Auteur Topic: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens  (gelezen 1374 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

remie

  • Gast
andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Gepost op: 11-06-2018 08:59 »
beste allen,

na gisteren met een aantal forumleden een treffen te hebben gehad, heb ik een inzicht in kamma meenemen naar volgende levens gekregen, ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden?
zou het kunnen dat reincarnatie en het meenemen van kamma in volgende levens gezien kan worden als opvolgende generaties die de gevolgen van je acties die je in je leven neemt? Welke ouder zou in hemelsnaam zijn kinderen een kamma willen meegeven waar zij onnodig voor zouden moeten lijden? omdat je niet hebt willen of kunnen bezien wat het kamma is dat je je bloedlijn meegeeft. en dit gaat waarschijnlijk verder als alleen je kinderen het kan natuurlijk vrienden, vijanden of wie je dan ook in je leven tegenkomt betreffen. ik heb kinderen even als voorbeeld genomen omdat dit voor mij wat makkelijker uit te leggen is.

bijv. pablo escobar (grootste drugskoning allertijden) zijn genomen acties hebben gevolg voor zijn kinderen kleinkinderen etc (waarschijnlijk voor iedereen die hij ontmoet heeft maar neem kinderen even als voorbeeld om het niet te breed te maken in mijn uitleg). ik kan me zo voorstellen dat ondanks deze kinderen niet verantwoordelijk voor pablo's acties toch de gevolgen dragen.  zou je op deze manier het kamma doorgeven aan volgende levens?
ipv dat men weer terug zou komen. dit zou voor mij een stuk logischer zijn, ben erg benieuwd wat jullie hiervan vinden?

elke actie die wij in dit leven nemen of het nu het overbrengen van een gedachte of wat dan ook is heeft een gevolg. men zou dus onbedoeld wat mee kunnen geven aan anderen wat bij wijze van spreken nog generaties lang door kan gaan. ik hoop dat het een beetje te begrijpen is wat ik bedoel?

grt remie
« Laatst bewerkt op: 11-06-2018 09:06 door remie »

MaartenD

  • Gast
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #1 Gepost op: 11-06-2018 10:01 »
Beste Remie,

Zoals ik gisteren al heb gezegd is het best en prima als je op die manier kamma kan zien. Kamma wordt veroorzaakt door handelingen die we bewust hebben gewild, volgens de leer. De 'vruchten' ervan (phala) komen een keer te voorschijn maar we weten niet wanneer. Dat kan heel snel zijn, later, veel later, in volgende levens of pas na aeonen.

Het is dus niet zo dat wat je 'nu' doet gevolgen heeft in dit leven of in 'je volgende leven'. Zo simpel is het niet. Gisteren heb ik ook gezegd dat als we geloven dat er geen 'ik, mij of mijn' is ten diepste, het erg moeilijk wordt om nog te zeggen 'ik in mijn vorige leven'.

De Boeddha stelt duidelijk dat niet absoluut alles door kamma komt. Er zijn andere oorzaken.

Je voorbeeld van Escobar is denk ik niet juist, dit wijst eerder naar hele directe oorzaak-gevolg relaties. Een traditionele boeddhist zou misschien eerder moeten zoeken naar oud kamma dat dit voor die kinderen veroorzaak zou hebben.

Mijn opvatting van kamma op dit moment is eigenlijk een vrij milde, troostende variant. Als kamma oorzaak is voor hoe we nu functioneren dan had het ook niet anders kunnen zijn.

Met warme groet,

Maarten
« Laatst bewerkt op: 11-06-2018 12:32 door MaartenD »

MaartenD

  • Gast
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #2 Gepost op: 11-06-2018 16:24 »
Lees zeker, als het om kamma gaat, de Vier Verwachtingen in de Kalama Sutta, hier mooi vertaald al naar het Nederlands.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #3 Gepost op: 11-06-2018 16:45 »
Wat wedergeboorte aangaat. De teksten doen consequent het volgende verslag over Boeddha's eigen herinneringen aan vorige levens:

"When the mind was thus concentrated, purified, bright, unblemished, rid of defilement, pliant, malleable, steady, & attained to imperturbability, I directed it to the knowledge of recollecting my past lives. I recollected my manifold past lives, i.e., one birth, two...five, ten...fifty, a hundred, a thousand, a hundred thousand, many eons of cosmic contraction, many eons of cosmic expansion, many eons of cosmic contraction & expansion: 'There I had such a name, belonged to such a clan, had such an appearance. Such was my food, such my experience of pleasure & pain, such the end of my life. Passing away from that state, I re-arose there. There too I had such a name, belonged to such a clan, had such an appearance. Such was my food, such my experience of pleasure & pain, such the end of my life. Passing away from that state, I re-arose here.' Thus I remembered my manifold past lives in their modes & details.

Het lijkt er toch wel erg sterk op dat het hier gaat om een individuele stroom. "Van die staat heengaand, verscheen ik daar opnieuw". Het lijkt me erg sterk om hier het verslag in te zien van een soort absolute geest zoals sommige Zenners wel doen. Zij interpreteren het zo dat 'het Ik' dat hier verslag doet de absolute geest is. Dit lijkt me onzin want hoe kan een absolute geest heengaan en weer ergens anders verschijnen.

Wat wedergeboorte aangaat is dit een veel terugkerend verslag in de sutta's een verslag van de Boeddha:

"When the mind was thus concentrated, purified, bright, unblemished, rid of defilement, pliant, malleable, steady, & attained to imperturbability, I directed it to the knowledge of the passing away & reappearance of beings. I saw — by means of the divine eye, purified & surpassing the human — beings passing away & re-appearing, and I discerned how they are inferior & superior, beautiful & ugly, fortunate & unfortunate in accordance with their kamma: 'These beings — who were endowed with bad conduct of body, speech, & mind, who reviled the noble ones, held wrong views and undertook actions under the influence of wrong views — with the break-up of the body, after death, have re-appeared in the plane of deprivation, the bad destination, the lower realms, in hell. But these beings — who were endowed with good conduct of body, speech & mind, who did not revile the noble ones, who held right views and undertook actions under the influence of right views — with the break-up of the body, after death, have re-appeared in the good destinations, in the heavenly world.' Thus — by means of the divine eye, purified & surpassing the human — I saw beings passing away & re-appearing, and I discerned how they are inferior & superior, beautiful & ugly, fortunate & unfortunate in accordance with their kamma.

Ook hier lijkt individualiteit wel degelijk aan de orde.

Misschien kun je het toch een beetje vergelijken met een pop, rups en vlinder. Totaal verschillende verschijningsvormen maar toch is er samenhang en is de vlinder een voortzetting van de pop etc. Misschien kun je zo ook onze levens zien. Oneindig vaak is dat al van vorm verandert. Er zijn 31 mogelijkheden binnen samsara zegt men. We zijn allemaal in de hellen en hemelen geweest. We hebben allerlei vormen aangenomen dat gaat constant door maar er is een soort levenslijn wat al die vormen toch aan elkaar verbindt zoals bij de pop, rups en vlinder. De ene fase kun je niet los zien van de andere.

Het onderricht over wedergeboorte en kamma heeft volgens mij echt die levenslijn, die individueel is, als basis. We gaan na de dood niet terug naar een soort oerstaat, om vanuit die oerstaat weer een totaal nieuw leven te vormen. Dat komt volgens mij niet voor in de Pali sutta's.

Omdat er een lijn is tussen het ene leven en andere blijft kamma bij ons en zullen we toch zelf de vruchten van kamma ervaren. Ook al neem je in het ene leven de vorm aan van een mens, zoals nu, en in een volgende leven als hemels wezen, het is dezelfde levensstroom zeg maar die van vorm verandert of in een andere fase is gekomen. Volgens mij is dit wel essentieel aan het onderricht over kamma.

Ik denk dat het beeld van de pop, rups en vlinder nog niet eens zo gek is.

siebe





MaartenD

  • Gast
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #4 Gepost op: 12-06-2018 11:15 »
Citaat Sybe:
Citaat
Ook hier lijkt individualiteit wel degelijk aan de orde.

Zonder enig bezwaar mee eens. De sutta's spreken consequent over individualiteit. Daar heb ik persoonlijk zo m'n twijfels nog over maar dat ligt niet aan de sutta's. Ik maak echter wel een verschil tussen individualiteit, die er wel is, en identiteit die er niet is, van moment tot moment.

Citaat
Misschien kun je het toch een beetje vergelijken met een pop, rups en vlinder. Totaal verschillende..

Exact!

Als we nu, in dit leven, als geen identiteit kennen (hoewel wel individualiteit) dan van het ene moment naar het andere, wat zou ik me dan zorgen maken over de overgang van leven naar leven?

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #5 Gepost op: 12-06-2018 12:24 »
Hoi Maarten.

Ik vind het beeld van de levenscyclus van een vlinder mooi. Dat legt een eitje op een blad, daar komt een rups uit, die verpopt zich en dat transformeert weer in een vlinder. Er is toch een soort continuïteit in dit proces. Het ene stadium kan niet zonder het andere.

Nou als we het nou zo zien dat ons mens zijn nu, ook slechts een fase is in onze levenscyclus/lijn.
De volgende fase kan wel een leven zijn als een hemels wezen of dier of hellewezen. De fasen staan ook in relatie tot elkaar. Wat voor daden we als mens nu doen heeft gevolgen voor de volgende fase.

Hoewel het niet strikt genomen hetzelfde wezen is wat die gevolgen ervaart, kun je ook niet zeggen dat de volgende fase helemaal niet de vruchten plukt van de vorige fase. Het is toch 1 levenslijn, 1 levenscyclus.
Als de rups niet eet en groeit komt er ook geen vlinder. Als wij ons niet deugdzaam gedragen komt er ook niet vanzelf wel een hemelse geboorte.

Zo zag de Boeddha ook dit leven als mens. In dit leven plukken we nu ook de wrange en zoete vruchten van daden in vorige levens. Ook al weten we daar niks meer van, de Boeddha zag kennelijk dat het zo is.
Dus onze mooie ervaringen danken we aan morele daden in vorige levens. En de nare aan immorele daden in vorige levens. Dit is althans wel degelijk de grote lijn in de sutta's.

Als je nou weet dat wandaden rijpen als onaangename ervaringen, en morele daden als aangename ervaringen, dan is het toch binnen deze visie van continuïteit van die levenslijn, toch belangrijk dat je een heilzame ontwikkeling op gang brengt nu? Ik zie het belang er wel van in.
Ook al ben ik het niet letterlijk zelf meer die de rijpende gevolgen ervaart van daden in vorige levens, de kwaliteit van een volgend leven gaat omhoog. Dit lijkt me toch een voorname zaak. Misschien word ik een volgend leven wel geboren als een vrouw, nou dan is het toch wel zo mooi om te werken aan een fijn leven voor die vrouw door nu geen wandaden meer te verrichten en heilzame daden te verrichten.

Omdat er een continuïteit is, is elk levend wezens ergens ook verantwoordelijk voor de richting die het leven hierna opgaat, omhoog of omlaag.

Wij kunnen via daden toch vormgeven aan de toekomst en de kans vergroten dat die toekomst na de dood kwaliteit heeft, met weinig ellende, ziekte, narigheid, gebreken.

Siebe


MaartenD

  • Gast
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #6 Gepost op: 12-06-2018 16:32 »
Beste Siebe,

Je schrijft:
Citaat
Als je nou weet dat wandaden rijpen als onaangename ervaringen, en morele daden als aangename ervaringen, dan is het toch binnen deze visie van continuïteit van die levenslijn, toch belangrijk dat je een heilzame ontwikkeling op gang brengt nu? Ik zie het belang er wel van in.

Het belang zie ik er ook wel in, dat is het niet. De Boeddha schrijft helder genoeg over waarom dit belangrijk is.

Ik krijg het, zoals ik eerder schreef, zelf niet voor elkaar. Hoe werkt dat dan? Zolang ik dat niet in de smiezen heb, laat ik dit stukje leer maar liggen. Er is genoeg te oefenen.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #7 Gepost op: 12-06-2018 17:06 »
Duidelijk. Ik kan je ook niet vertellen hoe het werkt.

Ondanks dat je niet weet hoe het werkt, vind je nu wel dat je rekening moet houden met de overgang van leven op leven?


groet,
Siebe

MaartenD

  • Gast
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #8 Gepost op: 13-06-2018 10:41 »
Nou eh, nee.

Ik zie me (deze nama-rupa) toch al als een min of meer coherent tussenstation in een stroom van leven, steeds interacterend met andere vormen. Zoals ik eerder schreef geloof ik zonder meer dat wat ik doe invloed heeft op de stroom aan leven, natuurlijk ook over het opbreken van mijn lichaam heen.

Dat alles is voldoende om mij aan het oefenen te krijgen en te houden.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #9 Gepost op: 13-06-2018 12:10 »
Hoi Maarten,

Wat ik niet goed begrijp is waarom dit voor je leeft:

-"Als we nu, in dit leven, als geen identiteit kennen (hoewel wel individualiteit) dan van het ene moment naar het andere, wat zou ik me dan zorgen maken over de overgang van leven naar leven?"

Als er nou helemaal geen relatie was tussen wat jij nu als mens doet in dit leven en volgende levens, dan begrijp ik dat je je geen zorgen maakt, maar de sutta's geven toch duidelijk aan dat dat er wel is? Je volgende leven kan wel in de hel zijn of in een hemel.

groet,
Siebe



MaartenD

  • Gast
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #10 Gepost op: 13-06-2018 14:08 »
Hey Siebe,

Vanuit mijn (groeiend) medeleven met alle bewuste wezens zie ik eigenlijk al niet waarom ik 'mezelf' meer een fijn leven zou gunnen dan een ander. Oefenen in de leer en de discipline is een heilzaam iets in het algemeen en zeker ook voor mij, zogezegd.

Is het niet raar om licht kamma te verzamelen om 'jezelf' een fijne wedergeboorte te gunnen als er toch al geen betekenisvolle connectie is tussen mij-nu mij-straks, laat staan tussen mij-nu en mij-volgend-leven? Ik doe vaardige daden omdat dat goed is om te doen (voor zover het me lukt, natuurlijk). Wie precies daarvan profiteert en op welke wijze boeit me nauwelijks.

Ik heb al eens eerder gezegd dat ik het op één punt echt niet eens ben met de Verhevene: dat we geen reden zouden hebben om de Dhamma te oefenen als er na de opbreking van het lichaam 'niks' meer zou zijn. Er is zo ook al genoeg reden om te oefenen voor het heil van alle wezens, wanneer en waar ze ook leven.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #11 Gepost op: 13-06-2018 20:05 »
Is het niet raar om licht kamma te verzamelen om 'jezelf' een fijne wedergeboorte te gunnen als er toch al geen betekenisvolle connectie is tussen mij-nu mij-straks, laat staan tussen mij-nu en mij-volgend-leven?

Ja, maar...die betekenisvolle connectie is er juist wel! Daden in vorige levens hebben jou deze geboorte als mens nu bezorgd. En daden in dit leven zullen jou een bepaalde geboorte hierna bezorgen. Dat is de betekenisvolle connectie nu en later. Jij bent nu middels daden bezig vorm te geven aan je toekomst.

Ik doe vaardige daden omdat dat goed is om te doen (voor zover het me lukt, natuurlijk). Wie precies daarvan profiteert en op welke wijze boeit me nauwelijks.

Ik heb al eens eerder gezegd dat ik het op één punt echt niet eens ben met de Verhevene: dat we geen reden zouden hebben om de Dhamma te oefenen als er na de opbreking van het lichaam 'niks' meer zou zijn. Er is zo ook al genoeg reden om te oefenen voor het heil van alle wezens, wanneer en waar ze ook leven.

De Boeddha was volgens mij een ware visionair, een ziener, en hij zag bijvoorbeeld dat wezens op basis van goede daden in een hemel worden geboren, maar hij zag ook dat als je niet een bepaald niveau van wijsheid hebt bereikt, dan kun je daarna wel oneindig lang weer in de lagere rijken rondzwerven en heel intens lijden moeten verdragen. Dus met goede daden alleen kom je er niet. Zo kunnen we niet ons eigen en andermans heil veilig stellen. stroom-intrede bereiken is wel een hele goede bescherming want dan wordt je niet meer wedergeboren in de vier lagere rijken.

Ik vind wedergeboorte essentieel bij het nadenken over wat echt heilzaam is en wat niet. We moeten echt voorbij dit ene leven als mens denken, wat mij betreft.

Siebe



MaartenD

  • Gast
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #12 Gepost op: 13-06-2018 20:34 »
De Verhevene was ook geen voorstander van al maar argumenteren.

Siebe, ik probeer in woorden duidelijk te maken wat nu mijn huidige visie is. Die kan veranderen maar nooit meer zal ik mijn mening veranderen omdat iets dogma is of de juiste leer of wat dan ook. Ik wacht wel tot ik zover ben. Met overtuigd worden door logische argumenten heb ik toch geen innerlijke realisatie te pakken. Zie de Kālāmasuttam.

Met 'betekenisvolle connectie' bedoel ik uit te drukken dat die iemand in een volgend leven niet mij is. Niet mij-nu. Aangezien er in de toekomst vele mensen leven en vele andere wezens en ik hen allen geluk gun en daarvoor wil werken, vind ik dat ik de techniek van wedergeboorte voorlopig mag laten liggen.

Siebe, de Dhamma is nooit een stuk tekst, is nooit echt woorden. Dorje drukt dingen weer heel anders uit dan ik. Ik zou je willen verzoeken, vriendelijk en nederig willen verzoeken om de waarde te zoeken in onze probeersels als je leest. Neem die waarde mee, mogelijk voor jezelf.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #13 Gepost op: 13-06-2018 21:17 »
Oke Maarten, alle goeds,
siebe

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: andere kijk op kamma meenmen naar volgende levens
« Reactie #14 Gepost op: 04-10-2018 20:35 »
Beste allen,

Het lijkt me verschrikkelijk om miljoenen jaren genot te beleven als deva, en geen pijn.
Dat is een ontzettend effectieve manier om junk te worden.

Dat gezegd hebbende, ben ik het met Remie eens over dat je eigen handelen de levens van volgende generaties beïnvloedt.
Stel je voor, je laat de wereld bij je overlijden achter als een grote puinhoop.
Word je weer als mens op aarde geboren, word je geconfronteerd met de puinhoop die je hebt achtergelaten.
« Laatst bewerkt op: 04-10-2018 20:38 door Borobudur2 »
Warme groet,
Tipi