Auteur Topic: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha  (gelezen 196 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha

Inleiding

Het leek me interessant om eens te onderzoeken wat de levensvisies waren van enkele leraren die ook ten tijde van de Boeddha leefden. Ze hadden net als de Boeddha ook een aanhang. Ze waren de leider van de groep en werden als spirituele gids door velen als een heilige beschouwd (MN30§2, SN44.9). Deze leraren beschouwden hun leer als de vrucht van het thuisloze leven (DN2).

Ik heb me in het eerste deel van deze serie posten gericht op vier leraren en hun visies:

- Makkhali Gosala: niet-causaliteit, fatalisme, deze leer komt aan bod in deel 1A,
- Ajita Kesakambali: materialisme, deel 1B,
- Purana Kassapa: niet-doen, deel 1C,
- Pudhaka Kaccayana: atomisme, deel 1D.

Hun leer heb ik hier boven slechts met enkele geleende steekwoorden weergegeven. De komende posten hoop ik duidelijker te maken wat hun levensvisie was. 

Wat deze vier levensvisies in ieder geval met elkaar gemeen hebben, is dat ze volgens de Boeddha het heilige leven loochenen (MN76§6). Ik zal proberen duidelijk te maken waarom.
Omdat ze het heilige leven loochenen, was de Boeddha vermoedelijk ook niet mild in zijn kritiek, althans volgens de sutta’s. Bhikkhu Bodhi zegt hierover: “Waar de Pali sutta’s over het algemeen beleefd maar kritisch zijn jegens de Brahmanen, zijn ze scherp in hun afwijzing van de rivaliserende leerstellingen van de samana’s” (MN, Inleiding, blz.51). De samana’s zijn onder andere de vier bovengenoemde leraren die in deze serie posten worden behandeld.

De structuur in deze serie posten is dat per leraar:
- eerst zijn levensvisie wordt beschreven aan de hand van informatie uit de sutta’s,
- vervolgens wordt beschreven wat voor kritiek er op te vinden is in de sutta’s,
- daarna wordt door mij een vergelijking gemaakt van die specifieke leer met de leer van de Boeddha.

Naast deze vier levensvisies die volgens MN76 het heilige leven loochenen, zijn er nog twee leraren en hun visies die worden genoemd in de sutta’s. Deze worden in het tweede deel van deze serie posten belicht. Het betreft:

- Sanjaya Belatthiputta, scepticisme, deze komt aan bod in deel 2A,
- Nigantha Nataputta, jainisme, deel 2B.

De zes boven genoemde leraren worden in de sutta’s regelmatig bij elkaar genoemd. Deze laatste twee leraren en hun visies zijn apart gezet in deel 2 omdat hun visie niet voorkomt in het rijtje visies die het heilige leven loochenen, zoals de eerste vier. Toch was ook de Boeddha niet zo mild omdat in zijn ogen deze twee levensvisies vruchteloos zijn. Er zijn wellicht mensen die scepticisme zien als een intelligente visie of levenswijze maar van alle asceten en Brahmanen vond de Boeddha kennelijk Sanjaya Belatthiputta, de scepticus, juist de stompste en meest verwarde (DN2§33).

In deze serie posten staat vooral centraal wat de sutta’s vermelden over de visies van de leraren die tijdgenoten waren van de Boeddha. Ik heb me niet beziggehouden met de vraag of hun leer wel goed is overgedragen via de sutta’s. Een enkele keer, bij Purana Kassapa, heb ik van elders toch wat meer informatie ingewonnen om diens visie iets beter te leren begrijpen.

De in deze serie posten geraadpleegde sutta’s en gebruikte afkortingen worden vermeld in de volgende post.

Visie, ditthi, is een heel belangrijk gegeven in het leven, onderwijst de Boeddha. Visie is niet voor niets de eerste factor in het achtvoudige pad. Visie, of een bepaald begrip van zaken, gaat vooraf aan onze intenties, spreken en doen en laten.  Als de visie onjuist is, zo onderwijst de Boeddha, leidt dat ook tot onjuiste intenties of manieren van denken. Dat leidt weer tot onjuiste spraak en onjuist handelen etc. (AN4.205, AN10.103). Daar kan alleen maar ellende van komen. Qua visies was er wel wat te kiezen in de tijd van de Boeddha en ook nu nog bestaan verschillende levensvisies en is er wat te kiezen.

Hopelijk vinden jullie het ook interessant en leerzaam om je eens te verdiepen in de visies van de leraren die tijdgenoot waren van de Boeddha, en te onderzoeken in hoeverre ze afwijken van de leer van de Boeddha. Wellicht kan dit ook helpen (meer) begrip van de leer te ontwikkelen.

Siebe, november 2018

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #1 Gepost op: 05-11-2018 19:42 »
Bronnen:

Digha Nikaya: The Long Discourses of the Buddha, A translation of the Digha Nikaya by Maurice Walshe, 1996.
Majjhima Nikaya: The Middle Length Discourses of the Buddha, A new translation of the Majjhima Nikaya, original translation by Bhikkhu Nanamoli, translation edited and revised by Bhikkhu Bodhi, 1995.
Samyutta Nikaya: The Connected Discourses of the Buddha, A New Translation of the Samyutta Nikaya, Bhikkhu Bodhi, Volume I+II, 2000.
Anguttara Nikaya: The Numerical Discourses of the Buddha, A Translation of the Anguttara Nikaya by Bhikkhu Bodhi, 2012.

Gebruikte afkortingen:

DN: Digha Nikaya         
MN: Majjhima Nikaya
SN: Samyutta Nikaya
AN: Anguttara Nikaya 

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #2 Gepost op: 06-11-2018 10:11 »
Dit lijkt me zeer interessant! Aardig wat sutta's zijn beter te begrijpen als je weet in welke culturele en religieuze achtergrond ze zijn ingebed en met wie de Boeddha in gesprek was.

Je schreef in een ander topic dat je beïnvloed bent door bepaalde mahayana-zaken. Een vergelijking tussen de pali en de sanskriet canons lijkt me een mooi vervolgtraject. Heel in het algemeen: het lijkt alsof de sanskriet sutra's wat meer polemisch zijn en soms reageren ze op andere (nieuwe?) levensbeschouwelijke posities.

Ik zal je topic met grote aandacht volgen. Dank voor je noeste arbeid.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Vier visies die het heilige leven loochenen, deel 1, Makkhali Gosala
« Reactie #3 Gepost op: 06-11-2018 11:22 »
Deel 1. Vier visies die het heilige leven loochenen

1A. Makkhali Gosala

De Leer van Niet-Causaliteit

Makkhali Gosala was de leider van de Ajivaka’s sekte. Zijn leer wordt wel ahetukavada genoemd. Het wordt beschreven als een fatalistische leer die causaliteit ontkende. Op welke wijze? Hij claimde dat het gehele kosmische proces op rigide wijze wordt gecontroleerd door een principe dat lot of bestemming (niyati) wordt genoemd. Wezens hebben geen wilsbekwame controle over hun daden maar bewegen zich hulpeloos voort gevangen in de greep van het lot (MN, Inleiding, blz.50). Walshe noemt Makkhali Gosala een determinist (DN, Inleiding, blz. 23).

Er is geen oorzaak of voorwaarde van de bezoedeling en zuivering van wezens

Dit is waarschijnlijk één van de voorbeelden van het ontkennen van causaliteit door Makkhali Gosala. In MN60§21 wordt (een aspect van) de leer van Makkhali Gosala aldus omschreven: “er is geen oorzaak of voorwaarde voor de bezoedeling van wezens; wezens worden zonder oorzaak en voorwaarde bezoedeld.  Er is geen oorzaak of voorwaarde voor de zuivering van wezens; wezens worden zonder oorzaak en voorwaarde gezuiverd”….

Er is geen vermogen en wilsbekwame controle bij wezens

…”Er is geen vermogen, geen energie, geen mannelijke kracht, geen mannelijke volharding. Alle wezens, alle levende dingen, alle schepsels, alle zielen zijn zonder heerschappij, kracht en energie; gekneed door het lot, omstandigheden en hun eigen aard (nature), ze ervaren plezier en pijn in de zes klassen” (MN60§21).

Het laatste verwijst volgens MN noot 631 naar zes gradaties van mensen overeenkomstig hun niveau van spirituele ontwikkeling. 

De visie wordt ook genoemd in DN2§20.

Pijn en Plezier zijn (al) afgemeten, voorbestemd

In Digha Nikaya 2§20 wordt de levensvisie van Makkhali Gosala ook nog aldus aangevuld: “daarom is er niet zoiets als zeggen: ‘door deze discipline of praktijk of ascese zal ik mijn niet gerijpt kamma doen laten rijpen, of ik zal geleidelijk dit rijpend kamma doen verdwijnen’. Niks van dit alles is mogelijk, omdat pijn en plezier afgemeten zijn met een maat beperkt door de ronde van geboorte en dood, en er is noch een toename noch een afname, noch superioriteit noch inferioriteit. Net zoals een geworpen kluwen touw ontrolt totdat het in zijn geheel ontrold is, zo lopen dwazen en wijzen door en cirkelen rond totdat ze een einde aan het lijden maken”.

Ook dat klinkt behoorlijk fatalistisch. Kennelijk zag Makkhali Gosala het ontstaan van pijn en plezier als een soort lotsbestemmingen die al van te voren vastliggen. Ook hierin ontkende hij waarschijnlijk causaliteit.

Verwerpen van Conventies

In MN36§5 wordt over Makkhali Gosala en zijn sekte ook gezegd dat hij naakt rondtrok en conventies verwierp, hun handen likkend, niet komend wanneer gevraagd, niet stoppend wanneer gevraagd; ze accepteren niet voedsel dat gebracht is of speciaal gemaakt voor hun gemaakt, of een uitnodiging voor een maaltijd; ze ontvangen niks uit een pot, vanuit een kom, over een drempel, over een stok (?), over een vijzelstamper (pestle), van twee die samen eten, van een zwangere vrouw, van een vrouw die de borst geeft, van een vrouw die met een man ligt, van waar voedsel aangekondigd wordt om te worden verdeeld, van waar een hond wacht, van waar vliegen rondzwermen; ze accepteren geen vis of vlees, ze drinken geen drank, wijn of gegist brouwsel. Ze houden zich bij één huis, tot één hap; ze houden zich bij twee huizen en twee happen….ze houden zich bij zeven huizen en zeven happen. Ze leven op één bord per dag, op twee borden per dag…op zeven borden per dag. Ze nemen eens per dag voedsel, eens in de twee dagen…eens in de zeven dagen, enzovoort tot eens iedere twee weken; ze verblijven terwijl ze zich bezighouden met het innemen van voedsel op vaste tijdstippen”.

In MN36§6 vraagt de Boeddha of ze echt van zo weinig leven. Er wordt gezegd dat dit niet zo is want soms eten ze uitstekende harde spijzen, uitmuntend zacht voedsel, laten zich heerlijke delicatessen smaken, drinken uitstekende dranken. Daarbij herwinnen ze hun kracht, versterken zichzelf en worden vet. Dus hun ascese viel kennelijk nogal mee ook. Ze waren op zijn minst kennelijk niet zo trouw aan hun eigen leefregels en conventies.

Dit waren zo ongeveer de leerstellingen van Makkhali Gosala die ik tegenkwam in de sutta’s die ik heb onderzocht. In de volgende post kritiek vanuit de sutta’s op  de leer van Makkhali Gosala. Later wordt een vergelijking gemaakt van deze leerstellingen met de leer van de Boeddha.



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Vier visies die het heilige leven loochenen, deel 1, Makkhali Gosala
« Reactie #4 Gepost op: 06-11-2018 17:21 »
Kritiek vanuit de sutta’s op de levensvisie van Makkhali Gosala

Visie van niet-causaliteit loochent het heilige leven

Dit is o.a. onderwerp van MN76§13-15. Een wijs iemand keert zich af van een visie die het heilige leven loochent. Waarom loochent de visie van Makkhali Gosala eigenlijk het heilige leven?  Wat is eigenlijk het heilige leven zoals de Boeddha dat bedoelde?

-Het heilige leven wordt geleefd met Nibbana als diens fundament, met Nibbana als diens bestemming en uiteindelijk doel (SN.48.42). Of, net iets anders geformuleerd, het heilige leven gaat over in Nibbana, bereikt zijn hoogtepunt in Nibbana en eindigt in Nibbana (MN44§29).

Het doel van het heilige leven is dus Nibbana. Wat is dat? Als alle oorzaken en voorwaarden voor weder geboorte in dit huidige leven en na de dood zijn verwijderd, dan heeft iemand het conditieloze gerealiseerd, het zogenaamde ongeconditioneerde, Nibbana. Er is dan geen tanha (begeerte) meer, geen avijja (onwetendheid), geen lobha (hebzucht), dosa (haat/afkeer), moha (begoocheling), geen asava, geen anusaya (onderliggende neigingen), kortom geen condities die tot een bepaalde staat in dit leven of na de dood leiden. Dit is een staat van volledige zuiverheid. Als dit gerealiseerd is, zit iemands taak er op. Geboorte is dan beeindigd. Gedaan is wat gedaan moest worden, het heilige leven is geleefd (bijv. MN4§32 en vele andere).

Zo bezien mag je zeggen, lijkt me, dat de kern van het heilige leven het volledig zuiveren van de geest is van al diens condities (lees bezoedelingen) die in dit leven en na de dood leiden tot een nieuwe geboorte of bestaansvorm. Dit is gelijk aan de volledige beeindiging van lijden. 

Waarom loochent de visie van Makkhali Gosala dit heilige leven? Dat zit hem al in het simpele feit dat Makkhali onderwijst dat er geen oorzaak is voor bezoedeling en zuivering van wezens.
Hoe kun je dan het heilige leven leiden dat uitmondt in volledige zuiverheid? In de leer van de Boeddha wordt wel een oorzaak genoemd voor de zuivering van wezens. Bij de vergelijking van Makkhali’s leer met die van de Boeddha, in de volgende post, wordt hier op ingegaan.

Verder, Makkhali zag wezens als zonder enige wilsbekwame controle of heerschappij. Dus hoe zouden die krachteloze wezens dan kunnen toewerken naar het realiseren van Nibbana? Juist omdat voorwaardelijkheid heerst in het leven, aldus de Boeddha, en niet het lot zoals Makkhali vond, kan het heilige leven geleefd worden en is er een methode, een weg, een Pad. Als je causaliteit ontkent, hoe kan er dan een Pad zijn?

Makkhali’s leer is de ergste onder de leraren ten tijde van de Boeddha

De Boeddha was niet mild over Makkhali Gosala en diens leer, getuige de onderstaande sutta’s:

-"Bhikkhu's, ik zie geen enkel persoon die zo optreedt voor het leed van vele mensen, het ongeluk van vele mensen, voor de ondergang, het nadeel en lijden van vele mensen, van deva's en mensen, als de lege man Makkhali. Net zoals een val gezet aan de monding van een rivier, nadeel zou brengen, lijden, rampspoed en onheil voor vele vissen, zo is ook de lege man Makkhali, als het ware, "een val voor mensen", die in de wereld gekomen is voor het nadeel, lijden, rampspoed en onheil voor vele mensen". (AN1.319)

Nou dat is niet mals nietwaar?

-“Bhikkhu’s, een haaromslag wordt verklaard als het ergste soort geweven kledingstuk. Een haaromslag is koud in koud weer, warm in warm weer, lelijk, stinkend en oncomfortabel. Zo wordt ook de leer van Makkhali verklaard als de ergste onder de doctrines van de verschillende asceten. De lege man Makkhali onderwijst de leer en visie: ‘Er is geen kamma, geen daad, geen energie’.

(1) “Bhikkhu’s, De Gezegenden, Arahants, Volmaakt Verlichten van het verleden onderwezen een leer van kamma, een leer van daden, een leer van energie. Niettemin spreekt de lege man Makkhali hen tegen [met zijn claim]: ‘Er is geen kamma, geen daad, geen energie’.
(2) De Gezegenden, Arahants, Volmaakt Verlichten van de toekomst zullen ook een leer van kamma, een leer van daden, een leer van energie onderwijzen. Niettemin spreekt de lege man Makkhali hen tegen [met zijn claim]: ‘Er is geen kamma, geen daad, geen energie’.
(3) “Op het moment ben ik de Arahant, de Volmaakt Verlichte en ik onderwijs een leer van kamma, een leer van daden, een leer van energie. Niettemin spreekt de lege man Makkhali me tegen [met zijn claim]: ‘Er is geen kamma, geen daad, geen energie’. Net als een val aan de monding van een rivier, nadeel, lijden, onheil en rampspoed zou veroorzaken bij vele vissen, zo is ook de lege man Makkhali, als het ware, ‘een val voor mensen’, die in deze wereld is gekomen voor het nadeel, lijden, onheil en rampspoed voor vele wezens”. (AN3.137)

Niet-causaliteit is een verkeerde visie

Wat spreekt volgens de sutta’s nog meer in het nadeel van de levensvisie van Makkhali ? Als men in deze visie van niet-causaliteit , krachteloosheid en lot gelooft, dan kan verwacht worden dat men drie heilzame staten vermijdt, namelijk, deugdzaam lichamelijk gedrag, deugdzaam verbaal gedrag en deugdzaam mentaal gedrag, en dat men deze drie onheilzame staten in de praktijk zal brengen, namelijk, lichamelijk wangedrag, verbaal wangedrag en mentaal wangedrag. Waarom? Omdat men niet het gevaar, achteruitgang en bezoedeling ziet in onheilzame staten, noch ziet men in heilzame staten de zegening van verzaking, het aspect van zuiveren. (MN60§23)

Bovendien, aangezien er causaliteit is, zal iemand die de visie koestert dat er geen causaliteit is een verkeerde visie koesteren. Aangezien er feitelijk causaliteit is, zal iemand die er op gericht is dat er geen causaliteit is, onjuiste intentie hebben. Aangezien er causaliteit is, zal iemand die beweert dat er geen causaliteit is, verkeerde spraak hebben. Men gaat in tegen de arahants. Men accepteert zelf, of overtuigd een ander, van een onware Dhamma en hemelt zichzelf op en misprijst anderen. Dus van elk zuivere verdienste die hij eerder had wordt afstand gedaan en wordt door verdorven gedrag vervangen. Dus op basis van (deze) verkeerde visie komen vele onheilzame staten in bestaan (MN60§24).

In de volgende post een vergelijking van de levensvisie van Makkhali Gosala met de leer van de Boeddha.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Vier visies die het heilige leven loochenen, deel 1, Makkhali Gosala
« Reactie #5 Gepost op: 07-11-2018 12:04 »
Vergelijking van de levensvisie van Makkhali Gosala en de leer van de Boeddha

Niet-causaliteit

Het lijkt er op dat Makkhali Gosala onderwees dat het lot, iemands eigen aard, en de omstandigheden bepalen wat er met iemand gebeurt, wat iemand overkomt. 

In de levensvisie van de Boeddha creeert een mens/wezen voor een groot deel eigenlijk zelf zijn/haar eigen ‘bestemming’ (toekomst) en die ligt niet van te voren vast. We geven met onze gewilde morele en immorele daden zelf vorm en richting aan onze eigen toekomst of bestemming.

Hoe geven we dan via die daden vorm en richting aan onze eigen toekomst?  Donker kamma, wandaden verrichten zoals: doden, stelen, seksueel wangedrag, liegen, tweedracht zaaien, zinloos kletsen, grof taalgebruik, handelingen onder invloed van hebzucht, van kwade wil en verkeerde visies resulteren in ellende, tegenspoed, in lijden, in dit en/of volgende levens. Het kan na de dood leiden tot een weder geboorte op een ellendige plek, in een hel bijvoorbeeld. Zulke morele wandaden wortelen in lobba (hebzucht), dosa (haat) en begoocheling (moha). Moha is altijd aanwezig bij wandaden. 

Het bewust onthouden van deze wandaden is een positieve daad, licht kamma. Dit resulteert in positieve ervaringen, ervaringen van geluk, voorspoed, welvaart in dit leven als mens en na de dood.  Heilzame daden die heilzaam vrucht dragen, wortelen in alobha, adosa en amoha. Over licht en donker kamma zie AN4.233, AN4.235 en AN4.236.

Zo hebben we via daden in vorige levens vormgegeven aan de toekomst en zijn nu als mens weder geboren in bepaalde omstandigheden en met een bepaalde bagage bij ons. En nu in dit leven als mens zijn we ook bezig vorm en richting te geven aan de toekomst via daden nu. Makkhali ontkende kennelijk deze werkzaamheid van daden (kamma en kamma-vipaka).

In de leer van de Boeddha is iemand ook niet vooraf bestemd tot een bepaalde hoeveelheid ellende of geluk maar wordt ook dit oorzakelijk verklaard via morele en immorele daden. De Boeddha vatte dit zo samen: “ wezens zijn eigenaren van hun daden (kamma), erfgenamen van hun daden; zij zijn gevormd door hun daden, zij zijn verbonden aan hun daden, zij hebben hun daden als hun thuisbasis. Het is door de daad waardoor wezens minderwaardig of voortreffelijk zijn.”
Als het ging om het verklaren van de grote verschillen die we zien tussen mensen; de ene is mooi en een ander lelijk, de ene lang levend en de andere kort, de ene ziekelijk en de ander gezond, de ene onbeduidend en de ander invloedrijk, de ene welvarend en de ander armoedig, de ene dommig en de ander wijs, de ene van hoge komaf en de ander van lage komaf, verklaarde de Boeddha dit door verrichte activiteiten in dit of vorige levens, door kamma. Zijn belangrijkste verklaring voor de grote verschillen die we zien tussen mensen is dus de morele en immorele daden we verrichten of verricht hebben (MN135). De Boeddha gebruikte het lot niet als een verklaring zoals Makkhali Gosala kennelijk deed. Volgens mij bestaat dit fatalisme ook nu nog wel.

Geen oorzaak of voorwaarde van de bezoedeling en zuivering van wezens

Makkhali Gosala en ook Purana Kassapa (zie deel 1C) deelden kennelijk de visie dat wezens zonder oorzaak en voorwaarde worden bezoedeld en gezuiverd. De Boeddha erkende echter wél een oorzaak of voorwaarde voor de bezoedeling en zuivering van wezens. Een sutta waarin dit thema wordt uitgewerkt is SN22.60.

Wat is volgens deze sutta de oorzaak of voorwaarde dat wezens zichzelf bezoedelen? In mijn eigen woorden kort samengevat: ervaringen gaan niet alleen maar gepaard met lijden maar ook met plezier. Daarom raakt men er verkikkerd op, door geboeid en raken we bezoedeld. Begeerte ontstaat en neemt toe, gehechtheid neemt toe. Allerlei onheilzame staten nemen toe. Zo bezoedelt een wezen zichzelf door diens verlangen naar plezier.
Wat is de oorzaak en voorwaarde van zuivering van wezens in de leer van de Boeddha? Ervaringen gaan niet alleen gepaard met plezier maar ook met lijden. Als iets gepaard gaat met lijden, krijgt men er geen zin meer in. Men wordt dat zat. Als deze weerzin ontstaat, wordt de geest passieloos. Door passieloosheid verdwijnt gehechtheid en worden wezens gezuiverd. 

Dit mechanisme wordt in talloze sutta’s beschreven. Geest zal zich afkeren van het geconditioneerde en daarin niet meer diens heil en toevlucht zoeken als ie de drie kenmerken van dit bestaan goed tot zich laat doordringen, anicca, dukkha en anatta. De passieloosheid die dan zal ontstaan wordt de voorwaarde van zuivering.

Dus de Boeddha erkent juist wel een oorzaak en voorwaarde voor de bezoedeling en zuivering van wezens, terwijl Makkhali Gosala dat niet deed.

Een duidelijk voorbeeld van bezoedeling vind ik verslaving. Zie hoe het verlangen naar plezier of naar iets wat je eigenlijk niet bent, iemand volledig kapot kan maken. Het kan een mens lichamelijk en geestelijk ruineren. Eenmaal verslaafd zwakt ook je moraal af. Je gaat eerder wandaden verrichten om toch maar aan je trekken te komen. De Boeddha zag volgens mij haarscherp de nadelen en het gevaar van de neiging jezelf te willen belonen met iets wat een aangenaam gevoel of staat oplevert. Het zoeken naar zintuiglijk genot lijkt iets onschuldigs maar het kan uitmonden in grote ellende.

Wezens zijn zonder vermogen, wilskracht, heerschappij en energie

Een belangrijk aspect in de leer van Makkhali Gosala is ook dat wezens volgens hem eigenlijk krachteloos zijn, zonder energie, zonder enige wilskracht, dus zonder macht en heerschappij.

De leer van de Boeddha gaat niet mee in dit extreem. Oke, wezens zijn niet volledig onder controle. Zintuiglijke prikkels ontstaan bijvoorbeeld ‘vanzelf’, en dat triggert ook vanzelf bepaalde latente neigingen en mentale formaties (mano sankhara).  We doen dit niet zelf of welbewust. We sturen dit niet zelf aan. Er is niet een zelf dat dit verkiest.
Maar we zijn ook niet zonder vermogen en wilskracht. We kunnen de kracht van mindfulness (sati) en  wijsheid (panna) gebruiken om, als formaties eenmaal op geconditioneerde wijze zijn ontstaan, er handig mee om te gaan. We kunnen onheilzame formaties identificeren, niet voeden, niet versterken, niet op ingaan. We kunnen heilzame formaties voeden, cultiveren. We zijn niet zonder macht en ook niet zonder wilskracht.
Als we een langere tijd leren vaardig om te gaan met automatisch opkomende formaties, dan zullen er ook veranderingen plaatsvinden op het vlak van onderliggende neigingen. We kunnen onze energie inzetten om constant werk te maken van het beteugelen van onheilzame neigingen en voortdurend energie aanwenden heilzame staten te ontwikkelen en cultiveren (juiste ijver).

De leer van de Boeddha is ook wat dit betreft heel anders dan die van Makkhali Gosala omdat het juist wilskracht en vermogens erkend te bestaan. Het onderricht noemt vijf vermogens: vertrouwen, mindfulness, energie, concentratie en wijsheid. Een mens kan die aanwenden, sterk maken, toepassen. We kunnen zo onze eigen toekomst een bepaalde vorm en richting geven en zijn niet overgeleverd aan het lot, onze eigen aard of omstandigheden, zoals Makkhali Gosala kennelijk wel vond. We kunnen zelfs onze eigen aard, in de zin van onze persoonlijkheid of verzameling neigingen, zelfs veranderen. Dit wordt beschreven in:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2120.0

Dus ook op dit belangrijk aspect had de Boeddha eigenlijk een tegengestelde visie dan Makkhali. Het zal wel duidelijk worden waarom de Boeddha ook zo streng over Makkhali oordeelde. Diens fatalisme was de Boeddha kennelijk een doorn in het oog.

Pijn en Plezier zijn (al) afgemeten

Het lijkt er op dat in de ogen van Makkhali Gosala de hoeveelheid pijn en plezier die iemand moet meemaken van te voren ook al vastligt. Als een kluwen touw dat zich ontrolt. Kennelijk is het al afgemeten.
Dat idee past denk ik wel in een fatalistische leer.

Dit is niet wat de Boeddha onderwijst. De belangrijkste oorzaak of voorwaarde voor prettige en onprettige ervaringen is in de leer van de Boeddha onze eigen morele en immorele daden, kamma. Donker kamma, het kamma van doden, stelen, liegen en andere wandaden dat zal in principe leiden tot onprettige ervaringen in dit of anders wel volgende levens. Licht kamma, het kamma van het bewust onthouden van doden, stelen,  liegen en andere wandaden zal in principe leiden tot prettige ervaringen in dit of anders wel volgende levens.

Dit alles ligt niet vast door het lot of onze eigen aard of omstandigheden. We zijn niet machteloos, niet zonder wilskracht en zonder enige vermogen. We kunnen onze vermogens en intelligentie inzetten om te helpen een betere, heilzamere toekomst voor onszelf (en anderen) te scheppen met minder lijden. Pijn en plezier zijn niet vooraf al afgemeten en onze toekomst ontrolt niet als een stuk touw maar we geven hier zelf vorm en richting aan, hoofdzakelijk, door onze (morele en immorele) activiteiten met lichaam, spraak en geest.

Verwerpen van Conventies

Als Bodhisattva oefende de Boeddha ook de praktijken van de Ajivaka’s.  Dit wordt duidelijk bij het lezen van MN12§45. Hij liep ook naakt rond, verwierp conventies, likte aan zijn handen, kwam niet wanneer daar om gevraagd werd etc. Later wees hij deze levenswijze af die ook uit strenge ascese bestond. Hij zag in dat het onvruchtbaar is omdat het niet leidt tot enige boven-menselijke kennis die de wijzen waardig achten (MN36).

Dit voor wat betreft een vergelijking van de levensvisie van Makkhali Gosala met de leer van de Boeddha. Hiermee komt ook een einde aan de bespreking van de eerste visie die het heilige leven loochent, die van Makkhali Gosala, en die fatalistisch wordt genoemd.

In de volgende post wordt de levensvisie van Ajita Kesakambali belicht. Hij wordt een materialist genoemd.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Vier visies die het heilige leven loochenen, deel 1B

1B. Ajita Kesakambali

Moreel nihilisme

De leer van Ajita Kesakambali wordt wel natthikavada genoemd. Kesakambali wordt omschreven (inleiding MN, blz. 51) als een moreel nihilist die een materialistische filosofie voorstelde die het bestaan van een leven na de dood verwierp en ook karmische vergelding (kamma-vipaka, de leer dat morele en immorele daden gevolgen hebben voor de dader, ook voorbij de dood). Walshe noemt hem een materialist (DN, Inleiding, blz. 23).

De leer van Ajita Kesakambali wordt in MN60§5 als volgt beschreven:

-“Er is niets gegeven, niets geofferd, niets aangeboden; er is geen vrucht of resultaat van goede en slechte daden; er is niet deze wereld, niet een andere wereld; geen moeder of vader; er zijn geen wezens die op spontane wijze (zonder seks, Siebe) geboren worden; er zijn geen asceten en brahmanen met juist gedrag en beoefening in de wereld, die, nadat ze zelf met rechtstreekse kennis deze en de andere wereld realiseerden, ze bekend maken aan anderen”.

-“er is niets gegeven, niets geofferd, niets aangeboden”; Dit betekent dat er volgens Ajita Kesakambali geen vrucht of verdienste zit in vrijgevigheid.
-“er is geen vrucht of resultaat van goede en slechte daden”; dit ontkent de werkzaamheid van daden, kamma en kamma-vipaka.
-“er is niet deze wereld, niet een andere wereld”, betekent dat er volgens Kesakambali geen weder geboorte is in deze  wereld of een andere wereld hier aan voorbij.
-“geen moeder of vader” betekent in de leer van Kesakambali dat er geen vrucht is van goed of slecht gedrag jegens je ouders.
-“er zijn geen asceten en brahmanen met juist gedrag en beoefening in de wereld, die, nadat ze zelf met rechtstreekse kennis deze en de andere wereld realiseerden, ze bekend maken aan anderen”, betekent dat wordt ontkend dat er Boeddha’s en arahants zijn (MN, noot 425).

De Boeddha maakte onderscheid in tien onheilzame karmische paden: doden, stelen, seksueel wangedrag, liegen, tweedracht zaaien, grof taalgebruik, zinloos kletsen, hebzucht, kwade wil en verkeerde visies. Dat laatste, verkeerde visie, zijn de visies die hier boven worden genoemd. Dus de visies van Ajita Kesakambali zijn in de leer van de Boeddha vereenzelvigd geraakt met verkeerde visie als 1 van de 10 onheilzame karmische paden ( AN3.117+119, MN41§10, MN117§5).

Voor meer uitleg over de bovengenoemde visies zie de latere post waarin een vergelijking wordt gemaakt tussen deze leer en de leer van de Boeddha.

Vernietigingsleer/materialisme

In MN76§7 (ook in DN2§23) wordt aan deze visie nog toegevoegd:

-“Een persoon bestaat uit de vier grote elementen. Wanneer hij sterft, gaat aarde [element] weer terug naar het lichaam van de aarde, water keert terug en gaat terug naar het lichaam van water, vuur gaat terug en keert terug naar het lichaam van vuur, lucht keert terug en keert terug naar het lichaam van lucht; de vermogens worden overgebracht naar de ruimte. [Vier] man met de lijkbaar als vijfde dragen het lijk weg. De grafrede duurt zover als de begraafplaats; de beenderen verbleken; verbrande offers eindigen in as. Geven is een leer van dwazen. Wanneer iemand de leer aanneemt dat er [geven enz.] is, is het leeg, vals geratel. Dwazen en wijzen komen op dezelfde manier aan hun einde en worden vernietigd met het oplossen van het lichaam; na de dood bestaan ze niet’.

Iets soortgelijks zou je ook moderner kunnen zeggen over moleculen en atomen…een mens bestaat uit atomen en moleculen en wanneer hij sterft gaat koolstof weer op in de koolstof-cyclus, water in de water cyclus, fosfor in de fosfor-cyclus etc. Er is niks wat resteert. Alles was van de wereld, kwam uit de wereld, en keert terug tot de wereld (of Aarde). Ik denk dat heel wat mensen een soortgelijke visie aanhangen.

Omdat de leer van Ajita Kesakambali materialistisch is en geen leven na de dood erkent, wordt het ook wel een leer van vernietiging genoemd (DN2§24).

Ajita Kesakambali zou ook, net als elke moderne rationalist, niet geloven in andere rijken dan alleen het mensenrijk en dierenrijk (DN, Inleiding, blz. 40). Dit ben ik trouwens niet tegengekomen in de bronnen die ik geraadpleegd heb. Hier ga ik verder niet op in.

Tot zover een overzicht van de leerstellingen van Ajita Kesakambali. In de volgende post kritiek vanuit de sutta’s en daarna weer de vergelijking van deze leer met die van de Boeddha.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Kritiek vanuit de sutta’s op de visie van Ajita Kesakambali

Visie van Ajita Kesakambali loochent het heilige leven

Deze visie van Ajita Kesakambali loochent volgens de Boeddha het heilige leven (MN76§6).
Ik voelde de behoefte dit voor mezelf wat uit te werken. Waarom loochent deze visie het heilige leven?

Persoonlijk geloof ik dat bij het heilige leven zoals de Boeddha dat onderwees weder geboorte hoort.
Het heilige leven bestaat niet alleen uit goed doen en het kwade laten, zoals in vrijwel elke religie, maar ook de geest zuiveren van alle bezoedelingen. Is een einde gemaakt aan al die bezoedelingen (tanha, avijja, lobha, dosa, moha, asava, anusaya) dan is gedaan wat gedaan moet worden. Dan is het heilige leven geleefd volgens de sutta’s. Dan is arahantschap, Nibbana, gerealiseerd. Geboorte is dan beëindigd, in dit leven en na de dood.

Het hoort ook bij de leer van de Boeddha dat niet altijd als mens een einde wordt gemaakt aan geboorte, de taak volbracht wordt, maar het kan ook in een andere bestaansvorm, bijvoorbeeld als deva in de zogenaamde zuiver verblijven, de vijf hoogste bestaansvormen van de fijnstoffelijke wereld (rupa-loka).
Dus in de leer van de Boeddha is het realiseren van arahantschap niet voorbehouden aan mensen, misschien realiseert men dit nog wel vaker in een niet-menselijke bestaansvorm? Als je andere bestaansvormen of weder geboorte schrapt uit de leer van de Boeddha dan schrap je ook dit aspect. Dat lijkt me ergens niet goed.

Of het nu de vier edele waarheden betreft of andere aspecten van Boeddha’s leer, zoals kamma, al die rijken van bestaan en ook de vruchten van het heilige leven (sotapanna, sakadagami etc), in de sutta’s is dit duidelijk allemaal gegrond in een leven na de dood, in weder geboorte, in een cyclus van geboorte en dood die niet eindigt zolang er oorzaken voor weder geboorte bestaan.  Ook dit leven nu als mens is één van de vele die al geweest zijn.

Kesakambali meende kennelijk dat er geen andere wereld was en geen weder geboorte, noch geloofde hij kennelijk in het bestaan van Boeddha’s en arahants. Dit loochent mijns inziens duidelijk het heilige leven want het zijn juist de vruchten van het heilige leven die hij loochent.
En verder wijst Ajita Kesakambali ook af dat er een vrucht is van goede en slechte daden, wat toch ook een belangrijk aspect is van het heilige leven zoals de Boeddha dat bedoelde. Verdienste is nodig om het heilige leven te volbrengen maar men kan niet Nibbana realiseren op basis van goede daden alleen. Wijsheid moet ook groeien.

Het soort materialisme van Kesakambali geeft ook aan dat bij de dood er eigenlijk niks voortduurt behalve herinneringen aan de dode en wat die persoon voortgebracht heeft in het leven op Aarde. Maar wat niet voortduurt is verdienste en onverdienste, wijsheid, spirituele vermogens, onderliggende neigingen. Eigenlijk zijn op dat vlak dus alle inspanning voor niks want de dood wist toch alles weer uit. Deze gedachte loochent mijns inziens het heilige leven zoals de Boeddha dat bedoelde, want dat baseert zich juist op de niet-vernietiging van verdienste en onverdienste, vermogens, niveau van wijsheid dat je hebt bereikt etc. Het zou een hopeloze zaak zijn als al het resultaat van je inspanningen om te groeien in wijsheid en mededogen bij de dood weer vernietigd worden. Het lijkt me dat zo’n vernietigingsleer het heilige leven loochent zoals de Boeddha dit bedoelde. Het heilige leven zoals dat beschreven wordt in de sutta’s vooronderstelt juist dat kwaliteiten opgebouwd in dit leven, niet verloren gaan bij de dood.

Er is een andere wereld

Wat spreekt volgens de sutta’s in het nadeel van deze visie? Als men in de visies van Ajita Kesakambali gelooft dan kan verwacht worden dat men drie heilzame staten vermijdt, namelijk, deugdzaam lichamelijk gedrag, deugdzaam verbaal gedrag en deugdzaam mentaal gedrag, en dat men deze drie onheilzame staten in de praktijk zal brengen, namelijk, lichamelijk wangedrag, verbaal wangedrag en mentaal wangedrag. Waarom? Omdat men niet het gevaar, achteruitgang en bezoedeling ziet in onheilzame staten, noch ziet men in heilzame staten de zegening van verzaking, het aspect van zuiveren (MN60§7)

Bovendien, aangezien er een andere wereld is, zo geeft de sutta aan, zal iemand die de visie koestert dat er geen andere wereld is, een verkeerde visie koesteren. Aangezien er feitelijk een andere wereld is, zal iemand die er op gericht is dat er geen andere wereld is, onjuiste intentie hebben. Aangezien er een andere wereld is, zal iemand die beweert dat er geen andere wereld is, verkeerde spraak hebben. Men gaat in tegen de arahants. Men accepteert of overtuigd een ander van een onware Dhamma en hemelt zichzelf op en misprijst anderen. Dus van elk zuivere verdienste die hij eerder had, wordt afstand gedaan en is door verdorven gedrag vervangen. Dus op basis van (deze) verkeerde visie komen vele onheilzame staten in bestaan. (MN60§8)

In DN33§3.2(4) worden er ook nog vier ongelukkig, ongelegen tijden onderscheiden om het heilige leven te leiden. Eén er van is dat als men weliswaar wordt geboren in een beschaafd deel van India maar verkeerde visies en een verwrongen kijk op zaken heeft, zoals Ajita Kesakambali.

Dat verkeerde visie in de leer van de Boeddha eigenlijk synoniem is geworden voor wat Ajita Kesakambali onderwees, maakt wel duidelijk dat de Boeddha ook helemaal geen heil zag in deze levensvisie.

In de volgende post een vergelijking van de levensvisie van Ajita Kesakambali met de leer van de Boeddha.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Vergelijking van de levensvisie van Ajita Kesakambali met de leer van de Boeddha

Moreel Nihilisme

Ajita Kesakambali onderwees:

-“er is niets gegeven, niets geofferd, niets aangeboden”; Dit zou betekenen dat er volgens hem geen vrucht of verdienste zit in vrijgevigheid. In de leer van de Boeddha is dit geheel anders. Vrijgevigheid komt juist met positieve vruchten in dit en anders wel volgende levens. Vrijgevigheid leidt tot rijkdom/welvaart/voorspoed en kan ook een geboorte als deva veroorzaken.

-“er is geen vrucht of resultaat van goede en slechte daden”; het is evident dat de Boeddha de werkzaamheid van daden onderwees, kamma en kamma-vipaka. Kamma-vipaka is de rijpende vrucht of het resultaat van morele en immorele daden. Die vrucht kan in dit leven rijpen, in een volgend leven of levens daarna. Als het gaat om de grote verschillen die we zien tussen mensen schijnt de Boeddha dit (voornamelijk) verklaart te hebben aan de hand van kamma. Goede en slechte daden dragen dus vrucht.

-“er is niet deze wereld, niet een andere wereld”, zou volgens het commentaar betekenen dat er volgens Kesakambali geen weder geboorte is in deze  wereld of een andere wereld hier aan voorbij. De Boeddha onderwijst van wel. Dit was ook niet onze eerste geboorte en zolang oorzaken en voorwaarden bestaan van weder geboorte zal dat doorgaan.  Onze geboorte nu als mens wordt gezien als zeer uitzonderlijk. De kans om als mens te worden wedergeboren schijnt uiterst klein te zijn en is het gevolg van positief kamma, deugdzame daden.

-“geen moeder of vader” zou in de leer van Kesakambali betekenen dat er geen vrucht is van goed of slecht gedrag jegens je ouders. In de leer van de Boeddha zijn je eigen ouders juist karmisch gezien speciale mensen. Dit betekent dat wandaden en goede daden jegens je ouders extra zwaar wegen. Het doden van een ouder is bijvoorbeeld een anantariya kamma, d.w.z. dat het gevolg ogenblikkelijk na de dood rijpt, in dit geval als een geboorte in de hel. Anantariya kamma overtreft ander kamma dat mogelijk zou kunnen rijpen. Ook in goede zin is er anantariya kamma. Je ouders zijn dus in de leer van de Boeddha speciale personen, karmisch zwaarwegend.

-“er zijn geen asceten en brahmanen met juist gedrag en beoefening in de wereld, die, nadat ze zelf met rechtstreekse kennis deze en de andere wereld realiseerden, ze bekend maken aan anderen”, zou betekenen dat Ajita ontkende dat er Boeddha’s en arahants zijn in deze wereld (MN, nooit 425). Het is evident hoe dit afwijkt van de leer van de Boeddha.

Al deze visies wijken dus sterk af van de leer van de Boeddha.

Dit rijtje visies die worden toegeschreven aan Ajita Kesakambali zijn in de sutta’s zelfs vereenzelvigd geraakt met verkeerde visie  als één van de tien verkeerde acties of staten (zie AN3.117+119, MN41§10, MN117§5).

Zulke verkeerde visie is iets waar iemand afstand van dient te doen omdat ze obstakels zijn op het Pad. Ze leiden een verkeerd Pad in, verkeerde manieren van denken of intenties, verkeerde spraak, verkeerd handelen etc.

Vernietigingsleer/materialisme

Ajita Kesakambali bekeek het kennelijk zo dat een mens bestaat uit aarde, lucht, water, vuur en vermogens en bij de dood lost dit alles op. Er resteert dan ook niks meer, hooguit herinneringen aan de persoon en de vrucht van diens vroegere activiteiten op Aarde. Er is geen weder geboorte, geen volgend leven. Je kunt dit wel gelijk stellen, lijkt me, aan de visie dat een mens enkel bestaat uit materie. Als die materie of die materiële processen eindigen, dan eindigt ook alles wat een mens uitmaakt. Zoiets meende Kesakambali kennelijk ook en daarom wordt hij denk ik ook als een materialist gezien.

Dit is in de leer van de Boeddha nogal anders, zoals jullie ook wel weten. Dit leven als mens is ook al een weder geboorte en tenzij we arahantschap bereiken volgt na de dood een nieuwe geboorte die causaal in relatie staat tot de vorige. De dood betekent niet vernietiging in de leer van de Boeddha. Kwaliteiten die we nu in dit leven als mens ontwikkelen zoals deugdzame neigingen, mededogen en wijsheid, spirituele vermogens als vertrouwen, mindfulness etc. worden in de leer van de Boeddha niet vernietigd bij de dood.
Ook de zaden van wandaden blijven bij ons en worden niet vernietigd bij de dood.

De Boeddha kon zich volgens de sutta’s heel veel vorige levens herinneringen maar kon kennelijk geen startpunt ontdekken dat wezens begonnen met rondzwerven in samsara belemmerd door onwetendheid en geketend door begeerte (SN22.99).

Volgens de sutta's noemde de Boeddha zijn leer ook in zekere zin een vernietigingsleer maar dan in een hele andere betekenis dan een materialistische. Hoe? De Boeddha gidst zijn leerlingen naar de vernietiging van hebzucht, haat en begoocheling, de vernietiging van talloze onheilzame slechte kwaliteiten (AN8.12).

Het was voor mij wel een eye-opener dat de Boeddha met 'verkeerde visie' eigenlijk de visies van Ajita Kesakambali op het oog had. Zou de Boeddha het goedkeuren dat zijn leerlingen anno 2018 de visie van een leven voor dit leven en na dit leven eigenlijk uit de leer willen verwijderen? Een materialistisch soort boeddhisme willen vormen, wetenschappelijk?

Tot zover de bespreking van Ajita Kesakambali. In het volgende deel Purana Kassapa en diens leer van niet-doen/inactiviteit.
« Laatst bewerkt op: 09-11-2018 16:18 door Sybe »

Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Zou de Boeddha het goedkeuren dat zijn leerlingen anno 2018 de visie van een leven voor dit leven en na dit leven eigenlijk uit de leer willen verwijderen? Een materialistisch soort boeddhisme willen vormen, wetenschappelijk?

Dat is een retorische vraag,
jij hebt het antwoord al gegeven,
die aan Maarten gericht lijkt.
Of spreekt hier mijn achterdocht.

Ik ben daarentegen benieuwd naar
wat de Boeddha zou vinden
van DNA en de moderne erfelijkheidsleer.
Maar dat is onzin natuurlijk.
We kunnen hem dat helemaal niet vragen.


maak er geen punt van

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #10 Gepost op: 09-11-2018 20:18 »
Ik dacht niet specifiek aan Maarten maar meer aan de ontwikkeling van wat seculier boeddhisme wordt genoemd. Ik denk wel dat Maarten affiniteit heeft met deze ontwikkeling en dat doet wel wat met me, merk ik.











Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Ik ben daarentegen benieuwd naar
wat de Boeddha zou vinden
van DNA en de moderne erfelijkheidsleer.
Maar dat is onzin natuurlijk.
We kunnen hem dat helemaal niet vragen.

Waarom ben je er benieuwd naar? Wat zou hij ervan moeten vinden dan? Het is toch geenszins in tegenspraak met wat hij gezegd heeft?

Ik geloof dat we het hier al eens eerder over hebben gehad, dat DNA en erfelijkheid een ander licht zou werpen op karma en wedergeboorte? Maar is dat wel zo? Ook zonder de kennis van DNA en erfelijkheid was het in de tijd van Boeddha al duidelijk dat iemand met een bepaald karma bvb. door dat karma in een lichaam zou kunnen geboren worden met een aangeboren lichamelijke afwijking. Het karma is daarom niet de oorzaak van de aangeboren lichamelijke afwijking, maar is eerder de oorzaak van geboren te worden in een lichaam dat een lichamelijke afwijking zal vertonen. Zo ook is karma daarom niet de oorzaak voor de erfelijkheid, maar is karma de oorzaak dat iemand in een lichaam geboren wordt met die of die erfelijkheid. Het is hetzelfde, kennis over DNA en erfelijkheid verandert niets aan deze zaak. Of hoe zie jij dat dan?
Ik zie allesinds het probleem niet, maar het kan aan mij liggen, Vlaming-zijn heeft zo zijn beperkingen.
:)


Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #12 Gepost op: 09-11-2018 21:56 »
Zo zou je het ook kunnen bekijken Maggo:

Aan het eind van het pad (karma) kom je bij de berg (erfelijke gegevendheid).
De berg (de erfelijke gegevendheid) is niet het resultaat van het pad (karma).
Het pad (karma) heeft jou enkel gebracht tot de berg (erfelijke gegevendheid).

:D

Ik vond het zonder deze wat gewronge andere interpretatie mooier, maar het maakt wel duidelijk wat ik wil bedoelen, dus toch...


Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #13 Gepost op: 10-11-2018 05:18 »
Je kunt de leer kloppend maken
en proberen hem overal in te persen.
Ik vind het allemaal niet overtuigend.
Eerder krampachtig.
Ik denk er nog nog steeds het mijne van. 
Namelijk dat DNA een prominente plaats
verdiend in de derde schakel.
Verder zal het er niet veel toe doen.
« Laatst bewerkt op: 10-11-2018 09:30 door ekayano maggo »


maak er geen punt van

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #14 Gepost op: 10-11-2018 07:23 »
Ok, dan.
Vertrouw dan je denken.

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 63
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #15 Gepost op: 10-11-2018 08:51 »
Gautama de Boeddha wist inderdaad niets van wat wij nu het DNA noemen. Daar was destijds geen wetenschap voor, en die hebben we nog niet eens zo heel lang geleden ontwikkeld. Af en toe lijkt het bijna alsof de Boeddha wordt beschouwd als een soort alwetende godheid, terwijl hij ook maar een doodgewoon mens was, zoals jij en ik.

Men wist vroeger zelfs niet hoe de versmelting van de geslachtelijke genen via de conceptie plaatsvond. Natuurlijk kon men zien dat seks tot een baby zou leiden, maar niet hoe de exacte werking en het gelijkwaardige aandeel is van de mannelijke zaadcel en de vrouwelijke eicel. Veelal leefde de opvatting dat de man degene was die het gehele leven van het kind in zijn sperma meedroeg en dat de vrouw als het ware slechts de voedende geboortegrond was, die noodzakelijk was voor het sperma om dat tot een volledige baby te laten uitgroeien. Toen de eerste microscopen waren gemaakt, dacht bijvoorbeeld Van Leeuwenhoek in de 17de eeuw dat hij inderdaad het hele menselijke lichaam opgeslagen kon zien zitten in de zaadcel van de man. Een schromelijke misvatting dus, omdat men niet precies wist hoe genetica werkt.

En wat het in het boeddhisme bijna heilig verklaarde karma aangaat, wat te denken van de volgende uitspraak van zenmeester Linji Yixian? Ik citeer:

"De twaalf voorbije jaren heb ik overal uitgekeken of ik zoiets als 'karma' aantrof. Maar ik heb nog nooit iets van dit karma gevonden, nog geen kruimeltje zo klein als een mosterdzaadje."

(Citaat uit: Ton Lathouwers: "Kloppen waar geen poort is". Uitgeverij Asoka 2010)

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 10-11-2018 08:58 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #16 Gepost op: 10-11-2018 09:35 »
"De twaalf voorbije jaren heb ik overal uitgekeken of ik zoiets als 'karma' aantrof. Maar ik heb nog nooit iets van dit karma gevonden, nog geen kruimeltje zo klein als een mosterdzaadje."

Inderdaad, de twaalf voorbije jaren heb ik overal uitgekeken of ik zoiets als "ik" aantrof. Maar ik heb nog nooit iets van dit "ik" gevonden, nog geen kruimeltje zo klein als een mosterdzaadje.

Maar aan het ik dat dat "ik" maar niet kan vinden, blijft dat "ik" zich voordoen, en zolang het zich blijft voordoen, blijft ook karma zich voordoen.

Karma is leeg, maar het doet zich wel voor, het verschijnt wel.

Een "Old Bikkhu" (een verschijning, een ik), die gelooft dat karma enkel leeg is, is als een lichaam dat denkt dat het niet bestaat.
 
Linji Yixian was een radicale zen-meester, iemand die het choque effect gebruikte om zijn leerlingen te doen ontwaken uit het geconditioneerde denken. En ja, dat kan heel effectief zijn, als het voorbij het ik geraakt, maar als het ik er mee aan de haal gaat om de leegheid van zijn eigen oorzaken en gevolgen te veinzen, dan ben je verder af van huis (niet-ik, niet-zelf).

Prettige dag nog verder, hoewel leeg...


Edit: niet-zelf toegevoegd om te vermijden dat "niet-ik" als "niet ik" zou geïnterpreteerd worden. Want wat die ikken betreft van ons beiden, die zijn even ver van huis.
« Laatst bewerkt op: 10-11-2018 11:58 door Dorje »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 63
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #17 Gepost op: 10-11-2018 09:50 »
Hahaha. Doe nu maar niet alsof je het gevoel hebt dat je niet "ik" bent  :P. Iedereen zit gewoon in hetzelfde schuitje. Het enige verschil tussen een Boeddha en jij of ik is dat de Boeddha waarschijnlijk het gevoel heeft dat hij niet is verankerd in het zelf, terwijl de onverlichte stevig verankerd zit in het vermeende zelf, het ik, het ego. Maar het denkbeeld van het zelf is wel degelijk aanwezig in een Boeddha, omdat hij ook nog steeds in de praktijk van alledag het verschil moet kunnen zien en aanvoelen tussen hemzelf en de wereld om hem heen. Als dat niet het geval zou zijn, zou hij in een psychose zitten. Dus het enige verlichte verschil tussen samsara en nirvana is het daadwerkelijke en volledig doorleefde besef dat we niet verankerd zijn in het zelf.

Het is zo simpel als het maar zijn kan, maar dat willen we niet horen. We willen het moeilijk hebben, tientallen jaren oefenen. Want dat staat zo interessant op je spirituele CV. De waarheid ligt pal voor je neus, maar die haal je op voor zoiets eenvoudigs. Omdat je niet kunt geloven dat het simpel is. Het moet moeilijk zijn. Ik zou zo zeggen: doe wat je niet laten kunt!

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 10-11-2018 10:11 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #18 Gepost op: 10-11-2018 11:50 »
Beste Old Bikkhu,

Ik doe helemaal niet alsof ik het gevoel heb dat ik niet "ik" ben, ik doe net als iedereen alsof ik het gevoel heb dat ik "ik" ben. Maar het is maar een gevoel hoor.  ;)

Maar eerlijk is eerlijk, ik ben hier nu eens niet de nihilist die karma ontkent. Ik erken net als Linji Yixian de leegte, de niet vindbaarheid ervan, net als ik de leegte, de niet vindbaarheid van dat ik waar ik het gevoel van heb het te zijn, erken. Maar zonder in het andere extreem te vallen nl een geloof dat er geen ik, noch karma zich voordoet en dat er geen pad is die leidt tot het ontdekken van de berg, het ontdekken dat het zo simpel is en altijd al aanwezig is.

Jij doet daar maar mee wat jij niet laten kan.

Namaste!

Dorje.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Vier visies die het heilige leven loochenen, deel 1C, Purana Kassapa
« Reactie #19 Gepost op: 10-11-2018 12:24 »
Vier visies die het heilige leven loochenen

1C. Purana Kassapa

Een Leer van Niet-doen

Zijn leer wordt wel akiriyavada genoemd. Dit wordt in steekwoorden samengevat als de leer van inactiviteit of niet-doen. Walshe noemt Purana Kassapa een amoralist (DN, Inleiding, blz. 23).

In MN60§13 wordt diens visie van niet-doen als volgt omschreven:

-“wanneer men handelt of anderen aanzet tot handelen, wanneer men verminkt of anderen aanzet tot verminken, wanneer men martelt of anderen aanzet tot martelen, wanneer men iemand leed toebrengt of anderen aanzet leed toe te brengen, wanneer men onderdrukt of anderen aanzet tot onderdrukken, wanneer men intimideert of anderen aanzet tot intimideren, wanneer men levende wezens doodt, neemt wat niet gegeven is, in huizen inbreekt, rijkdom plundert, een diefstal pleegt, op wegen in een hinderlaag gaat liggen, een ander zijn vrouw verleidt, liegt- wordt geen kwaad door de doener gedaan. Als men met een messen bedekt wiel de levende wezens op deze Aarde tot één massa vlees zou vermalen, tot één hoop vlees, dan zal op basis hiervan geen kwaad zijn [gedaan] en geen resultaat van kwaad. Als men op de zuidoever van de Ganges zou gaan doden en afslachten, verminken, martelen en anderen aanzetten tot martelen, dan zou op basis hiervan geen kwaad [gedaan] zijn en geen resultaat van kwaad. Als men langs de noordoever van de Ganges  zou gaan en giften zou gaan geven en anderen zou aanzetten tot het geven van giften, offers zou brengen en anderen zou aanzetten tot het doen van offers, zou vanwege dit [gedrag] er geen verdienste zijn en geen resultaat van verdienste. Door te geven, door het temmen van jezelf, door zelfbeheersing, door het spreken van de waarheid, is er geen verdienste en geen resultaat van verdienste”.
   
Hmmm…nou fijne levensvisie he. Deze visie wordt ook genoemd in DN2§17. Voor Purana Kassapa was deze visie, notabene, de vrucht van het heilige leven. Wat visies aangaat is echt wat te kiezen in de wereld, destijds in de tijd van Boeddha maar ook nu nog altijd.

In Majjhima Nikaya noot 629 geeft Bodhi aan dat er aanwijzingen zijn dat de visie van Purana Kassapa vermoedelijk voortkomt uit de gedachte dat alle daden zijn voorbestemd op een manier waarbij je iemand niet moreel verantwoordelijk kunt houden voor diens daden. Misschien heeft Bodhi hierbij in gedachten dat Purana Kassapa dacht dat er geen oorzaak is voor gebrek aan kennis en visies (zie verder).

Het wordt uit de sutta’s niet zo duidelijk wat Purana Kassapa bewoog om te onderwijzen dat zelfs al zou je alle mensen vermalen tot een hoop vlees, er toch geen wandaad wordt begaan en geen resultaat is van een wandaad (waarschijnlijk voor jezelf). Dus geen kamma en geen kamma-vipaka. Hij lijkt te ontkennen dat iemand via wandaden onverdienste verzamelt en via deugdzame daden verdienste verzamelt.

Ik ben op internet wat meer informatie gaan zoeken om te begrijpen waarom Purana Kassapa deze visie verkondigde.

In Wikipedia wordt gezegd: Purana Kassapa onderwees een theorie van niet-actie/doen waarbij het lichaam onafhankelijk van de ziel, verdienste of onverdienste, handelt.
Aha. Dat is vermoedelijk de kern. Het lichamelijk doen/handelen gaat kennelijk niet uit van een ziel (of geest?). Dit betekent misschien in de leer van Kassapa dat doen/handelen niet gebaseerd is op innerlijke drijfveren zoals morele en immorele wilsformaties of staten (gedachten, intenties).

Ik kwam al zoekend naar meer info ook tegen:” dat niskriyavada waarschijnlijk een meer correctere beschrijving van Kassapa’s onderricht zou zijn- d.w.z. een bevestiging dat de ziel passief is, niet aangedaan door de slechte en goede daden die door ons gedaan worden, de ultieme realiteit die voorbij goed en kwaad ligt. https://www.wisdomlib.org/definition/purana-kassapa

Hmmm…dit zou kunnen verklaren waarom Purana Kassapa onderwijst dat er voor jezelf toch geen resultaat van goede en slechte daden is, omdat jezelf, als de ziel, toch onaangedaan blijft? Goede daden verbeteren de ziel (jezelf) dan niet. En slechte daden verslechteren jezelf ook niet. Misschien dat hij dit bedoelde.

Het is me niet zo duidelijk geworden wat Purana Kassapa nou precies bedoelde. Als lezers meer weten, meer info is welkom.

Geen oorzaak of voorwaarde voor gebrek aan kennis en visie

SN46.56 werpt ook enig licht op diens leer. Purana Kassapa zou gezegd hebben:
-“Er is geen oorzaak of voorwaarde voor gebrek aan kennis en visie; gebrek aan kennis en visie is zonder oorzaak en voorwaarde”.

Geen oorzaak voor de bezoedeling en zuivering van wezens

Purana Kassapa  zou net als Makkhali Gosala onderwezen hebben:
-“Er is geen oorzaak of voorwaarde voor de bezoedeling van levende wezens. Levende wezens worden zonder oorzaak en reden bezoedeld. Er is geen oorzaak en voorwaarde voor de zuivering van levende wezens. Levende wezens worden gezuiverd zonder oorzaak en reden (SN22.60).

Zes Klassen van Mensen

Purana Kassapa zou ook onderscheid gemaakt hebben in zes klassen mensen: Een zwarte klasse bestaande uit slachters van schapen, varkens, pluimvee en herten; jagers en visser. Een blauwe klasse die op doorns leven (?) of ieder ander die de leer van kamma erkent, de leer van de werkzaamheid van daden. De rode klasse als de Nigantha’s die een enkel kledingstuk dragen. De gele klasse als de in het wit geklede leken leerlingen van de naakte asceten. De witte klasse als de mannelijke en vrouwelijke Ajivaka’s. De uiterst witte klasse als Nanda Vaccha, Kisa Sankicca en Makkhali Gosala (AN6.57).

Purana Kassapa claimt Alwetend en Alziend te zijn

Purana Kassapa zou ook geclaimd hebben dat hij alwetend was, alziend en allesomvattende kennis en visie zou hebben, aldus: ‘Of ik nu loop, sta, slaap of waak, kennis en visie zijn voortdurend en onophoudelijk bij mij aanwezig’ (AN9.38).

De Wereld is onbegrensd

Hij verkondigde dat hij met zijn onbegrensde kennis zou zien dat de wereld onbegrensd is (AN9.38).

Dit voor wat betreft de informatie over diens leer die ik ben tegengekomen in de sutta’s en wat andere bronnen. In de volgende post kritiek vanuit de sutta’s op de visie van Purana Kassapa. Daarna weer een vergelijking met de leer van de Boeddha.

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 63
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #20 Gepost op: 10-11-2018 12:30 »
Sorry dat ik hier de teksten van Sybe doorkruis, ik zal daar op een later tijdstip nader op reageren.

@dorje:

Beste Old Bikkhu,

Ik doe helemaal niet alsof ik het gevoel heb dat ik niet "ik" ben, ik doe net als iedereen alsof ik het gevoel heb dat ik "ik" ben. Maar het is maar een gevoel hoor.  ;)

Maar eerlijk is eerlijk, ik ben hier nu eens niet de nihilist die karma ontkent. Ik erken net als Linji Yixian de leegte, de niet vindbaarheid ervan, net als ik de leegte, de niet vindbaarheid van dat ik waar ik het gevoel van heb het te zijn, erken. Maar zonder in het andere extreem te vallen nl een geloof dat er geen ik, noch karma zich voordoet en dat er geen pad is die leidt tot het ontdekken van de berg, het ontdekken dat het zo simpel is en altijd al aanwezig is.

Jij doet daar maar mee wat jij niet laten kan.

Namaste!

Dorje.

Je doet dat in mijn optiek zeer zeker. Ik neem waar dat je regelmatig - en daar ben je de enige niet in hier - het woordje "ik" welhaast chirurgisch uit de context distilleert, en dan vervolgens het niet-bestaan ervan gaat uitleggen. Wellicht is dat onbedoeld, maar het komt over als een flauw woordspelletje. Waarbij de rest van de context eigenlijk braak blijft liggen. Maar goed, dat is jouw keuze.

Door die keuze van beschrijven, wek je echter sterk de indruk dat je het allemaal al weet en het zelfs beter weet. Waarbij ik met klem aanteken, dat ik zelf ook een betweterig type kan zijn. Ik herhaal dat dit slechts mijn indruk is, anderen mogen er het hunne over denken. Ik schrijf je dit, niet om je terecht te wijzen, maar om mijn persoonlijke indruk te geven, hoe je op mij over komt. Je weet ook zeer handig andermans forum nicknames te koppelen aan je voorbeelden wat het "ik" of ego (of anderszins) zou zijn. Niet dat dit niet kan of mag, maar daarmee laad je de "verdenking" op je dat je gaarne een beetje de spirituele leraar uithangt. Terwijl dat misschien je intentie niet is.

Ik neem de volledige verantwoordelijkheid voor wat ik je nu schrijf, en als ik eerlijk ben, irriteer ik me soms aan de manier waarop je je hier presenteert. Dat is geheel mijn probleem (en mensen zullen zich ongetwijfeld soms ook aan mijn teksten storen), maar ik vind het moeilijk om met jou van gedachten te wisselen. Juist vanwege het gegeven dat het er op lijkt, dat je de indruk wekt dat je het allemaal wel weet en ervaren hebt. Maar ik kan het natuurlijk volledig mis hebben, vandaar dat ik helemaal voor mezelf spreek.

Met respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 10-11-2018 12:35 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #21 Gepost op: 10-11-2018 14:17 »
Ok, ik begrijp het. En ik weet al lang dat ik zo overkom.

Wat ik hier in het verleden al op gezegd heb, dat dit niet anders is als bij iemand anders hier, het enige verschil is dat ik het publiekelijk doe, terwijl de meesten het gewoon verbergen. Iedereen verwijt iedereen een betweter te zijn, maar we zijn het gewoon allemaal. Maar ik hou mij niet in, zoals ik eerder schreef, en dat maakt dat ik snel een bron van projectie wordt van ieders eigen stuk.
Ik kan soms een pain in the ass zijn, dat lijkt wel mijn handelsmerk.

Maar in feite ben ik er helemaal niet op uit om betweter te zijn, het liefst wordt ik uitgedaagd, mijn zienswijze tot nu toe uitgedaagd, open getrokken, het liefst heb ik dat mijn eigen kaartenhuisjes die ik opbouw zo snel mogelijk in elkaar stuiken. Ik schop daarom graag tegen kaartenhuisjes, alsof ze in mijzelf opkomen, ik reageer als het ware alsof de gedachten die ik hier lees in mijzelf opkomen en reageer er dan op alsof ik tegen mijn eigen overtuigingen reageer. Op die manier daag ik mijzelf uit, maar wordt ik aan de andere kant ook een pain in the ass voor ieder ander.

Als dit storend begint te werken, zal ik het laten. Maar ik zou het ook jammer vinden. Het is de manier waarop ik het beste helderheid vind, door te communiceren, door te schrijven, door te reageren. Het is niet zozeer een beter weten, het is, vanuit mijn standpunt toch, steeds beter proberen verwoorden wat iedereen, (niet alleen ik), al weet.

Het is alleen jammer dat iedereen het allemaal zo persoonlijk neemt of vernederend of er zich zo aan gaat storen. Als mij iets stoort zoek ik altijd de reden ervan in mijzelf.

Ik schrijf maar raak. Zonder veel na te denken schrijf ik wat er in mij opkomt als ik iets zie geschreven staan. Het komt er als vanzelf uit en vaak moet ik het herlezen om het tot mijzelf te laten komen, pas dan ga ik er over nadenken, en ja, ik moet eerlijk zijn, vaak vind ik die schrijfsels die zo ontstaan verhelderend voor mezelf. Het is niet zo dat ik het allemaal weet, het komt er zo uit en dan lees ik het zelf na en pas dan komt de verheldering voor mezelf, zoets van "Och, zo had ik het zelf ook nog niet bezien".

Kijk, zo loopt dat hier, maar het is niet de bedoeling om echt een pain in the ass te zijn, het is niet de bedoeling om mij beter dan anderen voor te doen, het is niet de bedoeling om de spirituele leeraar uit te hangen, tenzij voor mezelf, want ik leer er zelf veel uit, van mij zo te laten gaan. Maar als dit onbedoeld teveel negativiteit oproept, dan kan ik niet anders als er mee kappen.

Ik zou mij dus willen excuseren voor het bruskeren van iedereen, en bedanken voor dit forum waarop deze schrijfsels zo konden ontstaan. Ik heb er zelf heel veel aan gehad. Dankuwel.

Maar er is een tijd van komen en een tijd van gaan, de tijd van mij even terug te trekken hier lijkt nu gekomen. Het ga jullie goed allemaal! Ik kom zeker terug, misschien anders, of juist hetzelfde, jullie geven maar aan wat kan en wat niet.

Onzettend dankjewel en sorry tegelijk!

Dorje.

Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #22 Gepost op: 10-11-2018 14:34 »
Wie neemt het hier nu persoonlijk op?


maak er geen punt van

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #23 Gepost op: 10-11-2018 14:54 »
;D :P  ;)

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 63
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #24 Gepost op: 10-11-2018 16:32 »
Mmmm... blijkbaar heb ik je aan het denken gezet, Dorje. Het enige advies wat ik je kan geven is: schrijf je bijdrage eerst op in Word of een ander tekstprogramma. En lees het vervolgens aandachtig door of dit is wat je daadwerkelijk wilt zeggen. Maar dat is verder helemaal aan jou. Je hoeft niet omwille van mijn mening opeens te vertrekken van dit forum, dat is wel wat te rigoureus. Je bijdragen zijn heus niet allemaal irritant, en zeker geen projectiescherm voor mijn eigen tekortkomingen. Althans, dat hoop ik maar... Ik weet donders goed hoe mijn eigen schaduw werkt, dat ik impulsief kan reageren en soms zelfs geïrriteerd of misschien wel boos kan zijn. Daar heb ik in het verleden zeer onder geleden, dus moest ik het wel anders gaan aanpakken, in sociaal opzicht. Het boeddhisme heeft daar zeer zeker een aandeel in betekend, maar ook heel veel zelfonderzoek en minutieus kijken naar mijn eigen neigingen. Wat je in een ander ziet of zelfs stoort, is ook een onderdeel van jezelf. Want waarom stoort iets je in de ander? Dat kun je slechts waarnemen als het ook deel uitmaakt van jezelf. Van mijzelf...

Maar goed, voldoende gezegd. Voel je vrij hier. Ik ben geen politieagent op dit forum. Ik wilde je een keer laten weten hoe de zaken voor mij liggen. En ik heb aangegeven dat mijn reactie of bijdrage volledig persoonlijk is en dus mijn eigen verantwoordelijkheid. Dientengevolge heb ik getracht om te voorkomen dat je inderdaad mijn projectiescherm wordt. Hopelijk ben ik daarin geslaagd, althans voor mezelf. En nogmaals, ik ben hier ook maar lid van dit forum, en derhalve volledig gelijkwaardig aan jou.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 10-11-2018 16:34 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #25 Gepost op: 10-11-2018 16:53 »
Het is  zo dat hoe je reageert veel zegt over jezelf.
Tegelijkertijd is ook niet alle kritiek 
zomaar weg te wuiven als projectie van de ander.
Dan zou je daar altijd mee weg kunnen komen.
Voor jezelf tenminste.
En je nergens iets van aan hoeven trekken.
Een soort narcistisch gebeuren zeg maar.
Dat is een weinig leergierige houding.

Feedback kan ook gewoon meegenomen worden in zelfreflectie.
Anderen hebben soms best zinnige dingen te zeggen over je gedrag.

Dorje vond ik in eerste instantie een betweterige idioot.
Later begreep ik dat zijn manier van opereren een soort enthousiasme is.
Wat zegt dat over mij?
Wat zegt dat over Dorje?

Dat mogen we ieder voor zich onderzoeken.




maak er geen punt van

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #26 Gepost op: 10-11-2018 17:02 »
Mmmm... blijkbaar heb ik je aan het denken gezet, Dorje. Het enige advies wat ik je kan geven is: schrijf je bijdrage eerst op in Word of een ander tekstprogramma. En lees het vervolgens aandachtig door of dit is wat je daadwerkelijk wilt zeggen.

OMG,
Het lijkt alsof je helemaal iets anders hebt gelezen als wat er staat.
Maar goed, geef jezelf maar een schouderklopje.
Zoek het zelf maar uit.
Ik ga genieten van een bakje friet met mayonaise.

Toedeloe.
;)


En Maggo,

Mooi gesproken.
Zal ik doen.

Tot laterz...
« Laatst bewerkt op: 10-11-2018 17:10 door Dorje »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 63
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #27 Gepost op: 10-11-2018 18:13 »
Mmmm... blijkbaar heb ik je aan het denken gezet, Dorje. Het enige advies wat ik je kan geven is: schrijf je bijdrage eerst op in Word of een ander tekstprogramma. En lees het vervolgens aandachtig door of dit is wat je daadwerkelijk wilt zeggen.

OMG,
Het lijkt alsof je helemaal iets anders hebt gelezen als wat er staat.
Maar goed, geef jezelf maar een schouderklopje.
Zoek het zelf maar uit.
Ik ga genieten van een bakje friet met mayonaise.

Toedeloe.
;)


En Maggo,

Mooi gesproken.
Zal ik doen.

Tot laterz...

Is er een probleem? Ik snap niet zo goed wat je nu wilt impliceren... Ben je nu zo beledigd? Het laatste wat ik voor ogen heb, is om je te kwetsen of te beleren. Verder zeg ik er niets meer over, want dat zou mogelijk de zaken verder verergeren. Sterkte in ieder geval.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #28 Gepost op: 10-11-2018 18:52 »
Ik kan het toch niet laten om nog even te reageren.
Het is de laatste, beloofd... tenzij de soap nog aangedikt wordt.

Je bent er echt wel een soap van aan het maken Old Bikkhu.
Neen, je hebt mij niet beledigd. Je "sterkte" aanmoediging is op de rand van belediging, moet ik toegeven, maar ach, dat is ego maar die er een looptje mee neemt.

Neem het niet persoonlijk, ik trek mij regelmatiger wel eens even terug van dit forum. Het is fijn om uit te drukken, maar het is ook fijn om alles eens te laten zoals het is. En dat ga ik nu even doen. Gewoon beschouwen. Ik zal jouw bedenkingen ook wel even beschouwen, ik heb er notie van genomen.

Sterkte?
;)


Dorje.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Vier visies die het heilige leven loochenen, deel 1C, Purana Kassapa
« Reactie #29 Gepost op: 10-11-2018 19:59 »
Kritiek vanuit de sutta’s op de visie van Purana Kassapa.

Visie van niet-doen loochent het heilige leven

Volgens MN76§10 is de visie van Purana Kassapa één van de vier visies die het heilige leven loochenen. Dat ziend keert iemand zich er van af. Waarom loochent de visie van Purana Kassapa het heilige leven zoals de sutta's dat beschrijven?

Allereerst wil ik graag zeggen dat ik niet precies begrijp wat Purana Kassapa nou eigenlijk bedoelde.
Wikipedia geeft aan dat de leer van niet-doen zou betekenen dat het lichaam onafhankelijk van de ziel, verdienste en onverdienste, handelt. Misschien dat het betekent dat Purana Kassapa meende dat doen (lichamelijk handelen) niet stand komt van binnenuit door neutrale, morele en immorele wilsactiviteit. En is dat niet een fundament van het heilige leven zoals de sutta’s dat bedoelen? Het is juist de bedoeling van het heilige leven dat al die onderliggende neigingen die het gedrag aansturen ontwortelen. Ik vind het verder moeilijk te becommentarieren omdat ik toch niet precies weet wat Kassapa bedoelde.

Wat ik wel meen te zien is dat Purana Kassapa’s idee dat er géén oorzaak of voorwaarde is voor gebrek aan kennis en visie het heilige leven loochent zoals de sutta’s dat beschrijven. Het is immers juist doordat er een oorzaak en voorwaarde is voor gebrek aan kennis en visie, dat dit ook opgeheven kan worden en iemand het heilige leven kan leven. Men kan ware kennis opdoen en onwetendheid kan verdreven worden.

Kassapa leerde kennelijk ook dat er geen oorzaak of voorwaarde is voor de bezoedeling en zuivering van wezens. Maar doel van het heilige leven van de Boeddha is juist zuivering,  het beeindigen van bezoedelingen, tot het ontwortelen van latente neigingen aan toe. In de leer van de Boeddha kan dit, wederom, omdat voor zowel bezoedeling als zuivering oorzaken en voorwaarden bestaan. Als voor bezoedeling en zuivering geen oorzaak of voorwaarden bestaan zoals Kassapa kennelijk onderwees, kun je dan het heilige leven leiden zoals de Boeddha dat bedoelde? Ik denk het niet.

Verder denk ik dat kamma en kamma-vipaka ook wel een aspect is dat hoort bij het heilige leven zoals de Boeddha dat bedoelde. De bedoeling is verdienste te verzamelen en zo stappen te maken op het Pad. Onverdienste verzamelen dient vermeden te worden. Kennelijk loochende Purana Kassapa dat verdienste en onverdienste kan worden verzameld. Dit loochent denk ik wel het heilige leven zoals de sutta’s dat belichten.

In AN8.12 legt de Boeddha uit dat zijn leer ook in een bepaald opzicht een leer van niet-doen kan worden genoemd maar dan wel in een hele andere betekenis dan die van Purana Kassapa, namelijk, de Boeddha gidst zijn leerlingen door te zeggen dat men geen lichamelijke, verbale en mentale wandaden moet doen, het niet-doen van talloze soorten slechte daden. De Boeddha gidst zijn leerlingen met het advies goed lichamelijk, verbaal en mentaal gedrag te doen, en talloze soorten heilzame daden. Dit is het soort niet-doen en doen wat de Boeddha onderwijst.

Er is werkelijk doen/activiteit

Wat spreekt volgens de sutta’s meer in het nadeel van deze visie van niet-doen van Purana Kassapa? Als men in die visie van niet-doen gelooft dan kan verwacht worden dat men drie heilzame staten vermijdt, namelijk, deugdzaam lichamelijk gedrag, deugdzaam verbaal gedrag en deugdzaam mentaal gedrag, en dat men deze drie onheilzame staten in de praktijk zal brengen, namelijk, lichamelijk wangedrag, verbaal wangedrag en mentaal wangedrag. Waarom? Omdat men niet het gevaar, achteruitgang en bezoedeling ziet in onheilzame staten, noch ziet men in heilzame staten de zegening van verzaking, het aspect van zuiveren. (MN60§15)

Bovendien, aangezien er werkelijk doen is, zo zegt MN60, heeft iemand die de visie koestert dat er geen doen is, verkeerde visie. Aangezien er echt doen is, zal iemand die er op gericht is dat er geen doen is, onjuiste intentie hebben. Aangezien er werkelijk doen is, zal iemand die beweert dat er geen doen is verkeerde spraak hebben. Men gaat in tegen de arahants. Men accepteert of overtuigd een ander van een onware Dhamma en hemelt zichzelf op en misprijst anderen. Dus van elk zuivere verdienste die hij eerder had, wordt afstand gedaan en is door verdorven gedrag vervangen. Dus op basis van de verkeerde visie van niet-doen komen vele onheilzame staten in bestaan. (MN60§16)

In de volgende post een vergelijking van de levensvisie van Purana Kassapa met de leer van de Boeddha.

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 63
  • Geslacht: Man
  • Oud, en (eigen)wijs?
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #30 Gepost op: 10-11-2018 20:09 »
Interessante kost, Sybe. Ik heb me nooit echt specifiek in dit soort denkbeelden verdiept van Boeddha's tijdgenoten. Met uitzondering van Mahavira (jaïnisme). Eigenlijk ligt het zwaartepunt van de debatten veelal tussen de Boeddha en de Brahmaanse priesterkaste.

Ik heb me wel verdiept in de Upanishaden, de leer van de hindoes, de Yoga-sutras van Patanjali en een beetje de Veda's. En natuurlijk in leraren van de modernere tijd, zoals Ramana Maharshi, Ramakrishna, Paramahansa Yogananda, enzovoorts.

Keep up the good work!

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 10-11-2018 20:11 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #31 Gepost op: 10-11-2018 20:25 »
Bedankt voor je feedback Old Bhikkhu. Mahavira's denkbeelden komen als laatste aan bod. In de sutta's wordt naar hem verwezen als Nigantha Nataputta, wordt gezegd.

groet,
Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Vier visies die het heilige leven loochenen, deel 1C, Purana Kassapa
« Reactie #32 Gepost op: Gisteren om 11:41 »
Vergelijking van de levensvisie van Purana Kassapa en de leer van de Boeddha

Niet-doen

Als Kassapa’s leer van niet-doen in feite betekent dat lichamelijke daden onafhankelijk van de ziel (verdienste en onverdienste) tot stand komen, zoals Wikipedia aangeeft, in welk opzicht verschilt dit dan van de leer van de Boeddha? Ik weet helaas niet hoe Kassapa dan wel dacht dat lichamelijk daden tot stand komen. Ik kan wel zeggen dat in de leer van de Boeddha het spreken en lichamelijk handelen van binnenuit tot stand komt. Er zijn op het niveau van de geest processen (citta vitthi’s) die lichaam en spraak aansturen. Die kunnen neutraal zijn, moreel of immoreel. Je kunt ook zeggen dat ze heilzaam kunnen zijn of vaardig en onheilzaam of onvaardig. Er zijn drijfveren, neigingen, wilsformaties.

In de leer van de Boeddha is de geest juist de voorloper. Mogelijk dat Kassapa met zijn leer van niet-doen precies dit loochende. In de leer van de Boeddha worden er immorele of onheilzame wortels van gedrag onderscheiden, lobha, dosa en moha. Ze leiden tot donkere daden of donder kamma met donker of ellendig gevolg. Heilzame of morele wortels, alobha, adosa en amoha leiden tot licht kamma met licht gevolg, voorspoed. Er wordt ook een mix van beide onderscheiden en ook kamma wat leidt tot het beeindigen van gedrag dat tot stand komt door zulke wortels. Voor deze indeling in licht en donker kamma zie de reeks sutta’s van AN4.233-238.

Spraak en ook lichamelijke activiteiten gebeuren niet zonder dat er op het niveau van geest eerst activiteit is (citta vitthi’s), wordt onderwezen. Het lichaam kan en doet dus niks onafhankelijk van de geest. In die zin is de leer van de Boeddha wellicht te zien als een leer van doen/van activiteit die van binnenuit opkomt.

-“De geest is de voorloper van alle dingen, de geest is hun leider, ze zijn door de geest geschapen. Als iemand spreekt of handelt met onzuivere gedachten, volgt lijden dat daardoor is veroorzaakt, zoals het wiel de hoef van de os volgt” (dhammapada 1)
-“De geest is de voorloper van alle dingen, de geest is hun leider, ze zijn door de geest geschapen. Als iemand spreekt of handelt met zuivere gedachten, volgt geluk dat daardoor is veroorzaakt, zoals iemands schaduw die hem nooit verlaat” (dhammapada 2)

Het doen/activiteit gaat niet uit van een onveranderlijke entiteit-zelf, maar mentale, verbale en lichamelijk activiteit wordt wel opgevat als iets wat bij en in een bepaald persoon ontstaat. Het is ook dat wat een persoon op conventionele wijze uitmaakt, de vierde khandha. In ieder geval is het in de leer van de Boeddha wel zo dat lichamelijk daden ook door morele en immorele wilsactiviteit, verdienste en onverdienste, tot stand komen. Kassapa loochende dit waarschijnlijk.

De ziel blijft onaangedaan door goede en slechte daden

Je kunt natuurlijk eenvoudigweg zeggen dat de Boeddha niet een ziel als onveranderlijke persoonlijke kern onderwees, maar is Kassapa’s gedachte dat er iets is wat onaangedaan blijft door onverdienstelijke en verdienstelijke daden een Dhamma-vreemd element? Ik heb het idee van niet, maar ga mijn vinger daar verder niet aan branden. Ik begrijp de leer van de Boeddha nog onvoldoende om dit verder te kunnen uitwerken.

Ik kan wel zeggen dat dit type denken bij Kassapa leidde tot een amoralistische leer want als goede en slechte daden toch geen invloed hebben op jezelf (de ziel) waarom zou je dan het ene laten en het andere doen? Het maakte volgens Kassapa toch niks uit of je alle mensen tot 1 hoop vlees zou vermalen...de ziel zou toch onaangedaan blijven.
Ik zie wel heel duidelijk dat de Boeddha deze denkrichting afwijst. Zulke manieren van denken loochenen het heilige leven zoals dat wordt onderwezen in de sutta’s.

Ik vind dit wel een interessant onderwerp maar ik ga er verder niet op in door gebrek aan inzicht.

Geen oorzaak of voorwaarde voor gebrek aan kennis en visie

Eén van de belangrijkste pijlers in de leer van de Boeddha is voorwaardelijkheid. Juist omdat zaken voorwaardelijk ontstaan en bestaan, zoals gehechtheid en lijden, kan dat ook eindigen, namelijk, als de ontstaansvoorwaarden daarvan eindigen. Het heilige leven zoals de sutta’s dat bespreken lijkt me gewoon onmogelijk zonder deze pijler van voorwaardelijkheid. Als volledige verlichting het resultaat zou zijn van genade door een God,  het lot, toeval, wat valt er dan te beoefenen? Zo zag de Boeddha het kennelijk niet.

Volgens Purana Kassapa is er echter geen oorzaak of voorwaarde voor gebrek aan kennis en visie. In de leer van de Boeddha is dat er wel. Heel in het kort, in de kern is het onwetendheid. Onwetendheid kan worden opgeheven.
-“Ware kennis is de tegenhanger van onwetendheid”. (MN44§29)
En,
-“…onwetendheid werd verdreven en ware kennis ontstond, duisternis werd verdreven en licht kwam op, zoals gebeurt in iemand die ijverig, bevlogen en vastberaden verwijlt”. (b.v. MN4§28).

Het bestaan van een oorzaak en voorwaarde voor gebrek aan kennis en visie is een belangrijke reden waarom het heilige leven geleefd kan worden en het doel van het heilige leven, Nibbana, kan worden gerealiseerd want dan kan die oorzaak ook opgeheven worden. 

De Boeddha onderscheidt dus wel een oorzaak voor gebrek aan kennis en visie. Eigenlijk is de inspanning van een Boeddha er juist op gericht een einde te maken aan gebrek aan kennis en visie, nietwaar?

Geen oorzaak of voorwaarde of reden voor de bezoedeling en zuivering van wezens

De Boeddha ziet ook dit heel anders. Wat is in de leer van de Boeddha de oorzaak of voorwaarde dat wezens zichzelf bezoedelen? In het kort: ervaringen gaan niet alleen maar gepaard met lijden maar ook met plezier. Daarom raakt men er verkikkerd op, door geboeid.  Begeerte neemt toe, gehechtheid neemt toe. Met gehechtheid nemen ook allerlei andere bezoedelingen toe. Zo raken we meer en meer bezoedeld.
Wat is de oorzaak en voorwaarde van zuivering in de leer van de Boeddha? Ervaringen gaan niet alleen gepaard met plezier maar ook met lijden. Hierdoor ontstaat er weerzin van. Men wordt het zat. Als weerzin ontstaat, wordt de geest passieloos. Door passieloosheid verdwijnt gehechtheid en worden wezens gezuiverd (SN22.60).

Dus de Boeddha erkent juist wel een oorzaak en voorwaarde voor de bezoedeling en zuivering van wezens. Ook dit is een belangrijke pijler van het kunnen leven van het heilige leven.

Onbegrensdheid van de wereld/kosmos

De wereld was kennelijk volgens Purana Kassapa onbegrensd. De Boeddha heeft voor zover ik weet niet een standpunt ingenomen over de (on)begrensdheid van de wereld. De Boeddha heeft volgens de sutta’s wel gezegd dat hoever je ook reist in de wereld (of kosmos) je geen plek zal vinden waar geen geboorte, verouderen, dood en weder geboorte is….“Maar op hetzelfde moment, vertel ik je, is er geen einde aan lijden en stress zonder het bereiken van het einde van de kosmos. Edoch, het is eenvoudigweg in dit vadem-lang lichaam, met diens waarneming en intellect, dat ik verklaar dat er de kosmos is, het ontstaan van de kosmos, de beeindiging van de kosmos en het pad leidend naar de beeindiging van de kosmos”  (AN4.45).

De visies dat de kosmos eindig zou zijn of oneindig, in ruimte of tijd, behoort tot die visies die de Boeddha niet de moeite waard vond, ze zijn niet fundamenteel voor het heilige leven (MN63). Sterker, vaak leiden zulke visies tot hevige debatten en hecht men erg aan deze visies. De vloed van visies. Zulke visies kunnen ook alleen maar tot hevige debatten leiden omdat we er geen directe kennis van hebben. Het gebrek aan directe kennis biedt ruimte aan speculatie.

Zes klassen van mensen

Zoals eerder beschreven onderscheidde Purana Kassapa zes klassen van mensen.
Volgens de overlevering vond de Boeddha dat Purana Kassapa deze zes klassen op een dwaze, incompetente, ondeskundige en onhandige manier heeft onderscheiden. De Boeddha sluit voor het moment bij Kassapa aan en maakt ook onderscheid in een zwarte klasse en witte klasse maar anders. Hoe? De zwarte klasse zijn, heel kort gezegd, al die mensen die het niet getroffen hebben. Ze zijn geboren in lage families, zien er niet best uit, kunnen maar met moeite aan eten en drinken komen etc. Zij kunnen zowel goede daden als slechte daden verrichten. Dus iemand in de zwarte klasse kan een zwarte staat voortbrengen maar ook een witte staat. Iemand in de zwarte klasse kan ook Nibbana realiseren.
De witte klasse bestaat uit die mensen geboren in een hoge familie, ze zijn mooi, leven welvarend. Zo iemand kan ook weer een zwarte staat voortbrengen door wangedrag en een witte staat door goed gedrag en Nibbana realiseren. Dit leidt tot zes klassen die wel op een wijze manier onderscheiden zijn (AN6.57).

Hier zie je dat de Boeddha weer de nadruk legt op gedrag en niet op afkomst. Of iemand nu in een hoge of lage familie wordt wedergeboren, in beide gevallen kan men zich moreel of immoreel gedragen. En in beide gevallen kan men Nibbana realiseren.

Tot zover de bespreking van Purana Kassapa. Ik vond dit een lastige bespreking en hoop dat jullie er wat wijs uit kunnen worden. In het volgende deel de levensvisie van Pakudha Kaccayana, de laatste van de vier die het heilige leven loochenen.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Vier visies die het heilige leven loochenen, deel 1D, Pakudha Kaccayana
« Reactie #33 Gepost op: Vandaag om 12:26 »
Vier visies die het heilige leven loochenen

1D. Pakudha Kaccayana

Atomisme

Zijn leer wordt wel een soort atomisme genoemd. Een leer die een soort eeuwige elementaire ‘delen’/zaken poneert. "Hij bepleitte een atomisme op basis waarvan hij de grondregels van moraliteit verwierp" (Bodhi , MN, Inleiding, blz. 51).  Walshe noemt hem een ‘categorialist’ (DN, Inleiding, blz. 23). Samen met de andere drie vorige leraren wordt hij gezien als een amoralist.

In DN2§26 licht Pakudha Kaccayana zijn visie toe:

-…”deze zeven dingen zijn niet gemaakt of van een soort dat ze gemaakt kunnen worden, niet gecreeerd, niet-productief, steriel (barren), illusoir (false?, iets lijkt me niet kloppen), stabiel als een kolom. Ze trillen niet, veranderen niet, belemmeren elkaar niet, noch zijn ze in staat om bij elkaar plezier, pijn of beide te veroorzaken. Wat zijn deze zeven? Het aarde-lichaam, het water-lichaam, het vuur-lichaam, het lucht-lichaam, plezier en pijn en het levensprincipe (ook vertaald als ‘ziel’ in MN76§16). Deze zeven zijn niet gemaakt of van een soort dat ze gemaakt kunnen worden, niet gecreeerd, niet-productief, steriel, illusoir (?), stabiel als een kolom. Ze trillen niet, veranderen niet, belemmeren elkaar niet, noch zijn ze in staat om bij elkaar plezier, pijn of beide te veroorzaken. Dus er is noch doden, vermoorden noch moordenaar, noch luisteraar noch verkondiger, noch kenner, noch veroorzaker van kennis. En wie dan ook het hoofd van een ander met een scherp zwaard afhakt, ontneemt niemand van het leven, hij steekt alleen maar het lemmet in de tussenruimte van deze zeven lichamen”.

Uit zo'n laatste zin lijkt te volgen dat Pakudha Kaccayana alleen het bestaan van die ongecreeerde 7 delen poneerde, en een persoon die bestaat uit die zeven delen, kennelijk geen bestaan toekent. Doodt je die persoon, dan doodt je dus eigenlijk niemand … Zoiets lijkt hij te beredeneren, toch?

Deze visie wordt ook genoemd in MN76§16. Het wordt daar als volgt nog aangevuld:

-“Er zijn deze 1,4 miljoen soorten van voortbrenging, zesduizend soorten en zeshonderd soorten; er zijn vijfhonderd soorten acties, en vijf soorten acties, en drie soorten actie, en actie en half-actie; er zijn tweeenzestig wegen, tweeenzestig sub aeons, zes klassen, acht niveaus van mensheid, negenveertighonderd soorten levensonderhoud, negenveertig soorten rondtrekkende asceten, negenveertig verblijven van slangen, twee duizend vermogens, drieduizend hellen, zesendertig elementen stof, zeven waarnemende rassen, zeven niet-waarnemende rassen, zeven ‘sheatless breeds’, zeven soorten goden, zeven soorten mensen, zeven soort demonen, zeven meren, zeven knopen, zeven soorten kloven, zevenhonderd soorten kloven, zeven soort dromen, zevenhonderd soorten dromen; en er zijn 4,8 miljoen grote aeons, waarin, door doorheen de ronde van wedergeboorte te rennen en zwerven, zowel dwazen en als de wijzen een einde maken aan lijden”.

Wat het bovenstaande allemaal betekent, ben ik niet tegengekomen in de bronnen.

Zijn Ideeen over Kamma, Plezier en Pijn, Samsara

De sutta vervolgt: …”Er is niets van dit alles: “Door deze deugdzaamheid of naleving of zelf-tuchtiging of heilig leven zal ik de ongerijpte daad doen rijpen of gerijpt kamma vernietigen als het komt”. Plezier en pijn zijn afgemeten. De ronde van wedergeboorte is beperkt (limited), er is geen verkorten of verlengen er van, geen toename of afname. Net zoals een bal touw zover komt als het touw ontrolt, zou maken ook zowel de dwazen en de wijzen een einde aan lijden door doorheen de ronde van wedergeboorten te rennen en zwerven” (MN76§16)

De levensvisie van Kaccayana was kennelijk ook fatalistisch, gezien zijn ideeen over pijn en plezier en gezien het laatste beeld van het ontrollen van een kluwen touw.

Meer info kon ik heb niet gevonden in de sutta’s die ik onderzocht heb.

In de volgende post weer de kritiek vanuit de sutta’s op de levensvisie van Pakudha Kaccayana en daarna weer een vergelijking met de leer van de Boeddha.

Offline kundalini

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #34 Gepost op: Vandaag om 14:19 »
Hoi allen,

Deze topic heb snel doorgenomen. Volgens mij en wat ik onderzocht heb is dat het Boeddhisme veel met wetenschap doet en er samen mee werkt.

Dorje vind ik iemand waar ik nog niet aan heb hoeven te wennen. Dorje heeft mij geleerd hoe zelfloosheid zoveel mogelijk in elkaar steekt. Dat heeft mij mooie inzichten gegeven en daardoor kon ik mijn illusies doorbreken en doe ik nog. Daar kan ik Dorje alleen maar dankbaar voor zijn.

 En inderdaad, we zijn allemaal gewoon betweters, zoals we het willen noemen, anders vinden er geen irritaties plaats. Dat heb ik inmiddels wel geleerd. Wat irriteer ik is de beste vraag die ik mij dan kan stellen

Oke DNA.....................is het niet zo dat we afstammen van DNA van onze voorouders? We zijn uit cellen ontstaan.

Warme groet

Moesa




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Vier visies die het heilige leven loochenen, deel 1D, Pakudha Kaccayana
« Reactie #35 Gepost op: Vandaag om 18:59 »
Kritiek vanuit de sutta’s op de leer van Pakudha Kaccayana

Visie loochent het heilige leven

Ik heb dit voor mezelf proberen uit te werken.

Het lijkt me wel veilig om te stellen dat elke visie die op de één of andere manier moraliteit of moreel onderscheid afwijst, het heilige leven loochent zoals de sutta’s dat belichten. In het kort kun je dat heilige leven van de Boeddha samenvatten als: het goede doen, het kwade laten en de geest zuiveren. Visies die een richting opgaan waarin eigenlijk wordt ontkend dat er zoiets is als goed en kwaad of vrucht van goed en kwaad, die loochenen eigenlijk het heilige leven zoals de Boeddha dat bedoelde volgens de overlevering.

Kaccayana ging kennelijk zover dat hij vond dat er niet eens iemand werd gedood als je iemand het hoofd afhakt. Kennelijk op basis van het idee dat de ziel en 6 andere elementaire delen onveranderlijk zijn en ongecreeerd. Deze overdrijving -want dat is het lijkt me- leidt tot een soort amorele leer. Het is nogal extreem om te doen alsof alleen elementaire delen bestaan en niet die zaken, zoals een persoon, die bestaat uit die elementaire delen.

Het heilige leven van de Boeddha is ook gebaseerd op het kunnen verkorten van samsara en zelfs beeindigen van samsara, de cyclus van geboorte en dood. Een leer zoals die van Kaccayana die ontkent dat dit mogelijk is, die loochent ook het heilige leven zoals dit wordt overgedragen via de sutta’s. Doel van het heilige leven is Nibbana, de verwijdering van al die condities die leiden tot het voortduren van samsara.

En waarom zou je je aansluiten bij deze leraar en diens leer, en je inspannen en allerlei moeite doen als het eigenlijk niet uitmaakt wat je doet, en pijn en plezier al uitgemeten zijn. Als er toch geen verkorten van samsara is? Als alles zich toch gewoon ontrolt als een kluwen touw? Kortom wat heeft deze leraar te bieden? Een wijs iemand keert zich af van deze leer (MN76§17).
« Laatst bewerkt op: Vandaag om 19:00 door Sybe »

Offline kundalini

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #36 Gepost op: Vandaag om 21:40 »
Hoi Siebe,

Wat onderdruk jij?

Die verhalen joh

Mensen doen gewoon dingen

heel die verhalen

Mogen mensen mens zijn?





Offline kundalini

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Levensvisies van Leraren die Tijdgenoten waren van de Boeddha
« Reactie #37 Gepost op: Vandaag om 21:46 »
Siebe?

Ik heb hele mooie Indische kinderen. Stel  dat ze jou  verhalen horen nu op het forum? Het is te zwaar

Mijn kinderen willen adviezen en geen bijbel/sutras verhalen

Dit forum kijken mijn kinderen op en hun vrienden

geloof mij

Siebe mail mij maar