Auteur Topic: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?  (gelezen 1388 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Gepost op: 25-09-2018 12:38 »
Het leek me goed hier een aparte draad van te maken.

De leer van de Boeddha zoals uitgedrukt in de Pali Canon geeft mijns inziens aan dat beide waar is. Er is wedergeboorte in het moment, een momentele bhava ontstaat dan. Bhava staat voor bestaan(svorm). Soms nemen we onder invloed van kilesa's de bestaansvorm aan van een dier, dan van een god, dan van een hongerige geest etc. Dit zijn als het ware tijdelijke gemoedtoestanden, tijdelijke bhava's, bestaansvormen. Dit is een wedergeboorte die elk moment plaatsvindt. De geest gaat door verschillende toestanden onder invloed van bezoedelingen. De belangrijkste emoties zijn, de trots, het dromerige en verbeelding van een god, het onbewuste of instinctmatige van het dier, het jaloerse van een jaloerse god, het begeertevolle en gehechte van een mens, het gretige en extreem hongerige van een hongerige geest, het vijnige giftige vuur van een hellewezen. Daar kun je natuurlijk wel wat anders over denken. Dat maakt voor dit betoog niet zoveel uit.
 
Naast deze wedergeboorte in het moment, gedurende het leven, is er volgens de sutta's ook een wedergeboorte na de dood wanneer de geest scheidt van het lichaam en een nieuwe bestaansvorm (bhava) aangrijpt.

Wat heeft de Boeddha gezien? Het verband tussen beide.

Als je in dit leven als mens vaak in een dierlijke bhava terecht komt, stel, dan is de kans groot dat op het moment van de dood de geest een bestaansvorm (bhava) als dier aangrijpt omdat dit de overheersende karmische energie is op het moment van de dood.  Zie je?

Zo zit de leer van de Boeddha volgens mij in elkaar. Dus leef je overwegend als dier als mens, dan is de kans erg groot dat je na de dood wordt wedergeboren als dier, fysiek, letterlijk. Leef je als hemels wezen dan is de kans groot...etc.

Dus er is een relatie tussen bhava's of bestaansvormen die we als mens meemaken in dit leven, die dierlijk kunnen zijn, goddelijk, hongerige geest achtige etc en de bhava (bestaansvorm) die na de dood wordt gegrepen. Dus, volgens mij, beide is aan de hand.

De Boeddha schijnt gezien te hebben dat we erg moeten oppassen om als mens in een bestaansvorm van een hellewezen, dier, hongerige geest terecht te komen want die tendens, die energie gaat niet verloren en kan op het moment van de dood er voor zorgen dat we een nieuwe bestaansvorm aannemen als dier, hellewezen of hongerige geest.

Je kunt dit principe ook hier nalezen: http://www.sleuteltotinzicht.nl/m057.htm

Deze asceten imiteerden het leven als hond en os. Ze waren dus bezig als mens een honden-bhava  te creeeren en een ossen-bhava. De Boeddha gaf aan dat als je hier succesvol in bent dan wordt je ook onder ossen of honden geboren. 

Een arahant komt als mens al niet meer in die rijken of bhava's terecht.  Anders gezegd, de geest neemt onder invloed van bepaalde bezoedelingen niet meer de vorm aan van een hellewezen, dier, hongerige geest, hemels wezen etc. Immers de bezoedelingen zijn verdwenen. Daarom,  ook na de dood ontstaat bij een arahant niet weer een nieuwe materiele bhava als mens of dier etc. voor een arahant. Er is geen impuls tot wedergeboorte meer in het moment, dan ook niet na de dood.

Het is juist deze samenhang tussen de rijken/bhava's die we als mens beleven EN de bestaansvorm die we na de dood aangrijpen die in de sutta's wordt uitgelegd en wordt gepresenteerd als iets wat de Boeddha heeft gezien.

Het is juist dit verband wat zo belangrijk is, lijkt me. Als je er een stuk afhakt, het deel van wedergeboorte na de dood, ontdoe je denk ik de leer van iets belangrijks. De leer wil juist laten zien dat er in het leven een verband is tussen (de soort) wedergeboorte in het moment nu levend als mens, en (de soort) wedergeboorte na de dood.

Dus Beide.

alle goeds,
Siebe



« Laatst bewerkt op: 25-09-2018 12:42 door Sybe »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #1 Gepost op: 25-09-2018 14:07 »
Er hakt niemand wat dan ook ergens van af.
Wie ben je nu aan het overtuigen Sybe.........

Wat mij betreft:

Ik ga de zaak hier niet
nog eens dunnetjes overdoen.

Ik volsta met:

zie hier
« Laatst bewerkt op: 25-09-2018 15:04 door ekayano maggo »

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #2 Gepost op: 25-09-2018 14:18 »
Sorry Sybe, maar ook ik ga niet opnieuw oplepelen wat ik elders reeds heb geschreven over dit onderwerp.

Zie hier: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2598.msg21919.html#msg21919

En hier: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2598.msg21934.html#msg21934

Misschien is het handig om eens bij jezelf te rade te gaan, waarom je hier zo'n (voor jou) belangrijk punt van wil maken op het forum.

Respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 25-09-2018 14:51 door Old Bhikkhu »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #3 Gepost op: 25-09-2018 15:09 »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #4 Gepost op: 25-09-2018 18:09 »
Er is duidelijk een tendens om alle aspecten in de leer die men niet zelf kan verifieren, zoals andere bestaansvormen, kamma, wedergeboorte, te zien als mythe, of als louter Indiaase of Hindoeistische culturele uitingsvormen die niks feitelijks onthullen over het leven, hooguit bedoeld als vaardig middelen.

Siebe

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #5 Gepost op: 25-09-2018 18:10 »
Dat is in ieder geval niet mijn insteek.
Ik neem de raad ter harte dat als ik ( nou ja, mijn opvolger dan) wedergeboren zal worden, dat als mens zal zijn,  in gunstige omstandigheden  en in goede gezondheid en dat ik door kan gaan met beoefenen als dat nodig mocht zijn.
Daar doe ik dan zo goed en zo kwaad als het kan mijn best voor.
Elke andere wedergeboorte doet daar voor onder.

Tenzij misschien Tushita hemel...

Veel meer kan ik er niet over zeggen.
« Laatst bewerkt op: 25-09-2018 18:29 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #6 Gepost op: 25-09-2018 20:30 »
Bedankt. Ik maak me te druk.

Siebe

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #7 Gepost op: 25-09-2018 21:30 »
Bedankt. Ik maak me te druk.

Siebe

Dat druk maken is ook een bhava die je meeneemt naar je volgende leven.
Lijkt me zeer de moeite waard om dat bij jezelf te onderzoeken.
Transformatie van de geest is een logische manier om nuttig bhava te ontwikkelen.
Warme groet,
Tipi

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #8 Gepost op: 26-09-2018 00:11 »
Bedankt. Ik maak me te druk.

Hoe kom je erbij.
Als je je druk genoeg maakt,
gaat dat vanzelf minderen.
Je gaat er genoeg van krijgen.
Het is kennelijk nodig in je proces.
Er is hoop.
Ik ken het wel een beetje hoor. 
Maak je er maar niet druk om. 😇
« Laatst bewerkt op: 26-09-2018 00:37 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #9 Gepost op: 26-09-2018 19:30 »
 ;D

Als je de rijken van bestaan niet letterlijk opvat, als je gelooft dat dit enkel bedoeld is om figuurlijk te nemen en verwijst naar wedergeboorte in het moment in dit leven als mens, ben je dan eigenlijk niet een materialist?

Als je de rijken van bestaan niet letterlijk wilt of kunt opvatten, ontken je dan niet wedergeboorte?

Siebe
« Laatst bewerkt op: 26-09-2018 19:58 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #10 Gepost op: 26-09-2018 20:01 »
Bedankt. Ik maak me te druk.

Siebe

Dat druk maken is ook een bhava die je meeneemt naar je volgende leven.
Lijkt me zeer de moeite waard om dat bij jezelf te onderzoeken.
Transformatie van de geest is een logische manier om nuttig bhava te ontwikkelen.

Ja

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #11 Gepost op: 27-09-2018 05:53 »
Als je de rijken van bestaan niet letterlijk opvat, als je gelooft dat dit enkel bedoeld is om figuurlijk te nemen en verwijst naar wedergeboorte in het moment in dit leven als mens, ben je dan eigenlijk niet een materialist?

Aan wie stel je deze vraag Siebe. Het is onmogelijk dat je dat aan de  boeddhistische deelnemers hier op het forum vraagt, want daarvan  is er hier niemand die er zo naar kijkt. Dus moet het zijn in algemene zin,
of je stelt hem in je eigen worsteling aan jezelf.

Mijn antwoord: dat kan alleen zo zijn in de ogen van iemand
die het streven naar bevrijding als een materialistische aangelegenheid ziet.

Of: dat kan alleen zo zijn in de ogen van iemand
die bevrijding als materialistisch ziet.

Als je de rijken van bestaan niet letterlijk wilt of kunt opvatten, ontken je dan niet wedergeboorte?

Wederom:
Aan wie stel je deze vraag Siebe. Het is onmogelijk dat je dat aan de  boeddhistische deelnemers hier op het forum vraagt, want daarvan  is er hier niemand die er zo naar kijkt. Dus moet het zijn in algemene zin,
of je stelt hem in je eigen worsteling aan jezelf.

Mijn antwoord: Dat is alleen zo in de ogen van iemand die de rijken perse letterlijk wil verstaan.

« Laatst bewerkt op: 27-09-2018 06:40 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #12 Gepost op: 27-09-2018 12:13 »
Het is volgens mij wel zo dat er mensen zijn, zoals Maarten maar niet alleen Maarten, die geen moeite hebben om de Rijken van Bestaan te zien als gemoedstoestanden die wij als mens in dit leven ervaren, tijdelijke bhava binnen de bhava mens. Maar ze hebben wel moeite om ze te zien als werkelijk andere bestaansvormen. Bestaansvormen die ze zelf niet kunnen zien.

Ik blijf zeggen, er is niks mis mee om wedergeboorte te zien als iets wat in het moment plaatsvindt, in dit leven als mens. Er is ook niks mis mee om de rijken van bestaan te zien als bepaalde gemoedstoestanden. Maar....als het gaat over wat in de Pali Canon wordt onderwezen, en waarvan gesuggereerd wordt dat dit verteld is door de Boeddha, dan is dit echt onvoldoende.

Essentieel is juist dat in die sutta's het verband wordt onderwezen tussen wedergeboorte hier en nu én wedergeboorte na de dood. Bestaansvormen die we nu als mens aannemen én bestaansvorm na de dood.

Als Maarten dit ook ziet, ben ik er gerust op.

Siebe









Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #13 Gepost op: 27-09-2018 13:38 »
Als Maarten dit ook ziet, ben ik er gerust op.

Als jij kan loslaten wat andere Boeddhisten zien of niet zien en kan vertrouwen dat ze toch ook goed bezig zijn, ben ik er gerust op.
:D

En als ik dan ook nog kan loslaten wat jij al dan niet kan loslaten, dan zou het nog beter zijn, maar zo ver ben ik nog niet, daarvoor moet ik nog wat meer oefenen.
;D


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #14 Gepost op: 27-09-2018 20:19 »
Die Dorje, dat is een apart rijk van bestaan....hihi

Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #15 Gepost op: 27-09-2018 20:45 »
;D

Welkom in Dorje-land. Het land waar al je dromen en/of nachtmerries werkelijkheid worden!
Maar je kan hier maar even blijven, daarna val je weer omhoog, of stijg je weer omlaag, afhankelijk van hoe je aan die werkelijkheid gehecht geraakt of hem afstoot.

Maar til er niet te zwaar aan, het is geen letterlijk, noch figuurlijk rijk van bestaan, het is onderletterlijk en bovenfiguurlijk Dorje-land. Niet meer, maar ook niet minder. 

;) :) :D ;D :P


Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #16 Gepost op: 27-09-2018 20:52 »
Wisten jullie trouwens dat Sybe een toekomstige arahant is?
Misschien wel een toekomstige Boeddha.

Dat geldt ook voor Dorje, Nico, Maarten, Ekayano Maggo, Old Bhikkhu, Moesa, Remie, Donald Trump, Adolf Hitler, onze huisdieren, de dieren die nu in megastallen opgesloten zitten, en ook alle wezens in de hellerijken.
Warme groet,
Tipi

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #17 Gepost op: 23-06-2019 20:01 »
Bodhi in de Inleiding van Anguttara Nikaya, blz 34:

"Modernists who propose interpreting these realms as psychological states that we experience in our human existence would have a hard time finding support for their position in the Nikayas. In AN we read again and again, in almost every nipata, of how beings are reborn in hell or in heaven "with the breakup of. the body, after death" (kayassabheda parammarana). The expression is one of the main leitmotifs of the Nikayas, and there are no indications that it is intended metaphorically".

De teksten zijn niet zo dubbel of vaag of voor allerlei uitleg vatbaar op dit punt.

Hoewel het misschien niet echt aansluit bij het wereldbeeld wat we leren, of wat ons aanspreekt, laten we met z'n allen hier in ieder geval eerlijk, open, op een integere manier, vaststellen wat ook Bodhi vaststelt.
Dat is gewoon een stukje eerlijkheid.

Het zal best dat er ook moderne theravada leraren zijn die inmiddels ook alles metaforisch uitleggen, maar het is precies zoals Bodhi hier zegt, er is geen ondersteuning in Pali sutta's om de rijken van bestaan en weder geboorte alleen metaforisch te zien.

Volgens mij is het beide waar.

De rijken zijn staten die je nu als mens kunt ervaren, en ook na de dood in terecht kunt komen, zeg maar. Als je nu als mens al vaak door kwade wil, door vijandige neigingen, door wreedheid etc. in een helse sfeer terecht komt, en dat activeert ook bij de dood, dan wordt het volgend moment bewustzijn (patisandhi citta), het weder geboorte bewustzijn, gevoed door die sterke onheilzame sfeer en groeit in die sfeer. Zo kan denk ik een geboorte als hellewezen plaatsvinden na de dood.

Ik geloof dat de Boeddha het zo ongeveer heeft gezien en onderwezen. Dus weder geboorte en rijken van bestaan zijn denk ik zowel metaforisch als letterlijk bedoeld. Het gaat in essentie om het zien van de samenhang.

Je kunt het ook zo zien: paticca samupadda (PS) verslaat wat in dit leven gebeurt en ook wat er gebeurt over meerdere levens. Volgens Lal wordt dit beschreven in de Abhidhamma.
PS in het huidige leven heet pavutti PS en over meerdere levens heet uppatti PS. 

-The uppatti  PS describes how a “lifestream” or a being makes the sansaric journey via repeated births in the 31 realms.
-The pavutti (or pravurti) PS describes moment-to-moment progression of a “lifestream” or a being. This is discussed at, “Idappaccayatā Paticca Samuppāda“. (zie puredhamma.net)

Dus Paticca Samuppada is zowel in dit leven gaande als over meerdere levens. Als iemand zich hier meer in wil verdiepen zie, bijvoorbeeld, https://puredhamma.net/paticca-samuppada/idappaccayata-paticca-samuppada/

groet,
Siebe








Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: De Rijken van Bestaan, Letterlijk of Figuurlijk?
« Reactie #18 Gepost op: 24-06-2019 12:08 »
Dag Siebe,

ter verwijzing:

herlees tip