Auteur Topic: atman is anatman  (gelezen 665 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #50 Gepost op: 03-12-2018 12:30 »
Jazeker.
Kzal wel moeten.
Kzie geen andere manier.

En steeds scherper zien natuurlijk
die hoort er dan nog wel bij

[...] Het is volgens mij ook waar dat het begeren van formaties  uiteindelijk opgegeven moet worden.

Ik zie dit niet als iets dat gedaan wordt,
maar meer als iets dat spontaan gebeurd
in vooral het proces van zien.
Je kunt het natuurlijk nooit 'doen' of afdwingen.
« Laatst bewerkt op: 03-12-2018 12:50 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #51 Gepost op: 03-12-2018 18:15 »
Beste Dorje,

Ik was even snel aan het lezen en las iets verkeerds. Ik bekijk het even rustig. Over die eenheid. Vandaar is mijn bericht veranderd



Warme groet

Moesa
« Laatst bewerkt op: 03-12-2018 18:23 door kundalini »

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #52 Gepost op: 03-12-2018 18:33 »
Beste leden,

Klopt @Dorje, niet mee rond zwaaien. Dat is denk ik ook het probleem denk ik. Ik trek nu vanaf deze zitstand een geel hesje aan.

Verder verlaat ik nu het forum

Wegkijken is op het moment mijn onzin van het leven. En ja, tot nu toe heb ik alles voorspelt hoe dingen Europees en wereldwijd in elkaar steken ( ook als eenheid). Tot nu toe, heb ik er nooit naast gezeten. Mijn ding is de waarheid vertellen. En ik heb er nooit naast gezeten.

Ik zeg: geel vestje en het blijkt te kloppen. De Europese lente is allang van toepassing hier. Je kan erop los mediteren, maar dat veranderd niet. Ook de mooie inzichten niet.

Zelf heb ik kinderen die hier in dit wespennest moeten opgroeien

Warme groet Moesa


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #53 Gepost op: 03-12-2018 18:40 »
Er wordt steeds gesproken en geschreven over gele hesjes.
Maar ik zie alleen maar groene hesjes.

Wees gegroet Moesa

het ga je goed


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #54 Gepost op: 03-12-2018 18:54 »
He EM

Ja, groene symbolische hesjes. Mooi die groene met hun meditaties, yoga en klankschalen en inenten is fout. Die groene mensen. Die in de natuur de lucht op lopen te snuiven, dat type?

Vaccineren is levensreddend. Ja, we kunnen proberen ons klimaat te verbeteren. De aarde is een GLOBE. Die bedoel je?

Ik bedoel ze wel.

Ik haat ze niet hoor, ik mediteer mij wezenloos op die mensen. Dat voel je gewoon die mensen.

Zetten boeddhisme als een achterlijke cultuur weg, want dat is niet intellect genoeg. Of het is te zweverig.

Ik kijk dat soort dingen en zie gewoon dingen gebeuren die spiritueel onverantwoord zijn.

Coachingburo's, yogascholen en mandala tekenen, omdat dan je leven perfect in elkaar moet steken

Weg met die onzin.

Groet Moesa


Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 287
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #55 Gepost op: 03-12-2018 21:34 »
Lieve Moesa,

Ik reken mijzelf, mijn vrouw en mijn kinderen ook tot die groene mensen, mediteren doen we wel, mijn vrouw ook yoga, maar klankschalen hebben we niet en aan inenten doen we wel mee, maar niet voor alle ziektes. We zullen ook pas antibiotica nemen als het echt moet. Ja, lucht opsnuiven in de natuur, dat doen wij ook graag en we rijden met een electrische wagen opgeladen met onze eigen geproduceerde zonne-energie, dus dragen we ons steentje bij om deze lucht nog te kunnen opsnuiven.

Ik heb ook kinderen, ze groeien niet op in een wespennest, maar in een boeiende wereld, nochtans groeien ze op in dezelfde wereld als jouw kinderen, lijkt mij. Mijn oudste dochter 9 jaar is wel bezorgd en daarom schreef ze zopas helemaal op eigen initiatief een brief naar de koning en koningin van België, en naar de ministers die met ecologie bezig zijn. Ik ben fier op haar, ze is bang, dat wel, maar ze blijft niet bij de pakken zitten, ze doet er iets aan.

Ziehier haar brief:

Citaat van: Mila, mijn dochter
Goeiedag
Mijn naam is Mila.
Ik ben 9 jaar en wil later pianist, uitvinder en bioloog worden. Als ik aan later denk dan vind ik het spannend.
Er is zoveel te doen en te beleven.
Maar ik ben ook bang.
Het weer wordt heter, droger of juist natter.
Het vriest niet vaak meer. Ik zie zo weinig sneeuw.
Onze planeet warmt op. Dieren sterven uit.
Hoe kan ik dan later bioloog zijn?
Deze zomer was ik in het bos. Wat een wonderlijke wereld.
Het geritsel van een egel, een eekhoorn springt weg, de wind door de bladeren. Het is als muziek.
Ik wou dat alle mensen hun ogen, oren en hart openen en goed voor de natuur zorgen.
Zorgt u goed voor de natuur?
Hebt u kinderen in uw familie of vriendenkring die net als ik willen opgroeien in een wondermooie wereld vol groen? Bent u zelf bang voor de gevolgen van de opwarming van de aarde?
Hoe zou u zich voelen moest u nu een kind zijn?
Ik hoor op het nieuws dat ons land veel meer moet doen voor het klimaat. Wel 5 keer meer. Kunt u me vertellen waarom dit niet gebeurt?
Wij vragen aan de regering om alles te doen voor het klimaat. Al het mogelijk en onmogelijke!!! Dit is wat ik kan doen samen met mijn vriendjes op school en alle mensen die willen helpen. Wij vragen om onderstaande punten te verwerken in concrete maatregelen.

VEGGIE IS NJAMMIE
minder vlees eten is goed voor de planeet en de dieren
TWEEDEHANDS IS TOPPIE
minder consumeren, meer genieten
NATUUR VOOR IEDEREEN
bomen en planten zijn luchtzuiveraars, verkoelers en zijn een thuis voor allerlei dieren, en bovendien zijn ze prachtig
we willen meer groen om in te spelen en van te genieten
WAGENS ZIJN NIET OK
wel ok: wandelen,  etsen, trein, bus, tram, autodelen of elektrisch rijden
VLIEGTUIGEN ZIJN OOK NIET OK
dichtbij op reis is ook leuk
ENERGIE
moet groener en schoner: wind, zon, water zijn prima bronnen van energie
geen fossiele brandstoffen en kernenergie meer
RECYCLEREN
het kan anders met plasticverpakkingen, voedseloverschotten, oude spullen...

Een groene dochter dus, en ik ben er fier op!

Ik wens je meer vrede toe, meer verdraagzaamheid voor andersdenkenden en minder negativiteit,

Dorje.


Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #56 Gepost op: 03-12-2018 22:26 »
 :D
« Laatst bewerkt op: 04-12-2018 06:51 door kundalini »

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #57 Gepost op: 03-12-2018 22:29 »
@ Dorje,

Wel heeeel heeel mooi die Mila.  ;D

Liefs Moezzzz

« Laatst bewerkt op: 04-12-2018 06:50 door kundalini »

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #58 Gepost op: 03-12-2018 22:30 »
Mila is een slavische naam. En ik hou van Slavisch

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #59 Gepost op: 03-12-2018 22:41 »
 8)

Misschien leest de AIVD mee
« Laatst bewerkt op: 04-12-2018 06:50 door kundalini »

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #60 Gepost op: 03-12-2018 22:47 »
@Dorje

De kinderen
« Laatst bewerkt op: 04-12-2018 06:49 door kundalini »

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #61 Gepost op: 03-12-2018 23:01 »
@Dorje,

Dat groen was niet voor jou bedoeld.

Mila did a good job. Ik zou ook trots zijn

« Laatst bewerkt op: 04-12-2018 06:49 door kundalini »

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 287
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #62 Gepost op: 04-12-2018 08:53 »
@Dorje,

Dat groen was niet voor jou bedoeld.

Dat weet ik, ik voelde mij ook in het geheel niet aangevallen of aangesproken. Mijn reactie kwam vanzelf en was geïnformeerd door eenheid. Het was de eenheid in mij die zich richtte tot de eenheid in jou. Het was niet gericht aan Moesa.

Aan Moesa heb ik nog maar één iets te zeggen. Durf eenheid toe te laten, durf met je meningen en je gelijk uit de weg te gaan staan, zodat eenheid zich kan uitdrukken via jou. Het gaat niet om gelijk, het gaat niet om meningen, het gaat niet om groenen, gelen of zwarten, het gaat niet om achterlijke culturen, het gaat niet eens om Boeddhisme. Het gaat om eenheid die zich wil uitdrukken via jou, via mij, via groenen, gelen en zwarten. En het kan dit maar doen als wij met ons trekken en afstoten, met ons verdelen en afscheiden uit de weg gaan staan. Durf de eenheid die je ervaren hebt ook helemaal toe te laten en je rancunes te stillen. Je wordt hier niet zweverig van, je wordt hier ook niet passief of onverschillig van, neen, als je eenheid durft toelaten dan gaat het je acties informeren, dan wordt je handelen wijs, zonder dat iemand ze kan toe-eigenen als mijn acties, mijn verdienste, mijn gelijk. Dat alles staat juist het uitdrukken van eenheid in de weg.

Dit alles is al aanwezig in jou Moesa, maar het is niet van jou, het is van ons allemaal, de groenen, de gelen en de zwarten. Ja, we staan er allemaal voor, we staan het allemaal in de weg, en je zou dit spiritueel onverantwoord kunnen noemen. Maar het zien dat jij het ook in de weg staat, is dan spiritueel verantwoordelijk. En als we dit zien, kunnen we er voor uit de weg gaan staan. Maar dat kunnen we enkel zelf doen, dat kunnen we niet voor een ander doen. Dat is ONZE verantwoordelijkheid.

Namaste!
Van de eenheid in mij groet ik de eenheid in jou!

Dorje.






Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #63 Gepost op: 04-12-2018 09:21 »
Hoi Dorje,

Mooie woorden,

Die éénheid is soms ook een gemis. Misschien is dat de struggel wel

Warme groet,

Moesa

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 287
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #64 Gepost op: 04-12-2018 10:46 »
Ik weet het Moesa,
ik ken de struggle.

Alle goeds,

Dorje.


Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #65 Gepost op: 06-12-2018 01:36 »
Lieve Dorje,

Ja, het is die verwardheid. Lieve reactie van je

Liefs Moesa

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2427
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #66 Gepost op: 06-12-2018 12:07 »
Het nadeel van geloof in atman zou je ook kunnen zien als mensen dingen geloven als 'zo ben ik nou eenmaal'. 'Ik ben nou eenmaal ongeduldig, snel boos, agressief'. 'Ik ben nou eenmaal gretig en fanatiek'.

Zulk geloof in een zelf met vaste eigenschappen lijkt me ook bedoeld kunnen worden met atman. Maar als je hierin gelooft dan zal er ook nooit wat veranderen.

Anatman ontkent dan zo'n vaste persoonlijkheid of zelf met vaste eigenschappen en beschrijft de positie dat er alleen neigingen zijn, en dat in de geest al die neigingen aanwezig zijn. Iemand kan zich ongeduldig tonen en geduldig, vijandig en vriendelijk, meedogenloos en meedogend, wijs en dom etc. Het is er in aanleg allemaal. Bij ons, bij Hitler, Stalin, massamoordernaars.

Het idee van atman blokkeert vooruitgang. Het maakt het spirituele leven onmogelijk. Want als iemand is zoals ie is, dan kan ie dus niet veranderen. Onheilzame zelfkwellende neigingen kunnen dan ook niet eindigen.

Anatman is een voorwaarde van het spirituele leven. Anatman betekent dat er geen zelf is met vaste eigenschappen. Juist dat maakt het spirituele leven mogelijk. Alleen zo kan een mens bijvoorbeeld afstand doen van alle onheilzame neigingen.

Zo kun je het ook zien lijkt me.
Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2427
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #67 Gepost op: 08-12-2018 20:38 »
Vraag en antwoord gesprek. Het antwoord is van eerwaarde Maha Boowa. Hij was een leraar in de Thai Forest traditie. Hij werd en wordt beschouwd als arahant. Fragment uit ‘Acariya Maha Boowa in London, blz. 32/33. Fragment door mij, naar vermogen, vertaald.

-Deze ‘degene die weet’ die we ons ‘zelf’ noemen, is deze niet atta? Of is het anatta (niet-zelf)?

“Als we ‘degene die weet’ vergelijken met traptreden, zoals degenen die we gebruikten om in deze kamer te komen, dan moeten we ze aanvatten als ‘zelf’ en iedere stap steeds weer loslaten totdat we deze kamer bereiken, die ons doel is. Als we in het begin niet hechten aan het zelf, kunnen we ver van koers raken omdat we geen basis hebben om aan vast te houden. We moeten gebruik maken van het zelf als de weg die ons zal leiden naar de staat van niet hechten aan zelf. Daarom, in dit stadium, dienen we niet te gaan nadenken over zelf en niet-zelf (atta en anatta). We moeten eerst gebruik maken van zelf voordat we ons doel kunnen bereiken. Het vraagstuk van atta, anatta en de citta zal uit zichzelf losgelaten worden, net zoals dat gebeurde toen we de traptreden beklommen totdat we deze kamer bereikten, toen het probleem van ons en de trap ook uit zichzelf verdween”.

Siebe
« Laatst bewerkt op: 09-12-2018 13:40 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2427
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #68 Gepost op: 09-12-2018 20:25 »
Vraag en antwoord gesprek. Het antwoord is van eerwaarde Maha Boowa. Hij was een leraar in de Thai Forest traditie. Hij werd en wordt beschouwd als arahant. Fragment uit ‘Acariya Maha Boowa in London, blz. 32/33. Fragment door mij, naar vermogen, vertaald.

-Deze ‘degene die weet’ die we ons ‘zelf’ noemen, is deze niet atta? Of is het anatta (niet-zelf)?

“Als we ‘degene die weet’ vergelijken met traptreden, zoals degenen die we gebruikten om in deze kamer te komen, dan moeten we ze aanvatten als ‘zelf’ en iedere stap steeds weer loslaten totdat we deze kamer bereiken, die ons doel is. Als we in het begin niet hechten aan het zelf, kunnen we ver van koers raken omdat we geen basis hebben om aan vast te houden. We moeten gebruik maken van het zelf als de weg die ons zal leiden naar de staat van niet hechten aan zelf. Daarom, in dit stadium, dienen we niet te gaan nadenken over zelf en niet-zelf (atta en anatta). We moeten eerst gebruik maken van zelf voordat we ons doel kunnen bereiken. Het vraagstuk van atta, anatta en de citta zal uit zichzelf losgelaten worden, net zoals dat gebeurde toen we de traptreden beklommen totdat we deze kamer bereikten, toen het probleem van ons en de trap ook uit zichzelf verdween”.

Siebe

Ik denk trouwens niet dat eerwaarde Maha Boowa hier bedoelt dat we rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana niet zo dienen te beschouwen; 'dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf'. Volgens mij dient dat gewoon beoefend te worden.

Het gaat meer om de vraag, maar wat is dan wél zelf?

En zoals Old Bhikkhu ook al eerder heeft aangegeven, het ontkennen van het zelf heeft ook weinig zin.

Siebe




Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 287
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #69 Gepost op: 10-12-2018 11:33 »
Hoewel ik op dit moment niet veel zin heb in discussie, ga ik er mij toch nog maar eens even in mengen, of er juist een discussie van maken, want anders wordt het hier op het forum echt wel een regelrechte Siebe monoloog.
;D

Het gaat meer om de vraag, maar wat is dan wél zelf?

En zoals Old Bhikkhu ook al eerder heeft aangegeven, het ontkennen van het zelf heeft ook weinig zin.

Het ontkennen heeft even weinig zin als het bevestigen volgens mij. Dat lijkt mij de boodschap vaar eerwaarde Maha Boowa.

We kunnen niet anders als de traptreden aan te vatten als zelf en iedere trap dit zelf steeds weer loslaten totdat we de kamer bereiken, die ons doel is. Zolang we de notie "ik ben" nog steeds aanhangen en dat doen we allemaal tot we volledig verlicht zijn, dan is er een referentiepunt en aan dat referentiepunt doen zich wel degelijk de gevolgen van het denken in termen van zelf voor. Het zou dan schadelijk zijn en ons op een wel heel afwijkend pad kunnen zetten, als we dit aanhangen van zelf en het denken in termen van oorzaak en gevolg op dit zelf, zouden afdoen als gewoon illusie. Deze illusie kan zich enkel zelf opheffen door de kamer te bereiken, hetgeen ons doel is. Als je dit als "zelf/ik" gaat afdoen als illusie, zonder dat de illusie van dat "zelf/ik" nog niet volledig gerealiseerd is door als "zelf/ik" de trappen op te zijn gegaan, ga je geen trappen op, maar ga je ze af en kom je dus nooit op het punt waar het probleem van "ons zelf" en de trap uit zichzelf kan verdwijnen.
 
In Dzogchen bijvoorbeeld tracht een meester jou wel even mee te nemen naar de boveste trede, de introductie in de ware aard der verschijnselen en de ware aard van het zelf: niet-zelf. Maar dat wil niet zeggen dat je de trappen daarmee kan overslaan. Dat wil niet zeggen dat je het onderscheid tussen zelf en niet-zelf zomaar kan overboord gooien. Dat wil niet zeggen dat het denken in termen van zelf en oorzaak en gevolg op dat zelf zomaar van de baan geschoven kan worden. Het enige wat dit doet is dat je al gezien hebt dat er "uitendelijk", "ultiem gezien" geen onderscheid is tussen zelf en niet-zelf, maar dat dit onderscheid er wel gelelijk toe doet om bij dat uiteindelijke, dat ultieme te kunnen geraken.

M.a.w. de directe kennis dat de trappen eigenlijk illusie zijn, ontslaat jou niet om de trappen toch te gaan. Het enige dat het kan doen is ze minder zwaar te doen uitschijnen, omdat je al een voorsmaak hebt gekregen van wat er boven te vinden is: het niet-zelf van zowel trap, als die wat de trap opgaat.

Maar zolang er nog notie is van "ik ben" en dat hebben we allemaal tot we volledig verlicht zijn, dan kunnen we niet om de trappen heen en lopen we ze toch best op en niet af.

Omhoog trappende groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 10-12-2018 12:00 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2427
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #70 Gepost op: 10-12-2018 12:27 »
ja maar... ;D

goed gesproken broeder.

Hoe kan het trouwens dat een dozgchenmeester iemand kan meenemen naar de bovenste trede? Doet ie dat met woorden, symbolen, gebaren, speciale vermogens?


Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 287
    • Bekijk profiel
Re: atman is anatman
« Reactie #71 Gepost op: 10-12-2018 14:32 »
Hoe kan het trouwens dat een dozgchenmeester iemand kan meenemen naar de bovenste trede? Doet ie dat met woorden, symbolen, gebaren, speciale vermogens?

Allesinds niet door speciale vermogens, maar gewoon doordat die de bovenste trede zelf heeft gezien (voorwaarde nummer 1) en hij het aanvoelen heeft om dit ook bij een ander uitgelokt te krijgen. En doorheen de jaren zijn er ook courantere methodes ontwikkeld die de potentialiteit hebben om dit zien, al is het maar een fractie van een seconde, te triggeren. 

Dit kan op verchillende manieren gebeuren, er is er één vrij courante, maar die ga ik niet verklappen, want dat zou het het effect kunnen wegnemen als je het zelf toevallig eens zou meemaken.

Hoe dan ook, er is nooit garantie dat het effectief ook werkt, hoe goed de meester dit ook doet, de leerling moet er klaar voor zijn. En of het nu gewerkt heeft of niet, de leerling moet toch nog altijd de trappen zelf op.
;)

Vriendelijke groeten,

Dorje.