Auteur Topic: Na Nirvana  (gelezen 7769 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #50 Gepost op: 02-10-2018 21:00 »
Dorje, waarom onderwees de Boeddha tanha, begeerte (honger/dorst) als de oorzaak van lijden? Waarom, omschreef hij de tweede edele waarheid niet als: geloof in zelf is de oorzaak van lijden? Doe eens een poging als je wilt.

Omdat begeerte de oorzaak van lijden is, en niet-zelf de oorzaak van bevrijding:

In welke zin is niet-zelf de oorzaak van bevrijding?

groet,
siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #51 Gepost op: 02-10-2018 22:11 »
Maar dat uitleggen...herken ik natuurlijk. Is het gevaarlijk denk je? Kan het geen kwaad?

Het is gevaarlijk om door de straten te wandelen, er kan altijd een auto zijn bocht missen en je overrijden, moeten we daarom thuis blijven? Leven kan altijd kwaad, je kan altijd iets verkeerd doen, moeten we daarom stoppen met leven?

Als je hier bent om te leren, zelfs van je fouten, is niets echt gevaarlijk.

Uiteindelijk zullen "wij" het uitleggen moeten loslaten, maar zolang het zichzelf nog niet loslaat, moet je ook niet gaan doen alsof. Je kan het altijd beschouwen en uit beschouwen kan je leren, leren loslaten, .... alles op zijn tijd.

Prettige avond,

Dorje.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #52 Gepost op: 02-10-2018 22:20 »
In welke zin is niet-zelf de oorzaak van bevrijding?

In deze zin:

Citaat
"Betreffende wat voor bewustzijn dan ook: in het verleden, de toekomst of het heden, inwendig of uitwendig, grof of fijn, inferieur of superieur, ver weg of dichtbij: ál het bewustzijn dient met juist inzicht, overeenkomstig de waarheid, als volgt bezien te worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf'.

Resultaat van juist inzicht

"Zo ziend, krijgt een goed onderwezen edele discipel genoeg van fysieke vorm; hij krijgt genoeg van gevoelens; hij krijgt genoeg van percepties; hij krijgt genoeg van vormingen; hij krijgt genoeg van bewustzijn. Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd; bevrijd, is er de kennis dat het bevrijd is. Hij beseft: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.'"

http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

;)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #53 Gepost op: 03-10-2018 11:19 »
Maar dat uitleggen...herken ik natuurlijk. Is het gevaarlijk denk je? Kan het geen kwaad?

Het is gevaarlijk om door de straten te wandelen, er kan altijd een auto zijn bocht missen en je overrijden, moeten we daarom thuis blijven? Leven kan altijd kwaad, je kan altijd iets verkeerd doen, moeten we daarom stoppen met leven?

Als je hier bent om te leren, zelfs van je fouten, is niets echt gevaarlijk.

Uiteindelijk zullen "wij" het uitleggen moeten loslaten, maar zolang het zichzelf nog niet loslaat, moet je ook niet gaan doen alsof. Je kan het altijd beschouwen en uit beschouwen kan je leren, leren loslaten, .... alles op zijn tijd.

Prettige avond,

Dorje.


oke

siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #54 Gepost op: 03-10-2018 12:27 »
In welke zin is niet-zelf de oorzaak van bevrijding?

In deze zin:

Citaat
"Betreffende wat voor bewustzijn dan ook: in het verleden, de toekomst of het heden, inwendig of uitwendig, grof of fijn, inferieur of superieur, ver weg of dichtbij: ál het bewustzijn dient met juist inzicht, overeenkomstig de waarheid, als volgt bezien te worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf'.

Resultaat van juist inzicht

"Zo ziend, krijgt een goed onderwezen edele discipel genoeg van fysieke vorm; hij krijgt genoeg van gevoelens; hij krijgt genoeg van percepties; hij krijgt genoeg van vormingen; hij krijgt genoeg van bewustzijn. Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd; bevrijd, is er de kennis dat het bevrijd is. Hij beseft: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.'"

http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

;)

Ja, het principe van de contemplatieve route lijkt me toch steeds dat door contemplatie of toepassen van inzicht (vipassana) we de gebruikelijke obsessie met het geconditioneerde (zowel intern als extern) afzwakken en verbreken. Door constant stil te staan bij het vergankelijke, instabiele, leedvolle, onbevredigende, essentieloze karakter van het geconditioneerde, en door te beseffen dat je uiteindelijk niks naar je zin kunt handhaven en dat toevlucht of heil zoeken in het geconditioneerde eigenlijk zinloos is, kun je de betovering, de bekoring die al zo lang uitgaat van het geconditioneerde verbreken. Break the spell.

Toevlucht nemen of heil zoeken in iets wat zelf ook maar tijdelijk is, zoals een aangenaam zintuiglijk gevoel, een aangename mentale staat, een roes, daar je heil van verwachten is menselijk maar het kan eigenlijk niet werken. Alles wat ontstaan is, eindigt immers ook weer. Is het zinvol toevlucht te nemen of heil te zoeken in iets wat zelf instabiel is van karakter? Natuurlijk, we moeten naar een dokter, soms medicijnen nemen, een behandeling ondergaan, maar dit kan ook samengaan met het besef dat zoiets uiteindelijk ook oplapmiddelen zijn en geen werkelijke oplossing van lijden zoals de Boeddha dit bedoelde.

Het heil of toevlucht zoeken in het geconditioneerde wordt in de sutta's de onedele zoektocht genoemd. Zoeken naar het ongeconditioneerde het edele zoeken.

De Boeddha leerde van twee leraren immateriele jhana's kennen. Zijn leraren zagen dat als hun bevrijding maar de Boeddha begreep dat dit eigenlijk 'slechts' geconditioneerde staten zijn die ook gewoon weer eindigen. En dan is eigenlijk niks opgelost. Onderliggende neigingen van haat, van hebzucht en begoocheling zijn niet weg. Begeerte is niet verdwenen. Dit geeft aan denk ik dat de Boeddha al snel in zijn zoektocht doorhad dat toevlucht of heil zoeken in het geconditioneerde niet zinvol is, geen echte oplossing.

Maar goed, de wereld bekoort. Trekt, zuigt, slorpt ons makkelijk op, verleidt ons toch. Ik hoef maar een stel mooie billen te zien... ;D Constant speelt die verleiding, dat verlangen naar roes, dat verlangen naar aangename prikkels, dat dromen over dit en dat.

Het verbreken van die bekoorlijkheid, het verbreken van het begerens-waardige aan de wereld, wat dan ook, dat lijkt me het doel van die contemplaties. Het komt voort door de zaken echt te zien zoals ze zijn.

Mijn ervaring is dat dit heel lastig is. Want als mens, ik wel, ben je een dromer. Ik heb altijd heel veel van het leven verwacht. Maar door wat je meemaakt, verlies je vertrouwen in dit leven. Je nooit uitgesproken maar op vanzelfsprekende wijze aanwezige liefde voor het leven verdwijnt. Dan, ben je eigenlijk door God verstoten zeg maar of je verstoot God. Het kan niet anders. Je kiest er niet echt bewust voor dat je liefde voor dit leven verdwijnt, maar als je het leven ziet voor wat het is, hou dan nog maar eens liefde voor dit leven. Als je ziet hoe bruut de natuur werkt, hoe je geliefden sterven in ellende, hoe bezoedelingen regeren, hoe ook zoiets als schoonheid eigenlijk alleen dient om te verleiden, hou maar eens liefde voor dit leven.

Maar goed, je hebt wel een probleem als je liefde voor dit leven instort. Dan stort je zelf in. Althans dat deed ik. En nog altijd ben ik er niet bovenop. Liefde voor dit leven op die vanzelfsprekende manier die ik eerder had, zal toch niet meer terugkomen. Dat was dankzij beperkt zicht, vooral dankzij onnadenkendheid, naieviteit. Verloor de Boeddha ook zijn vanzelfsprekende liefde voor dit leven toen hij de zieke, oude en dode zag.

Terug naar dromen, terug naar roes, naar die naieviteit is ook geen optie.


siebe






Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 246
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #55 Gepost op: 03-10-2018 12:45 »
Beste Sybe,

Dat is een serieuze hartekreet. Bedankt dat je zoiets persoonlijks met ons wilt delen!

Veel troost heb ik natuurlijk niet. Maarten's woorden zijn ook maar geconditioneerde staten, niet?  ;) Ik mijmer wat over je term 'liefde voor dit leven'.. dat klinkt me wat tegemoet als 'plezier in het leven'. Dat is inderdaad enorm betrekkelijk.

Wat de Boeddha onderwees - volgens mij dan - is eerder liefde - tomeloos, ongebreideld, zonder voor- of afkeur - voor alle wezens. Zie gedeeltelijk mijn stuk over de brahmavihāra. Als we het lijden van de levende wezens zien dan welt in ons op medelijden en liefdevolle vriendelijkheid. Dat is misschien makkelijker te vatten voor je?

Het staat er niet maar ik denk dat je jezelf rustig onder 'alle wezens' mag rekenen. Medelijden met je eigen geest en liefdevolle vriendelijkheid en natuurlijk ook medevreugde zijn gewoon geëigend ook voor jezelf. Die geest die maar aangetrokken wordt door al die verleidingen (ik zelf ben net een hongerige geest regelmatig) die komt zo door oorzaken. Hoe heeft het anders kunnen zijn? Heb er medelijden mee, begrip voor.. al die verleidingen. Zie ze in hun broosheid, geconditioneerde staat, vergankelijkheid en merk hoe mildheid opwelt tegenover die zuigende gedachten en emoties.

Het kan zijn dat ik je woorden anders opvat dan dat je ze bedoelde. Hopelijk kun je toch iets met mijn berichtje.

In dit topic 'Na Nirvana' ben ik verder stil want ik heb niks te melden over het doodloze.

Met warme groet,

Maarten

[edit: link ingevoegd]
« Laatst bewerkt op: 03-10-2018 12:51 door MaartenD »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #56 Gepost op: 03-10-2018 14:09 »
In welke zin is niet-zelf de oorzaak van bevrijding?

In deze zin:

Citaat
"Betreffende wat voor bewustzijn dan ook: in het verleden, de toekomst of het heden, inwendig of uitwendig, grof of fijn, inferieur of superieur, ver weg of dichtbij: ál het bewustzijn dient met juist inzicht, overeenkomstig de waarheid, als volgt bezien te worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf'.

Resultaat van juist inzicht

"Zo ziend, krijgt een goed onderwezen edele discipel genoeg van fysieke vorm; hij krijgt genoeg van gevoelens; hij krijgt genoeg van percepties; hij krijgt genoeg van vormingen; hij krijgt genoeg van bewustzijn. Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd; bevrijd, is er de kennis dat het bevrijd is. Hij beseft: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.'"

http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

;)

Geeft dit fragment niet aan dat de oorzaak van bevrijding de beeindiging van begeerte door wijsheid is, en contemplatie het middel?

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #57 Gepost op: 03-10-2018 14:34 »
Helemaal mee eens Maarten.

Misschien is liefde voor het leven niet zo'n goede uitdrukking. Wat ik bedoel is een soort natuurlijk ongeforceerd vertrouwen in dit bestaan. Op een dag verlies je dat en ergens raak je dan van het Padje. Het duurt weer even om, iets wakkerder dan voorheen, terug te komen op het Padje. 

Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #58 Gepost op: 03-10-2018 17:15 »
Geeft dit fragment niet aan dat de oorzaak van bevrijding de beeindiging van begeerte door wijsheid is, en contemplatie het middel?

;D

Ok, als je je daar beter bij voelt, is het voor mij ook ok.


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 526
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #59 Gepost op: 03-10-2018 18:38 »
......Mijn ervaring is dat dit heel lastig is. Want als mens, ik wel, ben je een dromer. Ik heb altijd heel veel van het leven verwacht. Maar door wat je meemaakt, verlies je vertrouwen in dit leven. Je nooit uitgesproken maar op vanzelfsprekende wijze aanwezige liefde voor het leven verdwijnt. Dan, ben je eigenlijk door God verstoten zeg maar of je verstoot God. Het kan niet anders. Je kiest er niet echt bewust voor dat je liefde voor dit leven verdwijnt, maar als je het leven ziet voor wat het is, hou dan nog maar eens liefde voor dit leven. Als je ziet hoe bruut de natuur werkt, hoe je geliefden sterven in ellende, hoe bezoedelingen regeren, hoe ook zoiets als schoonheid eigenlijk alleen dient om te verleiden, hou maar eens liefde voor dit leven....

De loutering door het leven zelf,
leidt eigenlijk al tot een loskomen ervan.
Je weet dat je wel in de wereld staat,
maar dat het zinloos is je er overdreven aan te hechten.
Er overdreven verwachtingen van te hebben.
Het overdreven te koesteren.

Je ziet met het klimmen der jaren steeds duidelijker
hoe broos alles aan elkaar hangt.
Dat is ook een soort natuurlijk los week proces.
Met het rijpen der jaren komt een mens tot bedaren.

Als het allemaal zo tegenvalt ben je geneigd je er
overdreven van af te keren.
Je schiet in eerste instantie door naar
de overdreven andere kant.

Eerst zoek je het daar en denk je het daar te vinden,
vervolgens denk je dat het daar dus helemaal niet te vinden is
en uiteindelijk kom je in het midden terecht.
En is het leven toch weer te waarderen, interessant, wonderlijk,
de moeite waard.
Gehechtheid en vervolgens afkeer hebben plaats gemaakt voor mildheid, liefde, verbondenheid.

Een mens moet er wel een beetje oog voor hebben,
contemplatief en/of in de directe ervaring.
Sommigen blijven slaapwandelen en raken
zeer moeilijk wakker geschud.

« Laatst bewerkt op: 03-10-2018 19:08 door ekayano maggo »

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Na Nirvana
« Reactie #60 Gepost op: 03-10-2018 19:39 »
......Mijn ervaring is dat dit heel lastig is. Want als mens, ik wel, ben je een dromer. Ik heb altijd heel veel van het leven verwacht. Maar door wat je meemaakt, verlies je vertrouwen in dit leven. Je nooit uitgesproken maar op vanzelfsprekende wijze aanwezige liefde voor het leven verdwijnt. Dan, ben je eigenlijk door God verstoten zeg maar of je verstoot God. Het kan niet anders. Je kiest er niet echt bewust voor dat je liefde voor dit leven verdwijnt, maar als je het leven ziet voor wat het is, hou dan nog maar eens liefde voor dit leven. Als je ziet hoe bruut de natuur werkt, hoe je geliefden sterven in ellende, hoe bezoedelingen regeren, hoe ook zoiets als schoonheid eigenlijk alleen dient om te verleiden, hou maar eens liefde voor dit leven....

De loutering door het leven zelf,
leidt eigenlijk al tot een loskomen ervan.
Je weet dat je wel in de wereld staat,
maar dat het zinloos is je er overdreven aan te hechten.
Er overdreven verwachtingen van te hebben.
Het overdreven te koesteren.

Je ziet met het klimmen der jaren steeds duidelijker
hoe broos alles aan elkaar hangt.
Dat is ook een soort natuurlijk los week proces.
Met het rijpen der jaren komt een mens tot bedaren.

Als het allemaal zo tegenvalt ben je geneigd je er
overdreven van af te keren.
Je schiet in eerste instantie door naar
de overdreven andere kant.

Eerst zoek je het daar en denk je het daar te vinden,
vervolgens denk je dat het daar dus helemaal niet te vinden is
en uiteindelijk kom je in het midden terecht.
En is het leven toch weer te waarderen, interessant, wonderlijk,
de moeite waard.
Gehechtheid en vervolgens afkeer hebben plaats gemaakt voor mildheid, liefde, verbondenheid.

Een mens moet er wel een beetje oog voor hebben,
contemplatief en/of in de directe ervaring.
Sommigen blijven slaapwandelen en raken
zeer moeilijk wakker geschud.

Ik heb niks met “Na Nirvana” (en wilde eigenlijk niet meer reageren hier), maar wat je nu schrijft, klinkt zeer authentiek en is ook ongeveer mijn ervaring. We rennen rond in het leven om zaken naar onze hand te willen zetten, waarvoor we zelfs religie en spiritualiteit weten in te zetten. Maar er valt eigenlijk niet veel te manipuleren, laat staan te controleren. Alles is zeer betrekkelijk, en bevattelijk voor een onophoudelijke verandering. Ik wilde ook altijd dat het leven zo zou zijn als ik het wenste, maar dat is een waanidee. Natuurlijk mogen we plezier hebben, en zelfs intens genieten. Anders zou het leven wel erg saai worden. Maar het grote verschil is of je ergens in overdreven mate aan hecht, of juist niet… Ik zie dat we ons ontzettend druk maken over hoe we overkomen op de wereld, en dat we van alles en nog wat najagen. Ik zie al die hypes, die kicks, met al die lachende en schreeuwende mensen die het allemaal zóooo geweldig vinden. Maar ik heb er niks mee, ik moet er wel om glimlachen. Ik zeg niet dat je niet ergens enthousiast over kan of mag zijn, het is prima. Maar het gaat weer voorbij, je kunt het niet vasthouden. Onmogelijk!

Het leven is vrij simpel, en het is een geschenk, wij zijn een geschenk, een bloei. We mogen er zijn, en wanneer ik het lijden in de ogen kijk en me realiseer dat ook dát bij het leven hoort, het kan doorleven, dan is de angel uit de pijn. Pijn en lijden horen bij het leven, het is onvermijdelijk. We worden geboren, groeien op en gaan op den duur dood, dat is de volmaakte cyclus van het leven. Maar we willen helemaal niet lijden, we willen dat de wereld ons in het bijzonder zal bewonderen om wie we zijn, wat we presteren. En dat we tot in het oneindige gelukkig zullen zijn. Maar de waarheid is dat iedereen dat wil, dus is het een illusie, al die bewondering die we eisen. Waarom willen we gezien worden? Bewonderd? Oneindig gelukkig? Volgens mij is het allemaal angst en onzekerheid, want wat is er de oorzaak van dat we van alles willen afdwingen? Omdat we niet in harmonie zijn met onszelf, met het leven zoals het is. We willen houvast, maar het is er niet! Het is zo eenvoudig, en zo’n wonder dat we er zijn en mogen zijn. Dat is eigenlijk reden om ongelofelijk dankbaar te zijn, ondanks alles, ondanks alle pijn en lijden.

Wees gewoon dat wonder en je bent Verlicht. Het is zo voor de hand liggend, dat we er pardoes overheen kijken. Maar als ik dit zeg, krijg ik meteen een leger “religieuze mensen” op mijn dak die met allerlei teksten en bewijzen zullen komen dat die Verlichting iets zeer speciaals is dat niet zómaar te realiseren is. Maar ik zou willen zeggen: “Goedemorgen, ik zie de zon opkomen en de vogels vliegen hoog in de lucht. De natuur neemt zijn wendingen in de seizoenen. Ik zit en neem het allemaal waar. Heb ik dat ergens aan verdiend? Nee. Het wordt me zomaar gegeven, zomaar. Er is niets nodig, maar we blijven maar denken dat we iets speciaals nodig hebben. Of speciaal zouden moeten zijn. En zolang dat hardnekkige geloof de kop op blijft steken, kun je onmogelijk ervaren wat Verlichting eigenlijk is. Ik hak hout, maak het vuur en warm me er aan. Of: ik heb lief en vier het bestaan met mijn medemensen. Dat is alles, maak het niet kapot met dat eeuwige en naarstige gezoek. Het is hier te vinden, het is nu, hier!”

Met respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #61 Gepost op: 03-10-2018 19:45 »
Ja, het principe van de contemplatieve route lijkt me toch steeds dat door contemplatie of toepassen van inzicht (vipassana) we de gebruikelijke obsessie met het geconditioneerde (zowel intern als extern) afzwakken en verbreken. Door constant stil te staan bij het vergankelijke, instabiele, leedvolle, onbevredigende, essentieloze karakter van het geconditioneerde, en door te beseffen dat je uiteindelijk niks naar je zin kunt handhaven en dat toevlucht of heil zoeken in het geconditioneerde eigenlijk zinloos is, kun je de betovering, de bekoring die al zo lang uitgaat van het geconditioneerde verbreken. Break the spell.

Zo zie ik dat ook.

Toevlucht nemen of heil zoeken in iets wat zelf ook maar tijdelijk is, zoals een aangenaam zintuiglijk gevoel, een aangename mentale staat, een roes, daar je heil van verwachten is menselijk maar het kan eigenlijk niet werken. Alles wat ontstaan is, eindigt immers ook weer. Is het zinvol toevlucht te nemen of heil te zoeken in iets wat zelf instabiel is van karakter?

Ook mee eens.

De Boeddha leerde van twee leraren immateriele jhana's kennen. Zijn leraren zagen dat als hun bevrijding maar de Boeddha begreep dat dit eigenlijk 'slechts' geconditioneerde staten zijn die ook gewoon weer eindigen. En dan is eigenlijk niks opgelost. Onderliggende neigingen van haat, van hebzucht en begoocheling zijn niet weg. Begeerte is niet verdwenen. Dit geeft aan denk ik dat de Boeddha al snel in zijn zoektocht doorhad dat toevlucht of heil zoeken in het geconditioneerde niet zinvol is, geen echte oplossing.

Precies. Er is zo een verhaal van een yogi die heel lang, maanden zelfs in samadhi kon blijven. Op een gegeven moment barst er een hagelstorm uit over het dorp waar hij mediteerde, het richtte een ravage aan, en de meditatie hut dreigde ook in te storten. De dichtste leerling van de yogi, kon het niet langer aanzien en stormde de hut van zijn meester binnen om hem te waarschuwen, op dat moment stopte het juist met hagelen, maar de yogi was met een schok uit zijn samadhi gehaald. "Waarom stoor je mijn vredige toestand" vroeg de yogi, "Er was een helse hagelstorm, ... veel vernieling... veel leed... jouw hut dreigde in te storten...", repliceerde de leerling.

"Maar waar maak jij je toch altijd zorgen om, kijk, er is geen hagel en geen gevaar op instorten en zelfs al was dat er, niets kan mij raken in mijn samadhi, er is daar geen lijden, geen geboorte en geen dood, dus laat mij verder vertoeven in deze superieure toestand.", snauwde de yogi. Waarop de leerling, "maar hier in mijn werkelijkheid was er wel degelijk gevaar, gevaar voor jou leven en niet alleen dat, hier in mijn werkelijkheid is er wel degelijk lijden, mensen die getroffen zijn, in het puin liggen onder hun ingestorte huizen, jouw samadhi is voor hen op dit moment van geen nut, zouden we samen hen gaan helpen?", waarop de yogi boos werd en zijn potten en pannen naar de leerling wierp, en bulderde "ga jij je maar wentelen in je werkelijkheid vol lijden, je begrijpt niets van de bevrijde toestand, je bent blind en kortzichtig. Hoepel op, ik heb bijna mijn doel bereikt, had jij mij niet gestoord, was ik in permanente vrede opgegaan."

De leerling begreep dat dit niet juist kon zijn, begreep dat bevrijding niet inhoudt dat je je tijdelijk afwend van lijden, dat je je afwend van de werkelijkheid. Je kan er niet uitstappen en al de rest achterlaten. Hij begreep dat de geest in staat was het lijden opzij te schuiven, tijdelijk, soms lang, maanden aan een stuk, maar dat dit op zich geen echte bevrijding is. Hij begreep dat samadhi zonder contemplatie enkel uitstel van lijden is. Uit diep respect voor zijn leeraar boog de leerling voor hem en bedankte hem, "Dit was een zeer belangrijke les".

De yogi die door zijn lange meditaties allerlei krachten had ontwikkeld, waaronder de kracht van het lezen van iemand anders gedachten, had al de gedachten van zijn leerling gezien en het had hem diep geraakt. Hij zag plots hoe verslingerd hij was geraakt aan zijn samadhi en hoe hij hierdoor afgesneden was geraakt van de werkelijkheid zoals beleefd door anderen en zoals nog steeds beleefd door hem zelf als de samadhi eindigde. Hij zag hoe hij zich verslingerd had aan een tijdelijke toestand, maar hoe alle negatieve neigingen nog steeds naar boven kwamen, als hij onvermijdelijk weer uit die toestand tuimelde.

Op zijn beurt boog de yogi uit diep respect voor zijn leerling, en met de ogen tegelijk vol tranen en blijdschap, sprong hij recht en zei "Voortaan ben ik jou leeraar niet meer, maar ben jij mijn leeraar en ben ik jou leerling, kom we gaan mensen helpen, leer mij het lijden aanschouwen.". "Op één voorwaarde" zei de leerling blij, "Ik wil jou het aanschouwen van lijden leren, als jij ook mijn leeraar blijft, om mij samadhi te leren, mijn aanschouwen van lijden zal diep en stabiel zijn als het gecombineerd zal zijn jouw samadhi."



Het verbreken van die bekoorlijkheid, het verbreken van het begerens-waardige aan de wereld, wat dan ook, dat lijkt me het doel van die contemplaties. Het komt voort door de zaken echt te zien zoals ze zijn.

Ja, ja, echt zien zoals het is, je niet afwenden in een niets meer zien.

Je kiest er niet echt bewust voor dat je liefde voor dit leven verdwijnt, maar als je het leven ziet voor wat het is, hou dan nog maar eens liefde voor dit leven. Als je ziet hoe bruut de natuur werkt, hoe je geliefden sterven in ellende, hoe bezoedelingen regeren, hoe ook zoiets als schoonheid eigenlijk alleen dient om te verleiden, hou maar eens liefde voor dit leven.

Maar je kan het ook anders bekijken: hoe houden we onszelf en anderen toch steeds weer in lijden door het leven niet te nemen zoals het is. Het leven heeft geen zelf, het is geen monster die mensen vernielt, mensen tegen elkaar opzet en de boel om zeep laat gaan, het leven is oorzaak en gevolg, het is een stroom, geen entiteit, het is verandering, niet vast. Het lijden is het niet accepteren van wat er nu is, en het vast houden aan dat wat sowieso weer gaat veranderen. Het leven is zo, zoals het is, of dit nu geluk of verdriet is, voorspoed of tegenspoed, vereninging of scheiding, het is zoals het is, het is Zo. En ook onze onmacht om dit te accepteren, is zo, onze bezoedelingen zijn zo, onze pijn zijn zo, ook dit kunnen we leren accepteren en het rare is… als we dit echt kunnen accepteren, dan verandert er iets, dan opent er iets, dan groeit er iets, het lijden verdwijnt hier niet in, maar wordt er in beschouwd zoals het is, en zo kan het zichzelf bevrijden. En als het zich bij jezelf bevrijd, dan reageer je zo op het leven dat ook anderen aangezet worden om het lijden beter te aanschouwen, dan groeit er een soort liefde voor wat is, niet dat de dingen je niet meer raken, niet dat je onverschillig, koel en koud wordt, een warme liefde voor wat is, met ook verdriet om wat is, maar geen afwenden meer er van, maar diep toelaten als dat wat is, wat stroomt, wat verandert, soms pijn doet, soms verdriet geeft, maar steeds vloeit, steeds weer.

Maar goed, je hebt wel een probleem als je liefde voor dit leven instort. Dan stort je zelf in. Althans dat deed ik. En nog altijd ben ik er niet bovenop. Liefde voor dit leven op die vanzelfsprekende manier die ik eerder had, zal toch niet meer terugkomen. Dat was dankzij beperkt zicht, vooral dankzij onnadenkendheid, naieviteit. Verloor de Boeddha ook zijn vanzelfsprekende liefde voor dit leven toen hij de zieke, oude en dode zag.

Volgens mij niet, of misschien juist wel, maar groeide hij er doorheen. Als je ziet wat hij gedaan heeft voor de wereld, is dit uit pure liefde voor die wereld. En dat is een paradox. Een boeddha accepteert wat is volledig, maar uit diepe liefde voor wat is, er niet van afwenden, ziet hij heel helder dat anderen gevangen zijn in het niet willen zoals het is, en hiermee hun lijden creeren en in stand houden, en bewogen hierdoor stelt hij zijn hele verdere leven in teken van die anderen. Er is liefde voor wat is, maar daarom geen berusting er in, anders zou hij niet gedaan hebben. Zoals een ouder liefde heeft voor zijn/haar kind, onvoorwaardelijk, maar ook geen berusting heeft (bvb. Een ouder zal uit liefde voor haar kind, alles doen om te voorkomen dat het aan de drugs geraakt, of op het slechte pad geraakt). Er blijft een onvoorwaardelijk accepteren van het kind zoals het is, en toch een bijdragen aan de oorzaken en omstandigheden opdat het kind goed mag evolueren. Gelijkaardig lijkt mij de liefde van een Boeddha voor de wereld, hij verwerpt niet hoe het leven is, en toch is heel zijn leven een oorzaak om wezens te bevrijden uit hun beleving van die wereld, die onjuist is en lijden geeft.

Terug naar dromen, terug naar roes, naar die naieviteit is ook geen optie.

Maar ik begrijp het Siebe, hier van hetzelfde, er is geen weg meer terug naar de naïviteit, naar de roes, naar het gewoon gewoon willen zijn en onwetend zijn. De onwetendheid is er nog, maar wat je weet, nl. dat bevrijding niet één van de wereld is, maar van je beleving van die wereld, hoe moeilijk dat ook is, dat geraak je nooit meer kwijt, ook al zou je het willen. Het enige dat je kan doen is vooruit gaan, accepteren dat je weet en dat je niet meer terug kan en hier toch ook dankbaar voor zijn. En steun zoeken bij anderen die dit ook accepteren en samen met jou een weg zoeken. De Sangha is ook zo nodig, niet alleen de Boeddha, niet alleen de Damma.

Laten we als die yogi zijn, en ons niet betrapt voelen als we fouten maken, maar juist blij zijn dat we ze zien of er op gewezen worden. Dan wordt het leven al wat lichter en sta je gewoon op om te leren van je fouten en om door te gaan, samen…

Namaste,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #62 Gepost op: 03-10-2018 20:25 »
......Mijn ervaring is dat dit heel lastig is. Want als mens, ik wel, ben je een dromer. Ik heb altijd heel veel van het leven verwacht. Maar door wat je meemaakt, verlies je vertrouwen in dit leven. Je nooit uitgesproken maar op vanzelfsprekende wijze aanwezige liefde voor het leven verdwijnt. Dan, ben je eigenlijk door God verstoten zeg maar of je verstoot God. Het kan niet anders. Je kiest er niet echt bewust voor dat je liefde voor dit leven verdwijnt, maar als je het leven ziet voor wat het is, hou dan nog maar eens liefde voor dit leven. Als je ziet hoe bruut de natuur werkt, hoe je geliefden sterven in ellende, hoe bezoedelingen regeren, hoe ook zoiets als schoonheid eigenlijk alleen dient om te verleiden, hou maar eens liefde voor dit leven....

De loutering door het leven zelf,
leidt eigenlijk al tot een loskomen ervan.
Je weet dat je wel in de wereld staat,
maar dat het zinloos is je er overdreven aan te hechten.
Er overdreven verwachtingen van te hebben.
Het overdreven te koesteren.

Je ziet met het klimmen der jaren steeds duidelijker
hoe broos alles aan elkaar hangt.
Dat is ook een soort natuurlijk los week proces.
Met het rijpen der jaren komt een mens tot bedaren.

Als het allemaal zo tegenvalt ben je geneigd je er
overdreven van af te keren.
Je schiet in eerste instantie door naar
de overdreven andere kant.

Eerst zoek je het daar en denk je het daar te vinden,
vervolgens denk je dat het daar dus helemaal niet te vinden is
en uiteindelijk kom je in het midden terecht.
En is het leven toch weer te waarderen, interessant, wonderlijk,
de moeite waard.
Gehechtheid en vervolgens afkeer hebben plaats gemaakt voor mildheid, liefde, verbondenheid.

Een mens moet er wel een beetje oog voor hebben,
contemplatief en/of in de directe ervaring.
Sommigen blijven slaapwandelen en raken
zeer moeilijk wakker geschud.

mooi en raak gesproken,
Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #63 Gepost op: 03-10-2018 20:46 »
Ik zeg niet dat je niet ergens enthousiast over kan of mag zijn, het is prima. Maar het gaat weer voorbij, je kunt het niet vasthouden. Onmogelijk!

Het openen van het Dhamma-oog wordt in de sutta's zo omschreven: "alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan beeindiging". Eigenlijk is dat wat je in het voorgaande verwoord, vind ik.

Het leven is vrij simpel, en het is een geschenk, wij zijn een geschenk, een bloei.

en op dit punt denk ik dan 'Old Bhikkhu houdt toch nog altijd iets overeind'. Is het leven een geschenk? Zijn wij een geschenk? Hoezo?

We mogen er zijn, en wanneer ik het lijden in de ogen kijk en me realiseer dat ook dát bij het leven hoort, het kan doorleven, dan is de angel uit de pijn. Pijn en lijden horen bij het leven, het is onvermijdelijk. We worden geboren, groeien op en gaan op den duur dood, dat is de volmaakte cyclus van het leven. Maar we willen helemaal niet lijden, we willen dat de wereld ons in het bijzonder zal bewonderen om wie we zijn, wat we presteren. En dat we tot in het oneindige gelukkig zullen zijn. Maar de waarheid is dat iedereen dat wil, dus is het een illusie, al die bewondering die we eisen. Waarom willen we gezien worden? Bewonderd? Oneindig gelukkig? Volgens mij is het allemaal angst en onzekerheid, want wat is er de oorzaak van dat we van alles willen afdwingen? Omdat we niet in harmonie zijn met onszelf, met het leven zoals het is. We willen houvast, maar het is er niet! Het is zo eenvoudig, en zo’n wonder dat we er zijn en mogen zijn. Dat is eigenlijk reden om ongelofelijk dankbaar te zijn, ondanks alles, ondanks alle pijn en lijden.

Wees gewoon dat wonder en je bent Verlicht. Het is zo voor de hand liggend, dat we er pardoes overheen kijken. Maar als ik dit zeg, krijg ik meteen een leger “religieuze mensen” op mijn dak die met allerlei teksten en bewijzen zullen komen dat die Verlichting iets zeer speciaals is dat niet zómaar te realiseren is. Maar ik zou willen zeggen: “Goedemorgen, ik zie de zon opkomen en de vogels vliegen hoog in de lucht. De natuur neemt zijn wendingen in de seizoenen. Ik zit en neem het allemaal waar. Heb ik dat ergens aan verdiend? Nee. Het wordt me zomaar gegeven, zomaar.

Nee, het wordt niet zomaar gegeven. Het ontstaat allemaal voorwaardelijk. Er hoeft maar ergens een neurologisch circuit door te branden en het is mis.

Er is niets nodig, maar we blijven maar denken dat we iets speciaals nodig hebben. Of speciaal zouden moeten zijn. En zolang dat hardnekkige geloof de kop op blijft steken, kun je onmogelijk ervaren wat Verlichting eigenlijk is. Ik hak hout, maak het vuur en warm me er aan. Of: ik heb lief en vier het bestaan met mijn medemensen. Dat is alles, maak het niet kapot met dat eeuwige en naarstige gezoek. Het is hier te vinden, het is nu, hier!”

Ja, jij leunt denk ik heel zwaar op de christelijke cultuur. Ik denk niet dat het iets met verlichting te maken heeft of met wat de Boeddha onderwees of hoe hij leefde. Dat is mijn beste gok.

Siebe





Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Na Nirvana
« Reactie #64 Gepost op: 03-10-2018 21:34 »
Ik zeg niet dat je niet ergens enthousiast over kan of mag zijn, het is prima. Maar het gaat weer voorbij, je kunt het niet vasthouden. Onmogelijk!

Het openen van het Dhamma-oog wordt in de sutta's zo omschreven: "alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan beeindiging". Eigenlijk is dat wat je in het voorgaande verwoord, vind ik.

Het leven is vrij simpel, en het is een geschenk, wij zijn een geschenk, een bloei.

en op dit punt denk ik dan 'Old Bhikkhu houdt toch nog altijd iets overeind'. Is het leven een geschenk? Zijn wij een geschenk? Hoezo?

Ik ben er eigenlijk niet zo blij mee, dat je mijn reactie in stukjes hakt en er dan jouw mening tegenover stelt. Je mening is trouwens geen probleem, maar dat versnipperde kan de uit de context gelichte stukjes tekst (waarbij de rest wordt weggelaten) een andere lading lijken te geven. Maar blijkbaar is dat hier de gewoonte, ik zie dat veel gebeuren. Maar goed.

Wat ik benadruk, is dat we opkomen als geboorte, leven, ouderdom en het sterven. Wat zijn wij anders dan een geschenk, een bloei? Want we bloeien, we planten ons voort en daarna gaan we op den duur dood. Dus ik zie niet wat ik “overeind” houd. Niets. Ik zit en neem waar, verder niks. Het leven is vrij simpel, ik herhaal dat. Waarom zeg ik dat? Omdat ik in mijn bijdrage heb gewezen op al dat ge-ren naar kicks en hypes, naar het bijzonder willen zijn en bewonderd. Dat is in mijn optiek allemaal spanning en sensatie, maar uiteindelijk worden we op onszelf teruggeworpen. En dan? We voeren een tragiek op, een drama, maar we vereenzelvigen ons er ook nog mee. Dus lijkt het drama echt. Maar is het wel een drama? Dat is de vraag. Ik beschouw het leven liever als een geschenk, een bloei, dat wekt spontaan dankbaarheid op. Wat is daar mis mee? Misschien denk je dat ik gehecht ben aan die dankbaarheid. En zo ja, dat mag, maar dat is dan slechts mijn probleem.

Nu het tweede gedeelte van je bijdrage:

We mogen er zijn, en wanneer ik het lijden in de ogen kijk en me realiseer dat ook dát bij het leven hoort, het kan doorleven, dan is de angel uit de pijn. Pijn en lijden horen bij het leven, het is onvermijdelijk. We worden geboren, groeien op en gaan op den duur dood, dat is de volmaakte cyclus van het leven. Maar we willen helemaal niet lijden, we willen dat de wereld ons in het bijzonder zal bewonderen om wie we zijn, wat we presteren. En dat we tot in het oneindige gelukkig zullen zijn. Maar de waarheid is dat iedereen dat wil, dus is het een illusie, al die bewondering die we eisen. Waarom willen we gezien worden? Bewonderd? Oneindig gelukkig? Volgens mij is het allemaal angst en onzekerheid, want wat is er de oorzaak van dat we van alles willen afdwingen? Omdat we niet in harmonie zijn met onszelf, met het leven zoals het is. We willen houvast, maar het is er niet! Het is zo eenvoudig, en zo’n wonder dat we er zijn en mogen zijn. Dat is eigenlijk reden om ongelofelijk dankbaar te zijn, ondanks alles, ondanks alle pijn en lijden.

Wees gewoon dat wonder en je bent Verlicht. Het is zo voor de hand liggend, dat we er pardoes overheen kijken. Maar als ik dit zeg, krijg ik meteen een leger “religieuze mensen” op mijn dak die met allerlei teksten en bewijzen zullen komen dat die Verlichting iets zeer speciaals is dat niet zómaar te realiseren is. Maar ik zou willen zeggen: “Goedemorgen, ik zie de zon opkomen en de vogels vliegen hoog in de lucht. De natuur neemt zijn wendingen in de seizoenen. Ik zit en neem het allemaal waar. Heb ik dat ergens aan verdiend? Nee. Het wordt me zomaar gegeven, zomaar.

Nee, het wordt niet zomaar gegeven. Het ontstaat allemaal voorwaardelijk. Er hoeft maar ergens een neurologisch circuit door te branden en het is mis.

Er is niets nodig, maar we blijven maar denken dat we iets speciaals nodig hebben. Of speciaal zouden moeten zijn. En zolang dat hardnekkige geloof de kop op blijft steken, kun je onmogelijk ervaren wat Verlichting eigenlijk is. Ik hak hout, maak het vuur en warm me er aan. Of: ik heb lief en vier het bestaan met mijn medemensen. Dat is alles, maak het niet kapot met dat eeuwige en naarstige gezoek. Het is hier te vinden, het is nu, hier!”

Ja, jij leunt denk ik heel zwaar op de christelijke cultuur. Ik denk niet dat het iets met verlichting te maken heeft of met wat de Boeddha onderwees of hoe hij leefde. Dat is mijn beste gok.

Siebe

Hoezo wordt het niet zomaar gegeven? Het leven plant zich voort, jij bent geboren net als ik. Dat is een gegeven. Je mag er opeens een boeddhistische tekst bij zetten dat het “allemaal voorwaardelijk” is, maar de strekking van mijn bijdrage gaat daar eigenlijk niet zozeer over. Vervolgens interpreteer je dat ik mogelijk zwaar op de christelijke cultuur leun. Dat is een persoonlijke veronderstelling, ik refereer immers nergens aan het christendom. Ik heb wat over Verlichting geschreven, daar kun je het al dan niet eens mee zijn, maar ik blijf bij mijn bijdrage dat we het ongelofelijk ingewikkeld maken allemaal. Ik refereer daarbij aan het feit dat we teveel zoekende zijn, en door ons naarstig zoeken kijken we als het ware over de doodgewone waarneembare werkelijkheid heen. Want dat is de waarheid. Maar we willen die gewone werkelijkheid helemaal niet, we willen iets moeilijks en bijzonders. Dat is het ego, dat graag iets zwaars wil ervaren, een zeer moeilijke spirituele weg. Waarna de Verlichting aanbreekt. Iets anders kan ze zich niet indenken. Ik beweer echter dat dit helemaal niet nodig is. Misschien kan het pad lang zijn, maar dat komt door onze eigenwijsheid, dat we niet het voor de hand liggende wensen te zien of zelfs niet kúnnen zien. Omdat we stevig in slaap zijn. We dromen liever van idealen (ook in religieus opzicht) en van hogere zaken, Boeddha’s en andere spirituele superhelden. Maar ik meen te hebben ervaren dat het allemaal “heilige drek” (holy shit) is, kippenstront. Ik zei al dat we uiteindelijk toch bij onszelf terecht komen. Prima! Dat kan een begin zijn…

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #65 Gepost op: 03-10-2018 22:37 »
Maar blijkbaar is dat hier de gewoonte, ik zie dat veel gebeuren. Maar goed.

Ja, ik ben daar ook goed in. Maar ach, dat hoort ook bij het leven. Iets niet fijn vinden. Dat is net zo gegeven als de zon die opkomt en de vogels die vliegen in de lucht, ook daar kan je bij zitten en het waarnemen, je hebt het niet verdient en ook is het geen straf. Het is je zo gegeven.

Dit klinkt wel erg sneu besef ik nu, maar het is echt zo niet bedoeld, het is goed bedoeld en misschien vooral als reflectie voor mezelf, want ik vind ook veel niet fijn wat hier gebeurd, maar ik probeer er een kans in te zien, om met zowel het niet fijne, als met het anders overkomen dan je wel zou willen, om te gaan en het te relativeren. Het zelf ervan uit te hollen. Uiteindelijk willen we allemaal graag goed overkomen in ons schrijven hier, het is nuttig dat te zien, dat te beschouwen, voor mij toch. Dat dat maar niet wil lukken, dat onze woorden steeds verdraaid worden, is misschien een grote zegen in het relativeren van onszelf, ons beeld dat we zo graag willen neerzetten, ik, jij, iedereen hier.

Verder ben ik het helemaal met je eens dat heel dat verlichtingsgedoe niet zo groots en onbereikbaar is als wat er vaak van wordt gemaakt. Het is aanwezig en te zien, maar evenveel in de dingen die lelijk, pijnlijk, niet leuk zijn, als in de mooie dingen.

Relativerende groetjes,

Dorje.


Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Na Nirvana
« Reactie #66 Gepost op: 03-10-2018 23:12 »
Beste,

Gevraagd werd: “Wat zouden jullie anders willen gaan doen dan wat jullie nu doen, als jullie eenmaal Nirvana hebben bereikt?”
   Die vraag maakt duidelijk dat de vraagsteller een verkeerde mening heeft over Nibbana. Want wanneer Nibbana verwerkelijkt is, is er een einde gekomen aan het willen. De eerwaarde Ananda heeft dat goed uitgelegd. In de tegenwoordige tijd aangepast luidt zijn uitleg als volgt.
   >>Er komt een einde aan het willen, als het uiteindelijke doel – nibbana – bereikt is. Als wij ergens naartoe willen met het openbaar vervoer, raadplegen wij eerst de dienstregeling daarvan. Wanneer vertrekt de bus of trein, waar moeten wij overstappen, etc. Of als wij met een auto gaan, dan kijken wij of wij genoeg benzine of diesel hebben, raadplegen de papieren of digitale wegenkaart. Er worden voorbereidingen getroffen. Wij willen iets. En aan dat willen komt een einde als het doel bereikt is.
In het Boeddhisme wordt de wil, de wilskracht aangewend om aan het willen een einde te maken.<<

Verder werd geschreven dat men liever 'net niet Arahant' wil worden, in plaats van [...] het hele multiversum voorgoed achter zich te laten. Men denkt dat men zich nuttiger kan maken als men onder de wezens in de 31 werelden verblijft, dan erbuiten.

     Ook hier is sprake van een verkeerd begrijpen van Nibbana. Dorje gaf als antwoord op het bovenstaande dat er dan waarschijnlijk wel spontaan helpen naar anderen zal ontstaan, ...  En daarmee heeft hij gelijk.
Door het volledig begrijpen van oorzakelijk ontstaan denkt men niet meer dat er een blijvende kern is, een “ik”, een ego.  Men ziet dan in dat er alleen oorzakelijk ontstane dingen zijn, zonder een blijvend iets. Er zijn alleen veranderende processen, geen blijvende dingen.
     Wanneer men dat helemaal begrepen heeft, hecht men zich nergens meer aan, niet aan het onaangename en niet aan het aangename. En wel omdat men dan bevrijd is van benoeming, uitleg, bevrijd door direct inzicht. (zie D.15)

     "Een monnik aan wie drie dingen eigen zijn, heeft de hoogste volmaaktheid bereikt, de hoogste vrede, de hoogste heiligheid, het hoogste doel; hij is de beste onder goden en mensen. Die drie dingen zijn:
   De deugdzaamheid die eigen is aan de heilige; de geestelijke concentratie die eigen is aan de heilige; de wijsheid die eigen is aan aan de heilige.” (A.III.144)
   
   Verder heeft de volmaakte heilige een of meer van de volgende wonderen: het wonder van magische krachten; het wonder van gedachten lezen; en het wonder van onderricht. (A.III.145; vgl. A.III.61)

   Ook heeft hij of zij juist inzicht; juist weten en juiste bevrijding. (A.III.146)

   Een monnik aan wie deze drie dingen eigen zijn, heeft de hoogste volmaaktheid bereikt, de hoogste vrede, de hoogste heiligheid, het hoogste doel. Hij is de beste onder goden en mensen." (A.III.144-146)

     Nibbana is de uitdoving van de vuren van passies, van begeerte, afkeer en onwetendheid. In iemand die Nibbana heeft verwerkelijkt, zijn de verlangens uitgedoofd; de volmaakte heilige hecht niet meer aan iets, noemt niets meer zijn eigen. Zijn gemoed is stil. Hij is onthecht, beschouwt het lichamelijke niet als zijn eigen noch beschouwt hij het geestelijke als zijn eigen. Hij eigent zich helemaal niets meer toe. En omdat onwetendheid geheel en al is opgeheven, omdat hij weet dat er geen ego is, maar dat er alleen verschijnselen zijn, is er geen lager, gelijk of hoger voor hem. Hij noemt niets zijn eigen. Daardoor is hij onvindbaar geworden.

   De volmaakte heilige hecht nergens meer aan, noch aan het slechte (iets pijnlijks bv), noch aan het goede (iets aangenaams bv). Hij identificeert zich nergens meer mee.

     De vele soorten van aangename en onaangename dingen in de wereld blijven bestaan, maar wie Nibbana verwerkelijkt heeft, heeft de begeerte ernaar en de afkeer ervan volledig verwijderd.
   
     “Wanneer de onzuiverheden van de geest overwonnen zijn, wordt het leven niet saai en kleurloos. Het denken en handelen wordt niet onmogelijk. Integendeel, men staat dan als overwinnaar boven de dingen. Niets en niemand kan ons dan nog storen. Dat is echt geluk.” Aldus Buddhadasa Bhikkhu in: Handbuch für die Menschheit, zum Verständnis des Buddhismus, s.a., p. 9.

   Over Nibbana nadenken is nutteloos; en ook nadenken over wat er na de verwerkelijking van Nibbana anders gedaan zou kunnen worden, is nutteloos. Elke mening over Nibbana is verkeerd. Dus is het veel beter het zoeken naar een antwoord op de boven gestelde vraag waarmee dit topic begint, te beëindigen. Veel beter dan denken over wat men na het realiseren van Nibbana zou doen, is daadwerkelijk te streven naar Nibbana.

        Verder vroeg Siebe of het beter zou zijn als een leraar minimaal stroom-intrede heeft gerealiseerd. Mijn tegenvraag: waaraan herkent iemand die nog geen stroomingetredene is, iemand anders die wel in de stroom is getreden?
     Ook de sotapanna maakt nog fouten in daden, woorden en gedachten; hij of zij is nog niet volmaakt. Men zou dus de indruk kunnen krijgen dat iemand nog niet de rol van leraar kan spelen omdat die persoon nog fouten maakt. Of men zou teleurgesteld kunnen worden als men iemand als leraar heeft uitgekozen en dan merkt dat die persoon nog fouten maakt. De verwachting is dan te hoog geweest.
   En niet iedere stroomingetredene heeft de eigenschappen van leraar. Er zijn vier soorten wonderen, en het wonder van onderricht te kunnen geven, is niet eigen aan iedereen.

   De beste leraar is volgens mij de oplettendheid. Als men steeds oplettend is, kan zelfs de geringste gebeurtenis aanleiding zijn tot stroomintrede.
   
Met vriendelijke groet
Nico



Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 246
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #67 Gepost op: 04-10-2018 11:49 »
Goed geschreven, Nico. Ik meen echter dat je het voornemen 'net niet arahant' te worden net anders opvat dan het waarschijnlijk bedoeld is. Je schrijft:
Citaat
Verder werd geschreven dat men liever 'net niet Arahant' wil worden, in plaats van [...] het hele multiversum voorgoed achter zich te laten. Men denkt dat men zich nuttiger kan maken als men onder de wezens in de 31 werelden verblijft, dan erbuiten.

     Ook hier is sprake van een verkeerd begrijpen van Nibbana.

In de klassieke teksten geldt dat na (pari)nibbana geen sprake meer is van geboorte. Vanuit het doodloze zal er geen leven meer komen, geen terugkeer in samsara. Afijn, dit houdt denk ik volgens de eerdere auteur in dat hij of zijn dan niet meer kan helpen. Dan liever vrijwillig in samsara blijven en helpen. Ik vind dat een sympathieke gedachte.

Binnen theravada wordt hier wat anders over gedacht. Persoonlijk vind ik het - voor mijzelf, nu - een akusala dhamma om al maar te speculeren over wat nibbana allemaal inhoudt. Ik denk dat de topic-vraag datzelfde euvel inderdaad een beetje heeft maar er heeft zich toch een aardig en informatief gesprek ontsponnen. Dat is weer winst.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #68 Gepost op: 04-10-2018 11:59 »
Hallo Old Bhikkhu,

Ik proef dat u zelf bent stukgelopen op het zwoegen, strijden, vechten, zoeken en nu een soort berusting en dankbaarheid hebt gevonden. U lijkt te zeggen, 'en daar gaat het om, meer is er niet, dit is verlichting die men zoekt'. Ik betwijfel dat.

Verder proef ik dat u het eigenlijk niet goed vindt hoe verlichting in de sutta's wordt behandeld en beschreven, net als de Boeddha. Het is zo goed als onmenselijk gemaakt allemaal. Ik proef dat u die menselijke maat mist en uw inspanning is er op gericht die menselijke maat te bewaken.
Het moet vooral wel menselijk blijven, kwetsbaar, klein, gebroken, want, dat is een mens nou eenmaal, lijkt uw kerngedachte. Alles wat een mens zich meer verbeeld, lijkt u te zeggen, dat is eigenlijk alleen maar waan, en ego-fantasie, dromerij, heilige drek.
Zo heeft men ook van verlichting en de Boeddha als persoon een opgeklopte fantasie gemaakt. Een supermens met zijn superkrachten en superrealisatie. De hang van de mens om boven zijn eigen nietigheid en kwetsbaarheid en sterfelijkheid uit te stijgen leidt alleen maar tot een spiritueel ego. We moeten vooral niet vergeten dat we maar een gewoon mens zijn. Zoiets proef ik in uw inbreng, die toon.

In dit opzicht geloof ik dat het echt wel wat meer mag zijn.

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #69 Gepost op: 04-10-2018 12:22 »
Volgens mij niet, of misschien juist wel, maar groeide hij er doorheen. Als je ziet wat hij gedaan heeft voor de wereld, is dit uit pure liefde voor die wereld. En dat is een paradox. Een boeddha accepteert wat is volledig, maar uit diepe liefde voor wat is, er niet van afwenden, ziet hij heel helder dat anderen gevangen zijn in het niet willen zoals het is, en hiermee hun lijden creeren en in stand houden, en bewogen hierdoor stelt hij zijn hele verdere leven in teken van die anderen.

Ik denk dat de Boeddha liefde had voor wezens maar niet zozeer voor samsara, niet voor deze wereld, dit leven dat uit meer bestaat dan Aarde en mens en dier.

Er is liefde voor wat is, maar daarom geen berusting er in, anders zou hij niet gedaan hebben. Zoals een ouder liefde heeft voor zijn/haar kind, onvoorwaardelijk, maar ook geen berusting heeft (bvb. Een ouder zal uit liefde voor haar kind, alles doen om te voorkomen dat het aan de drugs geraakt, of op het slechte pad geraakt). Er blijft een onvoorwaardelijk accepteren van het kind zoals het is, en toch een bijdragen aan de oorzaken en omstandigheden opdat het kind goed mag evolueren. Gelijkaardig lijkt mij de liefde van een Boeddha voor de wereld, hij verwerpt niet hoe het leven is, en toch is heel zijn leven een oorzaak om wezens te bevrijden uit hun beleving van die wereld, die onjuist is en lijden geeft.

Ja, die actuele beleving van de wereld die kun je zien als de actuele rijken van bestaan, wedergeboorte in dit leven als mens. Als er geen wedergeboorte meer is in dit leven, in de vorm van een haatvolle beleving van de wereld, een hebzuchtige, een trotse etc. dan eindigt ook wedergeboorte na de dood. Het is niet primair de bedoeling van de Boeddha-Dhamma, volgens mij, om gelukkige mensen te creeeren.

Mijn ervaring is dat wat ik als geluk beschouwde, dat is eigenlijk gewoon een bezoedeling, opwinding, enthousiasme, optimisme, trots, gevoel van macht, gevoel van controle. Kijk er maar eens naar. Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?




Siebe
« Laatst bewerkt op: 04-10-2018 14:13 door Sybe »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #70 Gepost op: 04-10-2018 14:31 »
De beste leraar is volgens mij de oplettendheid.

Dat is een hele mooie!

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #71 Gepost op: 04-10-2018 15:13 »
Kijk er maar eens naar. Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?
Iemand (een zelf) die "tijdelijk" gelukkig is.
:D

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #72 Gepost op: 04-10-2018 16:04 »
Kijk er maar eens naar. Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?
Iemand (een zelf) die "tijdelijk" gelukkig is.
:D

Fout.

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #73 Gepost op: 04-10-2018 17:06 »
Geeft dit fragment niet aan dat de oorzaak van bevrijding de beeindiging van begeerte door wijsheid is, en contemplatie het middel?

;D

Ok, als je je daar beter bij voelt, is het voor mij ook ok.

Waarom begeerte als oorzaak van lijden? Volgens mij omdat begeerte weer de oorzaak is van gehechtheid. Zie Paticca Samuppada. Op basis van gevoel ontstaat begeerte. Op basis van begeerte ontstaat grijpen, hechten.

Hoe eindigt begeerte? O.a. door in te zien dat de gehechtheid die het veroorzaakt niet de oorzaak kan zijn van vrede, stabiliteit, toevlucht, veiligheid. Het kan eigenlijk geen heil brengen. Waar we ons ook aan vastklampen, uiteindelijk kan het ons niet echt helpen en ontglipt het ons. Begeerte kan eindigen door dit goed in te zien en constant stil te staan bij het vergankelijke/instabiele (anicca)/leedvolle/onbevredigende (dukkha)/essentieloze/toevluchtloze/zelfloze (anatta) karakter van al het gecondititioneerde, intern, en extern, vroeger, nu, subtiel of grof etc. 
Doordat de geest zich meer en meer afkeert van het geconditioneerde gaat het de poort van het ongeconditioneerde binnen, zo geven de sutta's en commentaren aan; de leegte poort, de wensloze poort, de tekenloze poort. In de geest waarin begeerte is geeindigd en wijsheid is gegroeid komt de kennis op: bevrijd, gedaan is wat gedaan moest worden.

Begeerte kan volgens mij ook eindigen door saññā-vedayita-nirodha. Dit wordt vaak beschreven na de 8 jhana, de arupa jhana van noch-voorstelling-noch niet-voorstelling. In deze toestand van  saññā-vedayita-nirodha zijn sanna (cognitie/voorstelling/herinnering/herkenning) en vedana (gevoel) geeindigd (nirodha). Sutta's geven aan dat wanneer iemand dit met wijsheid doormaakt of beziet, dan kunnen de asava's ogenblikkelijk eindigen, volgens mij definitief en voorgoed. Dan is ook gedaan wat gedaan moest worden.

Het punt is steeds, de asava's (de dieper liggende begeerten) moeten eindigen wil er sprake zijn van bevrijding. Stel bijvoorbeeld dat iemand saññā-vedayita-nirodha meemaakt maar dit niet met wijsheid doormaakt en beziet, dan lijken de sutta's te suggeren dat dan ook de asava's niet eindigen.  Dan realiseert iemand niet bevrijding. Hieruit valt op te maken dat je niet kunt stellen dat het meemaken van sanna-vedayita-nirodha een oorzaak is van bevrijding. Ik denk eigenlijk dat dit geldt voor alles, voor wat je dan ook meemaakt. Het kan altijd meerdere kanten opgaan. Het kan evengoed sterker ketenen.


Siebe



Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Na Nirvana
« Reactie #74 Gepost op: 04-10-2018 18:01 »
Hallo Old Bhikkhu,

Ik proef dat u zelf bent stukgelopen op het zwoegen, strijden, vechten, zoeken en nu een soort berusting en dankbaarheid hebt gevonden. U lijkt te zeggen, 'en daar gaat het om, meer is er niet, dit is verlichting die men zoekt'. Ik betwijfel dat.

Verder proef ik dat u het eigenlijk niet goed vindt hoe verlichting in de sutta's wordt behandeld en beschreven, net als de Boeddha. Het is zo goed als onmenselijk gemaakt allemaal. Ik proef dat u die menselijke maat mist en uw inspanning is er op gericht die menselijke maat te bewaken.
Het moet vooral wel menselijk blijven, kwetsbaar, klein, gebroken, want, dat is een mens nou eenmaal, lijkt uw kerngedachte. Alles wat een mens zich meer verbeeld, lijkt u te zeggen, dat is eigenlijk alleen maar waan, en ego-fantasie, dromerij, heilige drek.
Zo heeft men ook van verlichting en de Boeddha als persoon een opgeklopte fantasie gemaakt. Een supermens met zijn superkrachten en superrealisatie. De hang van de mens om boven zijn eigen nietigheid en kwetsbaarheid en sterfelijkheid uit te stijgen leidt alleen maar tot een spiritueel ego. We moeten vooral niet vergeten dat we maar een gewoon mens zijn. Zoiets proef ik in uw inbreng, die toon.

In dit opzicht geloof ik dat het echt wel wat meer mag zijn.

Siebe

Ik neem waar dat je probeert de beperkingen te zoeken van wat ik heb geschreven. Het zwoegen en strijden, het zoeken is zeer zeker nodig. Anders kom je nooit op de weg van de beoefening van de meditatie terecht, die essentieel is om het pad naar jezelf te vinden. En met “jezelf” bedoel ik dan niet het “zelf”, het ego, maar het waarnemende in onszelf, dat misschien wordt aangeduid als iets van Verlichting. Wat ik gedaan heb in mijn controversiële bijdragen hierboven in deze topic, is het relativeren van het eindeloze pad, dat nodig zou zijn om de Verlichting te realiseren. Vergeet niet dat ik uit de club van het Zenboeddhisme en Mahayana kom. Daarin wordt soms gesteld: “gemakkelijk is juist”, als tegenhanger van wat het menselijke ego normaliter denkt: “moeilijk is juist”. Dat de weg van de oplettendheid en de bewustheid moeilijk is, staat boven elke twijfel. Maar “gemakkelijk is juist” is voor het menselijke ego gewoon een brug te ver. Dat kan het “ik” niet geloven, de weg kan nooit zo voor de hand liggend zijn, laat staan de Verlichting! Het moet moeilijk zijn, anders haakt het ego af, want het “ik” denkt slechts in prestatie en doelstelling. In het dagelijks leven, de relatieve werkelijkheid is dat misschien tot op zekere hoogte juist, maar in de praktijk van het beoefenen van het pad naar de Verlichting liggen de zaken heel anders.

Prima vind ik het, hoe de Verlichting wordt beschreven in de suttra’s, wat de Boeddha stelt is in mijn optiek volkomen juist. Dus ik verwerp de suttra’s geenszins, alleen is het de vraag hoe wij onverlichten die suttra’s begrijpen. Ondanks dat de Boeddha onze taal bezigt, zitten wij in ons begripsvermogen als het ware gevangen in onze eigen beperkingen en logica. De kennis van het absolute, of van de Verlichting kan onmogelijk door middel van logica en rationeel denken worden bereikt, laat staan benaderd. Vandaar dat het denken over wat er “na Nirvana” zou komen volledig overbodig is; hierin zit ik op dezelfde lijn als Nico. Vandaar dat ik al eerder betoogde dat deze topic eigenlijk volledig speculatief van aard is. Alle logische benaderingen van wat Verlichting zou zijn of het Nirvana kunnen uitsluitend relatief van aard zijn, oftewel beperkt. Onze onverlichte geest heeft namelijk steeds karmische processen nodig om überhaupt te kunnen denken en redeneren, waardoor de mind, het logische denken, niets kan zeggen over die andere wereld van het absolute, Nirvana en Verlichting. Nagarjuna heeft reeds aangegeven dat daadwerkelijk inzicht slechts in de meditatie kan worden ‘verkregen’, nóóit door logisch redeneren.

Een mens verbeeldt zich veel, heel veel. Maar met Verlichting heeft dit weinig van doen. Beoefening is nodig, noodzakelijk, maar beoefening is niet alles. Op een gegeven moment is het genoeg, klaar, op. En valt het zoeken... Ik zeg niet dat ik Verlicht ben, ik stel alleen dat het ego er een potje van maakt. Het zit totaal fout door spiritueel heldendom aan te hangen, of dit nu de Boeddha betreft of welke andere religieuze figuur dan ook. Wat de Boeddha zegt en onderwijst, is de waarheid. Maar het ego gaat spelen met al die teksten, alles wat Gautama heeft gezegd. Dan volgt het puzzelen met de woorden van de grote wijze, en gaat het “ik” allerlei vergelijkingen maken, via de logica! En wordt alles te klein bevonden of zelfs afgewezen als het niet exact strookt met de teksten uit de Pali-Canon en dergelijke. Zie wat er gebeurt: door te blijven vergelijken en teksten te wegen kan men uiteraard een bepaalde kant op verwezen worden, maar de waarheid en de werkelijkheid er mee benaderen is gewoon onmogelijk. Vandaar dat ik chargeerde dat de waarheid immers vlak voor je neus ligt, de werkelijkheid is onafgebroken het geval. Je kunt het niet missen, alleen is het ego altijd bezig met zoeken, puzzelen met teksten, alsof de waarheid in woorden te vatten zou zijn. Dat is alles wat ik wil zeggen.

Daarom betoog ik dat we óók gewoon mens moeten zijn ja, en blijven mediteren. In mijn geval is er het een en ander gevallen inderdaad, omdat ik het pad aanvankelijk op een verkeerde wijze heb benaderd, jarenlang, vanuit de positie van het “ik”. Ik dacht dat kennis alles was, boek na boek. Natuurlijk kan men veel vinden door te lezen, maar het kan ook een obstakel worden, een belemmering, een valkuil. Pas op voor teveel kennis, want het geeft de indruk dat we het kunnen weten, er over kunnen redeneren. Maar woorden zijn leuk voor een verhandeling, maar teksten kunnen onmogelijk de waarheid en de werkelijkheid onder woorden brengen. Die kunnen we zoals gezegd slechts ervaren door meditatie.

Hopelijk maakt dit alles de verwarring niet groter dan dat die al is.

Eerst moet men zoeken, dan beoefenen en blijven mediteren. Aan de weg komt nooit een einde, omdat de werkelijkheid en de waarheid open zijn, nooit gesloten. Ons hele leven dient dus in het licht te blijven staan van de beoefening van de meditatie, want we zijn nooit klaar, nooit! Volgens mij is de Verlichting niet het einde van het verhaal. Dat lijkt misschien zo, maar die benadering is slechts het gevolg van de beperkte menselijke logica. Dat is het grote gevaar, willen reizen van A naar Z, van onverlicht naar Verlicht. Er is géén tijdsbestek om Verlicht te “worden”, het hele bestaan is al Verlicht, volmaakt en oneindig, maar wij tobben rond in de modderpoel van het tijdelijke en redenerende denken. Denken is natuurlijk noodzakelijk in het gewone praktische leven, laten we daarover duidelijk zijn. Maar nogmaals: redeneren is totaal ongeschikt om de Verlichting of het Nirvana mee te duiden.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #75 Gepost op: 04-10-2018 18:15 »
Hieruit valt op te maken dat ...

Voorwaarde nr 1 om bevrijding te realiseren: streef bevrijding na, niet je gelijk.
;)

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #76 Gepost op: 04-10-2018 18:25 »
Daarin wordt soms gesteld: “gemakkelijk is juist”, als tegenhanger van wat het menselijke ego normaliter denkt: “moeilijk is juist”. Dat de weg van de oplettendheid en de bewustheid moeilijk is, staat boven elke twijfel. Maar “gemakkelijk is juist” is voor het menselijke ego gewoon een brug te ver. Dat kan het “ik” niet geloven, de weg kan nooit zo voor de hand liggend zijn, laat staan de Verlichting! Het moet moeilijk zijn, anders haakt het ego af, want het “ik” denkt slechts in prestatie en doelstelling. In het dagelijks leven, de relatieve werkelijkheid is dat misschien tot op zekere hoogte juist, maar in de praktijk van het beoefenen van het pad naar de Verlichting liggen de zaken heel anders.

Citaat
The biggest barrier to awakening is the belief that it is something rare. When this barrier is dropped, or at least you start to tell yourself, “I really don’t know if my belief that awakening is difficult is true or not,” then everything becomes instantly available to you. Since this is all that exists, it can’t be rare and difficult unless we insist it is. The basis of all this is not theoretical, it is experiential. No one taught it to me, and no one can teach it to you.

Reeds eerder aangehaalde bron: https://realization.org/p/adyashanti/my-awakening.html

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 526
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #77 Gepost op: 04-10-2018 19:48 »
Voorwaarde nr 1 om bevrijding te realiseren: streef bevrijding na, niet je gelijk.
;)

In mijn hele forum cariere is dit wel de meest verfijnde argumentatie die ik ben tegengekomen.
En het geheel zo leuk omlijst met die innemende knipoog.
Briljant.

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #78 Gepost op: 04-10-2018 20:11 »
.
« Laatst bewerkt op: 03-03-2019 08:23 door Borobudur2 »
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #79 Gepost op: 04-10-2018 20:47 »
Briljant.

Ach, het is niet mijn verdienste, alle eer gaat naar mijn leraar (2 eigenlijk ;)) hier op het forum, die mij leerde(n) loslaten. Zonder dat was ik even heftig mee naar mijn eigen gelijk aan het streven en had ik dus nooit op dit zinnetje kunnen komen.
:)


Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #80 Gepost op: 04-10-2018 20:57 »
Briljant.

Ach, het is niet mijn verdienste, alle eer gaat naar mijn leraar (2 eigenlijk ;)) hier op het forum, die mij leerde(n) loslaten. Zonder dat was ik even heftig mee naar mijn eigen gelijk aan het streven en had ik dus nooit op dit zinnetje kunnen komen.
:)

Zie je wel, verhitte discussies en daarbij gepaarde zelf-verdediging zijn niet per sé iets slechts.
Het is het lot van elke verhitte discussie om te vergaan tot niets en ruimte te maken voor iets anders.
Daarbij bevatten sommige discussies, zoals in deze topic, een zaadje voor iets moois.
En als dat zaadje uitgroeit, zal dat bloeien en vervolgens vergaan.
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #81 Gepost op: 04-10-2018 21:05 »
En als dat zaadje uitgroeit, zal dat bloeien

Oh nee, dacht ik, dit wordt melig...

en vervolgens vergaan.

Maar dat laatste heeft je hagje gered!

Mooi gesproken! Je bent helemaal klaar voor je retraite zo te zien, zelfs voor de manengeur en de rozenschijn.

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #82 Gepost op: 04-10-2018 21:09 »
Je bent helemaal klaar voor je retraite zo te zien, zelfs voor de manengeur en de rozenschijn.

Verschrikkelijk, die geurende manen en schijnende rozen.
Ik krijg er als stinkend rijke Europeaan met baan en modaal inkomen al genoeg van voor de kiezen.
Zwoegen in het zijn, wil ik.
Althans voor de duur van de retraite, daarna moet het weer business as usual zijn ;-)
Warme groet,
Tipi

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #83 Gepost op: 04-10-2018 21:16 »
Herhaling is een krachtig middel, zoals druppels water een steen kan uithollen.

Maar misschien moest ik de oorspronkelijke vraag in de topic starter anders formuleren:
Citaat van: Borobudur2
Wat is nu je intentie zijn om anders te handelen dan nu, als je eenmaal volledig bevrijd bent van dukkha?
Warme groet,
Tipi

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #84 Gepost op: 04-10-2018 21:19 »
Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?

Hopelijk, en als het goed is, iedere keer iets anders.
En ben ik totaal niet bezig met het ervaren van geluk, maar bezig er iets mee te doen.
Warme groet,
Tipi

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #85 Gepost op: 04-10-2018 21:20 »
Waar wil u dan over praten op dit forum Old Bhikkhu?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #86 Gepost op: 04-10-2018 21:22 »
Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?

Hopelijk, en als het goed is, iedere keer iets anders.
En ben ik totaal niet bezig met het ervaren van geluk, maar bezig er iets mee te doen.

je antwoordt ook vanuit je intellect, net als Dorje, maar de vraag is, wat ervaar je als je gelukkig bent?
Kijk er eens rechtstreeks naar is de uitnodiging.


Siebe

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #87 Gepost op: 04-10-2018 21:24 »
Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?

Hopelijk, en als het goed is, iedere keer iets anders.
En ben ik totaal niet bezig met het ervaren van geluk, maar bezig er iets mee te doen.

je antwoordt ook vanuit je intellect, net als Dorje, maar de vraag is, wat ervaar je als je gelukkig bent?
Kijk er eens rechtstreeks naar is de uitnodiging.


Siebe

Goed punt, Sybe.
Echter nu moet ik je mijn antwoord (zonder tussenkomst van intellect) schuldig blijven.
Ik kan op dit moment namelijk geluk niet herkennen zonder er een label op te plakken.
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #88 Gepost op: 04-10-2018 21:30 »
Althans voor de duur van de retraite, daarna moet het weer business as usual zijn ;-)

En dan ben je niet meer in het zijn?
Als ik het goed begrijp ga je tijdens de retraite eindelijk tijd hebben om te zijn, waar je al die andere tijd geen tijd voor lijkt te hebben?

???

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #89 Gepost op: 04-10-2018 21:33 »
Althans voor de duur van de retraite, daarna moet het weer business as usual zijn ;-)

En dan ben je niet meer in het zijn?
Als ik het goed begrijp ga je tijdens de retraite eindelijk tijd hebben om te zijn, waar je al die andere tijd geen tijd voor lijkt te hebben?

???

Tijdens de retraite kan er van alles gebeuren wat invloed gaat hebben op de periode daarna.
Door na de retraite een dag vrij te nemen, geef ik mezelf de mogelijkheid om weer te wennen aan de prikkels van het dagelijks leven.
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #90 Gepost op: 04-10-2018 21:41 »
Ok, ok, Borobudur,

Ik ga er mee kappen. Ik wil je gewoon meegeven dat de echte retraite voor en na de retraite plaats vind, de retraite zelf is gewoon het oefenveld, het echte spel speelt zich af erbuiten.

Je retraite is al begonnen, zo gaat dat meestal, je geest is er zich al op aan het instellen, maar meestal stopt dit abrupt na het einde van de officiële retraite, met een gedesorienteerd gevoel omdat het leven van alledag met alle prikkels van dien weer in gang schiet, ik wens je gewoon toe dat wat nu al begonnen is, nooit meer stopt.

« Laatst bewerkt op: 04-10-2018 22:15 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #91 Gepost op: 04-10-2018 21:43 »
Hieruit valt op te maken dat ...

Voorwaarde nr 1 om bevrijding te realiseren: streef bevrijding na, niet je gelijk.
;)

Voorwaarde voor bevrijding van aaaalllleeee wezens is..... Dorje op geen enkel punt gelijk geven, hihi
Dit heet 'de Verlichtingsfactor van Dorjes Ongelijk' en moet elke dag ontwikkeld en gecultiveerd worden.


Siebe


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #92 Gepost op: 04-10-2018 22:26 »
Ja, Siebe, je hebt gelijk, dat je mij nooit gelijk geeft, maar je hebt ongelijk dat je je zelf wel gelijk geeft.
Wat ervaar je als je gelijk hebt?

Fijne avond en heldere nacht allemaal, en jij ook, broeder Sieb.

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Na Nirvana
« Reactie #93 Gepost op: 04-10-2018 23:56 »
Citaat
Ik denk dat de Boeddha liefde had voor wezens ...

Citaat
In de klassieke teksten geldt dat na (pari)nibbana geen sprake meer is van geboorte. Vanuit het doodloze zal er geen leven meer komen, geen terugkeer in samsara. Afijn, dit houdt denk ik volgens de eerdere auteur in dat hij of zijn dan niet meer kan helpen. Dan liever vrijwillig in samsara blijven en helpen. Ik vind dat een sympathieke gedachte.


Beste Siebe en Maarten,

De Boeddha en de volmaakte heiligen hadden mededogen en medeleven met anderen. Zij waren anderen behulpzaam vooral door het geven van wijze raad.

In het topic: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding, reactie 30, 1.5.1. geloof in persoonlijkheid  (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2673.msg20963.html#msg20963)  is o.a. geschreven:  "Vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn, en datgene wat formatie heeft, dat ben niet ik, dat behoort mij niet toe. Door zo te denken wordt men vrij ervan." (S.IV.16).
   
   Dat vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn en formaties iemand niet toebehoren, geldt zowel voor degene die het niet inziet als voor degene die het wel inziet. De eerste hecht nog aan van alles. Maar de tweede hecht nergens meer aan. Dat is het opheffen van persoonlijkheid. Wanneer men onthecht is, is men vrij. (zie: M.148) Het doodloze is een andere naam voor het zijn zonder begeerte, het zijn zonder haat, het zijn zonder onwetendheid.
      Er vinden alleen processen plaats, maar er zit geen "ego" achter. Het inzien van het feit dat er alleen lege processen plaats vinden, zonder een zelf, zonder een "ik", is het einde van wedergeboorte in die zin dat er geen "ik-vorming" meer plaats vindt. Waar geen geboorte is, zal geen dood meer volgen. Daarom heet het inzien van het feit dat er alleen ik-loze processen plaats vinden, het doodloze.

Degene die nibbana heeft verwerkelijkt, is onzichtbaar voor Mara, het kwade.
De volgende vergelijking kwam bij me op.
   Twee mannen lopen over straat en zij dragen een grote glazen ruit. Dat glas is zó goed gereinigd dat men er doorheen kan kijken en men meent dat er geen glazen ruit is.
   Het glas is onzichtbaar geworden omdat er geen vlek op te bespeuren is. En het middel waarmee het glas gereinigd is, is vlek-afstotend, zodat er geen nieuwe vlekken meer op komen.
   
Zo zou men degene die nibbana heeft verwerkelijkt, kunnen beschouwen als weliswaar aanwezig maar toch onzichtbaar voor het kwade. De volmaakte heilige kan velen nog behulpzaam zijn.   

Met vriendelijke groet
Nico
« Laatst bewerkt op: 05-10-2018 01:15 door nico70+ »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 526
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #94 Gepost op: 05-10-2018 07:14 »
Briljant.

Ach, het is niet mijn verdienste, alle eer gaat naar mijn leraar (2 eigenlijk ;)) hier op het forum, die mij leerde(n) loslaten. Zonder dat was ik even heftig mee naar mijn eigen gelijk aan het streven en had ik dus nooit op dit zinnetje kunnen komen.
:)

Toewijding is een schone zaak

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Na Nirvana
« Reactie #95 Gepost op: 05-10-2018 07:38 »
Waar wil u dan over praten op dit forum Old Bhikkhu?

Gewoon over alle facetten van het boeddhisme, net als de anderen hier... Enne, je hoeft geen "u" tegen mij te zeggen hoor, gewoon je en jij is prima. Misschien heb ik al grijze haren, maar ik ben een zelfde mens als iedereen. Geen verschil...  :)

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3067
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #96 Gepost op: 05-10-2018 12:58 »
Citaat
Ik denk dat de Boeddha liefde had voor wezens ...

Citaat
In de klassieke teksten geldt dat na (pari)nibbana geen sprake meer is van geboorte. Vanuit het doodloze zal er geen leven meer komen, geen terugkeer in samsara. Afijn, dit houdt denk ik volgens de eerdere auteur in dat hij of zijn dan niet meer kan helpen. Dan liever vrijwillig in samsara blijven en helpen. Ik vind dat een sympathieke gedachte.


Beste Siebe en Maarten,

De Boeddha en de volmaakte heiligen hadden mededogen en medeleven met anderen. Zij waren anderen behulpzaam vooral door het geven van wijze raad.

In het topic: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding, reactie 30, 1.5.1. geloof in persoonlijkheid  (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2673.msg20963.html#msg20963)  is o.a. geschreven:  "Vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn, en datgene wat formatie heeft, dat ben niet ik, dat behoort mij niet toe. Door zo te denken wordt men vrij ervan." (S.IV.16).
   
   Dat vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn en formaties iemand niet toebehoren, geldt zowel voor degene die het niet inziet als voor degene die het wel inziet. De eerste hecht nog aan van alles. Maar de tweede hecht nergens meer aan. Dat is het opheffen van persoonlijkheid. Wanneer men onthecht is, is men vrij. (zie: M.148) Het doodloze is een andere naam voor het zijn zonder begeerte, het zijn zonder haat, het zijn zonder onwetendheid.
      Er vinden alleen processen plaats, maar er zit geen "ego" achter. Het inzien van het feit dat er alleen lege processen plaats vinden, zonder een zelf, zonder een "ik", is het einde van wedergeboorte in die zin dat er geen "ik-vorming" meer plaats vindt. Waar geen geboorte is, zal geen dood meer volgen. Daarom heet het inzien van het feit dat er alleen ik-loze processen plaats vinden, het doodloze.

Degene die nibbana heeft verwerkelijkt, is onzichtbaar voor Mara, het kwade.
De volgende vergelijking kwam bij me op.
   Twee mannen lopen over straat en zij dragen een grote glazen ruit. Dat glas is zó goed gereinigd dat men er doorheen kan kijken en men meent dat er geen glazen ruit is.
   Het glas is onzichtbaar geworden omdat er geen vlek op te bespeuren is. En het middel waarmee het glas gereinigd is, is vlek-afstotend, zodat er geen nieuwe vlekken meer op komen.
   
Zo zou men degene die nibbana heeft verwerkelijkt, kunnen beschouwen als weliswaar aanwezig maar toch onzichtbaar voor het kwade. De volmaakte heilige kan velen nog behulpzaam zijn.   

Met vriendelijke groet
Nico

Duidelijk, bedankt.
Siebe

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #97 Gepost op: 07-10-2018 21:07 »
Waar wil u dan over praten op dit forum Old Bhikkhu?

Gewoon over alle facetten van het boeddhisme, net als de anderen hier... Enne, je hoeft geen "u" tegen mij te zeggen hoor, gewoon je en jij is prima. Misschien heb ik al grijze haren, maar ik ben een zelfde mens als iedereen. Geen verschil...  :)

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Dorje daarentegen, dient met 'ge' en 'gij' aangesproken te worden.
Warme groet,
Tipi

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 128
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #98 Gepost op: 07-10-2018 21:47 »
Hoi Sybe,

Heb er een heel weekend op kunnen broeden, dus ben ik nu beter in staat om je vraag te beantwoorden.

Geluk is voor mij:
- Kalmte en helderheid van geest. In tegenstelling tot het soort geluk bij bijvoorbeeld verliefdheid zie ik dit soort geluk als kalm helder water. In kalm helder water kun je helder zien, maar bij verliefdheid is dat water een storm in een glas, waardoor je dingen niet helder ziet.
- Alleen mogelijk bij niet teveel verlangen of afkeer. Meer bij een soort nuchterheid, flexibiliteit van geest. Mingyur Rinpoche noemde dit 'when the mind is pliable, workable' na een periode van meditatie-training.
- In staat kunnen zijn om verschillende mogelijke meningen over iets te kunnen inzien, en daar vervolgens één uit kiezen. Dit in tegenstelling tot als een aap achter de eerste de beste gedachte of gevoel aan gaan, wat in mij opkomt. Nee. Wat is mijn tweede gedachte/gevoel, de derde, de vierde...? En dan vervolgens een mening kiezen, of liever gezegd: een standpunt of houding innemen die ik vind passen.
- Geluk gaat voor mij dus samen met een vrijheid van geest, ofwel: bevrijd zijn van de monkey mind. Ik zie het ook als een soort fitheid van de geest.

Geluk is voor mij niet:
- Op een roze wolk zitten vanwege het vooruitzicht op bijvoorbeeld een nieuwe baan. Dit noem ik niet gelukkig zijn maar genot voelen, wat mijn helderheid van geest tijdelijk kan vertroebelen. Daarbij maakt een roze wolk dat ik gehecht raak aan een bepaalde verwachting of uitkomst hoe dingen zullen lopen.
- De roes van een heel leuke date te hebben gehad. Ik vind verliefd zijn verschrikkelijk: obsessief aan een bepaald persoon moeten denken, en dan vooral de pluspunten zien en niet de minpunten. Dwangmatig iemand op een voetstuk zetten. Doet me denken aan een verslaving, en ik zou het liefste de verliefdheidsfase willen overslaan. Doorgaan naar het houden-van.
- Obsessief denken aan steeds dezelfde hele mooie of hele lelijke verwachtingen over de toekomst. Als ik zo'n periode heb, dan weet ik dat ik niet vrij ben, maar slaaf ben van de monkey mind. En dan wil ik zo snel mogelijk weer terug een 'pliable, workable mind' hebben.

Voorbeeld van wat voor mij geluk is:
- De realisatie die ik had, toen ik tijdens een meditatiesessie heel veel pijn in mijn been had. Ik was oprecht nieuwsgierig naar die sensatie, en toen ik met volle aandacht de sensatie observeerde, was de afkeer tegen de pijn weg. Er was dus wel een pijnsensatie, maar geen lijden. Dat was voor mij een openbaring. Ik dacht precies te weten wat lijden was, namelijk: een op zichzelf staande, onafhankelijke rotgevoel. Maar het is vooral de relatie met het geobserveerde dat invulling geeft aan het lijden.

Soms dan hecht ik me wel bewust aan een obsessieve verwachting of genot. Dat probeer ik niet te vaak te doen. Maar misschien doe ik dat wel vaker dan ik me realiseer, omdat ik nog niet al mijn onbewuste verwachtingen of drijfveren heb doorzien.
« Laatst bewerkt op: 30-04-2019 19:27 door Tipi »
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 748
    • Bekijk profiel
Re: Na Nirvana
« Reactie #99 Gepost op: 07-10-2018 22:21 »
Dorje daarentegen, dient met 'ge' en 'gij' aangesproken te worden.

Nou moe.

"U" vind ik anders ook niet slecht, wel steeds met een hoofdletter svp! In belgië is dat gewoon hoor.
:D