Na Nirvana

[Tipi]

Hoi allen,

Om maar met de deur in huis te vallen: wat zouden jullie anders willen gaan doen dan wat jullie nu doen, als jullie eenmaal Nirvana hebben bereikt?

Ik zou eerlijk gezegd liever 'net niet Arahant' willen worden, dat zo lang mogelijk blijven, in plaats van om het Nirvana te bereiken en het hele multiversum voorgoed achter me te laten. Denk dat ik me nuttiger kan maken als ik me onder de wezens in de 31 werelden verblijf, dan erbuiten.

[Dorje]

Om maar met de deur in huis te vallen: wat zouden jullie anders willen gaan doen dan wat jullie nu doen, als jullie eenmaal Nirvana hebben bereikt?

Niets! Of ongeveer hetzelfde, maar dan zonder zelf. Er zal dan waarschijnlijk wel spontaan helpen naar anderen ontstaan, opdat zij ook hun zelf kunnen opgeven of doorzien.

Ik zou eerlijk gezegd liever 'net niet Arahant' willen worden, dat zo lang mogelijk blijven, in plaats van om het Nirvana te bereiken en het hele multiversum voorgoed achter me te laten. Denk dat ik me nuttiger kan maken als ik me onder de wezens in de 31 werelden verblijf, dan erbuiten.

Ja, volgens Mahayana kan dit naar 't schijnt, als Boddhisatva er voor blijven kiezen niet op te gaan in het Nirvana, maar steeds terug te keren om andere wezens te helpen. Het is een mooi ideaal. Ik heb zelf de Boddhisatva gelofte afgelegd, dus qua intentie heb "ik" dat zeker ook, maar ik ga er mij geen uitspraken over doen, als de hoogste hulp aan de wereld nu eens zou blijken te zijn dat de "ik" die die intentie heeft voorgoed wegvalt, dan zal het zo zijn. Het enige dat ik beloofd heb is dat ik niet meer zal streven naar zelfbevrijding (bevrijding van mijn ik), maar streven voor de bevrijding van allen (bevrijding van het al). Dat ik niet meer zou terugkomen, zou wel eens bevrijdend kunnen zijn voor allen, voor Siebe in ieder geval toch wel.


Ik laat ook dat open, tot en vooral als het zich al eens zou voordoen. In tussentijd oefen ik gestaag verder, maar niet zozeer voor mezelf, maar voor jullie allemaal, vooral voor Siebe toch.

[Sybe]

hihi

Ik denk dat ik me bij mijn bevrijdende activiteiten toch vooral zal richten op dat stelletje Galliërs in Belgie. Ze zitten daar in hun kampementen en brouwen ondertussen Dorjeiaanse toverdrank. Zo proberen zo het Nibbana te bereiken en roepen ondertussen leuzen als "alles is 1, niet-twee, non-dju-aliteit".

Siebe

[ekayano maggo]

De lamme die de blinde leidt

Verlichtingsgeest:
Totdat ik de verlichting bereikt heb
neem ik mijn toevlucht tot de Boeddha,
de Dharma en de Sangha.
Door het beoefenen van Dana, shila,
kshanti, virya, sammadi en prajna,
zal ik spoedig de verlichting bereiken
teneinde alle wezens 
effectief van dienst te kunnen zijn.
hetzelfde te doen

[Dorje]

De lamme die de blinde leidt

Zeer juist. Daarom was het als grap bedoeld.

Ik ben lam, Siebe blind, de één kan de ander niet leiden, maar als we nu eens samen zouden werken... kijk eens aan, dan kunnen we de hele wereld rond. Siebe duwt mijn rolstoel vooruit en ik zeg naar waar hij moet duwen.

Maar even serieus nu, want daar gaat het dus wel echt om bij het ontwikkelen van de verlichtingsgeest: het opgeven van het verlangen jezelf te willen bevrijden, zodat spontaan zelf-loos streven naar de bevrijding van alles en iedereen over blijft.

Ondertussen doen we ons best als lamme en blinde, en kunnen we elkaar wel inspireren, de één de ander, en de ander de één, niet leiden, neen. Wie zich laat leiden is als een blinde die zich door een lamme laat leiden, zou je ook kunnen zeggen. Ik ben hier allesinds niet om iemand te leiden, inspriren ja, en geinspireerd worden.

Ik weet niet goed hoe ik jouw opmerking moet opvatten Ekayano. Ik heb soms de indruk dat mensen zich storen aan de manier waarop ik schrijf, dat ze het als de lamme die de blinde probeert te leiden interpreteren, waarbij de lamme zichzelf dan ook nog eens niet lam waant. Het is allesinds niet mijn bedoeling, excuses als het zo over komt. Ik daag gewoon graag vaste gedachten patronen uit, bij mezelf en bij anderen. Ik streef graag openheid na, bij mezelf en bij anderen. Ik speel graag met taal, met mijn eigen taal en dat van een ander. Maar hopelijk is één ding toch wel duidelijk, ik wil niemand leiden, Siebe niet, jou niet Ekayano, niemand niet. Ik ga er soms hard tegenaan, maar dat is dan tegen de geslotenheid, niet tegen de persoon. Dit wordt mij niet altijd in dank afgenomen, dat weet ik, maar zolang ik er niemand echt mee schaad, zolang niemand mij als lamme zichzelf als blinde laat leiden, hou ik het niet in. Ik zie niet in waarom ik dat wel zou moeten doen.

Heel dit forum is voor mij een proces, zolang het stroomt, botst het niet, als het ergens vast komt te zitten, dan botst en klotst het water, maar dat hoort ook bij de stroom. Ik kan soms snedig reageren, maar dat is niet omdat ik iemand de pas wil afsnijden, of mij beter waan dan een ander, dat is mijn reactie als lamme op een blinde, of mijn reactie als blinde op een lamme, niet altijd zo proper, maar wel proper bedoeld.

Ik hou gewoon van openheid, en als iemand de boel dichtsmijt met beperkende argumenten, dan smijt ik graag de boel weer open, met verruimende argumenten (of die daarom juist zijn, dat is een andere zaak). Dat is de aard van het beestje, en zeker op een forum als dees lijkt mij dat niets om taboe te zijn. Soms doe ik dit te kort, of te snedig, ja, jullie morgen mij hier altijd op wijzen, maar weet dat het zo niet is bedoeld. Ik wil gewoon openheid over alles, zowel Theravada, Mahayana, Dzogchen, Zen, Tantra, ... . Ik verdedig het allemaal als het aangevallen wordt. Omdat voor mij openheid belangrijk is. Ik wil dit niet opleggen aan anderen, ik wil het gewoon delen. Dat is mijn accent in het Boeddhisme, openheid. Openheid van Theravada naar Mahayana, openheid van Mahayana naar Theravada, Openheid van Dzogchen naar andere aanpakken en omgekeerd.

Open groet, en excuses voor het gebotst en geklosts

Dorje.

[ekayano maggo]

Maak je er niet te druk om Dorje.
Zo serieus is het niet bedoeld.
Mijn opmerking slaat op het uitstellen van verlichting
door de boddhisattva.
En dat dat op een bepaalde manier bekeken
een beperking is in het effectief kunnen helpen
van anderen.

[Dorje]

Maak je er niet te druk om Dorje.
Zo serieus is het niet bedoeld.

Ok, ik begrijp het. Maar wat geschreven is bijft zijn nut misschien toch nog hebben, is het niet voor jou, dan misschien voor iemand anders, of niet, maakt niet uit. Het kan nooit kwaad even de intenties duidelijk te maken en ook het bewustzijn van de eigen beperktheid/onvolmaaktheid (als persoon toch).

Mijn opmerking slaat op het uitstellen van verlichting
door de boddhisattva.
En dat dat op een bepaalde manier bekeken
een beperking is in het effectief kunnen helpen
van anderen.

Hier ga ik weer, de rebel die strijd voor openheid :

Is het wel zo dat de boddhisattva de verlichting echt wel uitstelt?

Wat is een bodhisattva? Een toegewijd wezen?

Een bodhisattva is iemand die spontaan en voortdurend de wens heeft om het welzijn van alle voelende wezens te realiseren, en om dat te kunnen doen, streeft een bodhisattva naar de volledige verlichting als een Boeddha. Door het pad te beoefenen dat vooral bestaat uit een combinatie van mededogen (compassie) en wijsheid, kan zo iemand een Boedha worden.

Bron: https://www.maitreya.nl/boeddhisme-vragen-arhat-bodhisattva-arya.htm

Of is het eerder zo dat de Boddhisatva de wens naar verlichting ten behoeve van zichzelf laat vallen, de zelfgerichtheid laat vallen? En zou dat nu uberhaupt de verlichting uitstellen?

Open groet, zonder excuses ditmaal,


Dorje

[Sybe]

Dorje, ik waardeer je bijdrages en 'snedigheid'. Niks mis mee wat mij betreft. Ze zeggen wel eens, 'zonder wrijving geen glans'. Vind ik wel een mooie. Het loopt niet uit de hand. Er is geen haat, afkeer, hekel, althans niet van mijn kant.

Siebe

[Sybe]

Wat vinden jullie, zou het niet het beste zijn als een leraar minimaal stroom-intrede heeft gerealiseerd?

Siebe

[Dorje]

Ze zeggen wel eens, 'zonder wrijving geen glans'. Vind ik wel een mooie.

Ja, dat is een hele mooie. Ik weet niet of deze bestaat: zonder stroming (zonder gebots en geklots), geen monding in de (vredige) zee.


Bedankt Siebe, ik zal het onthouden, nu ga ik mij helemaal niet meer inhouden

[Dorje]

Wat vinden jullie, zou het niet het beste zijn als een leraar minimaal stroom-intrede heeft gerealiseerd?

Ik heb mijn mening hierover al gegeven: niets mis met een lamme leeraar, zolang we ons als blinde er maar niet door laten leiden.

Zo kan Trump een leeraar voor mij zijn, maar no way, ik laat mij niet door hem leiden.

Zo kan Siebe, Ekayano, old Bikkhu, Maarten, Borobudur en al de rest hier een leeraar voor mij zijn, maar no way, ik laat mij niet door jullie leiden.

Enne... de vergelijking met de bovenstaande (Trump) is enkel fictief

[Sybe]

Hoi allen,

Om maar met de deur in huis te vallen: wat zouden jullie anders willen gaan doen dan wat jullie nu doen, als jullie eenmaal Nirvana hebben bereikt?

Dan zou ik denk ik graag leraar zijn. Een gids.

Boeddhisten zijn als bevers. Ze knagen overal aan.

Siebe

[Sybe]

Wat vinden jullie, zou het niet het beste zijn als een leraar minimaal stroom-intrede heeft gerealiseerd?

Ik heb mijn mening hierover al gegeven: niets mis met een lamme leeraar, zolang we ons als blinde er maar niet door laten leiden.

Zo kan Trump een leeraar voor mij zijn, maar no way, ik laat mij niet door hem leiden.

Zo kan Siebe, Ekayano, old Bikkhu, Maarten, Borobudur en al de rest hier een leeraar voor mij zijn, maar no way, ik laat mij niet door jullie leiden.

Enne... de vergelijking met de bovenstaande (Trump) is enkel fictief

Kweet niet. Ik denk wel dat het beste is wanneer een leraar minimaal het onderricht belichaamt zoals een stroom-intreder dat doet.

Siebe

[Dorje]

Kweet niet. Ik denk wel dat het beste is wanneer een leraar minimaal het onderricht belichaamt zoals een stroom-intreder dat doet.

Ook juist, voor jou, als je leren als laten leiden ziet, dan kan je maar best minstens een stroom-intreder uitkiezen om van te leren.

[ekayano maggo]

Is het wel zo dat de boddhisattva de verlichting echt wel uitstelt?
Of is het eerder zo dat de Boddhisatva de wens naar verlichting ten behoeve van zichzelf laat vallen, de zelfgerichtheid laat vallen? En zou dat nu uberhaupt de verlichting uitstellen?

Nu presenteer je een geheel andere setting met betrekking tot de boddhisattva, dan eerder in  het topic, waar deze zijn eigen verlichting uitstelt om telkens terug te kunnen keren ten einde wezens te helpen.

In deze  nieuwe situatie,
is mijn opmerking uiteraard niet van toepassing.

Het instituut waar je het citaat vandaan hebt, daar heb ik zelf jaren gestudeerd. Ik vind het best vervelend
dat hier zo nadrukkelijk te moeten vermelden.
Maar misschien had ik daar eerder duidelijker in moeten zijn.

[Dorje]

Nu presenteer je een geheel andere setting met betrekking tot de boddhisattva, dan eerder in  het topic, waar deze zijn eigen verlichting uitstelt om telkens terug te kunnen keren ten einde wezens te helpen.

Misschien was ik zelf ook niet zo duidelijk, of las je het niet zo duidelijk:

Ja, volgens Mahayana kan dit naar 't schijnt, als Boddhisatva er voor blijven kiezen niet op te gaan in het Nirvana, maar steeds terug te keren om andere wezens te helpen. Het is een mooi ideaal. Ik heb zelf de Boddhisatva gelofte afgelegd, dus qua intentie heb "ik" dat zeker ook, maar ik ga er mij geen uitspraken over doen, als de hoogste hulp aan de wereld nu eens zou blijken te zijn dat de "ik" die die intentie heeft voorgoed wegvalt, dan zal het zo zijn. Het enige dat ik beloofd heb is dat ik niet meer zal streven naar zelfbevrijding (bevrijding van mijn ik), maar streven voor de bevrijding van allen (bevrijding van het al).
...

Ik laat ook dat open, tot en vooral als het zich al eens zou voordoen. In tussentijd oefen ik gestaag verder, maar niet zozeer voor mezelf, ...

Ok, en nu ga ik even piepers jassen. Doei!

[ekayano maggo]

Misschien was ik zelf ook niet zo duidelijk, of las je het niet zo duidelijk:

Misschien?

Ja, volgens Mahayana kan dit naar 't schijnt, als Boddhisatva er voor blijven kiezen niet op te gaan in het Nirvana, maar steeds terug te keren om andere wezens te helpen. Het is een mooi ideaal. Ik heb zelf de Boddhisatva gelofte afgelegd, dus qua intentie heb "ik" dat zeker ook,

Tot hier vind ik dat je aardig aansluit bij Borobodurs gedachtengang.
Tevens het gedeelte waarop mijn opmerking gericht was.

maar ik ga er mij geen uitspraken over doen, als de hoogste hulp aan de wereld nu eens zou blijken te zijn dat de "ik" die die intentie heeft voorgoed wegvalt, dan zal het zo zijn. Het enige dat ik beloofd heb is dat ik niet meer zal streven naar zelfbevrijding (bevrijding van mijn ik), maar streven voor de bevrijding van allen (bevrijding van het al).
...

Ik laat ook dat open, tot en vooral als het zich al eens zou voordoen. In tussentijd oefen ik gestaag verder, maar niet zozeer voor mezelf, ...

Hier begrijp ik uit het vetgedrukte dat ik het toch voornamelijk verkeerd gelezen heb. Strikt genomen heb je daar een punt hoor.
Maar nog steeds is het niet dat waar mijn opmerking op gericht was.
Ik kan  je hierin gewoon een keer niet het laatste woord laten. Al denk ik: sjonge jonge laat hem toch lekker.
En dat is heel ernstig aan deze kant.
Maar je voegt  allerlei zaken toe, waardoor er eigenlijk niets gezegd wordt, behalve dan dat je het allemaal niet weet, alles open laat en gewoon je best blijft doen.
Sja....wie niet.

(Ik voel aan mijn water dat je het er niet bij gaat laten. 
Maar ik wel )

De kip Tandoori was goed van smaak.

[Dorje]

(Ik voel aan mijn water dat je het er niet bij gaat laten. 
Maar ik wel )

Goed, als jij het hier bij laat, ik ook dan.

Prettige avond, Ekayano!

Dorje.

[ekayano maggo]

Na zie je.

[Dorje]

Na zie je.

...

[Sybe]

Kweet niet. Ik denk wel dat het beste is wanneer een leraar minimaal het onderricht belichaamt zoals een stroom-intreder dat doet.

Ook juist, voor jou, als je leren als laten leiden ziet, dan kan je maar best minstens een stroom-intreder uitkiezen om van te leren.

Toch schijnt het erg veel uit te maken van wie je onderricht krijgt. De sutta's geven aan dat mensen een bepaalde doorbraak bereikten, bijvoorbeeld stroom-intrede, na onderricht van de Boeddha. Het is voor mij wel goed voorstelbaar dat ze dit niet zouden bereiken als iemand zonder realisatie onderricht had gegeven. In de teksten is het vaak een Boeddha die onderricht geeft waarna luisteraars een doorbraak tot de Dhamma maken. Dat wordt door de vertalers zoals Bodi beschouwd als stroom-intrede.

Uit de posten over stroom-intrede: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2398.msg18266.html#msg18266

"Er worden vier factoren genoemd die leiden naar stroom-intrede (sottapattiyanga). Iemand is dan dus nog géén stroom-intreder, oftewel heeft nog niet de vrucht van stroom-intrede gerealiseerd. De doorbraak is nog niet gemaakt. Welke vier factoren leiden naar stroom-intrede? Omgaan met superieure mensen, de ware Dhamma horen, zorgvuldige aandacht, oefenen overeenkomstig de Dhamma (SN55.50, DN33§1.11(13)).

"Omgaan met superieure mensen" betekent volgens mij hier met minstens een edele, dus iemand die de doorbraak tot de Dhamma heeft gemaakt, de juiste visie van het pad heeft, drie ketens heeft afgelegd.
Een superieur mens is volgens mij niet zozeer een geleerde, een kenner van de teksten, maar iemand met smetteloze moraliteit en een op persoonlijke ervaring gebaseerd begrip van de vier edele waarheden.

Ook het aspect..."ware dhamma horen" wordt genoemd. Ware dhamma wil volgens mij ook aangeven dat er niet ware dhamma is, dat wat door moet gaan voor dhamma maar dat niet is. Uitleg kan ook verkeerd zijn. Iemand kan de dhamma ook verkeerd begrijpen. Dan zal iemand waarschijnlijk niet stroom-intrede realiseren

Ook 'oefenen overeenkomstig de Dhamma' wordt genoemd. Doen we dat allemaal? Wat is dat?

Hoe dan ook sommen de sutta's vier voorwaarden op om stroom-intrede te realiseren. Het beste is, voor onszelf, als we zo'n edele vriend vinden, ontmoeten, die ons onderricht kan geven. Natuurlijk kunnen we leren van boze buren, van Trump, een etterbak van een collega, maar dat leidt denk ik niet tot stroom-intrede. Hooguit leren we zo geduld en te schaven aan ons karakter.

In de sutta's ken ik geen fragmenten van mensen die stroom-intrede realiseerden tijdens afzondering en meditatie. Misschien kent iemand die dan zou ik ze graag ontvangen. Het is steeds bij het beluisteren van onderricht dat bij iemand, spreekwoordelijk, het licht aangaat. Ik denk dat het niet onbelangrijk is wie de spreker is. In de teksten is dat volgens mij meestal een Boeddha. Ik zeg 'een Boeddha' omdat soms ook vorige Boeddha's worden opgevoerd.

Het gaat denk ik in essentie om werkelijke transmissie van geest tot geest. Het gaat om de vraag of iemand werkelijk het onderricht op zo'n diepe en levendige manier belichaamt en kan overdragen dat dat werkelijk iets aanraakt in een ander, waardoor er iets ontsteekt, een connectie is, iets krachtig wordt ingezien. Waardoor onderricht meer is dan enkel een stroom woorden of leuke vermakelijke tijdsbesteding.

Als een Boeddha waarschijnlijk tegen Maarten een gesprek zou voeren over de ellende van de hellewezens en de relatieve weelde van de deva's, dan zou hij waarschijnlijk niet twijfelen aan het bestaan hiervan. Hij zou waarschijnlijk zijn twijfels verliezen. Als ik dat doe, alleen maar opdreunend wat ik gelezen heb, zal scepsis alleen maar groeien. Het is maar een voorbeeld.

Siebe

[Old Bhikkhu]

Beste mensen, ik vind deze topic over 'Na Nirvana' een regelrecht lachertje, met alle respect. Pure tijdverspilling, omdat het zuiver speculatief is. Je kunt je net zo goed afvragen wat je na de dood zult gaan uitspoken.

De grote vraag is echter, of we wel echt leven vóórdat we sterven.

Verder heb ik er eigenlijk niets aan toe te voegen.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

[Dorje]

Siebe,

In alles wat je schrijft heb je gelijk, maar het is maar helft van de waarheid, de waarheid zoals beschreven in de sutta's, opgetekend meer dan 2000 jaar geleden samengesteld op basis van herinneringen over de Boeddha. Ondertussen is de wereld en daarmee ook het Boeddhisme geevolueerd, niets blijft hetzelfde Siebe, dat is wat Boeddha onderwees, en dat geldt ook voor het Boeddhisme zelf. Als je blijft hangen in het verleden, zal je het heden nooit opmerken.

Het is natuurlijk prima om de Pali sutta's als toeststeen te hebben, het is de basis, het is de bron, en alles dat geevolueerd is, maar hiermee niet in overeenstemming is (niet zozeer met de letterlijke bewoording, maar waar het echt om gaat), kan zeer terecht betwijfeld worden.

Het is vanzelfsprenend zo dat, zoals in de sutta's beschreven staat, dat als de 4 factoren samen komen (als dat al mogelijk is, als superieure mensen aanwezig zijn in je tijd of je omgeving), dat dit de beste omstandigheden zijn voor een doorbraak. Maar dit sluit niet uit dat doorbraken mogelijk zijn zonder al deze 4 factoren.

De Boeddha is hier zelf het levendige voorbeeld van, het enige dat er van die 4 factoren aanwezig was, was zorgvuldige aandacht: geen superieure mensen om hem heen, geen ware Dhamma om te horen, en dus ook niet weten wat oefenen oveenkomstig die Dhamma zou kunnen inhouden. Je vasthouden aan het idee dat de 4 factoren altijd aanwezig moeten zijn, is het ontkennen van de verlichting van de Boeddha zelf.

Ook bij de forest-monks van Thailand zijn er vast wel voorbeelden van boefenaars die door beoefening doorbraken hebben gekend.

En er zijn er nog, alleen is het een soort taboe in het Boeddhisme om daar over te spreken, de angst dat het het ego weer gaat voeden is zo groot dat over realisaties haast nooit wordt getuigd. Mijn dzogchen meester bijvoorbeeld heeft sowieso bepaalde realiasties gehad, een echte verlichtte ervaring laat ik in het midden, maar sowieso de ervaring van de leegte, niet-zelf, perfectie, dat zie je zo, dat voel je zo, dat hoor je zo, maar hij zal dit nooit bevestigen, hij zal altijd bescheiden zeggen dat hij zelf nog geen enkele ervaring heeft opgedaan, en dat siert hem, maar ergens is het ook jammer... nu ja, jammer voor ego, dat maar geen vertrouwen kan opbouwen en steeds op zoek is naar bevestiging, wonderen, die het vertrouwen zouden moeten bevestigen. Als je dit ter zijde kan schuiven, kan er wel degelijk een groot vertrouwen onstaan en dan is overdracht mogelijk.

Mijn tweede leraar is daar anders in, hij kapt met dit taboe, maar toch op een bescheiden manier, hij vertelt er niet over om ego te voeden (hoewel, ik ben er zeker van ben dat bepaalde ego's dit er wel in zien, om het te kunnen afwijzen), maar als illustratie van het proces, opdat dit dingen kan wakker maken in anderen, bij henzelf. Hij doet dit trouwens erg zelden, maar ik vind het een enorme rijkdom dat hij er voor de verandering eens niet mysterieus over doet.

Als je het wil, kan je het even nalezen: https://realization.org/p/adyashanti/my-awakening.html

Ik ga verder niet reageren op de commentaren hierop, voor mij is het een uitgemaakte zaak dat Adyashanti ontwaakt is, een Boeddha in levende lijven, of een Boeddha in volle wording want hoewel ontwaken onmiskenbaar kan zijn, is de belichaming ervan altijd een geleidelijk proces (behalve misschien bij de Boeddha zelf), dus niet als een vaststaand, gefixeerd gegeven, de belichaming ervan is nog steeds gaande en ook daar doet hij niet mysterieus over.

Voor mij is het ook een uitgemaakte zaak dat het niet voor iedereen zo zal zijn dat Adyanshanti ontwaakt is, en dat respecteer ik ook. Het is trouwens ook niet nodig om hem als dusdanig te zien, zijn teachings zijn erg helder en duidelijk om ook zonder overdracht erg verruimend en openend te zijn.

Alle reacties welkom, maar over het al dan niet "iets" gerealiseerd hebben van mijn beide leeraren ga ik niet ingaan. Het is van geen belang, voor jou toch niet, is het dat wel, dan kan je je afvragen voor wie/wat het dan van belang is en waarom.

Prettige zonovergoten verlichtte dag nog verder allemaal,

Dorje.
 

[Sybe]

Dorje, ik begrijp nog altijd niet waarom je zegt dat als iemand leren als laten leiden ziet, dat dan het beste is om minstens les te krijgen van een stroom-intreder?

Siebe

[Sybe]

Beste mensen, ik vind deze topic over 'Na Nirvana' een regelrecht lachertje, met alle respect. Pure tijdverspilling, omdat het zuiver speculatief is. Je kunt je net zo goed afvragen wat je na de dood zult gaan uitspoken.

De grote vraag is echter, of we wel echt leven vóórdat we sterven.
[Old Bhikkhu]

Maar zei Mara dat ook niet tegen de Boeddha (en andere leerlingen)? Leef! Geniet van het leven, zo is het bedoeld! Je bent niet bedoeld om zoveel te mediteren, de wereld te verzaken, de waarheid te vinden. Leef! Ga intiem om met vrienden. Werk, bid, lach, huil, bewonder! Leef. Haal alles uit dit leven. Leef!

Siebe

[Dorje]

Dorje, ik begrijp nog altijd niet waarom je zegt dat als iemand leren als laten leiden ziet, dat dan het beste is om minstens les te krijgen van een stroom-intreder?

Als je een leeraar zoekt om je te leiden, zoek dan een perfecte leeraar, anders heb je een blinde die een lamme leidt.

Als je weet dat niemand jou ergens toe kan leiden, zelfs die perfecte leeraar niet, dan sta je open om te leren van iedereen, inclusief die perfecte leraar.

Heb je het vertrouwen niet in jezelf, dan zal die perfecte leeraar jou leiden tot het punt dat je door hebt dat hij je tot nergens kan leiden, dat dat waar je naartoe wil met de begeleiding van iemand anders al aanwezig is in jezelf en in iedereen, dat is dan de overdracht.

Heb je zo een perfecte leeraar blijkbaar niet ter beschikking, wacht er dan niet op, maar begin te leren van iedereen. Zolang je je maar niet laat leiden, je je van niemand afhankelijk opstelt, zoals de Boeddha ook niet heeft gedaan, en als je aandachtig blijft (beoefenen, beoefenen,beoefenen) dan kan het vertrouwen in jezelf opbouwen en kan je zelf tot doorbraken komen. Door zulke doorbraken wordt het dan weer gemakkelijker om de perfecte leeraar te zien staan, die er misschien wel was, maar je niet kon zien, zodat zo'n perfecte leeraar jou alsnog verder kan inspireren om te vertrouwen op dat wat al aanwezig is.

Zoiets in die aard. Eigenlijk komt het hier op neer:

The basis of all this is not theoretical, it is experiential. No one taught it to me, and no one can teach it to you.

Jij moet zelf tot de ervaring komen, niemand kan dit doen voor jou, ook niet de perfecte leeraar. Het enige wat die kan doen is jou helpen inzien dat je zelf moet ervaren wat er al is.

[Dorje]

Dubbele post... Sorry...

[Sybe]

Ik denk dat iemand die op verinnerlijkte wijze praat over het onderricht vele misverstanden kan voorkomen. Het kan veel twijfels wegwerken. Verkeerd begrip van de leer kan ontstaan, en zo iemand kan dat herstellen.

Dat ontwaken moet komen van binnenuit, vanuit ons eigen ervaren en zien, dat geloof ik ook. Ik weet trouwens niet of dit zo groots is als jij je dit voorstelt. Het lijkt alsof jij hierbij denkt aan wat de eerwaarde Maha Boowa vertelde over de leegte die je niet kunt observeren omdat je er dan nog middenin staat. Het referentiepunt dat die leegte waarneemt moet ook oplossen.

Ik heb het idee dat jij hier heel erg mee bezig bent en dat min of meer synoniem stelt aan realisatie. Mik je zo niet iets te hoog? Wil je niet meteen naar de zolder?

Siebe

[Dorje]

Wat voor groots zou ik mij dan juist voorstellen? Ik begrijp niet wat je bedoelt? Kan je dit verduidelijken?

[Tipi]

Beste mensen, ik vind deze topic over 'Na Nirvana' een regelrecht lachertje, met alle respect. Pure tijdverspilling, omdat het zuiver speculatief is. Je kunt je net zo goed afvragen wat je na de dood zult gaan uitspoken.

De grote vraag is echter, of we wel echt leven vóórdat we sterven.
[Old Bhikkhu]

Klopt, de vraag of we in het hier en nu echt leven is een heel belangrijke.
Daarom is het ook zinvol om je af te vragen wat je motivatie is om het Dharma pad te beoefenen.
Zoals bijvoorbeeld de vraag die ik stelde aan het begin van deze topic.
Een variatie op die vraag is eigenlijk: waarom zou je eigenlijk uberhaupt verlicht willen worden?

Wat betreft de perfecte leraar vinden, en iemand vinden die minstens sotapanna heeft bereikt: zijn we er zelf toe in staat om dat te kunnen herkennen als we van mening zijn een perfecte leraar nodig te hebben die minstens sotapanna heeft bereikt? Deze vraag was oorspronkelijk rethorisch bedoeld, maar als iemand er een beargumenteerd antwoord op heeft, ben ik daar heel benieuwd naar.

[Dorje]

Wat betreft de perfecte leraar vinden, en iemand vinden die minstens sotapanna heeft bereikt: zijn we er zelf toe in staat om dat te kunnen herkennen als we van mening zijn een perfecte leraar nodig te hebben die minstens sotapanna heeft bereikt? Deze vraag was oorspronkelijk rethorisch bedoeld, maar als iemand er een beargumenteerd antwoord op heeft, ben ik daar heel benieuwd naar.

Volgens mij zit het antwoord al vervat in de vraag:

Als we van mening zijn iets/iemand nodig te hebben, dan maken we voorstellingen van die iemand en dat wat we nodig hebben, formaties. En door het maken van voorstellingen kunnen we de perfectie niet herkennen, noch in onszelf, noch in een leeraar. We herkennen dan enkel wat we voorstellen.

Dat is wat ik bedoelde met:

Heb je zo een perfecte leeraar blijkbaar [schijnbaar] niet ter beschikking, wacht er dan niet op, maar begin te leren van iedereen. Zolang je je maar niet laat leiden, je je van niemand afhankelijk opstelt [zolang je maar niemand nodig hebt], zoals de Boeddha ook niet heeft gedaan, en als je aandachtig blijft (beoefenen, beoefenen,beoefenen) dan kan het vertrouwen in jezelf opbouwen en kan je zelf tot doorbraken komen. Door zulke doorbraken [doorbreken door je voorstellingen] wordt het dan weer gemakkelijker om de perfecte leeraar te zien staan, die er misschien wel was, maar je niet kon zien [omdat je enkel je voorstellingen kon zien], zodat zo'n perfecte leeraar jou alsnog verder kan inspireren om te vertrouwen op dat wat al aanwezig is.

En om Siebe wat gerust te stellen... die doorbraken zijn niet naar iets hogers, maar juist uit het referentiekader. Een referentiekader kan maar doorbroken worden, als het referntiepunt wegvalt, zoniet breekt je van de ene voorstelling (de kelder) in de andere (de zolder), zolang het referentiepunt niet wegvalt, blijft er referentiekader, of dit nu keler of zolder is.

Als het referentiepunt wegvalt (doorbraak) dan blijft het niet weg, wat verdwijnen kan, kan ook weer verschijnen, iets wat verdwijnt en verschijnt is nooit vast, dus zelf het wel of niet aanwezig zijn van het referentiepunt is ook niet vast. Maar als het is weggevallen, en het verschijnt weer, dan blijft er een weten over dat het maar iets is dat verschijnt en weer zal verdwijnen.

Vandaar beiden sluiten elkaar best niet uit: het werken aan zelf (opdat het minder neurotisch, gesloten en onwetend verschijnt) en het herkennen van niet-zelf (het verschijnen en verdwijnen van het referentiepunt) gaan best samen.

Vanuit het referentiepunt dat wel degelijk verschijnt, kan je langzaam de trappen naar boven gaan, niet naar de zolder, niet om een super-zelf te worden, maar naar het tussenverdiep, daar waar kelder en zolder samen komen. Tegelijk kan je steeds opnieuw blijven ontdekken dat het referentiepunt maar iets is dat verschijnt en dat het in iets verschijnt dat leeg is, referentieloos is, voorstellingsloos, meningsloos, kelderloos, zolderloos is. Als je dit één keer ontdekt hebt, al is het maar een fractie van een seconde, kan je herkennen wie dit ook ontdekt heeft en dit al veel meer belichaamt heeft, dan kan je de perfecte leeraar herkennen, niet omdat je die nodig hebt, maar omdat je die juist niet nodig hebt, je weet dat hij het ontdekken niet voor u kan doen, maar is hij een bron van inspiratie om dit zelf ook meer te belichamen.

Prettige kelderloze/zolderloze dag allemaal, breek maar eens naar buiten, het gaat weer mooi weer zijn,

Dorje.

[Sybe]

Wat betreft de perfecte leraar vinden, en iemand vinden die minstens sotapanna heeft bereikt: zijn we er zelf toe in staat om dat te kunnen herkennen als we van mening zijn een perfecte leraar nodig te hebben die minstens sotapanna heeft bereikt? Deze vraag was oorspronkelijk rethorisch bedoeld, maar als iemand er een beargumenteerd antwoord op heeft, ben ik daar heel benieuwd naar.

Het wordt allemaal veel te veel op de spits gedreven. Het onderwerp was en is helemaal niet 'de perfecte leraar'. Dat heeft Dorje er helaas van gemaakt. Het onderwerp was ook niet 'leren versus laten leiden'.
Dorje haalt er altijd zoveel bij. Veel te veel.

Ik snap niet dat jullie twijfelen aan het nut van een niveau van realisatie bij leraarschap.


Siebe

[Sybe]

Wat voor groots zou ik mij dan juist voorstellen? Ik begrijp niet wat je bedoelt? Kan je dit verduidelijken?

Zoiets groots als het wegvallen van het referentiepunt. Of zoiets groots als het absolute kennen of zien. Of zoiets groots als zelfloosheid. Of zoiets groots als totaal leeg worden.

Siebe

[Sybe]

Vandaar beiden sluiten elkaar best niet uit: het werken aan zelf (opdat het minder neurotisch, gesloten en onwetend verschijnt) en het herkennen van niet-zelf (het verschijnen en verdwijnen van het referentiepunt) gaan best samen.

Waarom onderwees de Boeddha dat begeerte (tanha) de oorzaak is van lijden en niet het geloof in een zelf (asmi mana, de notie 'Ik besta/Ik ben')?

Siebe

[Sybe]

Vandaar beiden sluiten elkaar best niet uit: het werken aan zelf (opdat het minder neurotisch, gesloten en onwetend verschijnt) en het herkennen van niet-zelf (het verschijnen en verdwijnen van het referentiepunt) gaan best samen.

Waarom onderwees de Boeddha dat begeerte (tanha) de oorzaak is van lijden en niet het geloof in een zelf (asmi mana, de notie 'Ik besta/Ik ben')?

Siebe

Anders geformuleerd; waarom onderwees de Boeddha dit als de oorzaak van lijden:

-"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan"
(bron: http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php)

Waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het geloof in een zelf/ego?"

Of waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is onwetendheid (avijja)".

Waarom wordt als de tweede edele waarheid begeerte/verlangen, tanha als de oorsprong van lijden onderwezen?

Siebe

 

[Dorje]

Waarom onderwees de Boeddha dat begeerte (tanha) de oorzaak is van lijden en niet het geloof in een zelf (asmi mana, de notie 'Ik besta/Ik ben')?

Wat denk je dat er met lijden gebeurt als er geen zelf meer is, dus ook niets dat nog kan begeren?

Zoiets groots als het wegvallen van het referentiepunt. Of zoiets groots als het absolute kennen of zien. Of zoiets groots als zelfloosheid. Of zoiets groots als totaal leeg worden.

Wat kan ik daar op zeggen, anders dan je aan te geven dat het niet zo groots, niet zo onbereikbaar is dan je denkt. Het "totaal" wegvallen van het referentiepunt, het "voortdurend" het absolute kennen, het "steeds" zelfloos zijn, het alles inclusief jezelf "steeds blijven" als leeg zien, dat is groots, en voor mij althans op dit moment, onbereikbaar. 

Maar de leegte kan herkend worden in een moment. Het wegvallen van referentie kan bewust worden in een moment door het tijdelijk wegvallen van de toeschouwer. Het absolute kan gekend worden in een moment door te zien dat het relatieve er in verschijnt en weer verdwijnt. Dit is niet blijvend, dit zijn geen realisaties, dat heb ik nooit beweerd. Maar het is wel ervaarbaar, als de ervaarder en wat ervaren wordt en het ervaren zelf samenvallen. Dat is niet te beschrijven, dat is niet mentaal te vatten, het is gewoon te herkennen en ook dat is teveel gezegd.

Streven naar de blijvendheid hiervan is groots, is moelijk te bereiken, daarom sluit het een het andere best niet uit. Want zo'n kort moment van herkenning geeft daarom geen verlichinting, "zelf" verschijnt weer en even fel als ervoren, met alle beperktheden als ervoren en alle neigingen als ervoren, alleen kan het zichzelf meer relaliveren, er blijft iets hangen, een weten dat de beperktheden, de neigingen ook maar verschijnen. Maar zolang dit alles nog niet definitief is weggevallen, zolang neigingen nog opkomen en zolang het zelf blijft verschijnen als speelbal van deze neigingen, is het van belang te blijven oefenen, de neigingen blijven herkennen en ombuigen, liefde en vriendelijkheid te beofenen, ethisch gedrag, Therava, Mahayana, ... . Het één sluit het ander niet uit. Als je dat toch eens wou begrijpen, dan zou je volgens mij niet zo angstig en bezorgd reageren als ik of een ander eens iets schrijven over het absolute, over de leegte.

Hopelijk geeft jou dit wat enige duidelijkheid, zoniet, excuses als ik je ongerust maak, maar maak je geen zorgen om mij, richt je best op je eigen proces, daar heb je je handen al mee vol, vermoed ik, ik ook met het mijne.

[Sybe]

Dorje, waarom onderwees de Boeddha tanha, begeerte (honger/dorst) als de oorzaak van lijden? Waarom, omschreef hij de tweede edele waarheid niet als: geloof in zelf is de oorzaak van lijden? Doe eens een poging als je wilt.

Wat je verdere reactie aangaat,  ik ben op dit moment sceptisch tegenover dat idee dat het relatieve in het absolute verschijnt. Zoiets komt op mij erg filosofisch over.
Zelfs al valt elk referentiepunt weg, hoe weet je of dat het absolute is? Stel dat je zoals eerwaarde Moha Boowa iets ervaart/ziet, 'a knowing essence' waarvan je meteen aanvoelt dat het onvernietigbaar is, hoe weet je dat eigenlijk ooit echt zeker? Is het werkelijk dat zien of dat ervaren wat dat ingeeft of is het toch een verlangen dat je ingeeft dat dit het onvernietigbare is?

Siebe

[Dorje]

Dorje, waarom onderwees de Boeddha tanha, begeerte (honger/dorst) als de oorzaak van lijden? Waarom, omschreef hij de tweede edele waarheid niet als: geloof in zelf is de oorzaak van lijden? Doe eens een poging als je wilt.

Omdat begeerte de oorzaak van lijden is, en niet-zelf de oorzaak van bevrijding:

"Betreffende wat voor bewustzijn dan ook: in het verleden, de toekomst of het heden, inwendig of uitwendig, grof of fijn, inferieur of superieur, ver weg of dichtbij: ál het bewustzijn dient met juist inzicht, overeenkomstig de waarheid, als volgt bezien te worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf'.

Resultaat van juist inzicht

"Zo ziend, krijgt een goed onderwezen edele discipel genoeg van fysieke vorm; hij krijgt genoeg van gevoelens; hij krijgt genoeg van percepties; hij krijgt genoeg van vormingen; hij krijgt genoeg van bewustzijn. Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd; bevrijd, is er de kennis dat het bevrijd is. Hij beseft: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.'"

http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

Wat je verdere reactie aangaat,  ik ben op dit moment sceptisch tegenover dat idee dat het relatieve in het absolute verschijnt. Zoiets komt op mij erg filosofisch over.

Het wordt filosofisch als het mentaal wil begrepen worden, wat onmogelijk is.

Zelfs al valt elk referentiepunt weg, hoe weet je of dat het absolute is?

Dat is het absolute ook niet, "het absolute" is een label, een concept, een mentale constructie. Dat wat overblijft als elk referentiepunt weg valt, daarin valt ook elk concept weg, dus ook concepten als absoluut, leegte, ...

Je kan hier mentaal niets mee. Er is dan niets mentaal meer, geen weten of iets absoluut is of niet. M.a.w. je hebt gelijk: "jij" kan niet weten wat het is, want de "jij" is zelf een concept en een concept kan het conceploze, het doodloze niet kennen. Het is maar in het wegvallen van die "jij", dat het conceploze (niet-jij, niet-zelf) overblijft, maar de jij/zelf die weer verschijnt kan de niet-jij, het niet-zelf niet kennen, het kan alleen maar weten dat het er zonet niet was en nu weer wel er is, en daarmee kan het zelf zijn niet-zelfheid vermoeden. Door dit vermoeden, kan de soliditeit van dit zelf beginnen afbrokkelen.
Maar ik vermoed dat dit weer begrepen wilt zijn met het verstand en dus weer filosofisch gaat worden.

Tweede poging:
Alles komt neer op het los kunnen komen van referentiepunt, dit kan maar als het bewust is weggevallen, er is dan een kennen dat overblijft, maar een kennen zonder referentie, dus niet een "ik/jij" die kent, vandaar dat je hiermee naar zou kunnen verwijzen met "de kenner, het gekende en het kennen zelf zijn samengevallen", het is niet meer opgedeeld in een referentiepunt dat kent, een actie van kennen, en dat wat het kent.
Je kan dus niet zeggen "mijn referentiepunt was weggevallen", dat zou betekeken dat er een refetentiepunt was dat door mij bezit was en dan opeens niet meer in mijn bezit was, maar dan zit je nog steeds met iemand die bezit of niet bezit, dus nog steeds een referentiepunt. Vandaar er kan eigenlijk niet juist over gesproken worden. Het kan niet in woorden uitgedrukt worden, het kan niet gevat worden.
Vandaar... het kan alleen maar direct (zonder omweg van een referentiepunt) ervaren worden, maar ook dat is weer niet juist, omdat dit weer inhoudt dat er iemand is die het ervaart.
De iemand die dit beschrijft, is het zelf dat weer verschijnt, dat zelf dat er even niet was, en nu weer wel, maar (ik kan het echt niet anders uitdrukken) dat geloof in dat zelf is aangetast als het bewust is weggevallen (bewust, want in de diepe slaap gebeurt dit elke nacht onbewust).

Derde poging:
Stel je bent aan het mediteren, er is dan iemand, een zelf, die mediteert. In het mediteren komen allerlei gedachten op, en je kijkt er naar, je onderscheidt je als het ware van de gedachten, er is iets dat weet dat er gedachten zijn, dat de gedachten kent, je wordt de toeschouwer van je gedachten. Maar als die toeschouwer het toeschouwen zelf probeert te beschouwen, dan kan dit maar als het onderscheid tussen toeschouwer, dat wat toegeshouwd wordt en het toeschouwen zelf in elkaar wegvallen, er is dan niemand meer aan het mediteren, er is niemand meer, er is geen mediteren meer, er is geen toeschouwer meer, er is geen toeschouwen meer, er is alleen leegte, bewustzijn (want het gebeurt bewust), maar niemand die bewust is, er is dan aleen maar bewust zijn, er is dan geen twijfel, want er is dan niemand die twijfelt, er is dan geen geloof, want er is niemand die gelooft, er is dan geen concept, want er is niemand die concepten vormt, er is dan geen conditonering, want er is niemand die conditioneert. Er is alleen maar bewust zijn, bewustzijn van bewustzijn, maar niemand die bewust is, er is dan geen mijn bewustzijn, want er is geen mij, er is dan geen dit ben ik, want er is geen ik, er is dan geen mijn zelf, want er is geen zelf.
En dan verschijnt er opeens weer zelf... maar dan, omdat zelf weet dat het er niet was en nu weer wel is, ontstaat er het inzicht: deze verschijning is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf. Dit kan dan gezegd worden omdat er terug een zelf is, een ik, een mijn, die weet dat er eigenlijk geen ik, geen mijn, geen zelf kan zijn, want even voordien was er geen ik die iets kon bezitten, geen mijn die van iemand kon zijn, en geen zelf.

Dat is de paradox: het zelf dat weer verschijnt uit het niets, kan het niet-zelf van zichzelf onrechtstreeks (niet rechtstreeks want toen was het er niet meer) toch kennen, door als het ware zichzelf te zien verschijnen uit het niets. Maar het is heel moeilijk dat vast te houden, want zoals ik eerder al zij, zelf komt dan weer even fel aanzetten als voordien, alleen het geloof van dat zelf in zijn solide zelf zijn, is aangetast, en hoe meer dit aangetast wordt, hoe meer dit zelf kan uithollen en hoe minder snel het inzicht "dat zelf ben ik niet, dat zelf is niet van mij, dat zelf heeft geen zelf" vervaagt, tot het inzicht blijvend gerealiseerd is (juist inzicht) en passie uitdooft en bevrijding daagt (nibbana).

Stel dat je zoals eerwaarde Moha Boowa iets ervaart/ziet, 'a knowing essence' waarvan je meteen aanvoelt dat het onvernietigbaar is, hoe weet je dat eigenlijk ooit echt zeker? Is het werkelijk dat zien of dat ervaren wat dat ingeeft of is het toch een verlangen dat je ingeeft dat dit het onvernietigbare is?

We hebben het daar al eens over gehad, in die leegte is er niets onvernietigbaar, is er geen zelf meer, niets dat eeuwig blijft, het is de leegte zelf die onvernietigbaar is. Maar dat is niet echt iets om naar te verlangen. Dat is jouw plaatje die je altijd weer afspeelt Siebe: "die dommerikken met hun absolute, ze creeëren gewoon iets wat blijvend is, zodat hun verlangen eeuwig te blijven gevoed blijft." Neen, Siebe, de leegte is zeer ontnuchterend, er is daar geen plaats voor een eeuwig zelf, daarin opgaan is het einde van het zelf. Niet echt veelbelovend, toch?
Maar het is wel in volledige overeenstemming met bovenstaande sutta: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.'. Dat is de leegte, in paranibbana, want voor paranibbana blijft er een zelf verschijnen in die leegte, daarna is de keten van oorzakelijk bestaan echt verbroken, is het gedaan met de kermis, geen nieuwe geboorte meer, niets dat eeuwig blijft, enkel de leegte kan niet nog leger worden, het was al leeg. Alleen de leegte is onvernietigbaar.
 
Ik heb nu echt wel mijn beste poging gedaan, nu is het verder aan jou Siebe, worstel er zelf maar verder mee (dat heb ik ook gedaan, en doe ik ook nog elke dag), ik ga er verder over zwijgen, het is allemaal toch teveel gezegd.

Prettige avond, en hopelijk niet teveel angstige nachtmerries,

Dorje.

[Sybe]

In de sutta die wordt beschouwd als de eerste toespraak staat:

De eerste edele waarheid


"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan".

en

De derde edele waarheid

"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over het einde van het lijden: het is het complete verdwijnen en ophouden van verlangen; het verlaten, opgeven, afstand doen en bevrijd zijn van verlangen"
http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php

Bevrijding is dus het complete verdwijnen en ophouden van datzelfde verlangen dat oorzaak is van lijden. Het is geen detail, lijkt me, dat bedoeld wordt het verlangen dat naar verder bestaan (wedergeboorte) leidt.

Verlangen dat naar verder bestaan leidt

Het verlangen wat naar verder bestaan leidt, kun je volgens mij in je eigen leven herkennen als het verlangen dat je iets wilt teweegbrengen/ervaren zoals een lekkere smaak in je mond krijgen, mooie muziek horen, aangename strelingen voelen, fijne gevoelens hebben, subtiele vredevolle staten ervaren etc. Het zoekt hier en nu naar iets aangenaams.
Het kan ook zijn dat je erg lijdt en daar vanaf wilt en denkt aan zelfmoord. Een verlangen naar niet-bestaan is dat. Het is, kortom, het begeren.

Perceptie van aantrekkelijkheid

Verlangen ontstaat volgens mij daar waar een perceptie is van aantrekkelijkheid, van schoonheid, van voordeel, kortom een perceptie dat iets/iemand begerens-waardig is. Je moet er ergens de aantrekkelijkheid van inzien.

Begoocheling/onwetendheid

Precies op dit punt van begerens-waardigheid onderwees de Boeddha volgens mij dat we begoocheld zijn. We zijn onwetend op dit vlak. We zien niet het totaalbeeld. We hebben naieve ideeen over wat echt voordelig is voor onszelf en anderen, naieve voorstellingen bij wat echt welzijn of heil zal brengen.
Dat komt omdat we het totaalbeeld van het leven niet zien, het leven niet begrijpen. We hebben een verkeerde visie over heil, toevlucht, voordeel etc.

In onze onwetendheid houden we iets wat eigenlijk geen oorzaak is van ons of andermans welzijn, voor iets wat een oorzaak zal zijn van ons welzijn. We zien heil in zaken die eigenlijk geen heil brengen. We nemen toevlucht tot iets wat eigenlijk geen toevlucht kan bieden.

Hierbij lijkt me de levensvisie van de Boeddha dat er meerdere levens zijn onmisbaar.

Verlangen naar genot

Zintuiglijk genot kan ons bijvoorbeeld hier en nu wel wat opluchting geven, maar op lange termijn zal het verlangen naar genot ons welzijn uithollen. De kans dat dat verlangen naar zintuiglijke genoegens onze geest meer en meer gaat ketenen is zeer groot. Het beloningscentrum van het brein zal steeds sneller en vaker om een nieuwe beloningsprikkel, een gevoel van genot, vragen. Op een dag gaat het dat eisen. Het beloningscentrum van het brein wordt steeds dwingender en jij gaat meer en meer lijden.
Bovendien, na de dood, zo onderwees de Boeddha, ketent dit verlangen naar genot ons aan de kama loka. Dit is het rijk waar wezens betrekkelijk grove lichamen hebben en waar er daarom ook relatief intens lijden is. Ook op die manier kan het verlangen naar zintuiglijk genot niet brengen wat we er van verwachten.
Toch, zien we niet heil in zintuiglijk genot? Nemen we niet vaak toevlucht tot zintuiglijk genot?

Verlangen naar niet-bestaan

Het verlangen naar niet-bestaan ontstaat als je de wereld, de pijn, de ellende niet meer aankunt. Dat is net zo menselijk als verlangen naar zintuiglijk genot. Maar zelfmoord, het verlangen naar niet bestaan, is geen oplossing want je leven eindigt niet bij de dood volgens de inzichten van de Boeddha. Misschien wordt je lijden nog wel erger, afhankelijk van waar je wordt wedergeboren.
Misschien mag je het verlangen om veel te slapen als reactie op leed ook wel zien als een verlangen naar niet-bestaan. Dat brengt je ook snel in een negatieve spiraal weet ik uit ervaring.

Verlangen naar bestaan

Het begeren van verder bestaan, van wedergeboorte, bijvoorbeeld in een hemels rijk is ook geen oplossing want lijden is overal. Na een periode van geluk in een deva rijk kun je wel heel lang ellende ervaren in de lagere rijken.

De Boeddha leek te zien dat wat wezens normaal gesproken begerens-waardig vinden, waar ze voordeel in zien, heil in zien, toevlucht tot nemen, dat is naar waarheid niet iets wat werkelijk voordeel zal brengen, op langere termijn. Wezens zijn onwetend, begoocheld. Ze houden oorzaken van lijden en ellende voor geluk. Ze zien voordeel waar nadeel is. We zien ergens heil in wat geen heil zal brengen. Wezens hebben geen diep inzicht in wat de oorzaak is van lijden en welzijn omdat ze geen diep inzicht hebben in dit leven. Dat lijkt de Boeddha aan te geven.

De gelijkenis van de vis

Het wordt vergeleken met een vis die aas ziet. De vis ziet een worm bungelen en ziet dat natuurlijk als erg aantrekkelijk, begerens-waardig, voordelig. De vis ziet er wel heil in. Er ontstaat begeerte. De arme vis hapt toe...pats...en de ellende volgt. Hooked.

De Boeddha lijkt aan te geven dat dit ook zo is met wezens in de wereld. Ze zijn als vissen die aas zien bungelen. Dat waar we in onze naieviteit in happen, dat wat ons zo begerens-waardig toeschijnt, zo mooi, zo aantrekkelijk, dat zal geen echt welzijn teweegbrengen maar komt eerder met nadeel, met pijn, ellende. Het lange termijn perspectief is hierbij denk ik ook niet onbelangrijk.

Dus wat is nu oorzaak van lijden en wat is nu oorzaak van geluk? Wat brengt heil en wat brengt onheil?
Is dat niet de kern van wat de Boeddha wereldkundig maakte en waarvan hij vraagt dat we dit zelf zien,
niet zomaar blind aannemen?

Het begint allemaal bij het opheffen van onze onwetendheid over wat nu echt oorzaak is van lijden en de opheffing van lijden. Op een onwetende manier geven we invulling aan onze behoefte aan toevlucht/veiligheid, geluk/welzijn, heil.

Contemplatie

De sutta's geven verder aan dat het zaak is doorlopend te contempleren op het onaantrekkelijke/leedvolle/onbevredigende/instabiele/wezenloze/essentieloze/lege (anatta) karakter van alles, of dat nu intern is of extern. Om begeerte te temperen.

Het principe wat steeds wordt aangegeven is: het is begeerte wat ons ketent en het is de beeindiging van diezelfde begeerte die bevrijdt. Bevrijd van wedergeboorte in dit leven en na dit leven.

Bekoring alom

Natuurlijk, de wereld blijft toch bekoren ook al zie je in hoe nadelig begeerte is. Dat is menselijk, de verleidingen zijn alomtegenwoordig en groter dan ooit is de aantrekkingskracht die van alles uitgaat. Dat wordt immers bewust zo aantrekkelijk gemaakt. Men doet enorm zijn best om mensen te verleiden. Verleiding is de taal van de natuur, van Mara.

Er is een hele wetenschap ontstaan die precies uitzoekt, zelfs met hersenscanners!!! hoe men op de beste manier mensen kan ketenen, en begeerte kan opwekken en mensen afhankelijk kan maken. Mara's macht is ongekend. Niet voor niets onderwijzen de sutta's ook dat Mara de voornaamste heerser is van alle heersers. Denk maar niet dat een Boeddha machtiger is.

Dit lichaam, andermans lichaam, bepaalde gevoelens, bepaalde herinneringen of voorstellingen, bepaalde mentale formaties of staten, bepaalde geuren, bepaalde geluiden, wat dan ook, ook bij anderen, het komt en gaat en niks kun je naar je zin vasthouden. Alles is zonder essentie (anatta). Leeg (sunna). Het is niks substantieels. Niks hiervan kan ons redden of als toevlucht dienen. Hoe moet iets wat zelfoos is als toevlucht dienen? Alleen het ongeconditioneerde kan dat. Het ongeconditioneerde, zo wordt gezegd, wordt gerealiseerd als alle condities eindigen. Wat dat dan precies is, is zinloos over te speculeren. Het voedt alleen maar een pretenderen te weten.

De contemplatie op de tilakkhana, die van anicca, dukkha en anatta, hebben maar volgens mij maar 1 doel, namelijk, dat we realistischer worden over dit leven. Dat we stoppen met dromen en ontwaken. Dat we gaan zien wat nou wel echt voordelig is, echt heilzaam. Wat echt zinvol is om toevlucht in te nemen en wat niet. Als gevolg van groeiend realisme worden we nuchterder. Als gevolg van die nuchterheid zwakt begeerte af. De oorzaak van bevrijding is het verdwijnen van die begeerte.

De bespiegeling om alles wat je ervaart zo te zien: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf' dient ook om de bekoring er van weg te halen. Of we nu een heel mooi lichaam willen, hele aangename waarnemingen, aangename gevoelens, aangename staten, of een hele mooie geest, niks is vast te houden, omdat alles wat geconditioneerd is nou eenmaal eindigt. Alles wat ontstaan is, zal ook weer eindigen.

Wat vinden jullie er van?

Herkennen jullie dit ook in de sutta's of heb ik mijn hele duim inmiddels leeggezogen?

Siebe

[MaartenD]

Siebe, dat heb je allemaal prachtig verwoord. Het is wellicht niet nieuw maar er weer eens op gewezen worden is altijd goed. Het sluit mooi aan bij mijn visie dat basis-begrippen zoals het Nobele Achtvoudige Pad in zicht moeten blijven en steeds weer opnieuw overdacht in tegenstelling tot deze zien als 'beginners-boeddhisme' en alleen kijken naar 'hogere' leer.

Met warme groet,

Maarten

[Dorje]

mijn visie dat basis-begrippen zoals het Nobele Achtvoudige Pad in zicht moeten blijven en steeds weer opnieuw overdacht in tegenstelling tot deze zien als 'beginners-boeddhisme' en alleen kijken naar 'hogere' leer.

Ik sluit me daarbij aan. Als je al bezig bent met de meer directe beoefening, dan is het goed de basis niet uit het oog te verliezen. Het is altijd best en-en. De zogenaamd 'hogere' beoefening is niet iets als het vervolg op deze basis, hoogstens een aanvulling. Het woord 'hoger' houdt niet in dat het beter is, het houdt enkel in dat het moeilijker te vatten is, subtieler is. Beoefenen ervan zonder aandacht blijven hebben voor de basis, is als een huis bouwen zonder aandacht te hebben voor het fundament.

Maar als de meer subtiele, moeilijker te vatten beoefening af wordt gedaan als begoocheling, dan kom ik er voor op en dat zal ik blijven doen.

Zelfloosheid is niet iets waar toevlucht in genomen wordt, de toevlucht is in de Boeddha, de Dhamma en de Sangha. Inzicht ontwikkelen in zelfloosheid is ontwikkelen van juiste visie, niet meer of niet minder. Het is geen vlucht van zelf, het is inzicht krijgen in zelf. Dit inzicht is erg moeilijk te vatten voor het lineair verstand, het is te ontdekken met iets anders dan het verstand, met iets anders dan begripsvermogen, het gaat ons vertrouwde begripsvermogen gewoon te boven. Het is niet noodzakelijk, het is een aanvulling, voor de ene een verwarrende, voor de ander een verhelderende. Vandaar dat beiden besproken mogen worden hier, omdat hier verschillende mensen mee lezen met verschillende aanleg.

Rebels als ik ben zal ik dus blijven opkomen voor de benadering die afgedaan wordt als onjuist, begoocheling. Maar dit betekent niet dat ik een andere benadering minacht.

Met vriendelijke groeten,

Dorje.

[Sybe]

Siebe, dat heb je allemaal prachtig verwoord. Het is wellicht niet nieuw maar er weer eens op gewezen worden is altijd goed. Het sluit mooi aan bij mijn visie dat basis-begrippen zoals het Nobele Achtvoudige Pad in zicht moeten blijven en steeds weer opnieuw overdacht in tegenstelling tot deze zien als 'beginners-boeddhisme' en alleen kijken naar 'hogere' leer.

Dank je Maarten. Ik hoop de boeddha-dhamma op een dag echt te begrijpen. Zover ben ik niet.

Siebe

[Sybe]

Zelfloosheid is niet iets waar toevlucht in genomen wordt, de toevlucht is in de Boeddha, de Dhamma en de Sangha. Inzicht ontwikkelen in zelfloosheid is ontwikkelen van juiste visie, niet meer of niet minder.

 Het is geen vlucht van zelf, het is inzicht krijgen in zelf. Dit inzicht is erg moeilijk te vatten voor het lineair verstand, het is te ontdekken met iets anders dan het verstand, met iets anders dan begripsvermogen, het gaat ons vertrouwde begripsvermogen gewoon te boven. Het is niet noodzakelijk, het is een aanvulling, voor de ene een verwarrende, voor de ander een verhelderende. Vandaar dat beiden besproken mogen worden hier, omdat hier verschillende mensen mee lezen met verschillende aanleg.

Waar jij volgens mij bij aansluit is SN22.89. Daarin wordt mijns inziens beschreven dat als we nou maar blijven contempleren, (en dus gevoel blijven ontwikkelen, lijkt me) voor het voortdurend opkomen en weer verdwijnen van wat we ervaren aan lichamelijkheid (rupa, ook energie), gevoelens, voorstellingen (ook die van een Ik), mentale formaties en bewustzijn, dan zal uit dat groeiend gevoel van de vloeiendheid van al die zaken, het gestolde Ik-besef ook steeds vloeiender worden.

Als Ik-besef vloeiender wordt, krijg je vanzelf meer contact met de niet conceptuele aard van geest, een staat vrij van verbeelding. Op een gegeven moment, zo geeft de sutta aan, wanneer iemand volhardt in de contemplatie op het ontstaan en weer verdwijnen van ervaringen, verdwijnt asmi mana, de eigenwaan, "Ik ben" vanzelf.

Wat niet gezegd wordt in deze sutta is het belangrijkste, namelijk, je 'moet' niks als 'zelf' bestempelen. Je moet niks als zelf kennen of her-kennen. Het is niet goed die conceptloze staat te kennen of her-kennen als zelf of er op die manier mee bezig te zijn. In feite ben je dan bezig een nieuwe identiteitsvisie te koesteren 'ik ben leegte',  'ik ben het conceptloze', 'het conceptloze is mijn ware zelf'. Zo ontstaat gehechtheid aan leegte. Eigenlijk ben je zo terug bij af. Je bent nu niet geidentificeerd met wat komt en gaat maar met wat verwijlt. Sakkay ditthi, de eerste keten is dus nog niet prijsgegeven.

Het is volgens mij belangrijk geen identiteitsvisies meer te vormen en niet meer bezig te houden met het her-kennen van zelf. Laat los.


Siebe

[Tipi]

Waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het geloof in een zelf/ego?"

Of waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is onwetendheid (avijja)".

Waarom wordt als de tweede edele waarheid begeerte/verlangen, tanha als de oorsprong van lijden onderwezen?

Goed punt. Ik kan echter wel didactische redenen verzinnen waarom verlangen centraal staat in Sakyamuni's onderricht. Avijja en anatta zijn moeilijk toegankelijke begrippen, die ook een heel grote rol spelen in het ontstaan van lijden. Maar het begrip verlangen snapt iedereen, en beter uit te leggen aan verschillende wezens: rijk, arm, slim, minder slim, man, vrouw, mens, deva...

Om te beginnen aan het Pad van het Midden is het herkennen van verlangen een toegankelijker startpunt dan het herkennen van avijja en anatta. En dan zijn we nog niet eens uitgeleerd over hoe we verlangen herkennen. Of hoe we lijden herkennen, want in bijvoorbeeld het verlangen naar een mooie ervaringen (lekker eten, goed gezelschap, kunnen ademen) zit ook iets van lijden. Maar misschien spreek ik nu te veel over mijn eigen situatie.



[EDIT 10:44] Zin over lijden herkennen beter leesbaar gemaakt.

[Tipi]

Zoiets groots als het wegvallen van het referentiepunt. Of zoiets groots als het absolute kennen of zien. Of zoiets groots als zelfloosheid. Of zoiets groots als totaal leeg worden.

Wat kan ik daar op zeggen, anders dan je aan te geven dat het niet zo groots, niet zo onbereikbaar is dan je denkt. Het "totaal" wegvallen van het referentiepunt, het "voortdurend" het absolute kennen, het "steeds" zelfloos zijn, het alles inclusief jezelf "steeds blijven" als leeg zien, dat is groots, en voor mij althans op dit moment, onbereikbaar. 

Maar de leegte kan herkend worden in een moment. Het wegvallen van referentie kan bewust worden in een moment door het tijdelijk wegvallen van de toeschouwer. Het absolute kan gekend worden in een moment door te zien dat het relatieve er in verschijnt en weer verdwijnt. Dit is niet blijvend, dit zijn geen realisaties, dat heb ik nooit beweerd. Maar het is wel ervaarbaar, als de ervaarder en wat ervaren wordt en het ervaren zelf samenvallen. Dat is niet te beschrijven, dat is niet mentaal te vatten, het is gewoon te herkennen en ook dat is teveel gezegd.

Wat Dorje hier schrijft over leegte herkennen in een moment, is voor mij als zennie niet iets kleins. Ik ben wat dat betreft opgevoed met het zen-idee dat zo'n moment in een soort 'nibbana light' variant elke dag vaak voorkomt. Bijvoorbeeld als we geconcentreerd (en dus met volle overgave) bezig zijn met iets. De oplettende lezer zal inzien, dat er in zulke momenten geen ervaring van lijden of verlangen is: eenmaal uit de concentratie kan er weer lijden en verlangen zijn. Maar pin je niet aan deze woorden van mij vast, ik sta wat mijn begrip van 'nibbana light' betreft nog net na de startblokken. Als iemand hier meer over kan vertellen, zou ik dat waarderen.

[ekayano maggo]

In de sutta die wordt beschouwd als de eerste toespraak staat:

De eerste edele waarheid


"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan".

en

De derde edele waarheid

"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over het einde van het lijden: het is het complete verdwijnen en ophouden van verlangen; het verlaten, opgeven, afstand doen en bevrijd zijn van verlangen"
http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php

Bevrijding is dus het complete verdwijnen en ophouden van datzelfde verlangen dat oorzaak is van lijden. Het is geen detail, lijkt me, dat bedoeld wordt het verlangen dat naar verder bestaan (wedergeboorte) leidt.

Verlangen dat naar verder bestaan leidt

Het verlangen wat naar verder bestaan leidt, kun je volgens mij in je eigen leven herkennen als het verlangen dat je iets wilt teweegbrengen/ervaren zoals een lekkere smaak in je mond krijgen, mooie muziek horen, aangename strelingen voelen, fijne gevoelens hebben, subtiele vredevolle staten ervaren etc. Het zoekt hier en nu naar iets aangenaams.
Het kan ook zijn dat je erg lijdt en daar vanaf wilt en denkt aan zelfmoord. Een verlangen naar niet-bestaan is dat. Het is, kortom, het begeren.

Perceptie van aantrekkelijkheid

Verlangen ontstaat volgens mij daar waar een perceptie is van aantrekkelijkheid, van schoonheid, van voordeel, kortom een perceptie dat iets/iemand begerens-waardig is. Je moet er ergens de aantrekkelijkheid van inzien.

Begoocheling/onwetendheid

Precies op dit punt van begerens-waardigheid onderwees de Boeddha volgens mij dat we begoocheld zijn. We zijn onwetend op dit vlak. We zien niet het totaalbeeld. We hebben naieve ideeen over wat echt voordelig is voor onszelf en anderen, naieve voorstellingen bij wat echt welzijn of heil zal brengen.
Dat komt omdat we het totaalbeeld van het leven niet zien, het leven niet begrijpen. We hebben een verkeerde visie over heil, toevlucht, voordeel etc.

In onze onwetendheid houden we iets wat eigenlijk geen oorzaak is van ons of andermans welzijn, voor iets wat een oorzaak zal zijn van ons welzijn. We zien heil in zaken die eigenlijk geen heil brengen. We nemen toevlucht tot iets wat eigenlijk geen toevlucht kan bieden.

Hierbij lijkt me de levensvisie van de Boeddha dat er meerdere levens zijn onmisbaar.

Verlangen naar genot

Zintuiglijk genot kan ons bijvoorbeeld hier en nu wel wat opluchting geven, maar op lange termijn zal het verlangen naar genot ons welzijn uithollen. De kans dat dat verlangen naar zintuiglijke genoegens onze geest meer en meer gaat ketenen is zeer groot. Het beloningscentrum van het brein zal steeds sneller en vaker om een nieuwe beloningsprikkel, een gevoel van genot, vragen. Op een dag gaat het dat eisen. Het beloningscentrum van het brein wordt steeds dwingender en jij gaat meer en meer lijden.
Bovendien, na de dood, zo onderwees de Boeddha, ketent dit verlangen naar genot ons aan de kama loka. Dit is het rijk waar wezens betrekkelijk grove lichamen hebben en waar er daarom ook relatief intens lijden is. Ook op die manier kan het verlangen naar zintuiglijk genot niet brengen wat we er van verwachten.
Toch, zien we niet heil in zintuiglijk genot? Nemen we niet vaak toevlucht tot zintuiglijk genot?

Verlangen naar niet-bestaan

Het verlangen naar niet-bestaan ontstaat als je de wereld, de pijn, de ellende niet meer aankunt. Dat is net zo menselijk als verlangen naar zintuiglijk genot. Maar zelfmoord, het verlangen naar niet bestaan, is geen oplossing want je leven eindigt niet bij de dood volgens de inzichten van de Boeddha. Misschien wordt je lijden nog wel erger, afhankelijk van waar je wordt wedergeboren.
Misschien mag je het verlangen om veel te slapen als reactie op leed ook wel zien als een verlangen naar niet-bestaan. Dat brengt je ook snel in een negatieve spiraal weet ik uit ervaring.

Verlangen naar bestaan

Het begeren van verder bestaan, van wedergeboorte, bijvoorbeeld in een hemels rijk is ook geen oplossing want lijden is overal. Na een periode van geluk in een deva rijk kun je wel heel lang ellende ervaren in de lagere rijken.

De Boeddha leek te zien dat wat wezens normaal gesproken begerens-waardig vinden, waar ze voordeel in zien, heil in zien, toevlucht tot nemen, dat is naar waarheid niet iets wat werkelijk voordeel zal brengen, op langere termijn. Wezens zijn onwetend, begoocheld. Ze houden oorzaken van lijden en ellende voor geluk. Ze zien voordeel waar nadeel is. We zien ergens heil in wat geen heil zal brengen. Wezens hebben geen diep inzicht in wat de oorzaak is van lijden en welzijn omdat ze geen diep inzicht hebben in dit leven. Dat lijkt de Boeddha aan te geven.

De gelijkenis van de vis

Het wordt vergeleken met een vis die aas ziet. De vis ziet een worm bungelen en ziet dat natuurlijk als erg aantrekkelijk, begerens-waardig, voordelig. De vis ziet er wel heil in. Er ontstaat begeerte. De arme vis hapt toe...pats...en de ellende volgt. Hooked.

De Boeddha lijkt aan te geven dat dit ook zo is met wezens in de wereld. Ze zijn als vissen die aas zien bungelen. Dat waar we in onze naieviteit in happen, dat wat ons zo begerens-waardig toeschijnt, zo mooi, zo aantrekkelijk, dat zal geen echt welzijn teweegbrengen maar komt eerder met nadeel, met pijn, ellende. Het lange termijn perspectief is hierbij denk ik ook niet onbelangrijk.

Dus wat is nu oorzaak van lijden en wat is nu oorzaak van geluk? Wat brengt heil en wat brengt onheil?
Is dat niet de kern van wat de Boeddha wereldkundig maakte en waarvan hij vraagt dat we dit zelf zien,
niet zomaar blind aannemen?

Het begint allemaal bij het opheffen van onze onwetendheid over wat nu echt oorzaak is van lijden en de opheffing van lijden. Op een onwetende manier geven we invulling aan onze behoefte aan toevlucht/veiligheid, geluk/welzijn, heil.

Contemplatie

De sutta's geven verder aan dat het zaak is doorlopend te contempleren op het onaantrekkelijke/leedvolle/onbevredigende/instabiele/wezenloze/essentieloze/lege (anatta) karakter van alles, of dat nu intern is of extern. Om begeerte te temperen.

Het principe wat steeds wordt aangegeven is: het is begeerte wat ons ketent en het is de beeindiging van diezelfde begeerte die bevrijdt. Bevrijd van wedergeboorte in dit leven en na dit leven.

Bekoring alom

Natuurlijk, de wereld blijft toch bekoren ook al zie je in hoe nadelig begeerte is. Dat is menselijk, de verleidingen zijn alomtegenwoordig en groter dan ooit is de aantrekkingskracht die van alles uitgaat. Dat wordt immers bewust zo aantrekkelijk gemaakt. Men doet enorm zijn best om mensen te verleiden. Verleiding is de taal van de natuur, van Mara.

Er is een hele wetenschap ontstaan die precies uitzoekt, zelfs met hersenscanners!!! hoe men op de beste manier mensen kan ketenen, en begeerte kan opwekken en mensen afhankelijk kan maken. Mara's macht is ongekend. Niet voor niets onderwijzen de sutta's ook dat Mara de voornaamste heerser is van alle heersers. Denk maar niet dat een Boeddha machtiger is.

Dit lichaam, andermans lichaam, bepaalde gevoelens, bepaalde herinneringen of voorstellingen, bepaalde mentale formaties of staten, bepaalde geuren, bepaalde geluiden, wat dan ook, ook bij anderen, het komt en gaat en niks kun je naar je zin vasthouden. Alles is zonder essentie (anatta). Leeg (sunna). Het is niks substantieels. Niks hiervan kan ons redden of als toevlucht dienen. Hoe moet iets wat zelfoos is als toevlucht dienen? Alleen het ongeconditioneerde kan dat. Het ongeconditioneerde, zo wordt gezegd, wordt gerealiseerd als alle condities eindigen. Wat dat dan precies is, is zinloos over te speculeren. Het voedt alleen maar een pretenderen te weten.

De contemplatie op de tilakkhana, die van anicca, dukkha en anatta, hebben maar volgens mij maar 1 doel, namelijk, dat we realistischer worden over dit leven. Dat we stoppen met dromen en ontwaken. Dat we gaan zien wat nou wel echt voordelig is, echt heilzaam. Wat echt zinvol is om toevlucht in te nemen en wat niet. Als gevolg van groeiend realisme worden we nuchterder. Als gevolg van die nuchterheid zwakt begeerte af. De oorzaak van bevrijding is het verdwijnen van die begeerte.

De bespiegeling om alles wat je ervaart zo te zien: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf' dient ook om de bekoring er van weg te halen. Of we nu een heel mooi lichaam willen, hele aangename waarnemingen, aangename gevoelens, aangename staten, of een hele mooie geest, niks is vast te houden, omdat alles wat geconditioneerd is nou eenmaal eindigt. Alles wat ontstaan is, zal ook weer eindigen.

Wat vinden jullie er van?

Herkennen jullie dit ook in de sutta's of heb ik mijn hele duim inmiddels leeggezogen?

Siebe

Wat mij betreft:   alles zit erin.
Elke toevoeging is overbodig
en er valt niets op af te dingen.
Helemaal mee eens!

[Sybe]

Wat Dorje hier schrijft over leegte herkennen in een moment, is voor mij als zennie niet iets kleins. Ik ben wat dat betreft opgevoed met het zen-idee dat zo'n moment in een soort 'nibbana light' variant elke dag vaak voorkomt. Bijvoorbeeld als we geconcentreerd (en dus met volle overgave) bezig zijn met iets. De oplettende lezer zal inzien, dat er in zulke momenten geen ervaring van lijden of verlangen is: eenmaal uit de concentratie kan er weer lijden en verlangen zijn. Maar pin je niet aan deze woorden van mij vast, ik sta wat mijn begrip van 'nibbana light' betreft nog net na de startblokken. Als iemand hier meer over kan vertellen, zou ik dat waarderen.

AN9.47 (vertaling Bodhi) spreekt over een op directe wijze zichtbaar Nibbana in voorlopige zin. Dit is als men in jhana verkeert. Ik denk dat bedoeld wordt dat men dan tijdelijk een grote ontspanning en afkoeling van de geest ervaart zoals bij Nibbana. Een diepe vrede, een intens welbevinden. Dit komt omdat in jhana tijdelijk bezoedelingen die de geest verhitten, zijn onderdrukt.

Het is allemaal voorlopig omdat jhana een geconditioneerde staat is en die eindigt dus ook weer. Als zo'n staat eindigt komt de stress, de hebzucht, de haat etc gewoon weer terug.

Wanneer spreekt men dan over een op directe wijze zichtbaar Nibbana in een niet-voorlopige zin? Dit is als stress, als hebzucht, haat en begoocheling voorgoed wegblijft. Definitief is verdwenen. Geest is dan opgeschoond van hebzucht, haat en begoocheling en vrij van begeerte, vol wijsheid. Dit is wat met Nibbana wordt bedoeld.

Ik heb zelf het idee dat je door op te gaan aan in een film, boek, activiteit je tijdelijk ook zaken onderdrukt. je verliest even je gebruikelijk besef van Ik, van tijd ook. Maar goed, we weten toch ook wel dat dit geen structurele oplossing is voor lijden. Het komt toch weer terug. Dat komt omdat je niks fundamenteel aanpakt door op te gaan in iets. Maar het kortstondig verdwijnen van alle ellende maakt het waarschijnlijk wel zo prettig om jezelf even te verliezen in iets.

Is het ook een op directe wijze zichtbare Nibbana in voorlopige zin? Kweet niet.


siebe

[Sybe]

Waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het geloof in een zelf/ego?"

Of waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is onwetendheid (avijja)".

Waarom wordt als de tweede edele waarheid begeerte/verlangen, tanha als de oorsprong van lijden onderwezen?

Goed punt. Ik kan echter wel didactische redenen verzinnen waarom verlangen centraal staat in Sakyamuni's onderricht. Avijja en anatta zijn moeilijk toegankelijke begrippen, die ook een heel grote rol spelen in het ontstaan van lijden. Maar het begrip verlangen snapt iedereen, en beter uit te leggen aan verschillende wezens: rijk, arm, slim, minder slim, man, vrouw, mens, deva...

Om te beginnen aan het Pad van het Midden is het herkennen van verlangen een toegankelijker startpunt dan het herkennen van avijja en anatta. En dan zijn we nog niet eens uitgeleerd over hoe we verlangen herkennen. Of hoe we lijden herkennen, want in bijvoorbeeld het verlangen naar een mooie ervaringen (lekker eten, goed gezelschap, kunnen ademen) zit ook iets van lijden. Maar misschien spreek ik nu te veel over mijn eigen situatie.

[EDIT 10:44] Zin over lijden herkennen beter leesbaar gemaakt.

Volgens mij, weet het niet helemaal zeker, zag de Boeddha het geloof in ego als iets secundairs. De notie "Ik ben" is in de loop van oneindig veel levens ontstaan en gegroeid in relatie tot wat we ervaren (aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana) door begeerte. Zonder begeerte zou dat niet bestaan, denk ik. De notie "Ik besta" is in die zin niet primair. Het is eerder een bijproduct van gehechtheid (dat veroorzaakt wordt door begeerte).

Als het zo zou zijn dat alle verlangens en emoties ontstaan dankzij geloof in ego, dankzij de notie "Ik ben", dan zou het zo zijn dat alle verlangens en emoties pas eindigen bij arahantschap want dan eindigt de notie "Ik ben". Maar dit wordt niet onderwezen. Twijfel valt al weg bij sotapanna stadium en afkeer (dosa) en zintuiglijk verlangen (kama raga) is al volledig afwezig bij een anagami.


Siebe

[Dorje]

Waar jij volgens mij bij aansluit is SN22.89. Daarin wordt mijns inziens beschreven dat als we nou maar blijven contempleren, (en dus gevoel blijven ontwikkelen, lijkt me) voor het voortdurend opkomen en weer verdwijnen van wat we ervaren aan lichamelijkheid (rupa, ook energie), gevoelens, voorstellingen (ook die van een Ik), mentale formaties en bewustzijn, dan zal uit dat groeiend gevoel van de vloeiendheid van al die zaken, het gestolde Ik-besef ook steeds vloeiender worden.

Fijn dat je toch nog enige aansluiting weet te vinden bij mijn blijkbare wartaal. Mooi en herkenbaar, bedankt om dit te delen.

Als Ik-besef vloeiender wordt, krijg je vanzelf meer contact met de niet conceptuele aard van geest, een staat vrij van verbeelding. Op een gegeven moment, zo geeft de sutta aan, wanneer iemand volhardt in de contemplatie op het ontstaan en weer verdwijnen van ervaringen, verdwijnt asmi mana, de eigenwaan, "Ik ben" vanzelf.

Helemaal mee eens.

Wat niet gezegd wordt in deze sutta is het belangrijkste, namelijk, je 'moet' niks als 'zelf' bestempelen. Je moet niks als zelf kennen of her-kennen. Het is niet goed die conceptloze staat te kennen of her-kennen als zelf of er op die manier mee bezig te zijn. In feite ben je dan bezig een nieuwe identiteitsvisie te koesteren 'ik ben leegte',  'ik ben het conceptloze', 'het conceptloze is mijn ware zelf'.

Helemaal mee eens. Ik vermoed dat hier een hardnekkig misverstand staat tussen wat ik probeer duidelijk te maken en wat jij er in leest. Steeds opnieuw lees je er een identificeren met iets of niets in. Terwijl ik almaar blijf herhalen:

... er is dan geen mijn bewustzijn, want er is geen mij, er is dan geen dit ben ik, want er is geen ik, er is dan geen mijn zelf, want er is geen zelf.

Ik spreek niet van Ware Zelf, in Zen spreekt men hier soms van, maar daar krijgt het een onpersoonlijke, niet mee te identificeren betekenis. Het leidt mij te ver om hier ook nog op in te gaan. Even terug naar wat ik dan wel schrijf, en ik vermoed dat daar het misverstand in ontstaat:

En dan verschijnt er opeens weer zelf... maar dan, omdat zelf weet dat het er niet was en nu weer wel is, ontstaat er het inzicht: deze verschijning is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf. Dit kan dan gezegd worden omdat er terug een zelf is, een ik, een mijn, die weet dat er eigenlijk geen ik, geen mijn, geen zelf kan zijn, want even voordien was er geen ik die iets kon bezitten, geen mijn die van iemand kon zijn, en geen zelf.

Het zelf dat terug verschijnt heeft geen echt zelf, maar is een verschijning, het verschijnt als een zelf. Het is dat wat je ervaart als iemand je naam Siebe roept, er is een ervaring van zelf, maar de ervaring is zelf iets dat verschijnt en weer verdwijnt. Ook bij de Boeddha verscheen er ook nog een zelf in de zin als men hem iets vroeg dat er herkenning was van de vraag en aan wie het gesteld was, waardoor er een antwoord kon ontstaan, alleen identificeerde de Boeddha dit niet meer als "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf".

Het is niet dat dit zelf, dat verschijnt en verdwijnt, herkend moet worden, het is het verschijnen en verdwijnen die herkend kan worden, waardoor het zelf niet herkend wordt als dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf, maar als een verschijning die evengoed als het verschijnt ook weer verdwijnt.

Maar het zelf ontkennen als niet-verschijnend, doe ik niet. Ook niet het "niet-zelf" het ongeconditioneerde herkennen als dat wat "ik" dan werkelijk ben. Hoewel het spreekwoordelijk toch juister is dan je zelf houden voor een solide zelf. In Dzogchen wordt wel eens gezegd dat je ware natuur leeg is, het verwijst naar de aard van de geest, die leeg is, vrij is van concepten, van identificeren, van zelf (iets solide, blijvend), en dat daarin van alles verschijnt, gedachten, gevoelens, waarnemingen, en zelfs identificatie, het vormen van een zelf, iets dat blijvend lijkt, terwijl al de rest verandert.  Het is juist in het herkennen van dat zelf niet solide is, ook veranderlijk, komt en gaat, dat de soliditeit hiervan stilaan wordt aangetast, niet om plaats te maken voor een nieuwe soliditeit waarmee dan geïdentificeerd wordt, maar om plaats te maken voor inzicht in de eigenlijke zelfloosheid van het verschijnende zelf: niets kan aangeduid worden als ik, als mijn, als zelf, zelfs de leegte niet waarin alles verschijnt en weer verdwijnt.

Dat is de paradox: het zelf dat weer verschijnt uit het niets, kan het niet-zelf van zichzelf onrechtstreeks (niet rechtstreeks want toen was het er niet meer) toch kennen, door als het ware zichzelf te zien verschijnen uit het niets. Maar het is heel moeilijk dat vast te houden, want zoals ik eerder al zij, zelf komt dan weer even fel aanzetten als voordien, alleen het geloof van dat zelf in zijn solide zelf zijn, is aangetast, en hoe meer dit aangetast wordt, hoe meer dit zelf kan uithollen en hoe minder snel het inzicht "dat zelf ben ik niet, dat zelf is niet van mij, dat zelf heeft geen zelf" vervaagt, tot het inzicht blijvend gerealiseerd is (juist inzicht) en passie uitdooft en bevrijding daagt (nibbana).

Zo ontstaat gehechtheid aan leegte. Eigenlijk ben je zo terug bij af. Je bent nu niet geidentificeerd met wat komt en gaat maar met wat verwijlt. Sakkay ditthi, de eerste keten is dus nog niet prijsgegeven.

Precies, mooi verwoord. In Zen noemt men dit verslaafd aan leegte. Het is een valkuil.

Het is volgens mij belangrijk geen identiteitsvisies meer te vormen en niet meer bezig te houden met het her-kennen van zelf. Laat los.

Het gaat dan ook niet om herkennen van zelf. Het gaat om herkennen dat zelf verschijnt en dus ook weer verdwijnt. Het gaat dus om het uithollen van dat waarmee geïdentificeerd wordt, juist door te herkennen dat het maar verschijnt.

Maar je laatste zinnetje vond ik wel mooi, het had een impact op het mij dat vasthoudt aan dit alles te willen uitleggen aan zichzelf en anderen. Ik werd er stil van, Dorje, de uitlegger, was even weg, maar daarna verscheen hij weer in alle hevigheid. Er is dus nog een lange weg te gaan.


Het ga je goed Siebe, samen geraken we er ooit nog wel eens uit,

Dorje.

[Sybe]

Het ga je goed Siebe, samen geraken we er ooit nog wel eens uit,

Dank je broeder Belg. Jawel, we zitten op dezelfde lijn denk ik, alleen jij komt uit Belgie

Maar dat uitleggen...herken ik natuurlijk. Is het gevaarlijk denk je? Kan het geen kwaad?

Siebe