Auteur Topic: Sutta van de slang - Urgasutta  (gelezen 1117 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dominique

  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 6
Sutta van de slang - Urgasutta
« Gepost op: 11-11-2018 15:47 »
Rob Janssen en Jan de Beert hebben prachtig werk geleverd met hun vertalingen van de Pali Canon. Door de vertaalde teksten van verschillende vertalers te lezen merk je toch dat de verschillende interpretaties redelijk ver uit elkaar kunnen liggen. Wat ik ook gemekt heb is dat vertalen ook betekend dat de vertaler gewoon weg keuzes moet maken. En kiezen is altijd wat verliezen...

Ondanks dat ik niets ken van het Pali, heb ik mij wat ingelezen om te trachten de vertaling van Rob Janssen en Jan de Beert te beoordelen en eventueel wat aan te passen naar eigen inzicht. Het gaat dan vooral naar de interpretatie van typische boeddhistische termen. Hoewel taalkundig prachtig vertaald door deze twee heren, begrijp ik deze termen soms anders en dit wilde ik dan ook zo in de Nederlandse tekst door laten schijnen.

Dus mijn bronnen:
- Asoka klassieke tekstbibliotheek 7 - Khudaka-Nikaya 1 Sutta-Nipata en Dhammapada
- De Pali Canon van www.tipitaka.org
- The Pali Text Society's Pali-English Dictionary [1921-1925]
- http://dictionary.sutta.org
- https://www.accesstoinsight.org/
- En algemeen internet (google knows all  ;D )

Ik sta open voor feedback door mensen met een kritische blik.

#### 1. Sutta van de slang (Uragasuttaṃ)

1. Wie boosheid (_kodha_) bedwingt, zodra deze opkomt, 
zoals men met kruiden slangengif verdrijft 
dat zich door het lichaam verspreid heeft - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde (_orapāraṃ_), 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (1)

2. Hij die zijn hartstocht (_rāga_) volledig afbreekt 
zoals een lotus met stengel en bloem 
na in het water gedoken te zijn - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (2)

3. Hij die zijn begeerte (_taṇhā_) volledig afsnijdt, 
als wie een snelvlietende stroom opdroogt - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (3)

4. Hij die arogantie (_māna_) volledig wegrukt, 
zoals een grote vloed een wankele bamboebrug - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (4)

5. Wie in 'worden' (_bhava_) geen substantie vindt, 
zoals wie op vijgenbomen bloemen zoekt - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (5)

6. Hij die in zichzelf (_santara_) geen wrokgevoelens (_kopa_) koestert, 
en de verschillende manieren van 'worden' (_itibhavābhavatañca_) overstegen heeft - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (6)

7. Hij die vitakkā vernietigd heeft, 
ze in zichzelf volledig heeft gesnoeid - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (7)

8. Hij die noch te ver gaat noch achterblijft, 
alle illusies (_papañca_) van 'de wereld zoals wij die ervaren' (_sabbaṁ_) overstijgt - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (8)

9. Hij die noch te ver gaat noch achterblijft, 
over de wereld (_loke_) weet: De wereld zoals wij die ervaren is onwerkelijk (_vitathamidanti_)' - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (9)

10. Hij die noch te ver gaat noch achterblijft, 
vrij van hebzucht (_vītalobho_) weet: 'De wereld zoals wij die ervaren is onwerkelijk' - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (10)

11. Hij die noch te ver gaat noch achterblijft, 
vrij van hartstocht (_vītarāgo_) weet: 'De wereld zoals wij die ervaren is onwerkelijk' - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (11)

12. Hij die noch te ver gaat noch achterblijft, 
vrij van haat (_vītadoso_) weet: 'De wereld zoals wij die ervaren is onwerkelijk' - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (12)

13. Hij die noch te ver gaat noch achterblijft, 
vrij van zelfbegoocheling (_vītamoho_) weet: 'De wereld zoals wij die ervaren is onwerkelijk' - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (13)

14. Hij die geen sluimerende neigingen (_anusaya_) heeft, 
bij wie de onheilzame wortels (_mūlā_) uitgetrokken zijn - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (14)

15. Wie geen uit angst geboren (_darathajā_) gevoelens kent, 
welke de oorzaak zijn om terug te keren naar deze zijde - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (15)

16. Wie geen gevoelens geboren uit lust (_vanatha_) kent, 
die oorzaak zijn voor bindingen aan het bestaan (_bhavāya_) - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (16)

17. Hij die de vijf hindernissen (_pañca nīvaraṇa_) volldedig opgeeft, 
sereen (_anigha_), vrij van twijfel (_tiṇṇakathankatha_), vrij van verdriet (_Visalla_) - 
zo'n monnik ontgroeit deze en gene zijde, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid. (17)

>pañca nīvaraṇa:
>- kāmacchanda: Verlangen naar geluk via de vijf (lichamelijke) zintuigen
>- (abhijjhā- )vyāpāda: Haatdragendheid
>-  thīna-middha: Luiheid, traagheid, dofheid
>-  uddhacca-kukkucca: Zorgen (door eigen toedoen - berouw) en rusteloosheid
>-  vicikicchā: Twijfel
---





Online MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 291
Re: Sutta van de slang - Urgasutta
« Reactie #1 Gepost op: 13-11-2018 10:18 »
Dominique,

Dank voor de vertaling/bijwerking van deze prachtige sutta. Ik ben benieuwd op welke plekken je dan anders vertaalt dan Janssen en De Beert (over wier werk ik niet beschik). Wil je je keuzes eens toelichten?

Vertaling van pāḷi kan inderdaad verschrikkelijk moeilijk zijn. Dat is ongeveer het enige wat ik er wel over weet. :)

Met warme groet,

Maarten

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 675
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Sutta van de slang - Urgasutta
« Reactie #2 Gepost op: 14-11-2018 06:37 »
Vers 1:
boosheid ipv toorn ( J&B)

Vers 4:
arrogantie ipv eigenwaan ( J&B)

Vers 5:
worden ipv bestaansvormen ( J&B)

Vers 6:
hij die inzichzelf geen wrokgevoelens koestert en de verschillende manieren van worden
ipv
hij die geen wrokgevoelens koestert in zijn hart en wisselvallige wedergeboorten ( J&B)

Vers 7:
hij die vitakka vernietigd heeft
ze inzichzelf volledig heeft uitgeroeid
ipv
hij die zijn gedachten heeft uitgerookt
ze in zijn hart heeft gesnoeid ( J&B)

Vers 8:
alle illusies van de wereld zoals wij die ervaren ipv
al deze veelheid van de wereld ( J&B)

Vers 9:
zoals wij die ervaren is onwerkelijk ipv
dit alles is onwerkelijk ( J&B)

10:
vrij van hebzucht ipv
begeerteloos ( J&B)

Vers11:
hartstocht ipv
passie ( J&B)

verder in elk vers steeds: zoals wij die ervaren ipv
dit alles ( J&B)

Vers 13:
zelfbegoocheling ipv
waan ( J&B)

Vers 15:
welke de oorzaak zijn ipv
die hem doen ( J&B)

Vers 17:
opgeeft ipv
ontdoet ( J&B)

verdriet ipv
innerlijke dorens


Volgens mij zijn dit de verschillen in de vertaling van
Dominique met die van Janssen en de Breet


« Laatst bewerkt op: 15-11-2018 17:29 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Online MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 291
Re: Sutta van de slang - Urgasutta
« Reactie #3 Gepost op: 14-11-2018 08:14 »
Dominique,

Bedankt voor het uitwerken! Dit is zeer leerzaam, voor mij althans. Zelf denk ik regelmatig na over welk woord nou precies past op welke plek. We zitten toch altijd met de verschillende zwemen aan betekenis die een woord met zich meedraagt. Deze kunnen verstorend werken, zelfs als je ogenschijnlijk juist hebt vertaald.

Je kunt iemand 'stupid' noemen in het Engels en je kunt in het Spaans iemand uitmaken voor 'estupido'. Wat verloren gaat in een woordenboek is dat estupido een veel hardere belediging is voor de luisteraar. Engels weet ik zelf dan net weer wat meer van. Als je 'kwaad' moest vertalen, zou je dan kiezen voor mad, angry, upset of furious? Hoe zou je omgaan met het verschil tussen perspicacity en verbosity? Wat als iemand zo'n woord gebruik in een stuk tekst dat verder alleen simpele woorden gebruikt? Kun je nagaan wat er gebeurt met een taal van tweeëneenhalfduizend jaar geleden!

Wat gebeurt er als de vertaler de woorden kent maar niet de ideeën? Catastrofe. Wat gebeurt er als de vertaler de ideeën kent maar niet voldoende weet van de technische achtergrond en oorsprong van de woorden? Rampspoed. Ik heb diep respect voor goede vertalers.

En dan gaan wij er ook nog met een vlooienkam doorheen..  ;) Afijn, werken aan vertalingen - ik ken zelf ook geen Pāḷi - is een mooie manier om intensief bezig te zijn met de teksten.

Met warme groet,


Maarten

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3382
Re: Sutta van de slang - Urgasutta
« Reactie #4 Gepost op: 14-11-2018 11:17 »
Het werd uitgewerkt door ekayano maggo maarten en niet door dominique.
Siebe

Online MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 291
Re: Sutta van de slang - Urgasutta
« Reactie #5 Gepost op: 14-11-2018 12:25 »
Ekayano maggo, mijn excuses! Hoe heb ik dat over het hoofd gezien?

Afijn, complimenten voor jou.

Met warme groet,

Maarten

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 675
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Sutta van de slang - Urgasutta
« Reactie #6 Gepost op: 14-11-2018 12:52 »
Helemaal goed. 
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 918
  • Geslacht: Man
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Sutta van de slang - Urgasutta
« Reactie #7 Gepost op: 14-11-2018 21:39 »
Beste Dominique,

Van het Sutta Nipata heb ik al meerdere teksten vertaald. En ik wil dat werk in de komende maanden (jaren?) afmaken. Maar er gaat veel tijd in zitten omdat ik ook het commentaar erbij doe.

Ter vergelijking met jouw tekst hier al vers 1 van Sn. I.1. De slang (Uraga-Sutta)
1
De monnik die zijn toorn*1] verdrijft, zodra die is ontstaan,
zoals men met kruiden slangengif [verdrijft] wanneer het zich verspreid heeft [in het lichaam],
een dergelijke monnik geeft beide kanten op*2] *3]
zoals een slang de oude versleten huid.*4]
_____
*1]  Toorn (kodha) verdwijnt volgens het commentaar pas op het ‘pad van niet wederkeer’ (anāgāmī-magga), namelijk met de dan pas voltooide volledige verwijdering van de 'haat-boei' (byāpāda-samyojana).

*2] “beide kanten” (ora-pāra): volgens het commentaar strekt deze term zich uit tot [1] de eigen en vreemde persoonlijkheid, [2] de zes innerlijke en zes uiterlijke zintuiglijke fundamenten, [3] de mensenwereld en de godenwereld, [4] zinnelijk, fijnlichamelijk en onlichamelijk bestaan. - Hiermee wordt al direct aan het begin, en met de nadruk op de plechtig herhaalde keerverzen, een van de basismotieven van het Sutta-Nipata bekend gemaakt, namelijk het overwinnen van de tegenstellingen.
Ora-pāra betekent oorspronkelijk '(de oever) aan deze kant en aan de andere kant' en in deze zin wordt het in de meeste Duitse en Engelse vertalingen van deze tekst weergegeven.
Het heeft echter ook de eveneens veel voorkomende betekenissen van 'onder - boven', 'laag - hoog'. In deze laatste betekenis, als het lagere en hogere, is het synoniem met twee andere paarbegrippen, parovara en uccavaca, die tot de karakteristieke woordenschat van het Sutta-nipāta behoren en in het commentaar meestal op dezelfde manier worden uitgelegd  als hierboven ora-pāra.
   Alle drie paarbegrippen betekenen dus in het Sutta-Nipāta de tegenovergestelde of verschillende dingen (in het commentaar bij het Vimanavatthu wordt uccāvaca uitdrukkelijk uitgelegd als vividha = verschillend, uiteenlopend), ofwel met betrekking in het algemeen tot de wereld van veelheid en tegenstellingen, zoals in ons vers, ofwel met betrekking tot afzonderlijke gevallen.
Een vertaling van ora-pāra met 'lager en hoger' zou daarom niet alleen mogelijk maar ook woordelijk zijn, en zou in ieder geval de voorkeur hebben boven het misleidende 'aan deze kant en aan de andere kant'.
Beide vertalingen zouden echter niet de brede reikwijdte van de bovenstaande commentariële toelichting duidelijk maken, die zich niet alleen uitstrekt over het hier en daar, hoog en laag, aan deze kant en aan de andere kant, maar ook over binnen en buiten, eigen en vreemd, ver en dichtbij enz.
Voor het begrijpen van de gedachtewereld van het Sutta-Nipāta is het belangrijk dat al deze betekenissen in overweging worden genomen. Er werd daarom de voorkeur gegeven aan 'beide kanten', een vertaling die woordelijk vrijer is maar die trouw is aan de betekenis ervan, waarin overigens ook het oorspronkelijke beeld van de 'twee oevers' meeklinkt.

*3] Norman heeft: 'laat deze oever en de andere oever achter'

*4] “Zoals een slang de oude versleten huid.” - De gelijkenis van het afstropen van de huid van de slang wordt in het commentaar op de volgende manier uitgelegd: "Het afstropen van de huid heeft plaats op grond van vier omstandigheden: 1. op grond van de eigen soort-gesteldheid (jāti, afkomst, geboorte), 2. door afschuw, 3. door ondersteuning, 4. door inspanning.
"Eigen soort-gesteldheid" betekent: afstamming van de slangen en lang-gestrekte lichaamsbouw.
In vijf opzichten zijn de slangen gebonden aan hun soort-gesteldheid: wat betreft  [1] geboorte, [2] dood, [3] in de diepte van hun slaap, [4] in het paren met de eigen soort, en [5] in het afstropen van de versleten huid.
Wanneer een slang de oude huid afstroopt, dan doet zij het vanwege de soort-gesteldheid.
En omdat het afstropen van de huid gegrond is in de soort ervan, doet zij het met afschuw (tegen de oude huid).
Wanneer zij namelijk de ene helft van de oude huid heeft afgestroopt, maar de andere helft nog aan haar hangt, dan voelt ze daarvoor walging.
Terwijl zij zo walging ondervindt steunt zij op een tak, een wortel of een steen. Met een dergelijke steun wendt zij alle kracht en inspanning aan en met de staart gekromd, de adem uitstotend, haar kuif uitstrekkend, gooit zij de rest van de huid weg en gaat waarheen zij wil.
Evenzo is het met die monnik die bereid is de 'twee kanten' op te geven. Ook zijn opgeven geschiedt op grond van vier omstandigheden: 1. vanwege de eigen afstamming (jāti), 2. uit afschuw, 3. met steun, 4. door inspanning.
De 'eigen afstamming' van de monnik is namelijk de zedelijkheid die bedoeld wordt met de woorden 'in edele afstamming geboren' (ariyāya jātiyā jāto, Majjh. 86).
Op basis van deze 'eigen afstamming' van hem krijgt de monnik - net zoals de slang tegen de oude, versleten huid - afschuw tegen de 'twee zijden' (orapāra) die bestaan in de eigen en vreemde persoonlijkheid, enz. (zie boven), doordat hij daarbij namelijk de ellende (bij de verschillende groepen van paren) ziet.
Met de steun van edele vriendschap schept hij in zichzelf de hoogste inspanning, namelijk de factor van het pad 'juist streven': 'Overdag zuivert hij, heen en weer lopend, de geest van remmende dingen. , . ' (Majjh. 107); in de zin van dit tekstgedeelte dag en nacht in zes perioden verdelend, vecht en streeft hij. Zoals de slang haar staart krom maakt, zo gaat hij kruiselings zitten. Zoals de slang haar adem uitstoot, zo vecht deze monnik met grote inspanning. Zoals de slang haar kuif breder maakt, zo maakt hij voor zich uitbreiding van zijn kennis.
Zoals de slang op de beschreven manier haar oude huid opgaf, zo geeft de monnik op een dergelijke manier 'beide kanten' op.
Zoals de slang, van de oude huid ontdaan, daarheen gaat waarheen zij wil, zo gaat deze van lasten bevrijde monnik in de richting van het Nibbāna-gebied dat vrij is van elke rest van hechten."

geraadpleegde bronnen


   Kashyap, Bhikkhu J. (Gen. Ed.): The Khuddakapātha - Dhammapada - Udāna - Itivuttaka - Suttanipāta (Khuddhakanikāya. Vol. I). [s.l.]: Pāli Publication Board (Bīhar Government), 1959. (Nālandā-Devanāgarī-Pāli-Series).
   Norman, K.R.: Pâli Literature, including the Canonical Literature in Prakrit and Sanskrit of all the Hînayâna Schools of Buddhism.  Wiesbaden : Harrassowitz, 1983. (A History of Indian Literature, Vol. 7, Fasc. 2).
   Norman, K.R. (tr.): The Group of Discourses (Sutta-Nipâta). Vol. I. With alternative transl. by I.B. Horner and Walpola Rahula. London : PTS, 1984. 
   Norman, K.R. (tr.) The Group of Discourses (Sutta-Nipâta), Vol. II. Oxford : PTS, 1992. (Pali Text Society Translation Series No. 45). (Revised transl. with introduction and notes).
   Nyanaponika (Übers.): Sutta-Nipâta : Früh-buddhistische Lehr-Dichtungen aus dem Pali-Kanon. Mit Auszügen aus den alten Kommentaren. (2. revid. Aufl.) - Konstanz: Christiani, 1977. (Buddhistische Handbibliothek; 6). 
   

Met vriendelijke groet
Nico
« Laatst bewerkt op: 14-11-2018 23:24 door nico70+ »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 918
  • Geslacht: Man
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Sutta van de slang - Urgasutta
« Reactie #8 Gepost op: 15-11-2018 11:33 »
Beste Dominique,

Ik heb de Engelse vertaling van K.R. Norman in het Nederlands vertaald. Ze wijkt op meerdere punten af van wat jij schreef. Norman is een heel grote deskundige op het gebied van Pali.
Later zal ik ook vertalingen van anderen erbij betrekken.

sutta nipata 1. de slang


1. De monnik die zijn boosheid bedwingt wanneer ze is ontstaan, 
zoals men met kruiden slangengif verdrijft 
dat zich door het lichaam heeft verspreid, 
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

2. De monnik die hartstocht volledig heeft afgesneden, 
zoals men een lotus met bloem en stengel samen afneemt, 
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

3. De monnik die begeerte volledig heeft afgesneden, 
zoals iemand die een snel vlietende stroom opdroogt, 
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

4. De monnik die eigendunk volledig heeft uitgerukt, 
zoals een grote vloed een zeer zwakke  bamboebrug uitrukt, 
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

5. De monnik die geen enkele essentie heeft gevonden in [vormen van] bestaan,
zoals iemand die op vijgenbomen een bloem zoekt (maar ze niet vindt), 
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

6. De monnik in wie innerlijk geen boosheid is, 
en die de staat van (wedergeboorte in) dit of dat bestaan te boven is gekomen,
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

7. De monnik wiens (verkeerde) gedachten zijn opgebrand, 
innerlijk goed afgesneden, 
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

8. De monnik die niet heeft overtreden noch (een ander) aanzet om te overtreden, 
en die deze gevarieerde wereld heeft overschreden,
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

9. De monnik die niet heeft overtreden noch (een ander) aanzet om te overtreden,
wetende met betrekking tot de wereld dat dit alles onwerkelijk is,
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

10.  De monnik die niet heeft overtreden noch (een ander) aanzet om te overtreden,
wetende dat dit alles onwerkelijk is, vrij van begeerte,
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

11. De monnik die niet heeft overtreden noch (een ander) aanzet om te overtreden,
wetende dat dit alles onwerkelijk is, vrij van hartstocht,
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

12. De monnik die niet heeft overtreden noch (een ander) aanzet om te overtreden,
wetende dat dit alles onwerkelijk is, vrij van haat,
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

13. De monnik die niet heeft overtreden noch (een ander) aanzet om te overtreden,
wetende dat dit alles onwerkelijk is, vrij van waan,
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

14. De monnik in wie geen latente neigingen zijn, 
bij wie de onheilzame wortels vernietigd zijn, 
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

15.De monnik in wie niets uit nood geboren is, 
hetwelk oorzaak is voor terugkeer naar de lage oeverkant, 
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

16. De monnik in wie niets geboren is uit verlangen, 
dat oorzaak is voor binding  aan bestaan, 
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.

17. De monnik die de vijf hindernissen achter heeft gelaten, 
hij is zonder aandoening, heeft twijfel overschreden, is zonder prikkel,   
hij laat deze en gene kant van de oever achter, 
zoals een slang zijn oude, versleten huid achterlaat.


Met vriendelijke groet
Nico

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 918
  • Geslacht: Man
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Sutta van de slang - Urgasutta
« Reactie #9 Gepost op: 15-11-2018 18:57 »
Beste Dominique,

In vers 8 geeft Norman een heel andere vertaling dan gebruikelijk is.
Ikzelf geef de voorkeur aan de gebruikelijke vertaling, en wel omdat het commentaar ook uitgaat van <Die niet te ver ging, niet achterbleef (yo nāccasārī na paccasārī).>
   Commentaar: Door te sterk gespannen wilskracht onderhevig aan opwinding, 'gaat men te ver'; door te grote slapheid onderhevig aan traagheid 'blijft men achter'. Wanneer men op basis van het verlangen naar bestaan (bhava-tanhā) zich tot de pijn-ascese toewendt 'gaat men te ver'; wanneer men op basis van zintuiglijk verlangen (kama-tanhā) zich overgeeft aan het genot van de zintuigen 'blijft men achter'. Door de eeuwigheids-mening 'gaat men te ver'; door de vernietigings-mening 'blijft men achter'. Door klagen over het verleden 'gaat men te ver'; hopende op de toekomst 'blijft men achter'. Door meningen over het oerbegin 'gaat men te ver'; door meningen over de wereld-toekomst 'blijft men achter'. Degene die deze extremen vermijdt en het middenpad bewandelt, van hem wordt gezegd dat hij 'niet te ver gaat en niet achterblijft'."

Met vriendelijke groet
Nico

« Laatst bewerkt op: 15-11-2018 19:51 door nico70+ »

Offline Dominique

  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 6
Re: Sutta van de slang - Urgasutta
« Reactie #10 Gepost op: 19-11-2018 21:10 »
Ik ben benieuwd op welke plekken je dan anders vertaalt dan Janssen en De Beert (over wier werk ik niet beschik). Wil je je keuzes eens toelichten?

@Maarten, hier onder mijn persoonlijke mening waarom ik momenteel deze verwoording prefereer. Ik ben wel nog van zin de vrij talrijke reacties even grondig te bekijken. Ongetwijfeld zal ik nog van mening veranderen hierna   :-\

Dank aan Ekayano om de verschillen alvast samen te vatten:

Vers 1:
boosheid ipv toorn ( J&B)
'Toorn' deed mij meer denken aan het gedacht dat de griekse god Zeus in zijn uiting van toorn en woede de hemel doet flitsen en donderen als hij zijn bliksem schichten naar het aardoppervlak werpt  ;D
Met andere woorden, 'toorn' is voor mij niet echt een woord dat voor mij bruikbaar is. Het is niet dat ik kan zeggen: "Ik reed deze morgen naar het werk en er vloog iemand voor mij in. Ik kon mijn toorn niet bedwingen en verwenste hem..."
Ik ben ook van mening dat het woord best wel een innerlijke potentie mocht representeren. 'Boosheid' paste voor mij beter. Ik heb zelf gemerkt dat als dingen in mijn dagdagelijkse doen en laten niet lopen zoals ik ze zou willen, ik met een gevoel van boosheid rond loopt. Die boosheid kan zich dan plots uiten als het te veel wordt... Meestal maak ik het dan erger hé. Die boosheid 'bedwingen' is voor mij heel toepasselijk.

Vers 4:
arrogantie ipv eigenwaan ( J&B)
'Arrogantie' geeft het vers een 'wijzende vinger' karakter. Het is moeilijk om jezelf arrogant te vinden, niet? Alleen andere mensen zijn arrogant. Eigenwaan verwoordt beter het jezelf in de waan laten, jezelf iets wijs maken. Bijvoorbeeld, vast houden aan meningen is een vorm van eigenwaan. Vast houden aan meningen doet andere mensen u arrogant vinden. Als je vast houd aan een mening maak je jezelf wijs dat je gelijk hebt, terwijl...
Door eigenwaan te gebruiken krijgt ook hier het vers veel meer betekenis dan als arrogantie gebruikt wordt.

Vers 5:
worden ipv bestaansvormen ( J&B)
Bhava is een moeilijk concept voor mij. Het woord 'worden' houd alle opties open ivm reïncarnatie, psychologische interpretaties, metafysische interpretaties, enz...

Vers 6:
hij die inzichzelf geen wrokgevoelens koestert en de verschillende manieren van worden
ipv
hij die geen wrokgevoelens koestert in zijn hart en wisselvallige wedergeboorten ( J&B)

Hier vertaal ik meer letterlijk ivm inzichzelf ipv in zijn hart.
itibhavābhavatañca is opnieuw heel moeilijk. Ik heb hier wel wat zitten rondneuzen om te weten wat dit zou betekenen. Je ziet er twee keer bhava in staan. Ik hou het op 'worden'. Iti zou 'zo' betekenen. 'ca' betekent 'en'. De meest letterlijke vertaling zou dus kunnen zijn: Zo worden en worden. Iedereen maak het er het zijne van. Ik het mijne: verschillende manieren van worden...


Vers 7:
hij die vitakka vernietigd heeft
ze inzichzelf volledig heeft uitgeroeid
ipv
hij die zijn gedachten heeft uitgerookt
ze in zijn hart heeft gesnoeid ( J&B)

'inzichzelf' opnieuw meer letterlijk dan 'in zijn hart'

Vitakka heb ik gewoon uit het pali laten staan. Ik denk niet dat we er een woord voor hebben in het Nederlands (of in eender welke andere hedendaagse taal). Mij lijkt het een typische term die toen in die tijd gebruikt werd, zowel in de omgeving van de Boeddha als rond andere leraren. Dikwijls wordt vitakka samen vernoemd met vicara. In het engels worden de twee dan vertaald als 'applied tought' en 'sustained thinking' en soms zelfs wordt vitakka vertaald als 'attention' maar dat kan niet juist zijn want ik denk niet dat we onze aandacht moeten vernietigen (uitgerookt is een meer vrije vertaling van J&B).
Zelf doe ik blijkbaar aan vitakka en vicara. Echter ik ben er niet aan uit wanneer ik welke van de twee aan het doen ben  ;) Tot die tijd laat ik voor mij de term zo staan.
Ik ben dit ook van plan met bijvoorbeeld de termen 'dhamma' en 'vedana' opnieuw omdat er geen goede vertaling voor bestaat...

Vers 8:
alle illusies van de wereld zoals wij die ervaren ipv
al deze veelheid van de wereld ( J&B)


sabbaṁ: the (whole) world of senseexperience => ik maak daarvan 'de wereld zoals wij die ervaren'
papañca: kan veel betekenen gaande van hindernis en obsessie tot illusie (deze gebruik ik). Waarom dat J&B 'al deze veelheid' gebruikt, zie ik niet...

Vers 9:
de wereld zoals wij die ervaren is onwerkelijk ipv
dit alles is onwerkelijk ( J&B)

opnieuw mijn vertaling van sabbaṁ


10:
vrij van hebzucht ipv
begeerteloos ( J&B)


Ik probeer begeerte te houden voor taṇhā, dus heb ik hier hebzucht gebruikt.

Vers11:
hartstocht ipv
passie ( J&B)


vītarāgo: vīta (vrij van) + rāgo (hartstocht/passie): rāga is één van de drie rechtstreekse oorzaken van dukkha. Naar mijns inziens is passie geen oorzaak van dukkha, toch niet noodzakelijk. Hartstocht uit voor mij meer de ondoordachte passie zoals het verschil tussen verliefdheid en liefde...
Leigh Brassington vertaalt de term graag door 'enchantment'. "The mind is enchanted by..." In het Engels een mooie interpretatie maar heeft in het Nederlands niet echt de juiste emotie: betoverd ???

verder in elk vers steeds: de wereld zoals wij die ervaren ipv
dit alles ( J&B)

Opnieuw mijn vertaling voor sabbaṁ

Vers 13:
zelfbegoocheling ipv
waan ( J&B)

Persoonlijke keuze.

Vers 15:
welke de oorzaak zijn ipv
die hem doen ( J&B)

Meer letterlijke vertaling.

Vers 17:
opgeeft ipv
ontdoet ( J&B)

Meer letterlijke vertaling.

verdriet ipv
innerlijke dorens

Meer letterlijke vertaling.

Dan vertaalt J&B 'orapāraṃ' door 'deze en gene zijde'. Dit is volgens mij ook niet helemaal juist. Ora kan betekenen 'het lage' en pāra 'het hoge'. Sommige vertalen dit als 'deze oever en de andere oever'. Ik denk dat dit dan gezien mag worden in combinatie met de 'gelijkenis van het vlot en daar mee de stroom over steken naar de andere oever'?
Al bij al vind ik 'deze en gene zijde' wel iets hebben van elke interpretatie... Dus heb ik die laten staan.