Auteur Topic: atman is anatman  (gelezen 1410 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
atman is anatman
« Gepost op: 19-11-2018 14:38 »
[...]"Een tweede vraag: of deze opvatting van radicaal Geen- zelf, van momentaan ervaren zonder duurzame ervaarder, nu waar is of niet, is ze wel echt boeddhistisch? We kunnen niet ontkennen dat boeddhistische scholastici ze in de beslotenheid van hun kloosters inderdaad ontwikkeld hebben, en nog minder dat hedendaagse boeddhisten ze gretig belijden. Maar ze wordt wel door het oppergezag tegen gesproken: de Boeddha zelf.
Die sprak openlijk over 'zijn' voorgaande levens, hij zei dan: "Toen ik Rama was....", "Toen ik koning van Kasi was ...".
Hij sprak over de opeenvolgende levens van andere mensen, die volgens hem in hun huidige leven de vruchten oogsten van 'hun' daden in 'hun' vorige leven. Ook de veertiende Dalai Lama, de bekendste hedendaagse boeddhist, is voor zijn volgelingen het individue dat eerder als de dertiende Dalai Lama belichaamd was, daarvoor als twaalfde enz. Boeddhisten ontkomen er zelf niet aan om stilzwijgend de continuiteit van een individueel subject te poneren.

3.10. Coomaraswamy over Zelf en niet-Zelf.
 
De Tamil-Srilankaanse wijsgeer en kunsthistoricus Ananda Kentish Coomaraswamy( 1877-1947) zag klaar in het misverstand van de schijnbare tegenstelling tussen de oepanisjadische notie van het Zelf (atman) en de boeddhistische leer van Geen- zelf (anatta/anatman):
"Er is geen echte tegenstelling tussen boeddhisme en brahmanisme,(...) [De Boeddha] verschilt in de meest wezenlijke opzichten niet van de atmanisten, hoewel hij een veel duidelijker formulering geeft van de wet van oorzaak en gevolg als het wezenskenmerk van de wereld van het Worden. Het grootste deel van deze polemiek wordt echter verspild aan een misverstand."
   
    Een misverstand ontstaat wanneer men hetzelfde woord in een verschillende betekenis gebruikt:

    "Op het eerste gezicht kan niets duidelijker lijken dan de tegenstelling tussen het boeddhistische anatta  'geen-atman', en het brahmaanse atman, de enige werkelijkheid. Maar in het gebruik van dezelfde term atta of atman spreken boeddhisten en brahmanen over verschillende dingen, en wanneer men dat beseft, wordt duidelijk dat de boeddhistische disputaties over dit punt nagenoeg al hun waarde verliezen.(...) Niets wijst erop dat de boeddhisten ooit echt de zuivere leer van atman begrepen, namelijk 'niet zus, niet zo'. Hun aanval op de idee van ziel of zelf is gericht tegen de opvatting van de eeuwigheid in de tijd van een niet-veranderende individualiteit, ze spreken niet van de tijdloze geest (...)  In werkelijkheid leerde beiden eensgezind dat de ziel of het ego ( manas, ahamkara, vijnana enz) ingewikkeld en fenomenaal is, terwijl we niets weten over dat wat  'niet zo' is."
   
    Omdat het Zelf zuiver subject is, kan het niet een passief kennisobject zijn, en in die zin is het onkenbaar, maar in de staat van kaivalya ( "afzondering [ van het bewustzijn uit zijn objecten]"in Patanjali's terminologie) of enstase is het subject en object tegelijkertijd. Daarentegen zijn alle specifieke gerichte bewustzijnsfuncties, zoals zintuiglijke waarneming, geheugen, verbeelding en redenering- en dit is iets wat men al vroeg in de meditatie praktijk opmerkt- voorwerpen van het bewustzijn, die opkomen en verdwijnen in hun parade voor het oog van het bewustzijn, zoals wolken aan een winderige hemel. Al deze verschijnselen kunnen afgedaan worden als vluchtig, maar het bewustzijn zelf niet: dat is de zee waarop de golven als tijdelijke vormen verschijnen, noodzakelijk als de duurzame grondslag waarop de tijdelijke golven mogelijk worden.
    De klassieke boeddhistische stelling dat het Zelf net zo vergankelijk en 'onwerkelijk' is als zijn immer wijzigende voorwerpen, kan maar in ernst  genomen worden door wie de technische betekenis van de term 'Zelf' niet kent, en niet beseft dat het de basis is voor eender welke bewustzijnstoestand inbegrepen de Ontwaking. Maar, merkt Coomaraswamy op, er waren volop mensen die verwarde of alleszins niet-oepanisjadische ideeen van het Zelf hadden: dat zou gelijk zijn aan het lichaam, de hersenen, het identiteits gevoel, het karmisch beladen persoonliikheidscomplex dat van lichaam naar lichaam transmigreert. Aan hen moet de Boeddha een verward begrip van het Zelf ontleend hebben:

    "Ofwel was Gautama alleen vertrouwd met pop-brahmanisme, ofwel koos hij ervoor om de hogere aspecten te negeren. In ieder geval, degenen die hij in debat zo gemakkelijk verslaat zijn louter stropoppen die nooit de doctrine van het ongeconditioneerde Zelf presenteren. Gautama ontmoet geen tegenstander van zijn eigen kaliber, en daarom wordt het merendeel van de boeddhistische polemiek besteed aan in de lucht slaan. Deze kritiek geldt zowel de moderne als de antieke uiteenzetting." [ Coomaeaswamy 1988: 200]

  Inderdaad, over dit zowel als over andere onderwerpen zegeviert de Boeddha in werkelijk alle debatten die hij ooit gevoerd heeft. Althans in de enige bron die we over hem hebben, de boeddhistische canon. A priori moet niet uitgesloten worden dat hij soms wel debatten verloor, maar dat zijn hofschrijvers die episoden weggelaten of bijgekleurd hebben. O, is die twijfel aan de Boeddha's onfeilbaarheid wat oneerbiedig? Misschien, maar ze is methodisch noodzakelijk. In ieder geval, we zien hem nooit met een doorslaggevend argument een pleitbezorger van de werkelijke leer van het Zelf uit het veld slaan.

Bron: De donkere zijde van het boeddhisme,
door: Koenraad Elst
« Laatst bewerkt op: 28-11-2018 06:27 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 144
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #1 Gepost op: 21-11-2018 12:01 »
Okay, prikkelend stuk van heer Elst.

Ik wil er direct vanuit gaan dat atman subtieler ligt dan dat wij moderne boeddhisten het begrijpen, zo we er al wat van weten.

Ekayana maggo zet hier een interessante terzijde boven waarin het woord 'zelf' en vorige levens in een directe lijn besproken worden door de Boeddha. Ik ga hier nu niet op in want daar zijn al andere topics over en de discussie daar vlot daarbij toch al niet.

Het roept wel direct de vraag op wat de Boeddha hiervan vond/begreep. Mijn indruk van de sutta's ligt wat anders dan in het aangehaalde stuk. De Boeddha maakte de indruk te discussiëren in het taalgebruik van de mensen/groepen met wie hij sprak. Hij gebruikt af en toe duidelijk vaktaal die bewijst dat zijn begrip verder ging dan pop-brahmanisme op het niveau dat je verwacht van iemand die 'ervan gehoofd heeft' of - in moderne termen - het wikipedia-artikel vluchtig heeft doorgenomen.

We komen nu op het moeilijke punt van wat de sutta's exact weergeven. Wat het een precies letterlijk verslag? Hoogstwaarschijnlijk niet. Er is hoe dan ook geredigeerd. Volgens sommigen is het een gecondenseerde versie van veel langere gesprekken. Akkoord, dat kan. Het klinkt zelfs geloofwaardig. Echter, wat ging er verloren bij het condenseren?

Mij viel vanochtend (op de fiets, dan bedenk ik vaak van alles) dat de hele discussie gezien kan worden in het licht van het voortdurende gesprek/debat dat gaande was in het oude India. We moeten blijven bedenken dat de Indische religie in wezen syncretisch en in constant gesprek met zichzelf. De Boeddha gebruikte bestaande woorden vaak net weer anders dan anderen dat deden. Door te spreken van anatman i.p.v. atman (in de Sanskriet-versie) belichtte hij het geheel anders, bracht hij een ander aspect meer naar de voorgrond. Moeten we dit begrijpen als een twistgesprek waarin de een zegt 'atman!' en de ander 'nee, anatman!'? Ik vermoed nu van niet...

Het is natuurlijk waar dat de Boeddha in de sutta's voortdurend discussies wint dan wel anderen overtuigt van zijn manier van kijken. Vrome boeddhisten vinden dit nogal wiedes: hij was een volkomen en zelf verlicht wezen! De seculiere kijk op de zaak is daarmee echter niet minder geldig. We moeten een positie innemen ten opzichte van wat wordt gezegd en wat mogelijk/vermoedelijk verloren is gegaan. Dit stemt, denk ik, ons tot nederigheid. Al te hoog van de toren blazen over onze eigen zuivere leer is niet kundig. Dat wisten we eigenlijk ook al, natuurlijk.

Het is hoe dan ook goed om meer te weten van de historische en (pace, Siebe) culturele achtergrond van ons geloof. Ik verwelkom meer informatie hierover. Alleen het respect voor anderen al vereist dat we iets weten van de bases van andere geloven. Daarbij komt dat boeddhisme niet kan bestaand zonder hindoeïsme (modern uitgedrukt dan) zoals christendom niet kan zonder jodendom.

Persoonlijk heb ik (nog) niet zoveel geduld voor filosofische scherpslijperij over wat 'Zelf' precies inhoudt. Dat is wellicht een gebrek in mijn begrip du moment.
« Laatst bewerkt op: 27-11-2018 07:52 door MaartenD »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 858
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: atman is anatman
« Reactie #2 Gepost op: 24-11-2018 09:51 »
Beste,

Wat de brahmanen onder Atman verstonden in de tijd van de Boeddha, is me niet bekend. Ik heb me daar niet in verdiept. Wel weet ik dat de Boeddha meerdere uitdrukkingen in een andere betekenis gebruikte dan de brahmanen (zie AN. VIII. 11)
De Boeddha onderwees: "dit is niet van mij, dat behoort mij niet toe, dat is niet mijn zelf."
Zijn leer is een  middel om  aan de andere oever te geraken.
En het nadenken of er een zelf is of niet, leidt niet naar de andere oever, leidt niet naar de ware vrede, leidt niet naar vrijheid van lijden.
Van belang  is de bedoeling van de Boeddha in te zien, namelijk: laat los wat niet van jou is.
Wij moeten loslaten wat onaangenaam is; en wij moeten loslaten  wat aangenaam is. Pijn en leed en zorg en wanhoop  en verdriet zijn ontstaan, ze behoren ons niet toe. Eigen ze je niet toe, laat ze los. Het is niet "mijn" pijn.
Maar ook: vreugde en genot zijn ontstaan, behoren ons niet toe. Ook die moeten wij ons niet toe-eigenen, moeten ze loslaten.  Zo komt echte vrijheid.
De vraag of atman gelijk is aan anatman of in dezelfde betekenis gebruikt is, leidt niet naar de andere oever, leidt niet naar de ware vrijheid.

Met warme groet
Nico
« Laatst bewerkt op: 24-11-2018 13:00 door nico70+ »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 858
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: atman is anatman
« Reactie #3 Gepost op: 25-11-2018 12:38 »
Beste,

Geciteerd werd boven: "De klassieke boeddhistische stelling dat het Zelf net zo vergankelijk ... is ..."
Hier is duidelijk een misverstand, een niet begrijpen van de leer van de Boeddha.
De Boeddha onderwees niet dat het Zelf vergankelijk is, maar wel dat er helemaal geen Zelf is (en ook geen zelf met kleine letter). In Sutta Nipata V.16, vers 1119 onderwees hij: "Zie de wereld als leeg, wees steeds oplettend. Vernietig de visie dat er een zelf is, en je kunt de dood oversteken."
En in AN.I.25 onderwees hij: "Het is onmogelijk dat iemand met inzicht iets als een zelf beschouwt."

En wie oorzakelijk ontstaan duidelijk inziet, voor  hem of haar is duidelijk dat er geen zelf is.

Met warme groet
Nico
« Laatst bewerkt op: 25-11-2018 12:42 door nico70+ »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #4 Gepost op: 25-11-2018 13:47 »
Geachte,

Het 'Zelf' dat jij hierboven citeert,
is het atman van de oepanisjads.
En dit komt nu juist overeen
met het anatman van de Boeddha.

Zo ben je terug bij de constatering
waarmee dit topic begint.

Eigenlijk zeg je hier dat de Boeddha het anatman ontkent.

Anders gezegd:
Je verward de boeddhistische zelven
met het atman van de oepanisjads..
Dat is precies het misverstand waar Dhr Elst ons,
middels Ananda Kentish Coomaraswamy, op wijst.


« Laatst bewerkt op: 25-11-2018 14:34 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 858
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: atman is anatman
« Reactie #5 Gepost op: 25-11-2018 16:50 »
Beste,

Dan wordt het tijd dat het atman van de oepanisjads eens duidelijk uitgelegd wordt. Anders blijft het verwarrend.

Nico

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #6 Gepost op: 25-11-2018 17:05 »
Geachte,

Ik ga voorlopig volstaan met  informatie
die de heer Elst ons doet toekomen:

heb er pdf van gemaakt.
Leest denk ik gemakkelijker.
zie bijlage
« Laatst bewerkt op: 26-11-2018 09:54 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #7 Gepost op: 25-11-2018 17:15 »
Ter info

Uit het voorwoord:


« Laatst bewerkt op: 25-11-2018 18:45 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #8 Gepost op: 25-11-2018 19:08 »
Dit is voorlopig de laatste keer dat ik via zo'n link
teksten of plaatje plaats.

« Laatst bewerkt op: 25-11-2018 19:15 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 858
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: atman is anatman
« Reactie #9 Gepost op: 26-11-2018 13:55 »
Beste,

Het Zelf van de oepanisjads zou  overeenkomen met het anatman van de Boeddha. De zuivere leer van Atman zou zijn : "niet zus, niet zo," Volgens de oepanisjads is er dus wel een Zelf, al is dat niet te omschrijven. Zoals al uitgelegd kent het Boeddhisme geen zelf.
Citaat: ...in werkelijkheid leerden beide ... dat de ziel of het ego ... ingewikkeld ... is... - Dit is niet waar. Het Boeddhisme ontkent dat er een ego is, ontkent het bestaan van een ziel. Ingewikkeld lijkt alleen het verwijderen van de verkeerde mening dat er een ziel of ego is.

Vriendelijke groet
Nico
« Laatst bewerkt op: 26-11-2018 13:59 door nico70+ »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #10 Gepost op: 26-11-2018 16:27 »
We hebben dit al eens eerder besproken maar volgens mij klopt er gewoon iets niet met de vertalingen.

Neem deze zin:

"Monniken, wat denken jullie: is vorm blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." --
fragment uit: http://www.sleuteltotinzicht.nl/s22-059.htm

Waarom is dit zo? Waarom was dit voor monniken zo logisch?

Neem het verschijnsel kiespijn. Is het niet fijn dat kiespijn juist vergankelijk is en niet blijvend? Is het niet fijn dat griep juist vergankelijk is? Is het niet fijn dat begeerte juist niet blijvend is, maar vergankelijk? Is het niet fijn dat juist lijden vergankelijk is en niet blijvend? Is het niet fijn dat alle kilesa's, lobha, dosa en moha, juist vergankelijk zijn en niet blijvend?

Dus, waarom zeggen die monniken dan dat wat vergankelijk is, pijnlijk is? Het is duidelijk dat dit nergens op slaat. Sterker, de leer van de Boeddha is alleen mogelijk juist omdat zaken vergankelijk zijn! Zou begeerte blijvend zijn, dan is het gedaan met Boeddha's leer. Dus eigenlijk is het juist fijn dat zaken vergankelijk zijn.

Wat men doet is anicca vertalen als vergankelijk en dan zie je dat dit leidt tot bizarre conclusies, conclusies die niet steekhoudend zijn, waarin elke logica ontbreekt.

Daarom, zoals Lal Pinnaduwage het doet is mijns inziens  beter.

Hoe vertaalt hij? (in mijn eigen woorden)

"Monniken, wat denken jullie: is vorm/gevoel/voorstelling/mentale formatie/bewustzijn wel of niet naar je eigen zin/wensen te handhaven (anicca). Het is niet naar je eigen zin te handhaven eerwaarde heer? Welnu, is dat wat niet naar je eigen zin te handhaven is, bevredigend of onbevredigend? (dukkha) onbevredigend eerwaarde heer.

Zo slaat het ergens op vind ik. Hierin zie je ook meteen de relatie met begeerte als oorzaak van lijden.

Het vervolg is dan: "Welnu, is het van hetgeen dat niet naar je eigen zin te handhaven is en dus onbevredigend is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

Nee, want hoe kun je dat zijn wat zich gewoon volgens zijn eigen oorzaken en voorwaarden ontwikkelt?
Neem hoofdhaar. Ben je dat? Het volgt gewoon zijn eigen voorwaarden en oorzaken. Het groeit los van wat wij willen, wordt grijs zonder dat we dit willen, valt uit zonder dat we dit willen. Het is eigenlijk zoals het gras. Het is eigenlijk niet juist je hiermee te identificeren, en te denken, 'dit haar dat ben ik, dat is mijn zelf'.
En geldt dat niet voor alles wat voorwaardelijk ontstaat, even bestaat en weer eindigt?

Moeilijker vind ik de beschouwing "dit is van mij'. Is het niet handig om te denken 'dit haar is van mij, dit lichaam is van mij', dan onderhoud je het misschien goed. Als je nou honger-gevoel helemaal niet beschouwt als van-jou, ga je dan nog eten?

Siebe






Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #11 Gepost op: 26-11-2018 17:26 »
[...] Ingewikkeld lijkt alleen het verwijderen van de verkeerde mening dat er een ziel of ego is

Geachte,

Ik respecteer je standpunt.
Mijn sympathie gaat momenteel toch vooral uit
naar de argumentatie van de heer Koenraad Elst.

Wat heeft je 'warme' groet
doen veranderen in
'vriendelijke' groet?


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 858
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: atman is anatman
« Reactie #12 Gepost op: 27-11-2018 07:17 »
Beste,

Het is hier niet meer zo warm. Slechts 27 graden.


Nico
« Laatst bewerkt op: 27-11-2018 15:12 door nico70+ »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #13 Gepost op: 27-11-2018 08:04 »
Lol 🙏


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 144
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #14 Gepost op: 27-11-2018 08:06 »
Zoals Sybe het uitdrukt lijkt het me inderdaad beter te kloppen. anicca is niet hetzelfde als vergankelijk. We hebben hier mogelijk nog steeds last van de platonische idealen rond essentie die nog wel in de Westerse culturen rondwaren. Een goed essay over anicca wil nog wel eens helpen.

Ondanks het CV wat ekayano maggo plaatst - wat ruimhartig indrukwekkender is dan het mijne - weten we nog niet wat atman dan is volgens de upanişads. Totdat deze informatie arriveert houd ik het er persoonlijk op dat Boeddha het woord op een iets andere manier gebruikte dan dat in de culturele achtergrond normaal was, wellicht om het nieuwe aan het idee eruit te laten springen en dat er hoogstwaarschijnlijk geen sprake is van een nieuwe idee maar van een andere kijk op hetzelfde concept. We weten dat de Boeddha met enige regelmaat ideeën in een nieuw daglicht zette. Een voorbeeld is het Advies aan Sigalaka.

Het nut, zogezegd, van het oorspronkelijke bericht is voor mij de herinnering eraan dat de Leer ingebed ligt in een serie aan toen gemeenschappelijke ideeën en voorstellingen. Het is goed dit in gedachten te houden. Het voorkomt dat we arrogant worden over onze religie, het helpt ons dieper begrijpen wat er precies wordt gezegd en we krijgen en passant een les in anicca.

Dat laatste wil ik nog even toelichten. De ware, levende Dhamma is in zekere zin eeuwig omdat ze niets anders is dan een volkomen inzicht in hoe het universum en alles erin werkt, op een zeker niveau. De Dhamma in de zin van de overgeleverde leer is echter gewoon een sankhara en net zo anicca als alle andere zaken. Koenraad Elst doet het voorkomen - althans in het korte stukje dat wij hebben - alsof er één hindoeïstisch begrip is van 'atman'. Dat is ook niet zo. Ook dat begrip ontstaan en geëvolueerd.

Met warme groet,

Maarten

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #15 Gepost op: 27-11-2018 08:36 »
...ik zie dat de betreffende pdf nochtans
pas een maal is bekeken en dat ben ikzelf geweest...


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #16 Gepost op: 27-11-2018 12:45 »
Ik had de pdf niet gezien, maar nu wel gelezen.

Moeilijke materie. MN36 beschrijft dat de Boeddha na diens periode van pijnlijke ascese tot de conclusie was gekomen dat dit niet het pad naar verlichting was. Toen kwam hem die jeugdherinnering in de geest waarin hij verwijlde in de eerste jhana. Hij begreep toen dat dat het pad naar verlichting is. Hij moest weer op krachten komen omdat jhana moeilijk of niet bereikbaar is met een zo verzwakt lichaam. Hij kwam op krachten. Hij bereikte toen de vierde jhana. De sutta geeft aan dat, verwijlend in die vierde jhana, waarin geest heel helder is, gelijkmoedig, vrij van onzuiverheden en dus erg soepel, hij zich richtte op de kennis van vorige levens.. Hij herinnerde zich vele vorige levens. Dit was de eerste ware kennis die hij opdeed.

Ignorance was banished and true knowledge arose, darkness was banished and light arose, as
happens in one who abides diligent, ardent, and resolute.


Dus onwetendheid is in boeddhisme kennelijk niet alleen gekoppeld aan de kwestie wat is Zelf? maar ook aan herinneringen aan vorige levens, zien dat er vorige levens zijn.

Daarna richtte hij zich op de kennis van het heengaan en weer verrijzen van wezens. In het kort; hij zag hoe het werkt en dit werd later zijn leer van kamma. Dit was de tweede ware kennis die hij opdeed.

Ignorance was banished and true knowledge arose, darkness was banished and light arose, as
happens in one who abides diligent, ardent, and resolute.


Dus onwetendheid is in boeddhisme kennelijk niet alleen gekoppeld aan de kwestie wat is Zelf? maar ook aan kennis van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun daden en visies.

Toen richtte hij zich op de kennis van de vernietiging van de asava's en hij zag de vier edele waarheden.
Hij zag de waarheid van lijden, het ontstaan, de beeindiging en de weg. Hij zag het ontstaan, de beeindiging, en de weg naar beeindiging van de asava's want dit is eigenlijk hetzelfde. Waar asava's zijn is lijden, waar ze eindigen eindigt lijden.

Dit was de derde soort ware kennis die de Boeddha opdeed.

Ignorance was banished and true knowledge arose, darkness was banished and light arose, as
happens in one who abides diligent, ardent, and resolute.


De tekst vervolgd dan: "Toen ik het zo wist en zag werd mijn geest bevrijd van de asava van wellustigheid, van worden en van onwetendheid. Toen het bevrijd was kwam de kennis: Het is bevrijd, geboorte is vernietigd, het heilige leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is niet nog een bestaansvorm'.

De pdf zegt dat als iemand zijn (ware) Zelf ziet dan volgt bevrijding maar je kunt je op basis van het bovenstaande wel afvragen, vind ik, was dit bij de Boeddha nou ook zo? Verdreven niet al die vormen van ware kennis bij de Boeddha onwetendheid?

https://suttacentral.net/mn36/en/bodhi

Siebe



Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #17 Gepost op: 27-11-2018 15:18 »
Je bedoeld dat verdrijven van onwetendheid
iets anders is dan bevrijding?

Ik heb werkelijk geen idee .

Het is een tamelijk troosteloze bedoening hier.
Liggen er ineens weer een aantal boekjes
over de oepanisjads voor mijn neus.
In een vroegere periode had ik die
reeds het huis uitgedaan.

Ik blader er een beetje doorheen met glazige blik.
Ze spreken me eigenlijk helemaal niet aan.

Maar hoe Koenraad Elst de zaak weet te vertellen
spreekt me dan weer wel aan.....

Verder snap ik er eigenlijk geen hout van.
Het lijkt wel of het steeds lastiger wordt
uberhaupt nog ergens iets zinnigs over te melden.

Wat wel steeds duidelijker wordt is dat
bescheidenheid past.


« Laatst bewerkt op: 27-11-2018 16:46 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #18 Gepost op: 27-11-2018 15:36 »
Zie bijlage voor Isha- oepanisjad.
Is in ieder geval kort.
« Laatst bewerkt op: 27-11-2018 16:47 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #19 Gepost op: 27-11-2018 17:30 »
Het is best wel apart, vind ik,- als het de kern boodschap van de Boeddha zou zijn-, dat er niet talrijke sutta's zijn die onderwijzen dat het in de leer van de Boeddha draait om het zien en ontdekken van het ware zelf of Zelf. Dit lijkt wel op alle mogelijke manieren te worden vermeden in de sutta's. Die taal is helemaal niet overgenomen. Hoe kan dat? Als dat toch de kern boodschap van ook de Boeddha zou zijn?

Mijn vorige post, die een stukje van MN36 verslaat, toont een Boeddha die verlichting bereikte door drie soorten ware kennis die hij opdeed terwijl hij verbleef in de vierde jhana. Kennelijk kwam de Boeddha zo tot een totaal bedaren. Kennelijk, alles wat hij zocht, vond hij. Weer wordt hierin niet gerept over het zien van het ware Zelf.

Maar het is volgens mij ook niet zo dat iedereen via jhana bevrijding moet bereiken. Misschien is dit de weg van de Boeddha's om zo, via die drie soorten ware kennis, bevrijding te realiseren. Maar het is niet perse DE weg naar bevrijding. Het is misschien ook maar net wat iemand wil weten? Wat diens hart bezig houdt en rusteloos maakt.

Wat mij het meest doet denken aan het zien of ontdekken van het ware Zelf (hoewel dat dus niet zo wordt vermeld in de sutta's) is dat iemand in een staat kan verkeren dat alle voorstellingen en gevoel zijn beeindigd, sannavedayitanirodha. Deze staat wordt in de sutta's meestal na de staat van noch-voorstelling-noch niet-voorstelling genoemd. Volgens mij zijn in deze staat alles zes vormen van bewustzijn afwezig. Dus er zijn geen waarnemingen van kleuren/vormen, geluiden, etc. en ook niet van mentale formaties zoals gedachten of gevoelens.

Ik heb begrepen dat voor de Boeddha dit het ultieme geluk was, de ultieme vrede.
Wie deze staat kan realiseren en dit met wijsheid beziet , zo geven de sutta's aan,- kan direct de beeindiging van de asava's, de diepste begeerten en drijfveren, realiseren. Dus dit is ook een weg naar bevrijding, Nibbana.

Je zou denk ik kunnen zeggen dat iemand die deze staat kan realiseren waarschijnlijk wel het ware Zelf kent/ziet, in de zin dat in de staat eigenlijk alles wat normaal gesproken op geconditioneerde wijze ontstaat, afwezig is. Je zou ook kunnen zeggen, alles wat bijkomstig is, is afwezig.

Als je het betreden van al die steeds subtieler worden staten (jhana) zou vergeleken met een proces van uitkleden, dan is sannavedayitanirodha denk ik te zien als de staat dat je totaal in je nakie staat. Er is niks meer om uit te doen. Dat zou je dan Zelf kunnen noemen. Als je het zo benadert, zou je kunnen zeggen dat iemand ook via kennis van het Zelf direct bevrijding kan realiseren. Maar de sutta's gebruiken niet de termen ware zelf of Zelf! Maar je zou het er in kunnen lezen?

Wat wel heel duidelijk wordt gezegd in de sutta's, is dat iemand ook bevrijding kan realiseren ZONDER te verwijlen in sannavedayitanirodha of zelfs maar de hogere jhana's (5-8).

Siebe




Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #20 Gepost op: 27-11-2018 18:32 »
De soetra's gebruiken niet de termen ware zelf of Zelf,
maar je zou het er wel in kunnen lezen.....
Dat denk ik  dus van wel.

Mijn intuitie of mijn verstand, soms weet ik het verschil niet,
zegt dat al langer, maar ik heb daar altijd alleen in gestaan.
Het ligt volgens mij verborgen in zo'n formule als:

'dit ben ik niet',
'dit is niet van mij',
'dit is niet mijn zelf.'

Nou ja, verborgen, je kunt ook zeggen dat het er dik op ligt.
Zeg maar:
dit is het allemaal niet, dan is er dus iets wat het wel is.....
De heer Koenraad Elst is de eerste bij wie ik dit inzicht herken. Vandaar denk ik mijn enthousiasme over hem.

De Boeddha is van het schrappen, het wegstrepen, het uitkleden.
Hij spreekt zich uit over de relatieve werkelijkheid, het bestaan zoals we dat kennen: vergankelijk, ongemakkelijk en onpersoonlijk.
Over wat er overblijft doet hij zelden uitspraak.

Morgen zal ik nog een paar pagina's in pdf in
dit topic plaatsen. Tegenover de palicanon
is vier pagina's wel erg magertjes.
Morgen omdat bij daglicht het scannertje op mijn telefoon
betere weergaven maakt. Het geeft de argumentatie
van de heer Els iets meer body. Ik hoop alleen dat we geen problemen krijgen met copyright of zo.

NB: een en ander komt denk ik in de buurt
van de wijze waarop Maarten hiernaar kijkt.
« Laatst bewerkt op: 28-11-2018 07:18 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #21 Gepost op: 28-11-2018 07:17 »
 kon niet wachten tot het licht wordt.
Moet ook nog boodschappen doen en werken.

  [...]Uiteraard betekent 'neti neti' niet: "ik weet het niet', wel: "( het atman is, en het brahaman is) niet zus, niet zo." Dat wil zeggen dat de paren van tegenstelolingen er niet op van toepassing zijn. In die zin kan je er ook niets van zeggen dat binnen een paar van tegenstelling zou vallen. Bovendien is het Zelf zuiver subject, het is normaliter geen kennisobject, het ziet en wordt niet gezien, juist zoals Yajnavalkya zegt. Meesters uit diverse tradities hebben bevestigt dat het nu eenmaal onzegbaar is. Het buiten de paren van tegenstellingen plaatsen is een retorische techniek die de Boeddha zelf regelmatig gebruikt. Op vragen over ultieme of metafysische kwesties was zijn typische antwoord: "Het is niet bestaand en niet niet-bestaand", en om er nog  een schepje bovenop te doen: "het is niet noch bestaand, noch niet-bestaand, en evenmin is het zowel bestaand als niet bestaand."
Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen.
   De Boeddha gebruikte datzelfde schema in zijn eigen omschrijving van het Nirwana: "Het is een bewustzijn dat tekenloos is, oneindig en stralend aan alle kanten, waar water, aarde, vuur en lucht geen plaats hebben, waar lang en kort, fijn en grof, goed en kwaad, samen met naam en vorm, ophouden te bestaan, zonder overblijfsel. Wegens het stoppen van het bewustzijn(vinnana/vijnana) houdt dat allemaal op." [ Digha Nikaya 1.223] Minder gelukkig in deze definitie is overigens dat de cruciale term vinnana in twee betekenissen gebruikt wordt. Aan het einde betekent hij "bewustzijn van ", "intellect" wat Nirvana niet is. Aan het begin betekent hij echter "bewustzijn" wat het Nirwana wel heet te zijn. Precies die dubbelzinnigheid ligt ten grondslag aan de hele betwisting over Zelf en Geen-zelf.
  De terminologische verwarring begon bij de meester zelf, niet bij zijn minder begaafde leerlingen: "De 'overkant' is een symbool van verlossing dat beide partijen gebruiken; in de Tevija soetra suggereert Gautama dat het door de Brahmanen gebruikt wordt om de vereniging met Brahma ( in het mannelijk [ dus als theistisch opgevatte Goddelijke Persoon, niet in het onzijdige als abstract begrip, "het Absolute"]) aan te duiden, terwijl hij  zelf er arahatta [= Verlichting] mee bedoelt. Als hij de atmanistische stelling zo opvatte, bewijst het dat hij zonder kennis van sprake sprak; als hij dit louter voor debatdoeleinden als de Brahmanistische stelling voorstelde, was hij schuldig aan doelbewuste oneerlijkheid. Deze laatste zienswijze moeten we niet in overweging nemen. Maar het is onmiskenbaar dat Gautama's dialoog grotendeels bepaald is door de noodwendigheden van het debat. De samenstellers van de Dialogen[= Digha en Majjhima Nikaya] moesten de Boeddha als overwinnaar van het debat voorstellen, en ze slaagden daarin door een stropop op te zetten die gemakkelijk neer te halen was, terwijl dat wat zogezegd aangevallen wordt, de theorie van het Zelf, nooit echt aangevallen wordt."[Coomaraswamy 1988: 205-206,ref, Rhys-Davids 1881:170vv]
   Vandaag zullen de meeste hindoes wel degelijk zeggen dat het doel van meditatie de "Vereniging met God" is. Mogelijk waren er in de tijd van de Boeddha ook al die dat zeiden. Maar dat is zeker niet het standpunt van de aanhangers van de leer van het Zelf. In de oepanisjaden geldt immers dat het Zelf volstrekt gelijk is aan de goddelijke essentie of Brahman. Er valt niets te verenigen, je bent er al, je moet alleen ophouden te vergeten dat je er al bent.
    Coomaraswamy beschrijft de Geen-zelf -doctrine als een knoop waar de boeddhistische polemisten zich ingewerkt hebben door al te slim te zijn: "Gautama beschuldigt anderen voortdurend van zich eruit te wriemelen, maar in de Dialogen neemt hij zelf zijn toevlucht tot die methode.(...) woorden worden geinterpreteerd in nieuwe betekenissen. In het bijzonder wordt het woord atta (Zelf) in een andere betekenis gebruikt dan die van de brahmaanse atmanisten, en zo wordt een gemakkelijke overwinning gescoord door 'met hetzelfde woord iets anders te bedoelen'. De term An-atta uitvinden om de afwezigheid van een duurzame individuele identiteit aan te duiden is een triomf van vernuft, maar moet ons niet verblinden voor het feit dat het duurzame Zelf van de brahmanen helemaal geen individualiteit was."[ Coomaraswamy: 1988: 206]

Meer ga ik uit het boek niet plaatsen. Gevoelsmatig zit ik tegen een copyright grens aan. Maar ik meen voldoende ( de opening,  post 7 en deze post)  te hebben geplaatst om de grond van argumentatie weer te geven.

Bron: De donker zijde van het boeddhisme
door: Koenraad Elst.
« Laatst bewerkt op: 28-11-2018 09:35 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #22 Gepost op: 28-11-2018 13:16 »
   De Boeddha gebruikte datzelfde schema in zijn eigen omschrijving van het Nirwana: "Het is een bewustzijn dat tekenloos is, oneindig en stralend aan alle kanten, waar water, aarde, vuur en lucht geen plaats hebben, waar lang en kort, fijn en grof, goed en kwaad, samen met naam en vorm, ophouden te bestaan, zonder overblijfsel. Wegens het stoppen van het bewustzijn(vinnana/vijnana) houdt dat allemaal op." [ Digha Nikaya 1.223] Minder gelukkig in deze definitie is overigens dat de cruciale term vinnana in twee betekenissen gebruikt wordt. Aan het einde betekent hij "bewustzijn van ", "intellect" wat Nirvana niet is. Aan het begin betekent hij echter "bewustzijn" wat het Nirwana wel heet te zijn. Precies die dubbelzinnigheid ligt ten grondslag aan de hele betwisting over Zelf en Geen-zelf.

Hoi EM,

Die bronverwijzing...moet dat niet zijn DN11? Is er een 1-tje weggevallen?

Ik ga hier niet te ver in duiken want er spelen teveel onzekerheden waar ik geen enkele wijs uit kan worden:

1. vertaalkwestie. Ik heb hier geen verstand van. En moet maar afgaan op oordelen van anderen. Maar die verschillen. Wie heeft gelijk? Heeft de Boeddha met anatta echt bedoeld niet-zelf? Dit betwist Lal Pinnaduwage en hij heeft flink wat aandacht besteed op zijn site puredhamma.net om dit te onderbouwen. Zijn conclusie is, kortgezegd, dat anatta verkeerd is vertaald doordat men meende, onterecht, dat het Pali anatta hetzelfde is als het Sanskriet anatman en het Pali atta hetzelfde is als het sanskriet atman.

Anatta is volgens Lal, net als anicca, een voorstelling, een perceptie. Nicca zou dan de verkeerde perceptie zijn dat iets in deze wereld naar je zin te handhaven is. Die verkeerde perceptie komt soms op, bijvoorbeeld als je het idee hebt dat alles naar je zin gaat. De computer doet het. De auto rijdt goed. De kinderen zijn niet ziek. Je  hebt het idee dat alles goed is. Dat maakt je gelukkig. Dit is de perceptie van nicca. Maar de Boeddha zegt, dit is illusie want de wereld is anicca. Dit is geen waar geluk. Dit is eigenlijk een vorm van begoocheling. Want eens crasht die computer, gaat die auto stuk, worden je kinderen ziek of misschien sterft er wel iemand. De wereld is niet onder controle. Anicca wil volgens Lal dat beklemtonen: niks kan uiteindelijk naar onze zin gehandhaafd blijven. Dat maakt het leven of de wereld, zelfs de hogere werelden, onbevredigend. Het is onbevredigend dat alles zo instabiel en veranderlijk is en niet te handhaven is naar je zin. Teren wij niet vaak op dat idee dat alles onder controle is en zijn we niet gelukkig als alles goed gaat en ongelukkig als het niet goed gaat, naar onze zin? Maar maakt dat ons ook niet heel kwetsbaar? Is dit alles niet heel erg broos en is het wel wijs?

Zo sprak de Boeddha ook over anatta als een perceptie volgens Lal Welke perceptie? Lal zegt het zo: Anatta — this world of 31 realms cannot offer any “essence” or “true happiness” and, (ii) therefore, one who is struggling to find such “ultimate truth in this world” is helpless.
Anatta drukt volgens hem uit dat we allemaal hulpeloos zijn in deze wereld. Er is geen toevlucht in dit geconditioneerd bestaan omdat er geen essentie is, het is wezensloos, zonder kern, substantie, anatta. De wereld kan ons niet gelukkig maken. Natuurlijk ontkende de Boeddha niet geluksmomenten maar hij besprak dit op een diepe manier. In essentie kan de wereld niet bieden wat wij zoeken, duurzaam geluk, toevlucht, veiligheid.

Hoe je hier ook over denkt, volgens mij is het zeker in lijn met de sutta's dat begrip van deze wereld, via anicca, dukkha en anatta, iemand realiteitszin wil bijbrengen. Realiteitszin leidt tot afzwakken van naieve verwachten en verlangens. Realiteitszin leidt zo tot passieloosheid. En passieloosheid tot bevrijding.

Er is niks te winnen in de wereld, lijkt de kern boodschap in anicca, dukkha en anatta. Je kunt je een God voelen als alles goed gaat, het is allemaal zo broos als een zeepbel, in wezen allemaal maar illusie.
We zijn allemaal hulpeloos in deze wereld, de zogenaamde winnaars en helden in dit leven evengoed.
 
Er is niks om aan vast te klampen.

Het stoppen van het weder geboorte proces is eigenlijk de enige uitweg, zo legt Lal het uit. dit geldt zowel voor weder geboorte in dit leven en na de dood. Dit betekent alle condities verwijderen die leiden tot wedergeboorte: avijja, tanha, lobha, dosa, moha, alobha, adosa, amoha, anusaya, asava, sanyojana. In de kern tanha beeindigen. Op dat moment is Nibbana gerealiseerd. Nibbana is niet gerealiseerd als men in een soort ongeboren oerstaat verkeert, maar als mens gewoon haat, hebzucht en begoocheling vertoont. Hierover zijn de sutta's kraakhelder, vind ik.

2. het is moeilijk om op een soort academische manier de ware betekenis van begrippen te achterhalen of hoe de Boeddha ze bedoeld heeft. Eigenlijk zou de eigen ervaring dit moeten doen.

Siebe









Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #23 Gepost op: 28-11-2018 13:25 »
Dus dit is ook een weg naar bevrijding, Nibbana.

Je zou denk ik kunnen zeggen dat iemand die deze staat kan realiseren waarschijnlijk wel het ware Zelf kent/ziet, in de zin dat in de staat eigenlijk alles wat normaal gesproken op geconditioneerde wijze ontstaat, afwezig is. Je zou ook kunnen zeggen, alles wat bijkomstig is, is afwezig.

Mooi. Zo zie ik het ook. en ook zo:

Wat wel heel duidelijk wordt gezegd in de sutta's, is dat iemand ook bevrijding kan realiseren ZONDER te verwijlen in sannavedayitanirodha of zelfs maar de hogere jhana's (5-8).

Wat dat Zelf met hoofdletter betreft, of dat ware Zelf, volg ik Siebe wel dat dit niet als dusdanig in de sutta's lijkt te staan, ik zou er zelfs aan toevoegen dat het er ook niet persee in gelezen hoeft te worden.

Het Mahayana is soms wat explicieter in het verwijzen naar iets dat als ware Zelf zou kunnen omschreven worden, maar dit is volgens mij echt wel een verwijzing en heeft niet de bedoeling er een werkelijk onafhankelijk iets in te zien, eerder een soort van potentialiteit.

In het Mahayana is er sprake van de Boeddha-natuur, de ware, onveranderlijke aard van alle wezens, maar vaak worden er andere termen voor gebruikt, zoals de aard van het zelf, ware natuur, oorspronkelijke natuur, Dharma natuur, het ware zegel, ware Geest, de Zoheid, Dharma lichaam, oorspronkelijk gelaat, leegte, prajna, nirvana, ...

De aard is dan te bezien als de substantie, zoals goud de substantie is van heel veel soorten vormen, een kroon, een ketting, een zwaard, ... de aard, de substantie van dit alles is goud, maar de vorm is steeds anders. Het is allemaal goud en goud is het enige dat er werkelijk is, maar door de verschillende vormen die het aanneemt (of waarin het gesmeed wordt in dit geval) lijkt dat ene goud, vele zelven te hebben. Lijkt want in werkelijkheid is alles gewoon goud. Maar smelt al die vormen, al die zelven en er blijft niets anders dan goud (niet zelf) over, er kunnen weer nieuwe vormen onstaan, maar de aard van al die vormen is goud, niet-zelf.

Maar goud is dan weer een slechte metafoor, omdat het ons juist zo solide over komt, vandaar dat men stelt dat die ware aard waarvan sprake is, geen solide aard is, maar leegte is. Het is dus eerder als de ruimte "waarin" alles bestaat en "waaruit" alles bestaat (vandaar ware "aard"). In die ruimte lijken allerlei soorten materie op zichzelf (als iets anders dan die ruimte) te bestaan, maar als je dit diep genoeg onderzoekt (wetenschappelijk, ditmaal) kom je niet uit op ondeelbare deeltje, maar op een enorme lege ruimte waarin golven ontstaan die afwisselend de eigenschap hebben van materie en energie (anti-materie), uiteindelijk bestaat alles dus werkelijkheid gewoon uit ruimte dat zich nu en dan als materie voor doet, materie heeft dus geen eigen bestaan op zich, geen zelf. In die zin zou je kunnen zeggen dat ruimte, niet-zelf, leegte, de ware aard is van alle materie.

M.a.w. die ware aard verwijst dus eigenlijk naar iets dat niet iets is, dus zelf geen zelf is: het verwijst dus eigenlijk eerder naar leegte, niet-zelf, het afwezig zijn van zelf, ... dan naar een ware Zelf.

Maar als ware Zelf, gezien wordt als niet-zelf, leegte, als het niet-geconditioneerde, het doodloze, dan past het zowel in Mahayana als in Theravada. Het ware Zelf zien (in zen je ware gelaat zien, in dzogchen de ware natuur zien van zowel jezelf als heel de werkelijkeid), is dan zien dat niets een zelf heeft, dat alles leeg is, dan is Ware Zelf een inzicht, een ontdekking, en niet het ontdekken van een ziel, iets blijvends, iets onafhankelijks.

Maar of dat ook zo gezien wordt in de oepanisjaden? Ik weet het niet.


Bovendien is het Zelf zuiver subject, het is normaliter geen kennisobject, het ziet en wordt niet gezien

Volgens mij is "zuiver subject", in Boeddhistiscge context, nog teveel gezegd, subject is nog een subtiel zelf, iets (dat ziet, dat kent) t.o.v. iets anders (dat gezien wordt, dat gekend wordt). Het is de getuige. Maar ook deze heeft geen zelf. Het is het referentiepunt, maar ook deze heeft geen zelf, geen onafhankelijk bestaan. Het referentiepunt schept wat gezien wordt als gezien vanuit dat referentiepunt. Pas als het subject wegvalt, het referentiepunt wegvalt, is er totaal niet-zelf. En dat is het niet-zelf, anatman, waar Boeddha naar verwees, volgens mij. M.a.w. niets heeft een zelf, zelf het absolute, zuiver subject niet. In die zin lijkt het mij toch nog verder te gaan dan in de oepanisjaden.

Maar aan de andere kant, heeft het echt zoveel belang? Als ik het oepanisjaden begrip van Atman al gerealiseerd zou krijgen, dan was ik al dolgelukkig.
:D

Maar dan nog, als boeddhist, zou ik daar niet in blijven hangen, dan zou ik dat absolute subject nog verder onderzoeken of het werkelijk een Zelf heeft, maar zoals je schrijft is het subject dat wat ziet en kan zichzelf dus niet zien, het enige dat er dan nog overblijft is dat dat subject zelf ook nog wegvalt (in Dzogchen omschreven als het onderscheid dat wegvalt tussen dat wat ziet, het zien en dat wat gezien wordt), dat is misschien wel waar anatman (niet-zelf, niet-essentie) op slaat?

Ik weet het niet. Maar in Boeddhisme vind ik toch meer vertrouwen dan in oepanisjaden, meer dan in Advaita (gebasseerd op de oepanisjaden), maar dat neemt niet weg dat ik mij ook laat inspireren door Advaita, zeer zeker.
 
Ik woon zelfs regelmatig eens een Advaita Satsangs bij en het valt mij daar steeds op hoe goed zo'n Advaita leraar het absolute kan blootleggen, maar ook hoe hij/zij meestal in dat absolute blijft hangen en de terugkoppeling maar niet gelegd krijgt naar het relatieve. Boeddhisme leert mij dan dat het Absolute net zo min zelf heeft als het relatieve, dus dat het één het ander niet uitsluit. Het zijn twee kanten van dezefde medaille, ze zijn afhankelijk van elkaar, ze bestaan niet op zichzelf.

Tijd voor de terugkeer naar het relatieve bestaan hier rond mij, al schrijvend was ik er mij niet meer zo bewust van.

Absolute en relatieve groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 28-11-2018 13:29 door Dorje »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #24 Gepost op: 28-11-2018 18:09 »
   De Boeddha gebruikte datzelfde schema in zijn eigen omschrijving van het Nirwana: "Het is een bewustzijn dat tekenloos is, oneindig en stralend aan alle kanten, waar water, aarde, vuur en lucht geen plaats hebben, waar lang en kort, fijn en grof, goed en kwaad, samen met naam en vorm, ophouden te bestaan, zonder overblijfsel. Wegens het stoppen van het bewustzijn(vinnana/vijnana) houdt dat allemaal op." [ Digha Nikaya 1.223] Minder gelukkig in deze definitie is overigens dat de cruciale term vinnana in twee betekenissen gebruikt wordt. Aan het einde betekent hij "bewustzijn van ", "intellect" wat Nirvana niet is. Aan het begin betekent hij echter "bewustzijn" wat het Nirwana wel heet te zijn. Precies die dubbelzinnigheid ligt ten grondslag aan de hele betwisting over Zelf en Geen-zelf.

Hoi EM,

Die bronverwijzing...moet dat niet zijn DN11? Is er een 1-tje weggevallen?

Daar gaan we al.......
Het is geen tikfout. In het boek staat het als 1 en niet als 11.
Maar in de Digha Nikaya hier
staat het vernoemde citaat inderdaad in de 11.
Je bent werkelijk een kei.


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #25 Gepost op: 28-11-2018 18:24 »

Maar als ware Zelf, gezien wordt als niet-zelf, leegte, als het niet-geconditioneerde, het doodloze, dan past het zowel in Mahayana als in Theravada. Het ware Zelf zien (in zen je ware gelaat zien, in dzogchen de ware natuur zien van zowel jezelf als heel de werkelijkeid), is dan zien dat niets een zelf heeft, dat alles leeg is, dan is Ware Zelf een inzicht, een ontdekking, en niet het ontdekken van een ziel, iets blijvends, iets onafhankelijks.

Maar of dat ook zo gezien wordt in de oepanisjaden? Ik weet het niet.

Ik ga mijn hand er niet voor in het vuur steken,
daarvoor is mijn kennis van de oepanisjads veel te gering.
Maar wat ik begrijp van de heer Elst is dat inderdaad bij de atmanisten ook zo het geval. En zijn betoog vind ik best aannemelijk. Veel meer kan ik er  niet van zeggen.

Absolute en relatieve groeten,

Awel, gij ook gegroet zulle.
« Laatst bewerkt op: 28-11-2018 18:30 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #26 Gepost op: 28-11-2018 19:17 »
Pas als het subject wegvalt, het referentiepunt wegvalt, is er totaal niet-zelf. En dat is het niet-zelf, anatman, waar Boeddha naar verwees, volgens mij. M.a.w. niets heeft een zelf, zelf het absolute, zuiver subject niet. In die zin lijkt het mij toch nog verder te gaan dan in de oepanisjaden.

Hoi Dorje,

Dit sprong er uit. Als ik me niet vergis dan wordt in de sutta's gesproken over anicca, dukkha en anatta als drie kenmerken van het geconditioneerd bestaan, van wat wij de wereld noemen. Ik betwijfel of anatta bedoeld is om de aard van het absolute, of ongeconditioneerde mee te duiden.

Ik volg je wel in je redenering trouwens.
Siebe








Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #27 Gepost op: 28-11-2018 19:41 »
De soetra's gebruiken niet de termen ware zelf of Zelf,
maar je zou het er wel in kunnen lezen.....
Dat denk ik  dus van wel.

Mijn intuitie of mijn verstand, soms weet ik het verschil niet,
zegt dat al langer, maar ik heb daar altijd alleen in gestaan.
Het ligt volgens mij verborgen in zo'n formule als:

'dit ben ik niet',
'dit is niet van mij',
'dit is niet mijn zelf.'

Nou ja, verborgen, je kunt ook zeggen dat het er dik op ligt.
Zeg maar:
dit is het allemaal niet, dan is er dus iets wat het wel is.....

Precies, zo denk ik er ook over. Er moet nu, of elk moment, al iets zijn, mijns inziens, dat ware toevlucht is, ware zelf of Zelf, iets wat al stabiel is, iets wat ook niet door beoefening wordt gevormd. Want als alles gecreeerd zou moeten worden, als alles resultaat zou zijn van methoden, van inspanning, geconstrueerd, dan zou dat in elkaar geflanst resultaat, natuurlijk ook weer eindigen.  Zo kom je nooit bij het ongeconditioneerde uit!

Als je niet aanneemt dat er nu en altijd al iets is wat onveranderlijk en onveranderbaar is, iets wat vraagt om ontdekt te worden, gezien, ipv geconstrueerd, slaat het hele Pad nergens meer op, vind ik.

Siebe







Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #28 Gepost op: 28-11-2018 20:03 »
Wat een verademing.



« Laatst bewerkt op: 28-11-2018 20:16 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #29 Gepost op: 28-11-2018 20:28 »
   De Boeddha gebruikte datzelfde schema in zijn eigen omschrijving van het Nirwana: "Het is een bewustzijn dat tekenloos is, oneindig en stralend aan alle kanten, waar water, aarde, vuur en lucht geen plaats hebben, waar lang en kort, fijn en grof, goed en kwaad, samen met naam en vorm, ophouden te bestaan, zonder overblijfsel. Wegens het stoppen van het bewustzijn(vinnana/vijnana) houdt dat allemaal op." [ Digha Nikaya 1.223] Minder gelukkig in deze definitie is overigens dat de cruciale term vinnana in twee betekenissen gebruikt wordt. Aan het einde betekent hij "bewustzijn van ", "intellect" wat Nirvana niet is. Aan het begin betekent hij echter "bewustzijn" wat het Nirwana wel heet te zijn. Precies die dubbelzinnigheid ligt ten grondslag aan de hele betwisting over Zelf en Geen-zelf.

Hoi EM,

Die bronverwijzing...moet dat niet zijn DN11? Is er een 1-tje weggevallen?

Daar gaan we al.......
Het is geen tikfout. In het boek staat het als 1 en niet als 11.
Maar in de Digha Nikaya hier
staat het vernoemde citaat inderdaad in de 11.
Je bent werkelijk een kei.

Een vergelijkbaar fragment is in MN49. Samen met DN11 wordt hier de term anidassana vinnana gebruikt. Ook weer zoiets. Wie kan hier nou met gezag zeggen wat de Boeddha hier bedoelde? Beschrijft de Boeddha met deze term echt Nibbana als een vorm van bewustzijn? Wie zal het zeggen?

Siebe





Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #30 Gepost op: 28-11-2018 20:33 »
Ik
zeg
ongeconditioneerd bewustzijn
maar beter is het
om te zwijgen denk ik.
Beetje luchtfietserij.
« Laatst bewerkt op: 28-11-2018 20:39 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #31 Gepost op: 28-11-2018 20:49 »

Ik zeg dat Lal Pinnaduwage stellig zegt dat Nibbana geen vorm van vinnana is. Ook anidassana(m) vinnana(m) is volgens hem geen verwijzing of beschrijving van Nibbana zoals Elst wel meent.

Ik kan alleen zeggen dat ik heb gezien dat er teksten zijn die ook duidelijk aangeven dat er geen enkele vorm van vinnana is die eeuwig is, en niet ontstaat, ook niet de meest subtiele.
Dit heb ik hier eens uitgezocht: http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2427.msg18359#msg18359

“Daarom, bhikkhu’s, welk soort bewustzijn dan ook, ofwel van vroeger, toekomstig of actueel, intern of extern, grof of subtiel, inferieur of superieur, ver of nabij, al het bewustzijn dient met de juiste wijsheid aldus gezien te worden zoals het werkelijk is: ‘Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf’.

dat adinassana vinnana het ongeconditioneerde zou zijn, dat sluit niet aan op die teksten waarbij elke vorm van vinnana wordt gezien als onbestendig, voorwaardelijk ontstaand.

Maar ik heb in die draad ook gespeculeerd over anidassana vinnana en heb me toen zo vrij gevoeld om te denken dat hier gewaarzijn zou kunnen worden bedoeld zonder object.

Nu denk ik....is Siebisme wel een goed idee?

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #32 Gepost op: 28-11-2018 20:54 »
Tja
pomperdepom
Tsjatsja

Dan is het
iets anders

tis in ieder geval
niet zus of zo
en ook niet
dit of dat
« Laatst bewerkt op: 28-11-2018 20:57 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #33 Gepost op: 28-11-2018 21:00 »
Tja
pomperdepom
Tsjatsja

Dan is het
iets anders

tis in ieder geval
niet zus of zo
en ook niet
dit of dat

 ;D



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #34 Gepost op: 28-11-2018 21:05 »
ik weet het niet

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #35 Gepost op: 28-11-2018 21:08 »
Ja,
het schiet
al lekker op zo

🙏🏼


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #36 Gepost op: 29-11-2018 10:03 »
Pas als het subject wegvalt, het referentiepunt wegvalt, is er totaal niet-zelf. En dat is het niet-zelf, anatman, waar Boeddha naar verwees, volgens mij. M.a.w. niets heeft een zelf, zelf het absolute, zuiver subject niet. In die zin lijkt het mij toch nog verder te gaan dan in de oepanisjaden.

Dit sprong er uit. Als ik me niet vergis dan wordt in de sutta's gesproken over anicca, dukkha en anatta als drie kenmerken van het geconditioneerd bestaan, van wat wij de wereld noemen. Ik betwijfel of anatta bedoeld is om de aard van het absolute, of ongeconditioneerde mee te duiden.

En zo blijven we maar rondjes draaien in de draaimolen van geconditioneerde concepten die zelf ook onderhevig zijn aan anicca, dukkha en anatta. We zullen nooit een onafhankelijke en enige juiste betekenis vinden in de woorden, het verandert voortdurend in andere contexten en er is nooit een bevredigend antwoord in te ontdekken.

Maar om toch nog maar wat mee te gaan in de draaimolen, volgens mij zit Maggo er wel dik op:

tis in ieder geval
niet zus of zo
en ook niet
dit of dat

Het ligt volgens mij verborgen in zo'n formule als:

'dit ben ik niet',
'dit is niet van mij',
'dit is niet mijn zelf.'

In dat laatste zit volgens mij ook de clou, alleen, als alles weggenomen is als "dit ben ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf", dan is wat overblijft misschien gewoon niet iets, maar niets, leeg, wat voor mij logischerwijze neerkomt op niet-Zelf. Ik weet niet of er in de oorspronkelijke tekst in het Pali ook werkelijk het woordje anatta staan bij 'dit is niet mijn zelf', dat is er eentje voor Siebe of Nico. Maar als dat wel zo is, is volgens mij het mysterie dan ook opgeklaard. Dan verwijst Boeddha wel degelijk met anatta naar het volledig afwezig zijn van iets, van een essentie, van iets blijvends, van iets bevredigends en valt een Ware Zelf hier ook onder. Tenzij je met Ware Zelf, verwijst naar het niets, de leegte die overblijft als elke zelf is afgelegd als niet-zelf.

Het ongecondioneerde, die absolute aard is dan niet iets, maar niets: leegte. Het "lijkt" er dan toch op dat er "iets" is dat niet geconditioneerd is, niet veranderlijk is, toch bevredigend is, toch een zelf is, een Ware zelf, maar hier zit de clou: dat "iets" is "niets", dat iets is het gestript zijn van alle ietsen, leeg, punt aan de lijn.

Er wordt dan naar verwezen als ware aard, omdat de ietsen maar kunnen bestaan door dit niets, omdat het gecondtioneerde bestaan maar kan bestaan omdat het bestaat uit ongeconditioneerdheid.

Er wordt dan naar verwezen als niet-Zelf, omdat het niet vindbaar is, niet reduceerbaar is tot iets, een zelf, een onafhankelijke essentie of wat dan ook.

Er wordt dan naar verwezen als zelfs ook het wegvallen van het subject, want zolang er "iets" is dat het gecondtioneerde gadeslaat, is dat "iets" ook ontstaan en zal het ook weer vergaan.

Er wordt dan naar verwezen als het wegvallen van het referentiepunt, omdat een referentiepunt een specifiek standpunt is van waaruit dingen worden gezien en er altijd beïnvloeding is tussen het standpunt en dat wat gezien wordt. Het referentiepunt is nooit onafhankelijk (zelfs de wetenschappen tonen dit aan in de relativiteitstheorie).

Voor mij is het simpel, Siebe, of het nu zo in de Pali sutta's staat of niet: als elk referentiepunt wegvalt dan valt het subject in dat gecondtioneerd bestaan weg. Het is het subject dat zelf onderhevig is aan anicca, dukkha en anatta dat ook onderhevig is aan anicca, dukkha en anatta van het gecondtioneerde bestaan. Enkel het wegvallen van dit onderhevig zijn eraan (dus het wegvallen van het subject zelf), wat voor mij gewoon niet-Zelf is, maakt dat het onderhevig zijn overwonnen is, met name dat nergens geen heil meer in wordt gezocht, dat alles als onbevredigend, veranderlijk en zonder essentie wordt gezien. De paradox is dat er weer een subject nodig is om dit te realiseren of toch zeker te belichamen. Het subject zelf verdwijnt maar voorgoed in paranibbana. Zolang er een geconditioneerd lichaam is, blijft een geconditioneerd subject dat dit lichaam doet overleven verschijnen (en weer verdwijnen in diepe slaap bijvoorbeeld), dus het subject is zelf niet het "niet-Zelf", ook niet als we dit subject zouden terugbrengen tot iets absoluut, onpersoonlijk, gedeeld met zijn allen, het blijft dan nog een subject. Niet-zelf is een realisatie. Het subject dat verschijnt realiseert zich dat het subject geen zelf is, maar blijft zich wel voordoen, en blijft onderhevig aan anicca, dukkha en anatta, maar omdat het niet-Zelf gerealiseerd is, omdat het ongeconditioneerde gerealiseerd is, nl. de realisatie dat ook dit subject (hoe eng of hoe breed je het ook bekijkt) geen waar zelf heeft, dat er dan geen enkel heil meer wordt gezocht in het geconditioneerde, terwijl het geconditioneerde wel nog altijd invloed heeft op dat individu (subject) wat dit realiseert (noch steeds is er pijn in de rug, nood aan voedsel, …). M.a.w. zoals men in Zen (symbolisch) zegt: voor de verlichting ging Boeddha water halen en hakte hij hout, na de verlichting ging Boeddha water halen en hakte hij hout. Het enige verschil is dat voor de verlichting er heil werd gezocht in water en hout en na de verlichting niet meer.

En ja, Siebe, dit geen heil vinden in het geconditioneerde bestaan is nog niet het helemaal vrij zijn van alle negatieve neigingen, in die zin heb je gelijk, is de realisatie van niet-Zelf niet hetzelfde als Nibbana, maar zet dit de verlichting wel in gang: het inzicht in het niet-zelf van zowel het geconditoneerde object (de wereld), als het geconditioneerde subject ("ik"), leidt tot het geen heil meer vinden in het geconditioneerde bestaan, passieloos worden, uitdoven van alle negatieve neigingen, … .

En dat is nu juist wat ik mis bij het realiseren van de oepanisjadische notie van het Zelf (Atman), ik heb er verschillende gerespecteerde leraren over horen spreken dat zij dit gerealiseerd hebben, en kom, ik trek het daarom ook niet in twijfel, maar wat zij missen is juist het relativeren van die Atman, waardoor deze beweging van passieloosheid zich niet lijkt voor te doen. Als passie ontstaat dan is passie gewoon ook Atman, zo wordt beweerd. Zij zeggen allemaal: passie, kwaadheid, ja zelfs woede, kan zich nog steeds voordoen, maar het heeft geen belang meer, er zit geen "ik ben die woede" meer in… ja, tarara, er zit wel nog een "ik zie de woede opkomen" in en die "ik" waant zich absoluut en onafhankelijk van die woede, dus wat zou er nog moeten veranderen? Volgens mij leidt dit dus tot een soort van bevrijding (jaja, ze zien er wel heel ongecompliceerd en spontaan uit, geen angst voor de dood, de wereld mag vergaan, het raakt hun koude kleren niet), maar niet tot de Boeddhistische verlichting die zich doortrekt tot in het geconditioneerde waar de negatieve neigingen met wortel en al effectief ook uitgetrokken worden. Hetgeen waar jij Siebe juist altijd terecht op hamert.

Volgens mij is dat het grote verschil, en heeft dit te maken met het verschil tussen de realisatie van een absoluut Zelf (een absolute, onveranderlijke, onafhankelijke, onpersoonlijk essentie) en de realisatie van geen enkel zelf meer (de enige realisatie die echt tot verlichting kan leiden).

Maar het is ook maar een mening, ook maar een draaimolen van concepten. Er hoeft zich niemand aan vast te houden, er hoeft geen blijvende essentie in gevonden te worden. Het doet je wat, of het doet je niets. Je kan er wat mee, of je kan er niets mee. Als je er niets mee kan, blijf dan gewoon verder zoeken tot je wel iets gevonden hebt waar je iets mee kan, tot het je twijfels wegneemt en de behoefte om het allemaal mentaal te willen vatten verstilt.
 
Ongeconditioneerde groeten,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 29-11-2018 10:08 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #37 Gepost op: 29-11-2018 11:44 »
Duidelijk Dorje.

De Boeddha onderwijst in ieder geval dat zuivering mogelijk is. Bij zuivering is het oorspronkelijke materiaal al aanwezig, water of goud, bijvoorbeeld. Het basismaterieel moet alleen ontdaan worden van vervuiling die  bijkomstig is. Zou vervuiling inherent zijn aan het basis materiaal dan is zuivering niet mogelijk want dan kan de vervuiling niet verwijderd worden. Dit is duidelijk niet zo. Water kan ontdaan worden van modder, metalen, zouten, oplossingen. Goud kan ook ontdaan worden van vervuiling.

Mijns inziens geldt dit ook voor het zuiveren van de geest of onszelf. Tenminste ik geloof dat de sutta's dit willen overdragen. Vervuiling in onze geest, bezoedelingen, zoals haat, hebzucht en begoocheling, ontstaan in de geest, voorwaardelijk, maar ze zijn niet eigen aan het basismateriaal. Ze kunnen verwijderd worden. Als hun oorzaak wordt weggenomen, verdwijnen ze, en wat resteert is gezuiverde geest, waarbij je die geest volgens mij niet moet zien als een object.

Het onszelf ontdoen van lobha, dosa en moha creeert niet Nibbana, het creeert niet het ongeconditioneerde, zoals het ontdoen van vuil in water ook niet het water creeert. Puur water is het natuurlijke resultaat als alle vervuiling weggenomen is uit dat water. Zo is ook het ongeconditioneerde, Nibbana, volgens mij, het natuurlijke resultaat als lobha, dosa en moha definitief en volledig zijn weggenomen.

Er zijn momenten, zoals tijdens jhana, dan kan men, als het ware, even proeven aan wat het eigenlijk betekent als het effect van de bezoedelingen op de geest even wegvalt. Tijdens jhana zijn bezoedelingen onderdrukt. Wat men dan ervaart is een diepe, tot dan toe ongekende, ontspanning of afkoeling van de geest. Elk spoortje verkramping is afwezig. De sutta's spreken hiervoor als 'een direct zichtbaar Nibbana in voorlopige zin'. Voorlopig, omdat bezoedelingen weer hun effect krijgen op de geest als je uit jhana komt.

Dit beeld van zuiveren spreekt mij het meest aan als het gaat om waar beoefening om gaat.
Nibbana wordt door beoefening niet gecreeerd of gevormd of geconstrueerd maar is het natuurlijke resultaat van het opschonen van de geest, zoals helder onvervuild water het natuurlijke resultaat is van het verwijderen van alle bezoedelingen.

Het enige wat wij als beoefenaars kunnen doen, volgens mij, is:
-1. zien wat vervuiling is, vervuiling erkennen
-2. er vaardig mee omgaan, het niet erger maken dan het is
-3. de oorzaak van bezoedelingen wegnemen

Wat we niet kunnen doen, en hoeven doen is het ongeconditioneerde, Nibbana tot stand brengen, vormen of construeren. Dit is onmogelijk volgens mij. Dat zou ook Nibbana tot iets geconditioneerds maken.
Als we een einde maken aan de bezoedelingen, en dat is wel mogelijk volgens de leer en naar de ervaringen van meesters, dan is Nibbana gewoonweg het spontane resultaat daarvan. 

Je kunt het ook zo zeggen, de edele waarheid van beeindiging van lijden doet zich vanzelf voor als het effect van bezoedelingen op de geest eindigt. Er is ook vanzelf onthechting als er geen begeerte is.
Voor ons is het niet goed aan te voelen, voor sommigen misschien wel, dat de eigenwaan "Ik ben" een enorme belasting is voor de geest. Je kunt makkelijk aanvoelen hoe belastend haat is, ergernis, begeerte maar "Ik ben" doordringt de geest constant en belast de geest constant. Dat is wat de Boeddha wil zeggen en heeft gezien. In Udana staat een tekst dat er geen groter geluk is dan het verdwijnen van deze belasting door de eigenwaan "Ik ben". https://suttacentral.net/ud2.1/en/anandajoti

Dit is de praktische kant van asmi Mani, of het geloof in zelf, de notie "Ik ben", het geloof dat er een subject is dat ruikt, ziet, voelt, leeft etc. Voor ons is dit zo vanzelfsprekend wie we zijn. Wat jij ook aangeeft, we zijn dit niet. Het is kennelijk alleen een hele sterke kleur of doorstraling in de geest die daar al heel lang is. Het is voor ons moeilijk voorstelbaar dat precies deze kleur of subjectieve doorstraling zo'n last is. Soms zijn er misschien wel momenten dat je daar als mens wel gevoel voor hebt. De sutta's geven aan dat de notie "Ik ben" een van de diepste en meest hardnekkige, maar niettemin bijkomstige, bezoedeling is.


Siebe



« Laatst bewerkt op: 29-11-2018 11:49 door Sybe »

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #38 Gepost op: 29-11-2018 12:30 »
Het onszelf ontdoen van lobha, dosa en moha creeert niet Nibbana, het creeert niet het ongeconditioneerde, zoals het ontdoen van vuil in water ook niet het water creeert. Puur water is het natuurlijke resultaat als alle vervuiling weggenomen is uit dat water. Zo is ook het ongeconditioneerde, Nibbana, volgens mij, het natuurlijke resultaat als lobha, dosa en moha definitief en volledig zijn weggenomen.

Precies, vandaar dat zuiver water de ware aard, de ware natuur van vuil water is, net zoals zuiver goud de ware aard, de ware natuur van sieraden is en ruimte de ware aard, de ware natuur van materie is, en het ongeconditioneerde de ware aard, de ware natuur van het geconditioneerde is.

Er zijn momenten, zoals tijdens jhana, dan kan men, als het ware, even proeven aan wat het eigenlijk betekent als het effect van de bezoedelingen op de geest even wegvalt. Tijdens jhana zijn bezoedelingen onderdrukt. Wat men dan ervaart is een diepe, tot dan toe ongekende, ontspanning of afkoeling van de geest. Elk spoortje verkramping is afwezig. De sutta's spreken hiervoor als 'een direct zichtbaar Nibbana in voorlopige zin'. Voorlopig, omdat bezoedelingen weer hun effect krijgen op de geest als je uit jhana komt.

Precies, het is proeven van verliching, maar eens je geproeft hebt, dan herken je beter de smaak en weet je tenminste naar welke smaak je op zoek bent, dan is het geen concept meer, een onmogelijke beschrijving in woorden van een smaak, net zoals het onmogelijk is de smaak van citroen te beschrijven. Je kan er hele boeken over vol schrijven, maar dan weet je nog niet hoe het smaakt, tot je er zelf eens aan gelikt hebt. Vandaar het belang van meditatie.

Dit beeld van zuiveren spreekt mij het meest aan als het gaat om waar beoefening om gaat.
...
Het enige wat wij als beoefenaars kunnen doen, volgens mij, is:
-1. zien wat vervuiling is, vervuiling erkennen
-2. er vaardig mee omgaan, het niet erger maken dan het is
-3. de oorzaak van bezoedelingen wegnemen

Mij spreekt dan het volgende juist weer meer aan en dat staat ook in die sutta's:

Citaat
Seeing this, a learned noble disciple grows disillusioned with form, feeling, perception, choices, and consciousness. Being disillusioned, desire fades away. When desire fades away they’re freed. When they’re freed, they know they’re freed. They understand: ‘Rebirth is ended, the spiritual journey has been completed, what had to be done has been done, there is no return to any state of existence.’
...
Any kind of consciousness whatsoever, whether past, future, or present, internal or external, gross or subtle, inferior or superior, far or near, all consciousness should be seen as it really is with correct wisdom thus: 'This is not mine, this I am not, thus is not my self.'
Bron: https://suttacentral.net/sn12.70/en/sujato

Alles (inclusief de eigenwaan "ik ben") zien zoals het is: zonder zelf. Dan gaat er geen begeerte naar uit, noch afkeer.

En ook dat is niets tot stand brengen, gewoon realiseren zoals het is, "niet-zelf" realiseren.
En het helpt dan als je er in meditatie al van geproefd hebt.

Vriendelijke groeten,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #39 Gepost op: 29-11-2018 12:52 »
Ja, het hoort ook bij mijn beoefening.

Belangrijk is denk ik te zien dat er een keuze is. We kunnen onszelf extra belasten. Als we iets onaangenaams ervaren, pijn, dat is de ergernis of afkeer daarvan alleen maar extra belasting. Al die reacties zijn in wezen alleen maar extra belastingen. Maar goed, oude patronen zijn vaak diep ingesleten, maar als we het zien, dan is dat al heel wat lijkt me.

Siebe

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #40 Gepost op: 29-11-2018 13:19 »
Ja, het hoort ook bij mijn beoefening.

Fijn!

Belangrijk is denk ik te zien dat er een keuze is. We kunnen onszelf extra belasten. Als we iets onaangenaams ervaren, pijn, dat is de ergernis of afkeer daarvan alleen maar extra belasting. Al die reacties zijn in wezen alleen maar extra belastingen.

Ja, heel herkenbaar. 90% van ons lijden zit in het toegevoegde lijden, denk ik. Het lijden dat we er boven op doen, omdat we niet willen lijden. En dit kan ook weer lijden worden omdat we afkeer krijgen tegen het onszelf extra belasten met toegevoegd lijden, dat we dat niet meer willen, omdat we boeddhistische oefening doen, dan is het hek helemaal van de dam. Dan heb je toegevoegd lijden op toegvoegd lijden op lijden. Nochtans komt het vaak voor, zo van "ach wat ben ik toch een slecht boeddhist, of ach ik kan het niet laten, ...". Daarom is zien hoe het mechanisme in gang schiet inderdaad al enorm veel.

Maar goed, oude patronen zijn vaak diep ingesleten, maar als we het zien, dan is dat al heel wat lijkt me.

Helemaal mee eens.

Ik had dat vroeger met mediteren. Als ik mij zo zet om te mediteren, dan kan het soms heftig aan toe gaan in mijn geest. Vroeger werd ik hier erg teleugrsteld door, het mediteren wou zogezegd niet lukken en ik voelde dit als erg jammer en teleurstellend, waardoor het mediteren iets zwaar werd.

Tegenwoordig kijk ik gewoon, haast geamuzeerd (dat nu ook weer niet, grapje) naar de heftigheid van mijn geest, ik beschouw het en zo kan meditatie nooit meer mislukken. Het beschouwen is meditatie op zich en het rare is, als de druk weg is van "er moet hier iets lukken", dan wordt de geest als vanzelf vaak rustig. Dan kwam de volgende fase, dat ik soms zo rustig werd dat ik begon te dromen. "Ai, kijk nu, nu ben ik heel die tijd gewoon weg geweest, hoe jammer", weer die zelfveroodeling en ook dat maakt het allemaal weer zwaar. Tot ik dat ook door had. Nu loopt het zo: als ik even helemaal onbewust ga en opeens merk ik dat op, dan ben ik altijd blij dat ik het opgemerkt heb: "ja ik was even helemaal weg, maar kijk, ik heb het nu toch opgemerkt, hoe tof, nu ben ik weer helder..." en daardoor is mijn meditatie veel leuker, stukken lichter en... pardadoxaal veel helderder geworden.

Zo zie je maar, je houding bepaalt heel veel, blij zijn met het opmerken, blij zijn met het kleine, maakt dat je het grote waard wordt.
Dus helemaal mee eens!

Vriendelijke groeten,

Dorje.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #41 Gepost op: 29-11-2018 17:36 »
.....nou, ben blij
dat we er uit zijn... ::) :P

Wel leuk, kwam zojuist dit tegen (zie link)
omdat ik denk dat het  iets toe kan voegen
voor diegene die dat wil
bezig te zijn met atman en anatman
toch de volgende link gekopieerd
zie hier om terug in de tijd te gaan over hetzelfde
Zit wat herhaling in maar ook wel andere gedachtes
Alles bij elkaar toch interessante overwegingen
Kunt een paar rondjes maken
« Laatst bewerkt op: 05-12-2018 18:47 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #42 Gepost op: 29-11-2018 17:56 »
Beste Dorje,

Doe meditaties en die lagen herken ik. Heel erg zelfs dat ik een éénheid ben ervaren. Ken jij dat ook  :P

warme groet

Moez


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #43 Gepost op: 29-11-2018 18:17 »
Ja, hier gaat het toch om. We kunnen natuurlijk heel lang praten over 'het absolute' en 'het wegvallen van het referentiepunt',  en ik wil niet zeggen dat dat allemaal zinloos is, maar op een praktische, niet esoterische manier gaat Boeddha-Dhamma toch over het op persoonlijke wijze merkbaar ontlasten of afkoelen van de geest?

Die belasting is niks esoterisch en ontlasting ook niet. Het is gewoon wat we direct kunnen ervaren. We kunnen de belasting direct ervaren van opkomende haat, agressie, ergernis, hebzucht, jaloezie, boosheid, trots/teveel verbeelding en we kunnen de ontlasting ook meteen ervaren als dat verdwijnt. Volgens mij is het ook goed het zo concreet te houden voor jezelf.

Ik lees in de sutta's dat de Boeddha hier heel bewust mee bezig was. Hij koos op geen enkele manier meer voor het rechtvaardigen van agressie, vijandigheid, hebzucht, eigenwaan, en al die zaken die zijn eigen geest direct merkbaar belasten. Die rechtvaardiging is wel normaal in de wereld, maar hierin was de Boeddha extreem. Hij zag kennelijk de zinloosheid in van het verdedigen of rechtvaardigen van staten die jezelf en anderen alleen maar kwellen.

Maar ga daar maar aan staan! Zelfkwelling en ander kwelling rechtvaardigen is zo normaal in ons leven, toch? We verzinnen altijd wel iets waarom we terecht gekweld zijn. Alsof zo ooit een einde zou kunnen komen aan lijden?! Volgens mij brak de Boeddha volledig met deze neiging. In die zin is diens Leer totaal niet van de wereld, lijkt me.

Het doel van de Boeddha-Dhamma is bezoedelingen niet te onderdrukken maar ze op het diepste niveau (anusaya, onderliggende neiging) te ontmantelen. Dan verdwijnt elke mogelijkheid tot hitte uit de geest, elke mogelijke belasting. Het is alsof dat wat als vuist kan dienen, als verkramping, dan afwezig is. De eigenwaan "Ik ben"  is kennelijk de diepste en meest subtiele belasting en diens eliminatie het grootste geluk, wordt beschreven (Udana 2.1).

De notie "Ik ben" lijkt net als haat, als hebzucht, als jaloezie, etc. een bijkomstigheid aan de geest. Dat lijkt me dat onderwezen wordt. Ik zie niet wat er mis mee zou kunnen zijn om dan te zeggen 'niet-zelf'. Iets wat niet-zelf is, is bijkomstig, wezensvreemd, zoals wolken ook bijkomstige verschijnselen zijn in de lucht.

De Boeddha onderwees volgens mij niet dat de notie "Ik ben" de fundamentele oorzaak is van lijden. Ik heb wel eens gelezen dat men de leer van de Boeddha op die manier samenvat. Alsof al het lijden komt van ego-gerichtheid. Dit kan leiden tot een ego-hetze. Nee, de oorzaak van lijden wordt beschreven als tanha, en niet als asmi mana (de eigenwaan Ik ben). Asmi mana lijkt het gevolg van tanha. In een sutta wordt gezegd dat er geen asmi mana is zonder gehechtheid aan de khandha's (SN22.83).

Door vele levens gehechtheid aan wat we ervaren, door het ervarene te ervaren als Ik, als mijn, als mezelf, is in de geest kennelijk asmi mana ontstaan, een notie dat geest een subject is, de eigenwaan "Ik ben". Dat lijkt me de boodschap van de sutta's. Als tanha eindigt dan eindigt ook die gehechtheid en op den duur ook asmi mana. Dan is het alsof de schaduw die begeerte altijd met zich meegebracht heeft ook eindigt. Dit wordt volgens mij via de sutta's overgedragen. De schaduw, asmi mana, is niet de schuldige. Schuldige is de onwetendheid, het niet zien of begrijpen hoe de zaken in werkelijkheid gaan en bestaan.

Zoiets, nu nog even realiseren :)

Siebe





« Laatst bewerkt op: 29-11-2018 19:41 door Sybe »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #44 Gepost op: 29-11-2018 18:24 »
..ik vind de term 'belasting' beter te verteren
dan 'bezoedeling'...
'verstoring' heb ik ook iets meer mee..
bezoedeling klinkt echt smerig en zondig


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #45 Gepost op: 29-11-2018 18:39 »
Beste Dorje,

Doe meditaties en die lagen herken ik. Heel erg zelfs dat ik een éénheid ben ervaren. Ken jij dat ook  :P

warme groet

Moez

Beste Moez,

Neen. Eenheid niet, leegte wel, maar het komt op hetzelfde neer. Het is gewoon een ander facet van hetzelfde. De één ervaart het als leegte, de ander als eenheid. Eenheid is leeg aan opdeling en in leegte is er geen opdeling meer, dus is het één.

Het is goed om eenheid/leegte te ervaren, maar het is niet goed om het vast te willen houden, er gefascineerd door te geraken. Vandaar dat ik er liever niet teveel gewicht aan geef. Het heeft wel een impact, en deze is des te positiever als ik er minder op gefixeerd blijf. Dan krijgt de impact carte blanche, en is het niet meer gehinderd door grijpen en afstoten.

Maar bij jou kan dat anders zijn. Dus je ziet maar wat je er mee doet.

Warme groet lieve Moez,

Dorje. 


Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #46 Gepost op: 03-12-2018 08:46 »
Lieve Moesa,

Door iets dat Siebe mij in een privé bericht stuurde ben ik de dingen anders gaan bekijken en kom ik dan ook een beetje terug op mijn woorden hierboven.

Het is goed om eenheid/leegte te ervaren, maar het is niet goed om het vast te willen houden, er gefascineerd door te geraken. Vandaar dat ik er liever niet teveel gewicht aan geef. Het heeft wel een impact, en deze is des te positiever als ik er minder op gefixeerd blijf. Dan krijgt de impact carte blanche, en is het niet meer gehinderd door grijpen en afstoten.

Het ging in dat bericht van Siebe over enthousiasme dat ook dat iets is dat "uiteindelijk" achtergelaten moest worden, maar als ik er zo bij stil stond, werd het woordje "uiteindelijk" steeds belangrijker. En realiseerde ik mij dat ik met bovenstaande misschien wel jouw (en daarmee ook mijn eigen) enthousiasme helemaal had gefnuikt en dat kan ook de bedoeling niet zijn.

Dus laat ik het even anders verwoorden nu.

Eenheid/leegte ervaren is als de overkant al even zien, maar er lang nog niet zijn. Enthousiasme is dan als het zwerfhout dat komt van de overkant en aanspoelt aan je eigen kant. Je kan er wild mee in het rond gaan zwaaien, zo van "ik heb de overkant gezien! Ik heb eenheid/leegte ervaren!", maar dat helpt ons helemaal niet om aan de overkant te geraken, integendeel.

Maar het hout hoeft daarom ook niet zomaar weggegooid te worden, of links gelaten worden. Als je het bundelt tot een vlot, dan kan je er ook echt wel de overkant mee bereiken. Zo ook als je je enthousiasme voor die eenheid bundelt en richt op het ook effectectief bereiken ervan, dan wordt het een vaardig hulpmiddel.

Zonder entousiasme is het moeilijk ergens helemaal voor te gaan. Dus wees gerust enthousiast over die eenheid, niet door er wild mee in het rond te zwaaien, maar door het te bundelen en te richten op die overkant.

En zoals je een vlot dan ook niet meer nodig hebt, eens je de overkant hebt bereikt, en je het dus ooit zal moeten achterlaten, zo ook heb je het enthousiasme niet meer nodig eens je de eenheid effectief hebt bereikt, en zal je het dus ook ooit moeten achterlaten.

Maar best toch niet te vroeg!
Dat zal ik ook niet doen.

Enthousiasmerende groeten,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 03-12-2018 08:50 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #47 Gepost op: 03-12-2018 12:00 »
Voor de Boeddha was ultiem geluk volgens mij het beeindigen van alle formaties, waarbij je dan moet bedenken dat 'Ik ben' ook een formatie is, begeerte een formatie is, enthousiasme ook een formatie is, vreugde ook een formatie is, hoop een formatie is, aangenaam gevoel ook een formatie is. Dus, zaken die wij normaal als 'geluk' omschrijven, daar kijkt een Boeddha anders naar. Althans dat geloof ik.

De Boeddha heeft gezien dat de wereld gevangen zit in het patroon dat we ons heil zoeken in (mentale) formaties, die qua aard instabiel, vergankelijk en dus onbevredigend zijn en zonder essentie, niet-zelf. Hoe zouden we echt heil kunnen verwachten van zulke formaties?

Het hele eiereten is eigenlijk dat we dit zo sterk gewend zijn. We zijn zo gewend onszelf even op te beuren door wat aangename formaties op te wekken. Zo zoeken we al heel lang naar iets van geluk. De tijdelijke formatie van zintuiglijk genot bijvoorbeeld. Maar het kan evengoed de tijdelijke formatie zijn van een gevoel van zin en betekenis, van hoop, van enthousiasme, het is allemaal op te wekken.

Mijns inziens geven de sutta's aan dat de niet geinstrueerde mens die formaties aanziet voor gelukbrengend, voor bevredigend, voor iets wat heil kan brengen, nastrevenswaardig, voor zelf.

Het is dat wat de Boeddha begoocheling noemt mijns inziens. Wij begrijpen niet echt lijden, diens ontstaan, diens beeindiging en de weg die leidt naar de beeindiging. Wij zien niet echt dat met het najagen van formaties we op een begoochelde manier zoeken naar geluk en toevlucht/bescherming/veiligheid.  In plaats van dat we dat verzekeren en verkrijgen, verliezen we dit juist. Dit allemaal omdat we geen echt inzicht hebben in lijden, in de oorzaak, de beeindiging en het pad.


Siebe


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #48 Gepost op: 03-12-2018 12:20 »
....was al geschreven....
« Laatst bewerkt op: 03-12-2018 12:28 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #49 Gepost op: 03-12-2018 12:29 »
Ja, goed punt. Het is allemaal waar wat mij betreft. Het is waar dat we baat hebben bij zulke formaties (heilzame staten, gedachten, intenties, enthousiasme etc) ook al zijn ze tijdelijk. De sutta's geven ook duidelijk aan het heilzame te ontwikkelen, dat is verdienstelijk, dat zal ons helpen. En het is volgens mij ook waar dat de Boeddha de beeindiging van formaties bespreekt als het ultieme welzijn, toevlucht, heil. Het is volgens mij ook waar dat het begeren van formaties  uiteindelijk opgegeven moet worden. Kun je hier mee leven?

Siebe