Auteur Topic: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"  (gelezen 673 keer)

0 leden en 3 gasten bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #50 Gepost op: 11-10-2018 16:42 »
Wat je ook meemaakt, wat je ook ziet, wat zich ook openbaart, uiteindelijk verwijst Nibbana volgens mij naar de op persoonlijke wijze te ervaren beeindiging van begeerte, de vernietiging bij jezelf van hebzucht, haat en begoocheling etc. Ik denk dat we dat nooit uit het ook moeten verliezen.

Als je enkel kan denken in termen van persoonlijke ervaring, is dit juist. Als het persoonlijke doorzien kan worden als dat centrum dat ook nog moet verdwijnen, dan is duidelijk dat door het ten einde komen van het op persoonlijke wijze ervaren, begeerte/hebzucht/haat/begoocheling vanzelf uitdoven.

Hoe je het ook draait of keert, het gaat om het beindigen van begeerte, hebzucht, haat en begoogeling, punt. Of je dit ziet als een persoonlijke ervaring of juist als het wegvallen van een persoonlijke ervaring, doet hier eigenlijk niet ter zake. Het leidt je enkel af van de kern van de zaak en brengt niets dan twijfel voort t.o.v. andere, nochtans ook boeddhistische benaderingen.

Citaat

Stel dat iemand iets bijzonders heeft meegemaakt of gezien, maar we zien ook dat die persoon duidelijk niet vrij is van hebzucht en haat, dan kunnen we wel volgens mij zeggen dat iemand Nibbana niet heeft gerealiseerd. Dit kunnen we ook toepassen op onszelf natuurlijk.

Helemaal mee eens. Zoals ik altijd al zeg: Nibbana is het uitdoven van de persoonlijke beleving en daarmee dus ook zijn hebzucht en zijn haat. Het heeft niets te maken met iemand die iets bijzonders heeft meegemaakt of gezien. En het heeft ook niets te maken met iemand waarin hebzucht en haat nog hoogtij viert. Op dit vlak zijn we het beiden helemaal eens, dacht ik toch. Alleen de weg ernaar ligt volgens jou vast in de sutta's, volgens mij is dat een veranderlijk, levendig, groeiend gegeven.

Siebe,

In alles wat je schrijft heb je gelijk, maar het is maar helft van de waarheid, de waarheid zoals beschreven in de sutta's, opgetekend meer dan 2000 jaar geleden samengesteld op basis van herinneringen over de Boeddha. Ondertussen is de wereld en daarmee ook het Boeddhisme geevolueerd, niets blijft hetzelfde Siebe, dat is wat Boeddha onderwees, en dat geldt ook voor het Boeddhisme zelf. Als je blijft hangen in het verleden, zal je het heden nooit opmerken.

De smetten moeten inderdaad verdwenen zijn, zelfs in hun latente vorm. Dan pas is het zover. Eerder niet.

Als de geest helemaal begeerteloos is geworden komt daarin de kennis op: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moest worden".

Je kan het blijven ontkennen, verwerpen, kleineren, ... maar er zijn nu eenmaal twee duidelijk van elkaar verschillende benaderingen om tot hetzelfde doel te komen:

1. de geest manipuleren, zuiveren, ontwikkelen, .... tot hij helemaal begeerteloos geworden is en daar dan de kennis in opkomt: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moet worden".

2. het doordringend kijken naar die geest, in plaats van het te manipuleren, zuiveren, ontwikkelen. Een direct zien van de oorspronkelijke zuiverheid ervan, dat wat overblijft als het referentiepunt er in wegvalt, het persoonlijke er in wegvalt, het zelf er in wegvalt en ook het zelf van alles er in wegvalt. Als de oorspronkelijke zuiverheid op die manier volledig en blijvend gerealiseerd is, dus niet tijdelijk, dan is de onwetendheid verdreven, en komt er geen begeerte meer op. Ook dan, maar inderdaad pas dan, blijft de kenis over: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moest worden".

Maar, als je je, zoals je zelf aangeeft, ook aangetrokken voelt tot Dzogchen, Siebe, zal je je er bij moeten neerleggen dat er twee benaderingen zijn, hoe moeilijk dat ook past in je hoofd vol zagemeel. Dzochen trekt de tweede kaart, maar het is en blijft ook Boeddhisme, net als zen ook de tweede kaart trekt en ook Boeddhisme is en blijft.

Wat volgens mij niet wordt onderwezen in de sutta's is dat je eerst moet zien dat je ongeboren gewaarzijn bent en dan....ga je al die stadia door, of, dan pas begint het.

Het staat er zo niet letterlijk (maar is er impliciet zeker en vast in terug te vinden), de pali sutta's trekken voornamelijk de eerste kaart, het is de meest explicabele, het is ook de veiligste, zou je kunnen zeggen, veiliger als de tweede kaart, waar ego nog steeds op de loer kan liggen om een loopje te nemen met de inzichten, die dan toegeingend worden en uitgebuit worden. Vandaar als je de tweede kaart trekt is het broodnodig dat je een leraar hebt om dit te voorkomen.

Het best van al is beide kaarten te trekken, of enkel de eerste, maar je toch te laten inspireren door de tweede, het niet steeds afstoten, verwerpen, afdoen als gevaarlijk ego-getrip. Je gooit dan het kind met het badwater weg. Beter is altijd het badwater eerst goed te onderzoeken, voor je het wegkapt. Niet vluctig even afscannen, je mening er over vormen, en dan alles zo snel mogelijk weg te kappen.

Ik kan het haast niet geloven dat er zo'n weerstand is en blijft tegen Boeddhisme op een Boeddhistisch forum. Wat zit er achter deze weerstand? Ego? Mijn persoonlijke visie, mijn persoonlijk Boeddhisme, zoals ik het zie, zo is het? Al de rest is een aanval hierop?

Het is me wat.

« Laatst bewerkt op: 11-10-2018 17:13 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #51 Gepost op: 11-10-2018 17:05 »
De hongerige geesten als voorbeeld: als die aanwezig zijn maar totaal niet merkbaar, op geen enkele wijze naspeurbaar, dan is er wetenschappelijk gezien géén verschil met gewoon niet-bestaan.

We blijven om dat ene punt heen draaien, namelijk, hoe betrouwbaar acht je de getuigenissen van mensen zoals de Boeddha en boeddhistische meesters?

Als zij aangeven dat er andere wezens bestaan dan mens en dier, voor hen net zo reeel als voor ons een hond en kat, op welk gezag kan een wetenschapper dan zeggen dat die wezens niet-bestaan?

Siebe







Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #52 Gepost op: 11-10-2018 17:26 »

 ... maar er zijn nu eenmaal twee duidelijk van elkaar verschillende benaderingen om tot hetzelfde doel te komen:

1. de geest manipuleren, zuiveren, ontwikkelen, .... tot hij helemaal begeerteloos geworden is en daar dan de kennis in opkomt: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moet worden".

2. het doordringend kijken naar die geest, in plaats van het te manipuleren, zuiveren, ontwikkelen. Een direct zien van de oorspronkelijke zuiverheid ervan, dat wat overblijft als het referentiepunt er in wegvalt, het persoonlijke er in wegvalt, het zelf er in wegvalt en ook het zelf van alles er in wegvalt. Als de oorspronkelijke zuiverheid op die manier volledig en blijvend gerealiseerd is, dus niet tijdelijk, dan is de onwetendheid verdreven, en komt er geen begeerte meer op. Ook dan, maar inderdaad pas dan, blijft de kenis over: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moest worden"....

....Maar, als je je, zoals je zelf aangeeft, ook aangetrokken voelt tot Dzogchen, Siebe, zal je je er bij moeten neerleggen dat er twee benaderingen zijn, hoe moeilijk dat ook past in je hoofd vol zagemeel. .

Ik zie het niet als twee verschillende methoden.
In dzogchen en soetra worden slechts andere accenten gelegd.
Geen van beide ontkomt aan het achtvoudig pad.

In de soetra benadering gaat het ook over aandachtigheid en gewaarzijn.
Terwijl het in dzogchen ook gaat over mededogen en sunyata.

Wanneer er wordt gesproken van verschillende methoden,
is dat vooral op academisch nivo.
Niet op het nivo van beoefening.

Das mijn visie.

« Laatst bewerkt op: 11-10-2018 17:38 door ekayano maggo »

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #53 Gepost op: 11-10-2018 17:40 »
Nu komt het gewaarzijn tot uitdrukking. Gewaarzijn drukt zich altijd uit: als leven, als verandering, als gedachte, gevoelens, lichamen, mensen, planten, bomen, auto's, enz. Gewaarzijn schenkt zich over aan zichzelf, aan zijn inherente creativiteit, aan zijn expressie in vorm, aan zichzelf ervaren. Het onveranderlijke verandert. Het eeuwige is leven en sterven. Het vormloze is vorm. De vorm is vormloos. Dit is niets wat de geest ooit had kunnen bedenken.

Hier heb ik het idee dat we boeddhisme verlaten. Het gewaarzijn voorgesteld als een soort scheppende kracht of een soort scheppende oergrond van alles, met een inherente creativiteit.

Om de metafoor van de spiegel aan te houden, gewaarzijn als spiegel brengt niks voort, en kent geen inherente creativiteit. Diens aard is enkel spiegelen. Terwijl het spiegelbeelden spiegelt blijven spiegelbeelden en spiegel altijd onvermengd. De spiegel is en blijft in alle omstandigheden onveranderd. Gewaarzijn verandert nooit. Als gewaarzijn verandert, is het niet het ongeconditioneerde.

Ik begrijp volkomen wat je bedoelt. Maar je spreekt uit denken, uit opdelen, het enige dat denken kan. Maar wat nu juist ontdekt wordt als het referentiepunt wegvalt is dat er geen opdeling is. Dit gaat alle verstand te boven, het kan niet besproken worden, want opdelend denken kan er dan weer alle kanten mee uit en kan er steeds maar weer bevestiging in vinden dat zijn denken juist is.

Als je het niet-zelf der dingen doorziet en je ziet het niet-zelf van het centrum waaraan die dingen zich lijken voor te doen, dan is de opdeling zelf hier, zelf daar weg. Er is dan geen opdeling meer tussen binnen en buiten, tussen ik en ander, tussen centrum en rand, tussen subject en object. En toch verdwijnt niet alles in het niets, er blijft verschijnen, maar het onderscheid tussen zelf hier (gewaarzijn waarin het verschijnt) en zelf daar (inhouden die verschijnen) is weg, dus het kan niet anders als het zelfde te zijn. Er kan niet leegte zijn aan de ene kant en verschijning zijn aan de andere kant, het zelf van beiden was dat wat net was weggevallen, het onderscheid was dat wat net was weggevallen. Er kan niet gewaarzijn zijn aan de ene kant, en totaal iets anders dan gewaazijn dat er in verschijnt. Het is niet dat gewaarzijn een schepper is, er is niets en niemand in gewaarzijn, er is geen entiteit gewaarzijn, er is leegte en verschijning, en leegte verschijnt en verschijning is leeg, leegte is vorm en vorm is leegte. Er is enkel de non-dualistische grond van bestaan (niet-zelf) waaruit alles opkomt als niet-zelf en alles weer terugvalt als niet-zelf.

Ach ik ga er over zwijgen. het is vechten tegen de bierkaai. Nondualiteit is iets dat je enkel kan ervaren, je kan het nooit overdenken, het kan in geen enkele sutta beschreven worden, en door geen enkele Boeddha aangeduid worden als dat is het. Het kan alleen maar ontdekt, opgemerkt worden. Maar zolang je dat niet ontdekt hebt, zie je het kind niet in het badwater, hoe diep je ook kijkt. Smijt maar weg dus.

Het is me wat...

Namaste!


Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #54 Gepost op: 11-10-2018 17:49 »
Nog maar eentje nu we toch bezig zijn, om aan te tonen dat ik niet alles uit mijn duim aan het zuigen ben:

Citaat
Vanaf het allereerste begin zijn verschijnselen en leegte ondeelbaar. Omdat de geest leeg is, zijn verschijnselen onbeperkt en in de dimensie van leegte ontstaan de ongrijpbare verschijnselen als een levendige schittering. Verschijnselen belemmeren of vullen de leegte echter niet. Hoewel zij aanwezig zijn, blijft hun aard van nature leeg.

Uit de vlucht van de Garoeda


Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #55 Gepost op: 11-10-2018 18:14 »
Ik zie het niet als twee verschillende methoden.
In dzogchen en soetra worden slechts andere accenten gelegd.
Geen van beide ontkomt aan het achtvoudig pad.

In de soetra benadering gaat het ook over aandachtigheid en gewaarzijn.
Terwijl het in dzogchen ook gaat over mededogen en sunyata.

Wanneer er wordt gesproken van verschillende methoden,
is dat vooral op academisch nivo.
Niet op het nivo van beoefening.

Das mijn visie.

Mooie visie:

Ik ben het hier niet helemaal mee eens, en ook niet met het onderstaande (maar daarom hoef ik heel Dzogchen nog niet te verwerpen), het is nogal radicaal uitgedrukt, maar het duidt hoe dan ook toch wel op een andere benadering, onmiskenbaar:

Citaat
Terwijl zij het natuurlijk gewaarzijn - waarin de drie zijnsniveau's moeiteloos ontstaan - negeren, proberen de meesten de technieken en stadia van de vele tijdverslindende methoden van 'zelfverbetering' uit, waardoor ze geen tijd hebben om de zetel van boeddha te bereiken.

Uit de vlucht van de Garoeda

Zoals ik altijd al aangeef vind ik beide benaderingen zinvol om te combineren: de benadering van te komen tot direct zien dat alles al goed is zoals het is en daarin te verwijlen zonder te manipuleren, zuiveren onderdrukken, ontwikkelen, ..., gecombineerd met de benadering van toch het zelf dat verschijnt te verbeteren: geleidelijk smetten zuiveren, tijdsverslindend geduld beofenen, negatieve emoties blootleggen, ethisch gedrag, enzovoort...
;)
« Laatst bewerkt op: 11-10-2018 18:18 door Dorje »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #56 Gepost op: 11-10-2018 18:26 »
Ok Dorje.

Ik ga daar verder
geen punt van maken.

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #57 Gepost op: 11-10-2018 19:10 »
maar ik geef graag een cadeautje:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1405.0.html

In this eight-part series of dzogchen teachings, Geshe Tenzin Wangyal Rinpoche explains the essence of a heart teaching by Dawa Gyaltsen, an eighth century meditation master from the Bon Buddhist tradition of Tibet. These teachings are designed to guide one directly to the root of one's self, to the clear and blissful experience that is the true nature of mind. 
« Laatst bewerkt op: 11-10-2018 20:14 door ekayano maggo »

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #58 Gepost op: 11-10-2018 20:00 »
Ok Dorje.

Ik ga daar verder
geen punt van maken.

Excuses Ekayano, ik heb een drukke dag gehad vandaag, niet veel tijd voor het forum en dus wat kort in reactie. Ik besef dat ik soms een pain in the ass ben voor velen hier. Steeds klaar met een antwoord, steeds de beuk er in. Gelijkmoedigheid is ver te zoeken, ik heb nog een lange weg te gaan.

Ik vind het eigenlijk mooi dat je de twee accenten niet opdeelt. Is erg nondualistisch.

Bedankt voor je bijdragen, iedereen trouwens. Het is me wat dit forum.

Prettige avond allemaal,

Dorje.


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #59 Gepost op: 11-10-2018 20:15 »
Ja....

je bent goed oefenmateriaal

« Laatst bewerkt op: 11-10-2018 20:17 door ekayano maggo »

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #60 Gepost op: 11-10-2018 20:19 »
Zoals ik altijd al aangeef vind ik beide benaderingen zinvol om te combineren: de benadering van te komen tot direct zien dat alles al goed is zoals het is en daarin te verwijlen zonder te manipuleren, zuiveren onderdrukken, ontwikkelen, ..., gecombineerd met de benadering van toch het zelf dat verschijnt te verbeteren: geleidelijk smetten zuiveren, tijdsverslindend geduld beofenen, negatieve emoties blootleggen, ethisch gedrag, enzovoort...
;)

stel je hebt hoofdpijn om 13.00. Stel dat die hoofdpijn wegtrekt om 15.00. Laten we wel wezen, niemand van ons heeft dan het idee dat een hele andere persoon of een heel ander bewustzijn die afwezigheid van hoofdpijn ervaart, en eerder de aanwezigheid. Nee, geen haar op ons hoofd die er aan twijfelt dat het dezelfde persoon is en hetzelfde bewustzijn. Net zoals morgen. Als we wakker worden, worden we eigenlijk wakker in hetzelfde identiteitsbesef als we gisteren ook hadden. Morgen hebben we dat ook nog en wellicht tot ons sterven.

De vraag is eigenlijk, hoe kan dit? Hoe kan het dat het identiteitsbesef niet verandert?

Siebe

 








Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #61 Gepost op: 11-10-2018 20:25 »
Stel dat dat gewaarzijn is?

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #62 Gepost op: 11-10-2018 20:25 »
Zoals ik altijd al aangeef vind ik beide benaderingen zinvol om te combineren: de benadering van te komen tot direct zien dat alles al goed is zoals het is en daarin te verwijlen zonder te manipuleren, zuiveren onderdrukken, ontwikkelen, ..., gecombineerd met de benadering van toch het zelf dat verschijnt te verbeteren: geleidelijk smetten zuiveren, tijdsverslindend geduld beofenen, negatieve emoties blootleggen, ethisch gedrag, enzovoort...
;)

even zeuren hoor Dorje, maar 'de benadering van het zelf dat verschijnt willen verbeteren',  dat is geen boeddha-dhamma maar spiritueel materialisme. Er is hooguit sprake van het verbeteren in de zin dat je jezelf ontdoet van de oorzaken van onvrede, onrust, drift, gejaagdheid, en van jezelf een toevlucht maakt, een eiland.


Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #63 Gepost op: 11-10-2018 20:29 »
Stel dat dat gewaarzijn is?

Ja, daar heb ik ook aan zitten denken. Ik geloof dit niet, want gewaarzijn is ongeboren, en dan zou dat identiteitsbesef ook blijvend zijn. Dat is duidelijk niet zo. Het valt weg in diepe slaap, bijvoorbeeld.
Dit geeft duidelijk aan, vind ik, dat het geconditioneerd is.

Siebe

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #64 Gepost op: 11-10-2018 20:33 »
niet dat identiteits besef,
maar meer het besef....
..het zijn....

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #65 Gepost op: 11-10-2018 20:37 »
even zeuren hoor Dorje, maar 'de benadering van het zelf dat verschijnt willen verbeteren',  dat is geen boeddha-dhamma maar spiritueel materialisme.

Je hebt gelijk. Dus Ekayano heeft toch gelijk. In beide accenten gaat het om iets te ontdoen, niet om iets toe te voegen. Mooi!

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #66 Gepost op: 11-10-2018 20:38 »
Ja....

je bent goed oefenmateriaal

Ah, dan heeft het tenminste toch nog enig nut.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #67 Gepost op: 11-10-2018 20:40 »
..kunt wel lachen met jou..

en ik ben ook niet de gemakkelijkste

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #68 Gepost op: 11-10-2018 20:42 »
Ach ik ga er over zwijgen. het is vechten tegen de bierkaai. Nondualiteit is iets dat je enkel kan ervaren, je kan het nooit overdenken, het kan in geen enkele sutta beschreven worden, en door geen enkele Boeddha aangeduid worden als dat is het. Het kan alleen maar ontdekt, opgemerkt worden. Maar zolang je dat niet ontdekt hebt, zie je het kind niet in het badwater, hoe diep je ook kijkt. Smijt maar weg dus.

Het is me wat...

Namaste!

Ik smijt niks weg hoor Dorje.


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #69 Gepost op: 11-10-2018 20:44 »
..het badwater dan toch wel...

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #70 Gepost op: 11-10-2018 20:56 »
niet dat identiteits besef,
maar meer het besef....
..het zijn....

als besef ongeboren is, en wij zijn dat, hoe kunnen we dan ooit uit dat ongeboren besef wegvallen?

Siebe

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #71 Gepost op: 11-10-2018 20:59 »
Omdat we een beetje
druk worden............

en af en toe slapen we
« Laatst bewerkt op: 12-10-2018 07:37 door ekayano maggo »

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #72 Gepost op: 11-10-2018 21:21 »
ik weet niet of we er uit wegvallen..
waar zouden we heen vallen?


« Laatst bewerkt op: 12-10-2018 07:36 door ekayano maggo »

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #73 Gepost op: 11-10-2018 22:45 »
Iets anders,

Dorje heeft het precies in zijn hoofd allemaal, hoe je ontwaakt, wat je dan moet zien, en wat er dan gebeurt. Hij weet, hij moet het ongeboren gewaarzijn zien. Dan gebeurt het. Dan valt onwetendheid weg. Dan...is hij zijn drijfveren kwijt die horen bij de verkeerde perceptie een mens te zijn. Het is allemaal uitgedacht.

Ik herken dit wel. Het is een boefje :)

Dacht Adhyashanti ook zo? Dacht de Boeddha ook zo, dat ze dit of dat moesten zien om bevrijd te worden?
Denk het niet.

Het is ook niet goed zo te denken, geloof ik. Al die voorbedachte rade en kennis dat gaat zich opwerpen als hindernis.

Dorje denkt nu...'maar ik kan zaken heus wel loslaten hoor'...nee, je zult merken dat wanneer je iets dreigt mee te maken, je alert wordt omdat je al denkt...nou gaat het gebeuren...en dan gebeurt het niet. Het probleem is dat je door al die kennis over hoe je zou ontwaken in een stand komt van ver-wachten. Het hindert.

Siebe



Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #74 Gepost op: 12-10-2018 05:39 »
Ik weet niet of Dorje zo denkt.
Het risico dat je benoemd
is helder.
« Laatst bewerkt op: 12-10-2018 07:53 door ekayano maggo »

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 54
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #75 Gepost op: 12-10-2018 08:24 »
Wat Sybe hier als laatste beschrijft is een vorm van spiritueel materialisme. Dan meent men dat het pad netjes van A naar Z zal verlopen als de juiste oefeningen maar gedaan worden en dergelijke. Maar wat je verwacht, is slechts een denkbeeld, een projectie van het karmisch belaste menselijke denken. Feitelijk is het een vorm van wensdromen via de skandha van het denkvermogen. Misschien kunnen we in het praktische dagelijkse leven van punt A naar punt Z reizen. Maar in spiritueel opzicht is dit Aristotelische redeneren zinloos. In wezen kunnen we slechts falen op het gebied van het denken, dat geestelijke luchtkastelen bouwen wil. Dat is de belemmering: menen, aannemen of zelfs geloven dat de Verlichting bereikt kan worden. Verlichting is echter eerder te vergelijken met verliezen, alhoewel ook dat slechts woorden zijn. Er is geen uitgestippelde snelweg van de onverlichte staat naar de Verlichte staat. Want er is geen adres, niets. Je kunt nooit aankomen, want je vertrekpunt is niet juist. Je vertrekt vanuit het denken, het wensdromen, de illusie. Dus is er nimmer een aankomst mogelijk. Voor zover ik het heb ervaren is het een kwestie van het besef dat je niet kunt bewegen naar de Verlichte staat, er is niet over te soebatten. Kom nooit aan, en het zal er zijn, Verlichting?

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 12-10-2018 08:33 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #76 Gepost op: 12-10-2018 11:48 »
Ik schreef eerder...hoe kan het dat ons dagelijks identiteitsbesef niet verandert en dat je elke dag weer in hetzelfde soort identiteitsbesef wakker wordt. De vraag is eigenlijk, is hiervoor nou een reeele basis?

Stel dat dat gewaarzijn is?

Maar onderwijst de Boeddha niet dat precies dit, dat zich elke dag herhalende en zelfde identiteitsbesef, deze 'sense of Me', een constructie is, niet echt de natuur van geest?

Siebe


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #77 Gepost op: 12-10-2018 12:43 »
De kunst is te zien
welke van de twee
zich presenteert

Ze te kunnen onderscheiden

Denk ik

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #78 Gepost op: 12-10-2018 13:07 »
Ik weet niet of Dorje zo denkt.

Ik ook niet, maar Siebe blijkt het allemaal wel al uitgedacht te hebben voor mij. En wie weet...?

Maar het antwoord hier op is voor Siebe niet van belang, indien toch, welk belang en voor wie? Wie denkt te weten? Dat is nu eens een vraag die van belang is.

Trouwens mooi cadeau. Heel helder uitgelegd wat te beoefenen, in plaats van het allemaal voor elkaar te denken, zoals Siebe in het verleden blijkbaar heeft gedaan en zijn verleden zich terug ziet afspelen op mij.  Wat als hij hier ook eens mee ging oefenen, het zijn ook maar visions. Wat zijn deze visions? En ga zo maar door...

Bedankt Eka!

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #79 Gepost op: 12-10-2018 16:31 »
De algemene vraag zou kunnen zijn, moet je eerst zien dat je ongeboren gewaarzijn bent om de stroom te betreden? Dan moeten we ons verdiepen in de vraag wat sotapanna magga precies is.

Wie wil?

Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #80 Gepost op: 12-10-2018 16:53 »
De kunst is te zien
welke van de twee
zich presenteert

Ze te kunnen onderscheiden

Denk ik

Als we dit eens vanuit de sutta's bekijken (heb je hem weer). In SN22.89 is het volgende (fragment):

“Friends, even though a noble disciple has abandoned the five lower fetters, still, in relation to the five aggregates subject to clinging, there lingers in him a residual conceit ‘I am,’ a desire ‘I am,’ an underlying tendency ‘I am’ that has not yet been uprooted. Sometime later he dwells contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging: ‘Such is form, such its origin, such its passing away; such is feeling … such is perception … such are volitional formations … such is consciousness, such its origin, such its passing away.’ As he dwells thus contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging, the residual conceit ‘I am,’ the desire ‘I am,’ the underlying tendency ‘I am’ that had not yet been uprooted—this comes to be uprooted.

Zie je? Hier wordt niet gezegd dat de Ik ben-waan verdwijnt door het zien van een ongeboren gewaarzijn maar de Ik ben waan verdwijnt als men blijft contempleren op het ontstaan en verdwijnen van de vijf terreinen waarbij gehechtheid plaatsvindt, lichamelijkheid, gevoelens, voorstellingen, mentale formaties en bewustzijn. Het lijkt dus te zeggen, dat het door een indringend besef van de vergankelijkheid van alles wat we ervaren is, dat de Ik ben notie op een bepaald moment verdwijnt. Als begeerte voor dat vergankelijke verdwijnt, en de wijsheid groeit dat je niks kan vasthouden, toe-eigenen, dan verdwijnt ook gehechtheid aan dat vergankelijke en dan verdwijnt ook de Ik ben notie. Zoiets lijkt hier gezegd te worden.

Ik begrijp wel, 'Dorjes' en 'jouw' benadering is eigenlijk dat de notie "Ik ben" sowieso niet altijd aanwezig is. En het is de kunst om aanwezigheid en afwezigheid te herkennen en onderscheiden en te leven vanuit een afwezigheid...valt ook niet mee.

Siebe





Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #81 Gepost op: 12-10-2018 17:37 »
niet dat identiteits besef,
maar meer het besef....
..het zijn....

als besef ongeboren is, en wij zijn dat, hoe kunnen we dan ooit uit dat ongeboren besef wegvallen?

Siebe


Als je nu eens  een groot uitgestrekt vel rubber voorstelt, dan is dat rubber het gewaarzijn. Her en der hangen gewichtjes die creeeren een ogenschijnlijk centrum in dat gewaarzijn, een soort referentiepunt. Daar ontstaat in het veld van gewaarzijn een besef van zelf, een identiteit. Maar dat gewicht dat kan eens verdwijnen, en dan verdwijnt het referentiepunt, het centrum en ontvalt de perceptie dat we een wezen zijn, een mens en zien we het gewaarzijn, het veld.
;)

M.a.w. het ongeboren valt nooit weg, in het ongeboren ontstaat een identiteit en het is deze identiteit die niet uit het ongeboren wegvalt, maar er weer in wegvalt, zoals het er ook in was verschenen (zoals een golf die in de zee opkomt, niet wegvalt uit de zee, maar er weer in wegvalt, terug alleen maar zee wordt). Het ongeboren wordt nooit verlaten, kan nooit verlaten worden. Er verschijnen gewoon door kilesa's gewichten in, identiteiten. De identiteiten verschijnen en verdwijnen voortdurend (elke nacht), maar er blijft een heel subtiel weten over die het verschijnen en verdwijnen er van opmerkt (meestal onbewust), dit is de wetende essentie, Citta, die het verschijnen en verdwijnen van verschillende identiteiten aan elkaar breidt tot één schijnbare identiteit, en het is deze die, doordat er zelfs op dit niveau gehechtheid is, onbewust van het feit dat het niet afgescheiden is van de rurubber (gewaarzijn), zich steeds opnieuw sequentieel gaat binden aan verschillende lichamen, sequentieel nieuwe gewichtjes vormt, zo eindeloos door totdat deze Citta niet enkel ontwaakt uit identificatie met die stroom veranderende identiteiten in een leven, maar ook uit het afgescheiden zijn van de rubber, Gewaarzijn, waardoor ook de hechting aan steeds nieuwe gewichtigheid, steeds nieuwe levens, weg kan vallen.

In Dzogchen wordt dit ontwaken van Gewaarzijn/Clearlight, uit geest-zijn en zelfs uit leegte-zijn, voorbereid door het steeds opnieuw te doorlopen. Eerst door jouw identificaties met negatieve emoties, bvb kwaadheid/angst (ik ben kwaad, ik ben bang) te doorzien als geest (iets dat je niet bent, maar verschijnt), dan door geest niet te vinden (noch het object "kwaadheid/angst", nog het subject "ik"), dan te ontdekken dat dit niet vinden (leegte), eigenlijk geen doodse leegte is maar levendig en helder, en dat die leegte onafscheidelijk is van deze helderheid (Clearlight), dat leegte en gewaarzijn hetzelfde zijn, geen opdeling. M.a.w. een ontwaken niet enkel uit identiteit, niet enkel uit de stroom van identiteiten, maar ook uit het referentiepunt, de citta, die deze leegte opmerkt en zichzelf als afgescheiden ervan ervaart (Union). Maar dit alles gebeurt tijdelijk, niet definitief.

In de Nygmapa traditie, een traditie die pas ontstaan is na de Boeddha, wordt in de Dzogchen die zij onderwijzen de nadruk veel meer gelegd op uiteindelijke bevrijding, en niet zozeer op bliss zoals bij de Bön traditie, die al bestond voor het leven van de Boeddha, en waarbinnen de video's zich situeren. Maar de beoefening is hetzelfde.

In de Nygmapa traditie wordt er gesproken van de tijdelijke Clearlight die wordt ervaren in de beoefening en steeds opnieuw ervaren kan en moet worden. door het fameliariseren (steeds opnieuw verwijlen) in deze zogenaamde "kind" Clearlight, kunnen negatieve emoties die in dat moment verschijnen zichzelf bevrijden, dit is een lang proces. Dus het kind Clearlight is steeds een tijdelijke ervaring die enkel tijdens de ervaring een zelfbevrijding effect heeft op alles wat er dan in verschijnt, maar het is maar zoals de pali sutta's duidelijk aangeven pas als alle smetten opgelost zijn dat het kind Clearlight zich verenigd met de moeder Clearlight, deze komt en gaat niet, deze is blijvend, hier is het referentiepunt definitief in weggevallen en dat is dan pas verlichting.

Vandaar... Het gaat echt niet om het geloof in één ervaring en dan is de kous af, zoals sommigen mij hier in mijn schoenen proberen schuiven, maar om, zoals ik steeds weer opnieuw aangeef, niet aflatende beoefening. Zeer zeker kunnen in die beoefening ontwakende momenten zijn, die nog meer vertrouwen geven, en dus een boost voor de verdere beoefening, maar deze ontwakende momenten zijn voor de rest van geen belang, en zeker niet om aan te hechten, maar ze hoeven ook weer niet verworpen te worden.

Namaste.
« Laatst bewerkt op: 12-10-2018 18:04 door Dorje »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #82 Gepost op: 12-10-2018 17:45 »
De kunst is te zien
welke van de twee
zich presenteert

Ze te kunnen onderscheiden

Denk ik

Als we dit eens vanuit de sutta's bekijken (heb je hem weer). In SN22.89 is het volgende (fragment):

“Friends, even though a noble disciple has abandoned the five lower fetters, still, in relation to the five aggregates subject to clinging, there lingers in him a residual conceit ‘I am,’ a desire ‘I am,’ an underlying tendency ‘I am’ that has not yet been uprooted. Sometime later he dwells contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging: ‘Such is form, such its origin, such its passing away; such is feeling … such is perception … such are volitional formations … such is consciousness, such its origin, such its passing away.’ As he dwells thus contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging, the residual conceit ‘I am,’ the desire ‘I am,’ the underlying tendency ‘I am’ that had not yet been uprooted—this comes to be uprooted.

Zie je? Hier wordt niet gezegd dat de Ik ben-waan verdwijnt door het zien van een ongeboren gewaarzijn maar de Ik ben waan verdwijnt als men blijft contempleren op het ontstaan en verdwijnen van de vijf terreinen waarbij gehechtheid plaatsvindt, lichamelijkheid, gevoelens, voorstellingen, mentale formaties en bewustzijn. Het lijkt dus te zeggen, dat het door een indringend besef van de vergankelijkheid van alles wat we ervaren is, dat de Ik ben notie op een bepaald moment verdwijnt. Als begeerte voor dat vergankelijke verdwijnt, en de wijsheid groeit dat je niks kan vasthouden, toe-eigenen, dan verdwijnt ook gehechtheid aan dat vergankelijke en dan verdwijnt ook de Ik ben notie. Zoiets lijkt hier gezegd te worden.

zo kun je het ook zeggen

Ik zie niet echt een scheiding
tussen de ik ben waan
en gewaar zijn.
Het is meer het al dan niet
hechten/identificeren dat
af gescheidenheid suggereert.
Er zijn  geen twee geesten.

Maar of de soetra's het daarmee eens zijn......
« Laatst bewerkt op: 12-10-2018 17:56 door ekayano maggo »

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #83 Gepost op: 12-10-2018 17:59 »
De algemene vraag zou kunnen zijn, moet je eerst zien dat je ongeboren gewaarzijn bent om de stroom te betreden? Dan moeten we ons verdiepen in de vraag wat sotapanna magga precies is.

Ik zie niet waarom dat een voorwaarde zou moeten zijn.

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #84 Gepost op: 12-10-2018 20:43 »

Oke Dorje, ik geef me over! Ik lig op de grond. Smeer me maar in met mayonaise en breng me maar op 1 -smaak :)

Nee, serieus, het zal allemaal wel. Ik wil er niks aan afdoen wat je zegt, het zal wel. Het is voor mij op dit moment niet echt belangrijk. Ergens heb ik er wel vertrouwen in hoor, maar ik wil mezelf niks wijsmaken over een ongeboren gewaarzijn waar ik, echt, geen enkele weet van heb. Ook die contemplaties over leegte, waarbij je eigenlijk geen grens kunt vinden, ik vind dat dit grenst aan jezelf iets wijsmaken, veel meer dan dat je de werkelijkheid de antwoorden laat formuleren. Kan best zijn dat dit voor jou heel anders leeft maar voor mij leeft het zo.
 
Hoe dan ook, dat subtiel weten waar jij en Adyshanti over spreekt, ik zie dat ook eerwaarde Maha Boowa hierover spreekt en andere Thai Forest meesters, maar ik ken niet een blijvend subtiel weten. Misschien zie ik het op een dag, maar ik voel dat het weinig zin heeft hierover te speculeren of dit mezelf wijs te maken op dit moment. Ook hoe dit een rol speelt in het ontwaken, ik kan me er best van alles bij voorstellen, maar ik vergeet het het liefst zo snel mogelijk.

Ik ben wel benieuwd of de Boeddha dit nu echt heeft bedoeld met het ongeconditioneerde. Ik sluit het niet uit.

Siebe



Offline Borobudur2

  • Gerecycled op 23-08-2018
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 96
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #85 Gepost op: 12-10-2018 20:46 »
De algemene vraag zou kunnen zijn, moet je eerst zien dat je ongeboren gewaarzijn bent om de stroom te betreden? Dan moeten we ons verdiepen in de vraag wat sotapanna magga precies is.

Ik zie niet waarom dat een voorwaarde zou moeten zijn.

Deze conversatie zou ik ongeveer rond dit punt willen koppelen aan het artikel wat Sybe vandaag presenteerde in: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2747.msg22334.html . In het derde stadium 'Sammasana nana' worden tien imperfecties genoemd, waarbij diverse verschijningsvormen van kennis van (of begrip van) de dhamma worden uitgelegd als valkuilen tijdens de meditatie. In de zin van: een inzicht komt op tijdens het gewaarzijn in de meditatiesessie, en het denken kaapt dat inzicht vrij snel en automatisch ("hey, maar dat is een heel belangrijk inzicht!"), waardoor er geen zuiver gewaarzijn meer is. En volgens mij zegt dat artikel juist dat niet het overpeinzen over de inzichten, maar het oefenen in het gewaarzijn, leidt tot de realisaties van de zestien stadia.

Zoals ik het zie, is juist het denken in termen van 'de dharma is niet zus maar zo' een manier van het identiteitsbesef om zichzelf in stand te houden.

Kortom, het is heel interessant om deze topic te lezen, en persoonlijk vind ik de wisselwerking van visies in deze topic heel boeiend, maar uiteindelijk zullen we echt moeten gewaarzijn om verder te komen. Gewoon gewaarzijn, that's it. En, in ieder geval gedurende het oefenen, alles loslaten wat we denken te weten over sunyata, sotapanna, dharma, buddha, sangha, wedergeboortes, kamma, anatta, dukkha, sukha, bhaya, cinta, enzovoorts.

Zo sta ik erin, en terwijl ik dit schrijf, besef ik me ineens dat dit net zo goed een vorm is van denken in termen van 'de dharma is niet zus maar zo'. Denk dat ik wat dat betreft bevooroordeeld ben in de zen-traditie. Het is wat het is.

[TOEVOEGING 20:48] Anderen kunnen je proberen uit te leggen hoe het is om iets te ervaren, maar dat blijft toch iets kwalitatief totaal anders dan het zelf ervaren. Puur ervaren, puur gewaarzijn, gewoon gewaarzijn.
« Laatst bewerkt op: 12-10-2018 20:50 door Borobudur2 »
Warme groet,
Borobudur

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #86 Gepost op: 12-10-2018 21:03 »
Ik zie niet echt een scheiding
tussen de ik ben waan
en gewaar zijn.
Het is meer het al dan niet
hechten/identificeren dat
af gescheidenheid suggereert.
Er zijn  geen twee geesten.

Maar of de soetra's het daarmee eens zijn......

Ik ben de kluts kwijt.

Ik kom zelf eerder er op uit dat de natuur van geest niet-wetend is, niet helder ook, niet eens waarnemend.
Kortom, op een hele andere conclusie dan de meesters doen.

Weten, gewaarzijn, helderheid is eerder iets dat ontstaat, volgens mij, zoals een object dat door de dampkring trekt. Dan ontstaat een spoor van helderheid in duisternis. Helderheid ontstaat in de geest wanneer een object door de ruimte van de geest trekt.

Als je niks forceert via mindfulness, via concentratie, via alertheid, maar de geest eigenlijk ontspant en toestaat zich nergens op te richten of mee bezig te houden, zeker niet leegte herkennend of zo, dan meen ik te zien dat geest niet constant helder of waarnemend of gewaar is.



Siebe

Offline Borobudur2

  • Gerecycled op 23-08-2018
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 96
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #87 Gepost op: 12-10-2018 21:12 »
Als je niks forceert via mindfulness, via concentratie, via alertheid, maar de geest eigenlijk ontspant en toestaat zich nergens op te richten of mee bezig te houden, zeker niet leegte herkennend of zo, dan meen ik te zien dat geest niet constant helder of waarnemend of gewaar is.

Als ik de zestien stadia van inzicht uit dat artikel mag geloven, is het een proces vol verandering, die mindfulness beoefening. Net zo min als dat wij zelf een zelf hebben, hebben andere dingen niet een zelf. Een zelf in de zin van: onveranderlijk en onafhankelijk.

Het is juist een terechte constatering van je dat de geest (nama) niet constant helder of waarnemend of gewaar is, wat de geest heeft/is immers geen onveranderlijk, onafhankelijk zelf.
Warme groet,
Borobudur

Offline Borobudur2

  • Gerecycled op 23-08-2018
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 96
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #88 Gepost op: 12-10-2018 21:31 »
Hierbij nog een duit in de zak...

Het is typisch iets van de westerse cultuur, heel diep in Europese persoonlijkheden geworteld, om te vinden dat het bewustzijn het 'ik' is. De bewustzijn als de zetel van het ego, het denken, de vrije wil, de ratio, en dit geheel zou bovendien niet alleen alles zijn wat we zijn, maar ook zeer duidelijk afgebakend ten opzichte van de buitenwereld. Terwijl oosterse tradities zoals Taoisme, Confucianisme, en Dharma, laten zien dat de oosterse persoonlijkheden vinden/vonden dat het bewustzijn ook niet alles is. Veel processen van wat onze nama-rupa behelst, vinden buiten het bewustzijn plaats.
Warme groet,
Borobudur

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #89 Gepost op: 12-10-2018 21:47 »
Oke Dorje, ik geef me over! Ik lig op de grond. Smeer me maar in met mayonaise en breng me maar op 1 -smaak :)

Dat was nu ook weer niet de bedoeling. Het was geen steekspel, geen win-verlies spel.
Maar je op één smaak brengen en dan nog wel met mayonaise, dat is een goed gedacht!
:D

Ik sluit het niet uit.

Dat was wel de bedoeling!

De rest is niet van belang, laat mij maar zeveren, ik kan het niet laten, maar jouw houding waarbij je jezelf niks wijs wilt maken is schitterend! Houden zo. Is super gezond. Alleen, hoeft dit niet te betekenen dat je iets moet uitsluiten.

En het is waar, als je die contemplaties zomaar mentaal doet, dan grenst het niet aan jezelf iets wijs maken, maar dan "is" het jezelf iets wijsmaken. Als het geen Aha-erlebness geeft, is het niets waard. Maar je kan wel blijven proberen, tot het die Aha-erlebness dan toch eens geeft, en dan... dan weet je zeker dat het geen wijsmaken meer is. Die Aha... dat is wat ik bedoel met iets wakker maken. Het kan gebeuren, en het is niets mentaal. En het zal juist nooit gebeuren als je jezelf iets wijsmaakt, dus beter super kritisch blijven, voor jezelf, en ja, ook een beetje achterdochtig blijven voor de aha's van anderen, is niet slecht, zolang je het maar niet uitsluit voor jezelf, dat zou jammer zijn, want dat heeft hetzelfde effect als het jezelf wijs maken.

Maar, het moet gezegd zijn, ik zou niet zoveel tijd en moeite in het reageren op je steken, als ik niet het gevoel had dat er al iets van wakker is in je, het is gewoon zo subtiel, dat er steeds over gekeken wordt. Het is te voor de hand liggend voor de ingewikkelde geest, dat hij het steeds afdoet als, "neen... dat kan het echt wel niet zijn".

Maar ook dat is gezever, let er niet op. Mijn naam is haas.

Dorje.


Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #90 Gepost op: 12-10-2018 22:21 »
Ik ben de kluts kwijt.

Ach jee, maar ok, soms is dat juist eens nodig.

Ik kom zelf eerder er op uit dat de natuur van geest niet-wetend is, niet helder ook, niet eens waarnemend.
Kortom, op een hele andere conclusie dan de meesters doen.

Zou dat kunnen te maken hebben met een te vroege conclusie over wat die natuur van de geest dan wel is? Misschien moet je nog dieper onderzoeken, steeds dieper, steeds dichter kijken. Misschien moet je in dat kijken alles, maar dan ook alles even vergeten wat je denkt dat natuur van de geest is, zelfs alle pali sutta's even vergeten, daarna kan je ze weer gewoon opnemen, maar in het onderzoeken moeten alle concepten aan de kant, dat heet non-conceptueel onderzoek.

Weten, gewaarzijn, helderheid is eerder iets dat ontstaat, volgens mij, zoals een object dat door de dampkring trekt. Dan ontstaat een spoor van helderheid in duisternis. Helderheid ontstaat in de geest wanneer een object door de ruimte van de geest trekt.

Vanuit welk referentiepunt is deze conclussie getrokken? Het ik dat verschijnt in de duisternis? Dat ik zal alles wat het niet kent, weet, als duisternis zien. Maar de duisternis zelf, is geen dode duisternis, het is een wetende duisternis, alleen als het referentiepunt "ik" er in wegvalt, zonder dat je in diepe slaap gaat (totaal onbewust gaat), is duisternis niet meer duister, maar helder. Maar als het ik weer verschijnt en het gaat beschrijven, is het weer duisternis, alleen het ik is dan niet meer zo zeker dat de duisternis wel echt is, en hoe onzekerder hij wordt, hoe meer openheid er komt voor die duisternis.
 
Als je niks forceert via mindfulness, via concentratie, via alertheid, maar de geest eigenlijk ontspant en toestaat zich nergens op te richten of mee bezig te houden, zeker niet leegte herkennend of zo, dan meen ik te zien dat geest niet constant helder of waarnemend of gewaar is.

De "ik" die meent te zien, is het probleem, als die niet wegvalt, dan is er geen zien. Eerst moet het beschrijven van wat gezien wordt wegvallen (non-conceptueel onderzoek), dan kan de ik ook wegvallen (de ik die ziet), dan blijft er onpersoonlijk zien over.

Maar breek er je hoofd niet op (dat is juist niet de bedoeling), het is niet iets wat je kan doen, het ik laten wegvallen, het is wat gebeurt als er openheid en vertrouwen voor is. Werken aan die openheid en aan dat vertrouwen, is het enige dat je kan doen. Maar dit kan jaren duren, dus heb geduld en beoefen gewoon naarstig door, wat je ook beoefend, maar beschouw gewoon soms het beoefenen, en beschouw dan ook het beschouwen, dat versnelt de zaak.

En vertrek ook eens van een emotie, of een actie, niet altijd van meditatie. Via het onderzoeken (beschouwen) van een object en het niet vinden er van, kan je soms makkelijker bij het niet vinden van het subject uitkomen. Dat is wat in die video's beschreven wordt... niet rechtstreeks naar de aard van de geest gaan, maar via een object, een angst, een negatieve emotie, een gedachte die opkomt, een gevoel, ... .

Ach, weer gezever. Mayonaise, Belgische dan nog wel. Als je het niet lust, als je het niet kan smaken, spuw het dan gewoon weer uit. Ik neem het je niet kwalijk, ik heb die mayonasie niet uitgevonden.

Dorje.

Offline Borobudur2

  • Gerecycled op 23-08-2018
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 96
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #91 Gepost op: 12-10-2018 22:27 »
Guilty pleasure: ben dol op Belgisch bier.
Prachtige uitvinding.
Het zal nog vele trappisten duren eer ik de bodhisattva gelofte afleg en me aan de vijfde precept ga houden.
Warme groet,
Borobudur

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #92 Gepost op: 12-10-2018 23:14 »
Beter verschuiven naar dol zijn op Belgische mayonaise dan!
:D

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #93 Gepost op: 13-10-2018 11:16 »
Ik ben de kluts kwijt.

Ik kom zelf eerder er op uit dat de natuur van geest niet-wetend is, niet helder ook, niet eens waarnemend.
Kortom, op een hele andere conclusie dan de meesters doen.

Als je niks forceert via mindfulness, via concentratie, via alertheid, maar de geest eigenlijk ontspant en toestaat zich nergens op te richten of mee bezig te houden, zeker niet leegte herkennend of zo, dan meen ik te zien dat geest niet constant helder of waarnemend of gewaar is.

Is toch ook prima.
« Laatst bewerkt op: 13-10-2018 11:26 door ekayano maggo »

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #94 Gepost op: 13-10-2018 11:24 »
Hoe zou een blinde
gewaar zijn..........

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #95 Gepost op: 13-10-2018 11:58 »
Hoe zou een blinde
gewaar zijn..........

Wat een rare vraag, je hebt toch geen ogen nodig om gewaar te zijn?

Hoe zou een dove, blinde, zonder tastzin, zonder reukzin, zonder smaakzin en zonder gedachten gewaar zijn? En vooral waar zou die gewaar van kunnen zijn?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #96 Gepost op: 13-10-2018 12:13 »
Hierbij nog een duit in de zak...

Het is typisch iets van de westerse cultuur, heel diep in Europese persoonlijkheden geworteld, om te vinden dat het bewustzijn het 'ik' is. De bewustzijn als de zetel van het ego, het denken, de vrije wil, de ratio, en dit geheel zou bovendien niet alleen alles zijn wat we zijn, maar ook zeer duidelijk afgebakend ten opzichte van de buitenwereld. Terwijl oosterse tradities zoals Taoisme, Confucianisme, en Dharma, laten zien dat de oosterse persoonlijkheden vinden/vonden dat het bewustzijn ook niet alles is. Veel processen van wat onze nama-rupa behelst, vinden buiten het bewustzijn plaats.

Zeker. Wat dat laatste betreft gebruikte, ik meen Jung, het mooie beeld van een ijsberg. Het topje boven water is het bewustzijn en daaronder zit een veel groter deel onbewustzijn.

Wat dit model aangaat, via www.puredhamma.net leerde ik dat wat we ons bewustworden, (bijvoorbeeld op een bepaalde moment de geur van rottend vlees), dat begint ook met onbewuste cognitieve processen. Zo ook met de emoties die bij zo'n geur opkomt. Die ontstaan ook al in een voor bewust stadium. Op dat niveau wordt beslist of er bijvoorbeeld bij die geur afkeer opkomt (votthapana citta).

Dit is niet onbelangrijk want het betekent dat we geen controle hebben over wat we ervaren en ook niet over de gevoelens en eerste impulsen of neigingen die ontstaan bij wat we ervaren. Op puredhamma.net wordt dit mano sankhara's genoemd. Het zijn formaties zoals gevoelens, emoties, herinneringen, associaties bij waarnemingen etc. volautomatisch ontstaan bij waarnemingen op basis van onze geconditioneerdheid, zonder dat we dit willen of bewust aansturen.

Volgens mij erkent de wetenschap ook dat we vaak al tot een bepaald gevoel en emotie hebben beslist voordat we dit bewust worden. Alleen de wetenschap ziet het brein als de beslisser, terwijl de Boeddha onderwees dat reacties op zintuiglijk input ontstaan in geestelijk processen dat weer opdrachten geeft aan het brein. Technisch gezegd, de beslissing tot een bepaalde emotie bij een zintuiglijk input gebeurt in de fase van de citta vitthi die votthapana citta wordt genoemd en de emotie zelf beschrijft de 7 javana citta fasen

In onze beoefening moeten we er dus rekening mee houden en er vanuit gaan dat er allerlei automatische formaties ontstaan (mano sankhara's) zoals gevoelens bij wat wordt waargenomen en neigingen en emoties. Daar kunnen we niks aan doen. Wat we kunnen doen is mindfullness (sati) plaatsen bij de geest poort en dit alles gadeslaan terwijl het ontstaat, en dan wijsheid (panna) gebruiken om op een wijze manier om te gaan met wat op automatische wijze ontstaat. Dit is satipatthana.

Als afkeer ontstaat, bijvoorbeeld, kunnen we dat opmerken en dit niet erder voeden, niet zo ver laten komen dat het ons denken, spreken en doen gaat beheersen. Als we dit heel consequent beoefenen, satipatthana, dan zullen op een bepaald moment ook die automatische reacties veranderen. Op een dag merken we, 'he, er ontstaat niet meer automatisch afkeer', of we merken dat afkeer minder intens wordt.

Dus, er is geen controle over de automatische formaties (gevoelens, emoties etc) die ontstaan bij waarnemingen, maar als we ons inspanning en wijs daar mee omgaan, dan kunnen we met de tijd toch ook die automatische reacties veranderen. Dus totaal controleloos over die automatisch opkomende formaties zijn we niet.

Siebe


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 218
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #97 Gepost op: 13-10-2018 12:23 »
Wat een rare vraag, je hebt toch geen ogen nodig om gewaar te zijn?

Hoe zou een dove, blinde, zonder tastzin, zonder reukzin, zonder smaakzin en zonder gedachten gewaar zijn? En vooral waar zou die gewaar van kunnen zijn?

Dat lijkt mij ook. 

Zijn er zintuigen nodig om te beseffen dat je leeft?

Wellicht een soort van vibrerende innerlijke ruimte. 

Ik weet het niet.




« Laatst bewerkt op: 13-10-2018 12:57 door ekayano maggo »

         
het probleem,   het lijden,           
zit hem in de overdrijving

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2288
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #98 Gepost op: 13-10-2018 12:58 »
Vanuit welk referentiepunt is deze conclussie getrokken? Het ik dat verschijnt in de duisternis? Dat ik zal alles wat het niet kent, weet, als duisternis zien. Maar de duisternis zelf, is geen dode duisternis, het is een wetende duisternis, alleen als het referentiepunt "ik" er in wegvalt, zonder dat je in diepe slaap gaat (totaal onbewust gaat), is duisternis niet meer duister, maar helder. Maar als het ik weer verschijnt en het gaat beschrijven, is het weer duisternis, alleen het ik is dan niet meer zo zeker dat de duisternis wel echt is, en hoe onzekerder hij wordt, hoe meer openheid er komt voor die duisternis.

Ik kom tot deze conclusie op basis van mijn ervaringen. Voor mij is dit tot nu toe de best mogelijke gok van hoe het zit. Maar wellicht spreek ik hier op een dag anders over.

Een immer aanwezig wetende en heldere essentie van geest behoort niet tot mijn ervaring of kennis.

Als je naar binnen kijkt en je ziet of voelt daar een leegte die helder is, intrinsiek wetend, belazer je jezelf mijns inziens. Je maak jezelf wat wijs. Ook als je die leegte ziet als de bron of grond waarin alles opkomt ben je jezelf iets aan het wijsmaken vind ik. Ook als je meent dat die leegte niet ontstaat, maak je jezelf iets wijs.  Ook als je meent dat die leegte niet begrensd is in een binnen en buiten ben je jezelf zaken aan het wijsmaken, vind ik.

Ik vind dat je precies dit niet moet doen en moet blijven wat je werkelijk ziet en weet.


Siebe

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 210
    • Bekijk profiel
Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
« Reactie #99 Gepost op: 13-10-2018 12:59 »
Zijn er zintuigen nodig om te beseffen dat je leeft?

Geen idee, vraag het eens aan een plant, die heeft geen zintuigen, maar leeft wel, maar beseft die het?
;)

Er is wel een verschil met planten en de zogenaamd voelende wezens, die met lichaam toch. Waar een plant geen gewaarzijn nodig heeft om zichzelf in stand te houden, heeft een lichaam dat wel nodig (gewaarzijn dat je honger hebt, zodat je gaat eten bvb., of gewaarzijn van waar het eten te vinden/zoeken is, ...), dus lichaam gebruikt gewaarzijn om zichzelf in stand te houden, claimt gewaarzijn, maar heeft gewaarzijn lichaam wel nodig om gewaar te zijn?