen. Om een volledige Boeddha te worden moet er ook sprake zijn van mujodo no taigen, uitdrukking van dit inzicht in het dagelijkse leven. Dit kan nog jaren oefening vragen na het initiële inzicht.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Satori

Zo spreekt men ook niet over Nibbana of het ongeconditioneerde.
Het ongeconditioneerde wordt volgens mij niet besproken als een soort bron of oer-voorwaarde voor het geconditioneerde. Als dat wel zo zijn ook zou de eerste keten van voorwaardelijk ontstaan, het ongeconditioneerde moeten zijn. Dat is niet zo.

Dat is ook zo, zo wordt het niet beschreven, het wordt helemaal niet beschreven, slim van Boeddha, en dom van mij om mij er toch aan te wagen.
Maar Je kan je gewoon de vraag stellen: wat was er voor het geconditioneerde? En wat is er na? Voor mij is hier maar één logisch antwoord op en het is niet in strijd met dat alles  vergangkelijk is, ontstaat en weer vergaat, behalve nibanna. Waarin ontstaat dat wat ontstaat en weer vergaat? Het kan alleen maar in iets ontstaan dat zelf niet onstaat en vergaat. Het is als de stilte, de stilte is er altijd, van in de beginne van elk geluid en tot het uitsterven van elk geluid, de stilte is niet weg als er geluid in ontstaat, zo lijkt het alleen maar, maar het is zelf niets dat ontstaat en vergaat, dus kan het niet weg zijn als geluid daar is.

De oorzaak van dit lichaam en deze geest, genaamd Siebe,  is volgens de leer ook niet een zich manifesterend absolute, maar kamma die voor deze wedergeboorte als mens zorgde.

Helemaal mee eens.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #92 Gepost op: 11-09-2018 21:33 »
Ik heb eens wat speurwerk gedaan...

Bespaar je het speurwerk, het is er niet te vinden. Het is nergens te vinden. Het is maar een manier van uitdrukken.

Ik wens je alle goeds, rust en vrede.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2971
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #93 Gepost op: 11-09-2018 22:41 »
Hoi broeder,

Ik had in eerste instantie gereageerd op bepaalde fragmenten van je post maar het werd een beetje een zootje met al die citaten. Daarom zo even.

Zegt de eerwaarde Maha Boowa niet dat wetende essentie van de geest in feite een onafhankelijke realiteit is, die eigenlijk losstaat van de khandha's?

Hij zegt: "There was only that knowing presence standing out prominently, awesome in its splendor. The citta lets go of the body, feeling, memory, thought and consciousness and enters a pure stillness of its very own, with absolutely no connection to the khandhas. In that moment, the five khandhas do not function in any way at all in relation to the citta. In other words, the citta and the khandhas exist independently because they have been completely cut off from one another due to the persistent efforts of meditation.

En is het niet juist onwetendheid dat wij het als een gemixte, onafscheidelijk geheel ervaren, die leegte en vorm?

Over dat wat ontstaat. Waarom ontstaat dat wat ontstaat niet gewoon in ruimte en tijd of ruimtetijd desnoods? Waarom in leegte of zelfs in het ongeconditioneerde? Wetenschappers doen toch ook geen beroep op zulke verklarende entiteiten als het ongeconditioneerde of leegte waarin iets ontstaat.

Is het niet een valkuil leegte voor te stellen als iets, iets wat er bijvoorbeeld altijd is? Ben je dan eigenlijk niet het ongeconditioneerde bezig te beschrijven in conventionele termen van ruimte en tijd?

groet,
Siebe



Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #94 Gepost op: 12-09-2018 06:22 »
Heb toch de drang weer even aan te sluiten....

Voor mij is het vreemd om over leegte
te spreken alsof het iets ongekonditioneerds zou zijn.
Leegte is nog gekonditioneerd, nog ongekonditioneerd.
Het bestaat op geen enkele wijze.

Leegte verwijst volgens mij naar het
niet concreet bestaan van personen
en verschijnselen.
Er is geen harde kern te vinden daarin.
Het is allemaal afhankelijk ontstaan.

Daarmee  is leegte  een eigenschap van het bestaan.
En niet een voorwaarde of essentie.
Laat staan dat er iets uit voort zou komen
danwel in zou verschijnen. In mijn ogen is dat apekool.
Of lariekoek.
Daar valt over te twisten.
« Laatst bewerkt op: 12-09-2018 06:40 door ekayano maggo »

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 206
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #95 Gepost op: 12-09-2018 07:40 »
In vervolg op bovenstaande.. het is niet het meest kundig om woorden te vereenzelvigen met 'dingen', zelfs als je gelooft dat woorden compleet arbitrair zijn. Ik heb zeer veel baat gehad van het besef dat elk woord een label is. Een label hoort aan een koffer maar sommige koffers hebben meer labels en niet alle labels zijn even goed of bruikbaar. Het is niet de schuld van de koffer natuurlijk als wij verbaast zijn als we het label niet begrijpen.

Leegte is - pace Sybe's harde werk en inzichtelijke woorden - een manier om te praten over iets wat wij ons voorstellen. Sybe noemt overigens terecht de canonieke keten van bestaan maar laten we die ook weer niet overal toepassen, zeker niet buiten de natuurlijke context. Vragen aan de Keten waar de leegte nu thuishoort komt op mij over als aan de relativiteitstheorie vragen of slagroom lekker is. Er komt geen antwoord maar dat is geen probleem met de theorie.

Met warme groet,

Maarten

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #96 Gepost op: 12-09-2018 07:59 »
Hoewel hij er op volgt,
is mijn reactie  niet aan Sybe gericht.
Dacht dat dat wel duidelijk was.
« Laatst bewerkt op: 12-09-2018 08:03 door ekayano maggo »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #97 Gepost op: 12-09-2018 09:13 »
In vervolg op bovenstaande.. het is niet het meest kundig om woorden te vereenzelvigen met 'dingen', zelfs als je gelooft dat woorden compleet arbitrair zijn. Ik heb zeer veel baat gehad van het besef dat elk woord een label is......

....... Vragen aan de Keten waar de leegte nu thuishoort komt op mij over als aan de relativiteitstheorie vragen of slagroom lekker is. Er komt geen antwoord maar dat is geen probleem met de theorie.

Volgens mij proberen we op dit forum begrippen en ideeen van het boeddhisme helder te krijgen,  zodat we er wat meer inzicht in krijgen opdat we ze kunnen toepassen in onze eigen ervaring.

Wat dat betreft sluit ik me niet aan bij je pleidooi voor vrijblijvend woord gebruik.
En ik denk Siebe ook niet.
Of ik moet me wel heel erg vergissen.
Wat niet uitgesloten is.

Dat elk woord een label is,
is  denk ik iets anders dan
dat je overal zomaar elk label op kunt plakken

Je kunt een koffer  bijvoorbeeld best
een slagroomtaart noemen.
Maar hebben we het dan nog ergens over......


« Laatst bewerkt op: 12-09-2018 09:38 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #98 Gepost op: 12-09-2018 10:23 »
Hoi Siebe,

Ik ga ook even algemeen en niet fragmentarisch reageren.

Ik zou willen terugkoppelen naar hoe we tot hier zijn gekomen, en van daaruit vertrekken. Over dat ene zinnetje "vorm is leegte, leegte is vorm", zijn er hele boeken geschreven, ik wil er hier geen boek aan toevoegen.
;)

Hoe we hier terecht gekomen zijn is vanuit de mededeling dat de erg ervaringsgerichtte tradities het realiseren van de leegte niet als eindpunt zien.

Met alle respect voor eerwaarde Maha Boowa, die ik wel degelijk erken als een uit de praktijk gerealiseerd iemand, maar wat hij in dat boek beschrijft (waarin hij zelf aangeeft dat het een beschrijven ten behoeve van beoefening is, niet van de werkelijkheid op zich) lijkt mij nog niet volledig. Ook hij vertrekt, net als in de zen, van uiterst diepe meditatieve ervaring. Hij beschrijft dat door, ik citeer, "persistent efforts of meditation", de khandas volledig onderscheiden worden van citta, kennendheid. Hij beschrijft later in zijn boek ook dat, de khandas weer in gang komen, maar dat er een weten blijft dat deze citta zelf hierdoor onaangetast blijft.

Hij beschrijft ook dat hoe meer deze citta los komt van de khandas, hoe leegte kan ervaren worden, en uiteindelijk hoe de ervaarder moet verdwijnen om leegte echt te kennen.  Dit zou je kunnen terugbrengen tot het zinsdeel realiseren dat vorm leegte is, leeg is van zelf, dan alle khandas leeg zijn, "dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet zelf", uiteindelijk als ook de laatste kandha, bewustzijn, iets dat iets kan kennen, wegvalt, blijft er niets meer over dat kan aangeduid worden als "dit ben ik", complete leeg zijn van zelf, leegte. Toch, zo begrijp ik toch uit het lezen van zijn beschrijving, is dit geen doodse, duistere leegte, maar een heldere, kennende leegte, er is nog steeds kennen, alleen geen kenner meer. Het kennen is referentieloos, subject, objectloos, er is geen grens meer tussen het één (subject) en het ander (object), geen tot hier ben ik en al de rest is buiten mij, tot hier gaat subject en daar begint object. Dit alles is weggevallen, vandaar grenzeloos.
Maar zelfs eerwaarde Maha Boowa kan hier niet blijven, hij schrijft vervolgens dat de khandas weer in gang schieten, maar er blijft geweten dat dit de citta niet aantast, hij beschrijft dit als volledig onafhankelijk van elkaar bestaand, volledig van elkaar afgescheiden door de voortdurende inspanning van meditatie.

Nu, feit is wel dat hij steeds, door inspanning van meditatie terug moet naar die citta, hoewel dit steeds gemakkelijker gaat. Je zou dit kunnen vertalen naar Nibanna is nog niet volledig gerealiseerd, de directe ervaring ervan is nog steeds een ervaring die komt en gaat. Welnu, hier komt het andere zinsdeel in de beoefening van pas: leegte is ook vorm. M.a.w. de khandas zijn en blijven leeg, of ze door meditatieve inspanning uitgeschakeld, onderdrukt zijn, of niet. Door deze realisatie is nibanna niet meer iets dat komt en gaat, maar is nibanna daar waar khandas niet meer verschijnen, en is nibanna daar waar khandas wel nog verschijnen. Er is dan geen in en uitgaan meer, alles is dan nibanna: de rugpijn, het zorgen voor het lichaam, het eten, het drinken, hoewel dit alles blijft verschijnen wordt er geen zelf meer in geprojecteerd, is de onwetendheid volledig verdreven, en is de keten van oorzaak en gevolg volledig uitgehold. En nog steeds blijft dan gelden wat Maha Boowa gerealiseerd heeft, nl. dat de citta in zijn meest pure vorm niet aangetast wordt door de khandas en dit blijft als het van leven naar leven gaat. Deze citta stopt echter maar van leven naar leven te gaan als volledig gerealiseerd is tot in de vorm, dat ook hier geen zelf in zit, dit en alleen dit doorbreekt de eindeloze keten van wedergeboorte.

En om toch wel nog op je expliciete vragen in te gaan, even toch nog wat fragmentatie

En is het niet juist onwetendheid dat wij het als een gemixte, onafscheidelijk geheel ervaren, die leegte en vorm?

Het is dus inderdaad door onwetenheid dat leegte en vorm als gemixt worden ervaren, pas als het referentiepunt (de ervaarder) definitief verwijderd is, niet alleen in de leegte (in diepe meditatie), maar ook in vorm (in de wereld van verschijningen) is ten volle gerealiseerd dat er in werkelijkheid niets te mixen valt. 


Over dat wat ontstaat. Waarom ontstaat dat wat ontstaat niet gewoon in ruimte en tijd of ruimtetijd desnoods? Waarom in leegte of zelfs in het ongeconditioneerde? Wetenschappers doen toch ook geen beroep op zulke verklarende entiteiten als het ongeconditioneerde of leegte waarin iets ontstaat.

Toch wel, wetenschappers komen tot dezelfde conclusie: vorm is leegte en leegte is vorm. Een deeltje bestaat enkel uit leegte, maar doet zich voor (wordt ervaren door een subject) als vorm. Maar laten we a.u.b. niet die weg op gaan, wat maakt het uit? Ik heb geen wetenschappen nodig om de werkelijkheid te verklaren, en ook geen sutta's, wat ik nodig heb is richtlijnen om te beoefenen om zelf tot het zien van de werkelijkheid zoals het is te komen.

Tijd is een formatie, dus daar kan het niet in onstaan, ruimte wordt vaak als synoniem voor leegte gebruikt, dus daar ga ik meer akkoord.
;)

Is het niet een valkuil leegte voor te stellen als iets, iets wat er bijvoorbeeld altijd is? Ben je dan eigenlijk niet het ongeconditioneerde bezig te beschrijven in conventionele termen van ruimte en tijd?

Zeer zeker, laten we er dus verder over zwijgen, hoe meer we het ongeconditioneerde willen verklaren, beschrijven, hoe geconditioneerder we het maken, vandaar… het komt altijd op hetzelfde terug: de beschrijving is niet van belang, het kan zelfs niet beschreven worden, beschrijven is conditioneren, het is maar zinvol als aanwijzing ter beoefening. Paradoxen als "Vorm is leegte, leegte is vorm", zijn er niet om de werkelijkheid te beschrijven, maar je aan te zetten om het conflict in de paradox in jezelf op te lossen en dit gebeurt maar als het zelf dat het conflict wil oplossen, wegvalt.
:D

De enige reden waarom ik dit aangehaald heb is om aan te tonen dat het in Zen echt niet de bedoeling is om staten te ervaren en hier in te blijven hangen. Dat is het enige waarom ik de Sandokai heb aangehaald. Als we het hier over eens kunnen geraken ben ik al heel blij, dan kunnen we de debatten over termen, interpretaties en en juist woordgebruik en of ze wel of niet voorkomen in de sutta's aan de filosofen en de schriftgeleerden over laten.

Prettige dag nog verder,

Dorje

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Werkelijkheidsbeleving
« Reactie #99 Gepost op: 12-09-2018 11:08 »
Heb toch de drang weer even aan te sluiten....

Laat je gaan ekayano.

Voor mij is het vreemd om over leegte
te spreken alsof het iets ongekonditioneerds zou zijn.
Leegte is nog gekonditioneerd, nog ongekonditioneerd.
Het bestaat op geen enkele wijze.

Prima, wat niet bestaat, kan dan zeker ook niet geconditioneerd zijn, wat niet geconditioneerd is, kan je benoemen als ongeconditioneerd. Je geeft het een bestaan door het te benoemen en dan benoem je het als niet bestaand, leegte, ongeconditionerd. Het is een paradox, maar als je deze wil vermijden, moet je er helemaal over zwijgen, toch?

Leegte verwijst volgens mij naar het
niet concreet bestaan van personen
en verschijnselen.
Er is geen harde kern te vinden daarin.
Het is allemaal afhankelijk ontstaan.

Welnu, "afhankelijk ontstaan" in de term zit het zelf: het bestaat door condities, door conditionering. Neem die conditionering weg, wat blijft dan over? En is dat wat overblijft dan nog geconditioneerd?

Daarmee  is leegte  een eigenschap van het bestaan.
En niet een voorwaarde of essentie.

Leegte is zeker geen essentie, wie beweert dat? Leegte is ook leeg aan essentie. Maar in essentie is alles wel leeg. Dat is niet hetzelfde.

Een eigenschap aan de andere kant is weer een conditie, een voorwaarde, iets bestaat dan als het de eigenschap van leegte heeft, dus maak je er een voorwaarde van.
Dan vind ik het beter klinken dat bestaan leeg is aan eigenschappen hoor. Dat eigenschappen toekennen, formaties zijn.

Laat staan dat er iets uit voort zou komen
danwel in zou verschijnen. In mijn ogen is dat apekool.
Of lariekoek.
Daar valt over te twisten.

Zeer zeker.
Het is een manier van uitdrukken.
Neem nu stilte, stilte is iets dat niet bestaat, het wordt opgemerkt als het even weg lijkt te zijn, als er iets wat lijkt te bestaan in verschijnt en vooral als dat weer verdwijnt. Je kunt redetwisten of geluid in de stilte bestaat, zeer zeker, het is een manier van beschrijven, net als je kunt redetwisten of planeten en sterren ontstaan zijn in de ruimte na de bing bang.
Het maakt niet uit, wat uitmaakt is dat de ruimte niet verdwijnt als er iets in, op onder, over of wat dan ook verschijnt. Wat uitmaakt is dat stilte niet weg is, als er geluid in, tegen, over, boven verschijnt. Het maakt enkel uit dat wat verschijnt ook weer verdwijnt (geconditioneerd is), en dat er iets (eigenlijk niets maar dat benoemd wordt als leegte) is dat niet verschijnt, noch verdwijnt, ook niet als er vorm of geluid is waardoor het weg "lijkt" te zijn. Daar gaat het om, om dat wat we toch benoemd (een formatie van gemaakt) hebben, eigenlijk niet te beoemen valt, geen formatie is, ongeconditioneerd is.

Al de rest is speculatie, redetwisten, woord-gefuck.
Euhm... niet alleen de rest, maar bovenstaande ook.
;D

Maar het woord-gefuck kan iets doen opmerken dat geen woord-gefuck is, iets dat er al altijd was, maar weg leek door al dat woord-gefuck. Eigenlijk geen iets, ook dat is weer woord-gefuck.
;)

En nu is het weer even tijd voor vakantie voor mijn geest... beschouwen... ik heb weer heel wat om te beschouwen gekregen, waarvoor dank.

Gaan jullie maar lekker verder met dat woord-gefuck.
;D

Dorje.