Auteur Topic: Sutta MN 117 over de juiste visie  (gelezen 45 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Borobudur2

  • Gerecycled op 23-08-2018
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 96
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Sutta MN 117 over de juiste visie
« Gepost op: 01-10-2018 23:23 »
Hallo allen,

Vanavond toonde Siebe mij deze Engelse vertalingen van de MN 117 sutta: https://suttacentral.net/mn117/en/bodhi . Dat las ik vrijwel geheel instemmend door, tot ik bij een bepaald punt kwam over 'right livelihood':

Citaat van: Sakyamuni Boeddha en Ananda
And what, bhikkhus, is wrong livelihood? Scheming, talking, hinting, belittling, pursuing gain with gain: this is wrong livelihood.

"Scheming": M-hm, geen vriendelijke gewoonte, ben ik mee eens dat het wrong livelihood is.
"Talking": Ehm... wil iemand hier een alternatieve vertaling van geven? Het kan me niet voorstellen dat Sakyamuni alle beroepen in de ban deed, waarbij er verbaal gecommuniceerd werd.
"Hinting": Hoezo hinting? Wilde Sakyamuni hier zeggen dat ook presentatoren van quiz-programma's en van Hints verkeerd bezig zijn? Kan iemand dit toelichten?
"Belittling": Overduidelijk wrong livelihood, en wrong ongeacht of het bij een beroep hoort.
"Pursuing gain with gain": Wil dit zeggen dat het doen van investeringen ook bij de verkeerde beroepen hoort? En als ik nou mijn tijd in iemand investeer zodat die ander beter wordt in zijn vak, is dat dan ook 'pursuing gain with gain'? En als ik nou 'gain' krijg door 'good results' te pursuen, wat nooit zonder eerdere 'gain' had gekund, zit ik dan ook in het verkeerde beroep?

Hier ben ik dus nogal in de war. Hoe kijken jullie hier tegenaan?

Even later kwam ik elders nog een Nederlandse vertaling tegen in http://www.suttas.net/suttas/majjhima-nikaya/mn117-mahacattarisaka-sutta.php :

Citaat van: Sakyamuni Boeddha en Ananda
En wat, monniken, is fout levensonderhoud? Misleiden, wauwelen, waarzeggen, bedrog en het nastreven van winst met winst — dit is fout levensonderhoud [voor monniken].

In een andere Engelse vertaling lees ik nog wat werkelijk subtiele verschillen (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.117.than.html) :
Citaat van: Sakyamuni Boeddha en Ananda
And how is right view the forerunner? One discerns wrong livelihood as wrong livelihood, and right livelihood as right livelihood. This is one's right view. And what is wrong livelihood? Scheming, persuading, hinting, belittling, & pursuing gain with gain. This is wrong livelihood.

'Talking' vs 'persuading' voelt toch heel anders aan in betekenis.

Dit zijn subtiele doch wezenlijke verschillen in vertaling. Sommigen zouden zelfs kunnen stellen dat de verschillen helemaal niet zo subtiel zijn. De oorspronkelijke Pali termen moeten wel iets anders betekenen dan de Engelse of Nederlandse woorden, en dan doel ik met name op 'belittling' vs 'bedrog' en 'talking' vs 'persuading' vs 'wauwelen'. Welk Pali woord kan alledrie betekenen? (Mijn excuses voor het feit dat mijn Pali niet goed genoeg is om dit zelf te vinden in de online Romaniseringen van de Pali teksten.)
« Laatst bewerkt op: 01-10-2018 23:26 door Borobudur2 »
Warme groet,
Borobudur

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 836
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Sutta MN 117 over de juiste visie
« Reactie #1 Gepost op: 02-10-2018 00:39 »
Beste,

Door mij is de volgende Nederlandse vertaling van MN 117 gemaakt. Is misschien handiger voor de mensen die het Engels niet zo meester zijn als Siebe en Borobudur2.

M. 117. (M.XII.7)  Mahacattarisa sutta

   Te Savatthi in het Jetavana-park sprak de Verhevene over juiste concentratie, de ondersteunende factoren ervan en de uitrusting ervan.
   "Juiste concentratie met de ondersteunende factoren en de uitrusting ervan bestaat hierin: juist inzicht, juist denken, juist spreken, juist handelen, juist levensonderhoud, juiste inspanning en juiste oplettendheid.
   Het op één punt gericht zijn van de geest die met deze zeven factoren is uitgerust, noemt men de edele juiste concentratie met de ondersteunende factoren en de uitrusting ervan."

(juist inzicht)

   "Juist inzicht komt op de eerste plaats. Iemand begrijpt verkeerd inzicht als verkeerd inzicht. En hij begrijpt juist inzicht als juist inzicht. Dat is zijn juiste inzicht.
   Wat is verkeerd inzicht? - [Iemand heeft het verkeerde inzicht:] 'Er zijn geen gaven, er is niets wat gegeven of geofferd is. Er is geen vrucht of resultaat van goede en slechte daden. Er is niet deze wereld, niet de andere wereld. Er is geen moeder, geen vader. Er zijn geen spontaan geboren wezens. Er zijn geen goede en deugdzame monniken en brahmanen op de wereld die deze wereld en de andere wereld door verwerkelijking met hogere geestelijke kracht hebben leren kennen en uitleggen.' - Dat is verkeerd inzicht.

   Wat is juist inzicht? - Juist inzicht is van tweevoudige aard: Er is juist inzicht dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat deel heeft aan verdiensten, dat aan de kant van in bezit name tot rijpheid komt, en er is juist inzicht dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad.

   Juist inzicht dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat deel heeft aan verdiensten, dat aan de kant van in bezit name tot ontwikkeling komt, is het volgende: 'Er zijn gaven, er is wat gegeven of geofferd is. Er is een vrucht of resultaat van goede en slechte daden. Er is deze wereld en de andere wereld. Er is een moeder en een vader. Er zijn spontaan geboren wezens. Er zijn goede en deugdzame monniken en brahmanen op de wereld die deze wereld en de andere wereld door verwerkelijking met hogere geestelijke kracht hebben leren kennen en uitleggen.' - Dat is juist inzicht dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat deel heeft aan verdiensten, dat aan de kant van in bezit name tot rijpheid komt.

   Juist inzicht dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad, is het volgende: De wijsheid, de spirituele bekwaamheid van de wijsheid, de geestelijke kracht van de wijsheid, de factor van Verlichting van de doorgronding van de werkelijkheid, de factor van het pad van het juiste inzicht in iemand wiens geest edel is, wiens geest vrij van neigingen is, die het edele pad bezit en die het edele pad ontplooit: dat is juist inzicht dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad.

   Iemand spant zich in om verkeerd inzicht te overwinnen en om juist inzicht te krijgen. Dat is zijn juiste inspanning. Oplettend overwint iemand verkeerd inzicht. Oplettend krijgt iemand juist inzicht en hij vertoeft erin. Dat is zijn juiste oplettendheid. Zo draaien deze drie toestanden rond om het juiste inzicht en zij ontmoeten elkaar daar, namelijk juist inzicht, juiste inspanning en juiste oplettendheid."

(Juist denken)

   Juist inzicht komt op de eerste plaats. Iemand begrijpt verkeerd denken als verkeerd denken. En iemand begrijpt juist denken als juist denken. Dat is zijn juiste visie.
   Wat is verkeerd denken? - Het is het denken van zinnelijke begeerte, het denken van kwaadwil en het denken van wreedheid. Dat is verkeerd denken.
   Wat is juist denken? - Juist denken is van tweevoudige aard. Er is juist denken dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat aan verdiensten deel heeft, dat aan de kant van de in bezit name tot rijpheid komt. En er is juist denken dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad.
    Het denken van ontzegging, het denken van niet kwaadwil,  en het denken van niet wreedheid*1]  - dat is juist denken dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat aan verdiensten deel heeft, dat aan de kant van de in bezit name tot rijpheid komt.
   Het denken, de gedachten, de bedoeling, het vastleggen en het richten van het hart, de uitrusting van het hart, de vorming*2] van de taal in iemand wiens geest edel is, wiens geest vrij is van neigingen, die het edele pad bezit en het edele pad ontplooit, - dat is juist denken dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad.
   Iemand spant zich in om verkeerd denken te overwinnen en om juist denken te krijgen. Dat is zijn juiste inspanning. Oplettend overwint iemand verkeerd denken. Oplettend krijgt iemand juist denken en hij vertoeft erin. Dat is zijn juiste oplettendheid. Zo draaien deze drie toestanden rond om juist denken en zij ontmoeten elkaar daar, namelijk juiste visie, juiste inspanning en juiste oplettendheid.

(juist spreken, juist taalgebruik)

   Juist inzicht komt op de eerste plaats. Iemand begrijpt verkeerd spreken als verkeerd spreken. En iemand begrijpt juist spreken als juist spreken. Dat is zijn juiste visie.
   Wat is verkeerd spreken? - Het is onware taal, booswillige taal, het gebruik van ruwe woorden en geklets.
   Wat is juist spreken? - Juist spreken is van tweevoudige aard: er is juist spreken dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat deel heeft aan verdiensten, dat aan de kant van in bezit name tot rijping komt. En er is juist spreken dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad.
   Onthouding van onwaar spreken, onthouding van booswillig spreken, onthouding van het gebruik van ruwe woorden en onthouding van geklets, - dat is juist spreken dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat deel heeft aan verdiensten, dat aan de kant van in bezit name tot rijping komt.
   Het afstand nemen van de vier soorten van verkeerd gedrag wat de taal betreft, het ontzeggen, het opgeven, de onthouding ervan in iemand wiens geest edel is, wiens geest vrij is van neigingen, die het edele pad bezit en het edele pad ontplooit, - dat  is juist spreken dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad.
   Iemand spant zich in om verkeerd spreken te overwinnen en om juist spreken te verkrijgen. Dat is zijn juiste inspanning. Oplettend overwint iemand verkeerd spreken, oplettend verkrijgt iemand juist spreken en vertoeft erin. Dat is zijn juiste oplettendheid. Zo draaien deze drie toestanden rond om juist spreken en ontmoeten elkaar daar, namelijk juiste visie, juiste inspanning en juiste oplettendheid.

(Juist handelen)

   Juist inzicht komt op de eerste plaats. Iemand begrijpt verkeerd handelen als verkeerd handelen. En hij begrijpt juist handelen als juist handelen. Dat is zijn juiste visie.
   Wat is verkeerd handelen? - Het doden van levende wezens, het nemen van wat niet is gegeven, en verkeerd gedrag in zintuiglijk genot.
   Wat is juist handelen? - Juist handelen is van tweevoudige aard. Er is juist handelen dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat aan verdiensten deel heeft, dat op de kant van de in bezit name tot rijpheid komt. En er is juist handelen dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad.
   Onthouding van het doden van levende wezens, onthouding van het nemen wat niet werd gegeven, en onthouding van verkeerd gedrag in zinnelijk genot, - dat is juist handelen dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat aan verdiensten deel heeft, dat op de kant van de in bezit name tot rijpheid komt.
   Het afstand nemen van de drie soorten lichamelijk verkeerd gedrag, het ontzeggen, het opgeven, de onthouding ervan in iemand wiens geest edel is, wiens geest vrij is van neigingen, die het edele pad bezit en het edele pad ontplooit, - dat is juist handelen dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad.
   Iemand spant zich in om verkeerd handelen te overwinnen en om juist handelen te verkrijgen. Dat is zijn juiste inspanning. Oplettend overwint iemand verkeerd handelen, oplettend verkrijgt iemand juist handelen en hij vertoeft erin. Dat is zijn juiste oplettendheid. Zo draaien deze drie toestanden rond om juist handelen en ontmoeten elkaar daar, namelijk juiste visie, juiste inspanning en juiste oplettendheid.

(Juist levensonderhoud)

   Juist inzicht komt op de eerste plaats. Iemand begrijpt verkeerd levensonderhoud als verkeerd levensonderhoud. En iemand begrijpt juist levensonderhoud als juist levensonderhoud. Dat is zijn juiste visie.
   Wat is verkeerd levensonderhoud? - Huichelen, mompelen, waarzeggen, toespelingen maken, met hulp van winst naar verdere winst streven,*3] - dat is verkeerd levensonderhoud.
   Wat is juist levensonderhoud? - Juist levensonderhoud is van tweevoudige aard. Er is juist levensonderhoud dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat aan verdiensten deel heeft, dat op de kant van de in bezit name tot rijpheid komt. En er is juist levensonderhoud dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad.
   Een edele volgeling overwint verkeerd levensonderhoud en verwerft zijn levensonderhoud door juist levensonderhoud, - dat is juist levensonderhoud dat beïnvloed wordt door de neigingen, dat aan verdiensten deel heeft, dat op de kant van de in bezit name tot rijpheid komt.
   Het afstand nemen van verkeerd levensonderhoud, het ontzeggen, het opgeven, de onthouding ervan in iemand wiens geest edel is, wiens geest vrij is van neigingen, die het edele pad bezit en het edele pad ontplooit, - dat is juist levensonderhoud dat edel is, vrij van neigingen, bovennatuurlijk, een factor van het pad.
   Iemand spant zich in om verkeerd levensonderhoud te overwinnen en om juist levensonderhoud te verkrijgen. Dat is zijn juiste inspanning. Oplettend overwint iemand verkeerd levensonderhoud, oplettend verkrijgt iemand juist levensonderhoud en vertoeft erin. Dat is zijn juiste oplettendheid. Zo draaien deze drie toestanden rond om juist levensonderhoud en ontmoeten elkaar daar, namelijk juiste visie, juiste inspanning en juiste oplettendheid.

(de grote veertig)

   Juist inzicht komt op de eerste plaats. In iemand met juist inzicht ontstaat juist denken. In iemand met juist denken ontstaat juist spreken. In iemand met juist spreken ontstaat juist handelen. In iemand met juist handelen ontstaat juist levensonderhoud. In iemand met juist levensonderhoud ontstaat juiste inspanning. In iemand met juiste inspanning ontstaat juiste oplettendheid. In iemand met juiste oplettendheid ontstaat juiste concentratie. In iemand met juiste concentratie ontstaat juist weten. In iemand met juist weten ontstaat juiste bevrijding. Derhalve bezit iemand in hogere training op de weg acht factoren, de arahant bezit tien factoren.*4]
   Daarin komt juiste visie, juist inzicht op de eerste plaats. En op welke manier komt juist inzicht op de eerste plaats?
   In iemand met juiste visie is verkeerde visie vernietigd, en de vele slechte, onheilzame toestanden die met verkeerde visie als voorwaarde ontstaan, zijn eveneens vernietigd; en de vele heilzame toestanden die met juiste visie als voorwaarde ontstaan, komen door ontplooiing tot volmaaktheid.
   In iemand met juist denken is verkeerd denken vernietigd, en de vele slechte, onheilzame toestanden die met verkeerd denken als voorwaarde ontstaan, zijn eveneens vernietigd; en de vele heilzame toestanden die met juist denken als voorwaarde ontstaan, komen door ontplooiing tot volmaaktheid.
   In iemand met juist spreken is verkeerd spreken vernietigd, en de vele slechte, onheilzame toestanden die met verkeerd spreken als voorwaarde ontstaan, zijn eveneens vernietigd; en de vele heilzame toestanden die met juist spreken als voorwaarde ontstaan, komen door ontplooiing tot volmaaktheid.
   In iemand met juist handelen is verkeerd handelen vernietigd, en de vele slechte, onheilzame toestanden die met verkeerd handelen als voorwaarde ontstaan, zijn eveneens vernietigd; en de vele heilzame toestanden die met juist handelen als voorwaarde ontstaan, komen door ontplooiing tot volmaaktheid.
   In iemand met juist levensonderhoud is verkeerd levensonderhoud vernietigd, en de vele slechte, onheilzame toestanden die met verkeerd levensonderhoud als voorwaarde ontstaan, zijn eveneens vernietigd; en de vele heilzame toestanden die met juist levensonderhoud als voorwaarde ontstaan, komen door ontplooiing tot volmaaktheid.
   In iemand met juiste inspanning is verkeerde inspanning vernietigd, en de vele slechte, onheilzame toestanden die met verkeerde inspanning als voorwaarde ontstaan, zijn eveneens vernietigd; en de vele heilzame toestanden die met juiste inspanning als voorwaarde ontstaan, komen door ontplooiing tot volmaaktheid.
   In iemand met juiste oplettendheid is verkeerde oplettendheid vernietigd, en de vele slechte, onheilzame toestanden die met verkeerde oplettendheid als voorwaarde ontstaan, zijn eveneens vernietigd; en de vele heilzame toestanden die met juiste oplettendheid als voorwaarde ontstaan, komen door ontplooiing tot volmaaktheid.
   In iemand met juiste concentratie is verkeerde concentratie vernietigd, en de vele slechte, onheilzame toestanden die met verkeerde concentratie als voorwaarde ontstaan, zijn eveneens vernietigd; en de vele heilzame toestanden die met juiste concentratie als voorwaarde ontstaan, komen door ontplooiing tot volmaaktheid.
   In iemand met juist weten is verkeerd weten vernietigd, en de vele slechte, onheilzame toestanden die met verkeerd weten als voorwaarde ontstaan, zijn eveneens vernietigd; en de vele heilzame toestanden die met juist weten als voorwaarde ontstaan, komen door ontplooiing tot volmaaktheid.
   In iemand met juiste bevrijding is verkeerde bevrijding vernietigd, en de vele slechte, onheilzame toestanden die met verkeerde bevrijding als voorwaarde ontstaan, zijn eveneens vernietigd; en de vele heilzame toestanden die met juiste bevrijding als voorwaarde ontstaan, komen door ontplooiing tot volmaaktheid.
   Derhalve zijn er twintig factoren aan de kant van het heilzame, en twintig factoren aan de kant van het onheilzame. Deze Dhamma-leerrede over de grote veertig werd in beweging gebracht en kan door niemand tot stilstand gebracht worden."

   Zo sprak de Verhevene. En de bhikkhus waren tevreden en verheugd over de woorden van de Verhevene.
______
*1] Zo luidt de standaardomschrijving, zie o.a. in MN.141, de analyse van de leer.
*2] Waarom vorming van de taal in samenhang met denken genoemd wordt, is in MN.44 nader uitgelegd. Er wordt o.a. gezegd: "De formatie van de taal is vorming van gedachten en discursief denken."
*3] Dit is een verkeerde levenswijze voor bhikkhus. Voor leken heeft de Boeddha elders beroepen als handel in wapens en drugs genoemd als verkeerd levensonderhoud. Voor beiden geldt: verkeerd is een levenswijze die bijdraagt tot eigen leed en tot leed van anderen.
*4] De verdere twee factoren op het pad van de Arahant worden in het algemeen zo uitgelegd: juist weten is het weten van de vernietiging van de neigingen, juiste bevrijding is het ondervinden van de bevrijding van alle neigingen.

Met vriendelijke groet
Nico
« Laatst bewerkt op: 02-10-2018 10:30 door nico70+ »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Sutta MN 117 over de juiste visie
« Reactie #2 Gepost op: 02-10-2018 05:47 »
Dat leest een stuk gemakkelijker.
Kan ik er gelijk een beetje over nadenken
en tot me door laten dringen.

Een paar rondjes achtvoudig pad.
Met als kern/basis: oplettendheid.
Heldere meditatie.

Dankjewel.

Er is overigens al wel meer gepost over mn117,
met zoekopdracht is dat gemakkelijk te achterhalen.
« Laatst bewerkt op: 02-10-2018 06:07 door ekayano maggo »

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving