Auteur Topic: Verkeerde en Juiste Spraak  (gelezen 1106 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Verkeerde en Juiste Spraak
« Gepost op: 15-12-2018 12:44 »
Verkeerde spraak en Juiste spraak

Inleiding

In deze serie posten heb ik sutta fragmenten verzameld over verkeerde en juiste spraak.
Ik heb de informatie een beetje geordend willen presenteren en daarom wat thema’s gemaakt.

Aan bod komen:

- algemene zaken betreffende verkeerde en juiste spraak
- wat is verkeerde spraak?
- wat is juiste spraak?
- aanvullende informatie

Bronnen en gebruikte afkortingen

Bronnen

Digha Nikaya: The Long Discourses of the Buddha, A translation of the Digha Nikaya by Maurice Walshe, 1996.
Majjhima Nikaya: The Middle Length Discourses of the Buddha, A new translation of the Majjhima Nikaya, original translation by Bhikkhu Nanamoli, translation edited and revised by Bhikkhu Bodhi, 1995.
Samyutta Nikaya: The Connected Discourses of the Buddha, A New Translation of the Samyutta Nikaya, Bhikkhu Bodhi, Volume I+II, 2000.
Anguttara Nikaya: The Numerical Discourses of the Buddha, A Translation of the Anguttara Nikaya by Bhikkhu Bodhi, 2012.

Gebruikte afkortingen

DN: Digha Nikaya         
MN: Majjhima Nikaya
SN: Samyutta Nikaya
AN: Anguttara Nikaya 

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Re: Verkeerde en Juiste Spraak, Algemeen
« Reactie #1 Gepost op: 15-12-2018 12:50 »
Algemene zaken betreffende verkeerde en juiste spraak

-Juiste spraak dient ontwikkeld te worden, net als de andere factoren van het Edele Achtvoudige Pad, het Pad dat leidt naar de realisatie van Nibbana (MN77§21).

-Vanuit juiste visie ontstaat een juiste manier van denken of juiste intentie. Vanuit de juiste manier van denken ontstaat juiste spraak. Vanuit juiste spraak ontstaat juist handelen etc. (DN18§27, MN117§34, SN45.1, AN10.103).
Uit  verkeerde visie ontstaan verkeerde manieren van denken. Uit verkeerde manieren van denken ontstaat verkeerde spraak etc. (DN33§3.1, AN4.205, AN10.103).

-“Juiste visie, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juist levensonderhoud, juiste inspanning, juiste mindfulness en juiste concentratie: dit wordt kamma genoemd dat noch donker noch licht is, met noch-donker-noch-licht gevolg, kamma dat leidt tot de beeindiging van kamma” (AN4.237).

-“Bhikkhu’s, deze tien dingen, indien ontwikkeld en gecultiveerd leiden tot de vernietiging van de asava’s. Welke tien? Juiste visie, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juist levensonderhoud, juiste inspanning, juiste mindfulness, juiste concentratie, juiste kennis en juiste bevrijding” (AN10.122).

-“’De gevolgen van verkeerde spraak zijn slecht in zowel in dit huidige leven als in toekomstige levens’. Na deze reflectie doet hzij afstand van verkeerde spraak…” (AN10.119).

-“Verkeerde spraak is niet-Dhamma; juiste spraak is de Dhamma. De talloze slechte onheilzame kwaliteiten die ontstaan met verkeerde spraak als voorwaarde: deze zijn schadelijk. De talloze heilzame kwaliteiten die vervulling bereiken door ontwikkeling met juiste spraak als voorwaarde: deze zijn voordelig” (AN10.114).

-“verkeerde spraak is de nabije oever, juiste spraak is de overkant” (AN10.117).

-Door juiste spraak wordt verkeerde spraak weggesleten (DN34§2.3(9), AN10.106).

-“anderen zullen verkeerde spraak hebben, wij zullen juiste spraak hebben, uitwissen moet zo beoefend worden” (MN8§12).

-“iemand die zich overgeeft aan verkeerde spraak heeft juiste spraak om dit te vermijden” (MN8§14).

-“Juiste spraak, juist handelen en juist levensonderhoud- deze staten zijn inbegrepen bij het aggregaat van deugdzaamheid” (MN44§11).

-“Iemand begrijpt verkeerde spraak als verkeerde spraak en juiste spraak als juiste spraak. Dat is iemands juiste visie (MN117§17).
-“Iemand spant zich in om afstand te doen van verkeerde spraak en juiste spraak te bezigen: dit is iemand juiste inspanning. Op indachtige wijze doet iemand afstand van verkeerde spraak en bezigt juiste spraak: dit is iemands juiste mindfulness” (MN117§21).

-“In iemand met juiste spraak is verkeerde spraak opgedoekt” (MN117§35).

In de volgende post, wat is verkeerde spraak of taalgebruik? 

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Wat is verkeerde spraak?
« Reactie #2 Gepost op: 16-12-2018 11:36 »
Wat is verkeerde spraak of taalgebruik?

-“En wat, bhikkhu’s, is verkeerde spraak? Onwaar taalgebruik, kwaadaardig taalgebruik, ruw taalgebruik en roddelen: dit is verkeerde spraak” (MN117§17).

Verkeerde spraak wordt ook ‘verbaal gedrag niet in overeenstemming met de Dhamma’ genoemd (MN41§9).  In MN41 wordt beschreven wat wordt bedoeld met onwaarheid spreken, verdeeldheid zaaien, ruw taalgebruik en zinloos kletsen:

*Onwaarheid spreken: -“indien gesommeerd om bij een rechtbank te verschijnen, of bij een bijeenkomst, of bij een familielid, of bij zijn genootschap, of in aanwezigheid van de koninklijke familie, wordt hij als getuige als volgt ondervraagt; ‘Zo, beste man, vertel wat je weet’. Niet wetend zegt hij,  ‘Ik weet het’ of wetend zegt hij ‘Ik weet het niet’; niet ziend zegt hij ‘Ik zie het’, of ziend zegt hij ‘Ik zie het niet’, volledig bewust spreekt hij onwaarheid voor zijn eigen doeleinden, of voor de doeleinden van iemand anders, of voor enig onbenullig wereldlijk doel.

*Kwaadaardig taalgebruik: -“hij spreekt op kwaadaardige wijze; hij herhaalt elders wat hij hier gehoord heeft om [deze mensen] te verdelen; dus hij is iemand die diegenen verdeelt die saamhorig zijn, een schepper van verdeeldheid, iemand die van onenigheid houdt, iemand die blij wordt van onenigheid, die zich verheugt in onenigheid, een spreker van woorden die onenigheid creëren”.

*Ruw taalgebruik: -“hij spreekt op ruwe wijze; hij uit zulke woorden die grof zijn, hard, pijnlijk voor anderen, beledigend voor anderen, grenzend aan kwaadheid, niet bevorderlijk voor concentratie.

*Roddel: -“hij is een roddelaar; hij spreekt op het verkeerde moment, spreekt over wat niet feitelijk is, spreekt wat zinloos is, spreekt tegengesteld aan de Dhamma en Discipline; op het verkeerde moment spreekt hij woorden die waardeloos zijn, onredelijk, onbescheiden en onvoordelig” (MN41§9).

Verkeerde spraak is ook een aspect van ‘falen in deugdzaam gedrag’. Wat is falen in deugdzaam gedrag?
-“Hier vernietigt iemand het leven, neemt wat niet gegeven is, is betrokken in seksueel wangedrag, spreekt onwaarheid, spreekt verdeeldheid zaaiend, spreekt op ruwe wijze, en geeft zich over aan leeg gekletst. Dit wordt falen in deugdzaam gedrag genoemd” (AN3.117).

Het bovenstaande gedrag wordt ook wel ‘falen in activiteit’ genoemd. Als iemand zich onthoudt van dit gedrag dan wordt dat ook wel verwezenlijking van activiteit genoemd (AN3.119).

In de volgende post, wat is juiste spraak of taalgebruik?
« Laatst bewerkt op: 16-12-2018 22:03 door Sybe »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Wat is juiste spraak?
« Reactie #3 Gepost op: 16-12-2018 22:07 »
Wat is juiste spraak of taalgebruik? (Samma Vaca)

Juiste spraak is tweeledig

“En wat,  bhikkhus, is juiste spraak? Juiste spraak is, zeg ik, tweeledig: er juiste spraak die beïnvloed wordt door bezoedelingen, deelnemend aan verdienste (verdienstelijk), rijpend aan de kant van gehechtheid; EN er is juiste spraak die edel is, smetteloos, boven-wereldlijk, een factor van het pad”. (MN117§18)

Wereldlijke juiste spraak

-“En wat, bhikkhu’s, is juiste spraak die beïnvloed wordt door bezoedelingen, deelnemend aan verdienste [verdienstelijk], rijpend aan de kant van gehechtheid? Het je onthouden van onware spraak, het je onthouden van kwaadaardige spraak, het je onthouden van ruwe spraak, het je onthouden van roddel/leeg geklets: dit is juiste spraak die beïnvloed wordt door bezoedelingen, deelnemend aan verdienste [verdienstelijk], rijpend aan de kant van gehechtheid” (MN117§19, MN141§26, SN45.8].

Soms worden zaken net iets anders vertaald. Zo vertaalt men ‘kwaadaardige spraak’ soms ook met ‘verdeeldheid zaaiend taalgebruik’ (SN45.8].

-“En, monniken, wat is juiste spraak? Het onthouden van liegen, het onthouden van belasteren, het onthouden van grove spraak, het onthouden van lichtzinnige spraak. Dit wordt juiste spraak genoemd” (DN22§21).

Boven-wereldlijke juiste spraak

-“En wat bhikkhus, is juiste spraak die edel is, smetteloos, boven-wereldlijk, een factor van het pad? Het staken van de vier soorten verbaal wangedrag, het onthouden, het zich niet inlaten met, de onthouding van die vier soorten verbaal wangedrag in iemand wiens geest edel is, smetteloos is, die het edele pad bezit en het edele pad ontwikkelt: dit is juiste spraak die edel is, smetteloos, boven-wereldlijk, een factor van het pad (MN117§20).

In MN noot 1109 legt Bodhi uit dat op het moment van het boven-wereldlijke pad, de afzonderlijke factor van juiste spraak, de viervoudige functie uitoefent om de neigingen tot de vier soort verbaal wangedrag te doorsnijden.

In de volgende post nog wat aanvullende informatie over taalgebruik.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Re: Verkeerde en Juiste Spraak, Aanvullende informatie
« Reactie #4 Gepost op: 17-12-2018 11:44 »
Aanvullende informatie

Ongeschikte en geschikte gespreksstof

Voor bhikkhu’s wordt het niet geschikt geacht om allerlei zinloze gesprekken te voeren zoals over koningen, dieven, politici; legers, gevaren en oorlogen; gesprekken over voedsel, drank, kledingstukken en bedden; gesprekken over gewaden en geuren; gesprekken over familieleden, voertuigen, steden, dorpen, en landen; gesprekken over vrouwen en helden, straattaal en gesprekken bij de waterbron; gesprekken over de overledenen, allerhande spraak; speculeren over de wereld en de zee, gesprekken over dit of dat worden.

Wat zijn wel nuttige onderwerpen om over te spreken? Gesprekken over weinig verlangens, over tevredenheid, over eenzaamheid, over niet gebonden zijn aan anderen, over het opwekken van energie, over deugdzaam gedrag, over concentratie, over wijsheid, over bevrijding, over de kennis en zicht van bevrijding (AN10.69).

Het is denk ik persoonlijk in hoeverre je dit van toepassing acht op jezelf. Gesprekken over politici bijvoorbeeld, of over hoe het in de wereld gaat, borrelpraat. Mijn eigen ervaring is dat het toch als snel bezoedelingen opwekt. Het is toch meestal zinloos geklets vind ik zelf.

Wanneer iets wel of niet zeggen?

De Boeddha beschrijft in MN58 een aantal criteria:
-“…zulk taalgebruik waarvan de Tathagata weet dat het niet waar is, niet juist en onvoordelig is, en die ook niet welkom en akelig is voor anderen: zulke taal uit de Tathagata niet.
-“Zulk taalgebruik waarvan de Tathagata weet dat het waar en juist maar onvoordelig, en die ook niet welkom en akelig is voor anderen: zulke taal uit de Tathagata niet.
-“Zulk taalgebruik waarvan de Tathagata weet dat het waar en juist en voordelig, maar die niet welkom en akelig is voor anderen, de Tathagata weet de [juiste] tijd voor zulk taalgebruik613.
-“Zulk taalgebruik waarvan de Tathagata weet dat het niet waar en onjuist en onvoordelig, maar die welkom en graag gehoord wordt door anderen, zulke taal uit de Tathagata niet.
-“Zulk taalgebruik waarvan de Tathagata weet dat het waar en juist is maar onvoordelig, maar die welkom en graag gehoord wordt door anderen, zulke taal uit de Tathagata niet.
-“Zulk taalgebruik waarvan de Tathagata weet dat het waar is en juist en voordelig, en die welkom en graag gehoord wordt door anderen, de Tathagata weet de [juiste] tijd voor zulk taalgebruik” (MN58§8)

MN, Bodhi, Noot 613: “De Boeddha aarzelt niet om zijn leerlingen te berispen en te vermanen als hij ziet dat zulk taalgebruik hun welzijn zal bevorderen”.

Vijf criteria voor goed gesproken woorden

“Bhikkhu’s, in bezit van vijf factoren zijn woorden goed gesproken, niet op een slechte wijze gesproken; het is onberispelijk en voorbij verwijten van wijzen. Welke vijf? Het wordt gesproken op het juiste moment; wat gezegd wordt is waar; het wordt op een zachtaardige manier gesproken; wat wordt gezegd is voordelig; het wordt gesproken met een geest van liefdevolle vriendelijkheid…” (AN5.198)

Gevolgen

Er is een sutta (ik weet niet meer welke) die beeld het belang van spraak wel mooi uit. Het zegt dat we een bijl in onze mond kunnen hebben. Zo is het toch ook? Woorden kunnen erg hard aankomen, misschien wel harder dan fysiek geweld. Verbaal geweld komt erg aan. Zelfs zoiets onbenulligs als roddelen kan heel veel ellende veroorzaken. Het gaat vooral om vertrouwen natuurlijk. Liegen, tweedracht zaaien, grof taalgebruik, roddelen, het beschaamt het vertrouwen. Het zaait wantrouwen.

Dit beëindigt het onderwerp verkeerde en juiste spraak.

« Laatst bewerkt op: 17-12-2018 11:47 door Sybe »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Re: Verkeerde en Juiste Spraak, Bespreking
« Reactie #5 Gepost op: 17-12-2018 12:05 »
Stel dat je als Nederlander in de tweede wereldoorlog Joden verborg, en een Duitser kwam aan je deur en vroeg: "zeg, verberg je hier Joden?". Als je dan zou antwoorden "nee", lieg je dan? Is er dan sprake van verkeerde spraak?

Misschien wel in een formele of letterlijke zin maar zoiets wordt niet bedoeld met onwaarheid spreken/liegen als onderdeel van juist spreken. De intentie is hier om het leven van andere mensen te beschermen. Het is niet immoreel wat je doet, integendeel, het is in de context een morele daad en er is geen enkele kwade opzet. Dit is niet verkeerde spraak.

Je kunt dus dit soort zaken ook niet te wet-boekerig toepassen.




Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 291
Re: Verkeerde en Juiste Spraak
« Reactie #6 Gepost op: 17-12-2018 15:40 »
Zeer mee eens, Sybe.

Misschien kunnen we aantekenen dat deze regels niet in eerste instantie bedoeld zijn voor leken. Als wij ze als leken toch gebruiken dan lijkt me dat de context van de vijf oefenregels de juiste is. We oefenen ermee. Natuurlijk nemen we ze wel erg serieus en doen flink ons best.

Ik weet niet of de letterlijke tekst van de Boeddha "wat gezegd wordt is waar;" die nuance wel bevat. Het staat er niet.

Het is natuurlijk zo dat we niet te wet-boekerig moeten doen - leuke term! - maar daar schuilt ook weer een gevaar. Als je op je eigen manier gaat bepalen wat wel en niet onder de regels valt dan kun je net zo goed je eigen ethiek beginnen.

Mijns inziens betekent, in elk geval voor de leek, deze tekst dit: Schroom! Schroom met onwaarheid spreken. Houd jezelf automatisch tegen. Aarzel. Ben je volkomen zonder twijfel dat onwaarheid spreken nu het meest heilzame is wat je kunt doen...  Doe het dan maar. En accepteer de gevolgen.

Met warme groet,

Maarten

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Re: Verkeerde en Juiste Spraak
« Reactie #7 Gepost op: 17-12-2018 17:59 »
Ik weet niet of de letterlijke tekst van de Boeddha "wat gezegd wordt is waar;" die nuance wel bevat. Het staat er niet.

Wat bedoel je hier Maarten?
Siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 987
Re: Verkeerde en Juiste Spraak
« Reactie #8 Gepost op: 17-12-2018 19:19 »
De valkuil zit volgens mij dan in het woord "eigen" ("eigen" ethiek). Het is niet zo moeilijk die valkuil te zien ontstaan. Uiteindelijk komt verkeerd spraakgebruik bijna altijd terug op zelf-gerichtheid. Als jij, of jouw familie, vrienden, kennissen, stam, volk, natie er belang bij heeft, als het een opgedeeld belang dient, en dus niet het geheel dient, dan is het er aan toegeven verkeerd.

Een ander extreem voorbeeld is bvb. een serie-moordenaar die zich in jouw huis verschanst en er mee dreigt wraak te zullen nemen op jou of je familie als je hem zou verraden.

Het geheel is hier gediend met het aangeven dat hij bij jou is, anders hierover spreken door bijvoorbeeld vol te houden dat hij er niet is, als politie er naar vraagt, is dus verkeerde spraak, liegen.

Dat gezegd zijnde is het ook weer menselijk om in zo'n geval te kiezen voor het beschermen van de eigen soort, menselijk, maar daarom niet juist. Het komt voort uit hechting, uit zelf-gerichtheid, dus het kan niet goed gepraat worden met een "eigen ethiek", alleen kan je wel vaststellen dat je niet sterk genoeg was om te kiezen voor het geheel en je dus bewust blijven van de hechting, de zelf-gerichtheid die speelt.

In het voorbeeld van de Joden is deze valkuil er niet, je dient het geheel hier door "nee" te antwoorden, je dient zowel die Joden, die gespaard zullen zijn, als die Duitser, die gespaard wordt van nog meer negatief karma door ze naar een concentratiekamp te sturen. Maar als de angst om de hoek komt kijken voor de gevolgen voor jezelf als het uitkomt dat je ze verbergt, dan dien je weer niet het geheel, maar je zelf.

Met deze eenvoudige maatstaf is het snel uit te maken of je "eigen" ethiek aan het voeren bent of zuivere (zelf-loze) ethiek. Denk ik toch. Benieuwd of iemand een situatie naar voor kan schuiven die dit in twijfel kan trekken?

Dorje.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Re: Verkeerde en Juiste Spraak
« Reactie #9 Gepost op: 18-12-2018 11:50 »
Hoe moeten we zonder visie echt weten wat in ons eigen belang is?

Een sutta beschrijft dat niet verlies van rijkdom, familieleden en gezondheid iemand in slechte staten brengt maar wel verlies aan moraliteit en juiste visie.

Wie ziet dit nou echt en wie leeft hier nou echt naar?

Als onze rijkdom op het spel staat, je geliefde luxueuze manier van leven, je veiligheid, het welzijn van je kinderen, gaan dan de principes niet snel overboord bijvoorbeeld? Doei moraliteit.

Dat kiezen voor wereldlijke doelen ten koste van morele principes, daarin zag de Boeddha heel duidelijk onjuiste visie. Mensen denken maar dat ze zo hun eigenbelang dienen, lijkt hij te zeggen, maar dit is totaal niet zo.

Mensen zien niet dat er nog een leven na dit leven is, vele, oneindig vele. Oneindig vele zijn hiervoor geweest. Na de dood kan het opgeven van moraliteit echt een groot probleem worden. Dan kan dat er zomaar voor zorgen dat we eindeloos veel levens doorbrengen in zwaar gekwelde staten.
Wat een winst?!

Zoiets lijkt de Boeddha hebben gezien. Mensen en ook andere wezens hebben een verkeerde visie op wat eigenbelang is.  Ze snappen niet de oorzaken van welzijn, van geluk en lijden. Ze kijken hier veel te kortzichtig naar. Dat lijkt de strekking.

Hier zie je ook wat voor verschil het uitmaakt of je gelooft in weder geboorte of niet.

Siebe




Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 987
Re: Verkeerde en Juiste Spraak
« Reactie #10 Gepost op: 18-12-2018 19:13 »
Hoe moeten we zonder visie echt weten wat in ons eigen belang is?

De juiste visie is de zelf-loze visie. De visie die niet het "dit ben ik", "dit is mijn", "dit is mijn zelf" dient.

De moraliteit zit volgens mij juist dat je het geheel dient/respecteert en niet een afgescheiden aspect dat je als "mijn" beschouwt.

Het verlies van rijkdom, familieleden, gezondheid ... brengt je inderdaad niet in slechte staten, maar je gehechtheid ("mijn") aan rijkdom, familieleden, gezondheid wel. Of niet soms?

Gehechtheid leidt tot amoreel spreken, handelen. Zonder gehechtheid aan dit alles komt handelen, spreken voort uit de leegte (niet-zelf), ware aard, ... Het echte bovenwereldlijke zuivere handelen, spreken, ... weet je nog?

Zolang dit handelen, spreken, ... nog niet voortkomt uit leegte, niet-zelf, ware natuur, ... dus nog niet spontaan zuiver is, omdar het gedreven is door gehechtheid aan zelf, helpt het de zelf-gerichtheid ervan te (willen) zien. Zodat juiste visie, juist spreken, juist handelen kan ontwikkeld worden.

Ik maak het gewoon heel concreet: twijfel je, wil je een maatstaf om te bepalen of je spreken moreel, ethisch zuiver is of niet ("eigen" ethiek), onderwerp het dan aan het oog van de zelf-gerichtheid, de hechting aan zelf. Voor mij werkt dit altijd. Confronterend, dat wel.

Als onze rijkdom op het spel staat, je geliefde luxueuze manier van leven, je veiligheid, het welzijn van je kinderen, gaan dan de principes niet snel overboord bijvoorbeeld? Doei moraliteit.

Ja, dat bedoel ik nu net ook.

Dat kiezen voor wereldlijke doelen ten koste van morele principes, daarin zag de Boeddha heel duidelijk onjuiste visie. Mensen denken maar dat ze zo hun eigenbelang dienen, lijkt hij te zeggen, maar dit is totaal niet zo.

Ja, precies. Het is verkeerde visie te denken je zelf te kunnen dienen. Het is die gehechtheid aan zelf wel die er voor zorgt dat je "doei" zegt aan moraliteit, niet?

Maar ik zie waar je naartoe wil. Voor jou is juiste visie geloven in wedergeboorte en kamma en daar ga ik niet tegen in. Dat is een visie die je afwend van immoreel gedrag, spraak, ...

Maar, laat ik hier even mijn maatstaf op toepassen. Het is inderdaad al juistere visie te zien dat jouw zelf nu dienen geen oplossing is op lange termijn (volgende levens mee bekeken), deze juistere visie leidt tot meer deugdzaam gedrag, spraak, .... Maar als dat jouw gerichtheid is: "je toekomstige zelf in veiligheid brengen" dan is het nog steeds niet zuiver, nog steeds zelf-gericht, nog steeds wereldlijk, niet bovenwereldlijk.

Hoe je het ook draait of keert: voor de bovenwereldlijke visie kan je niet om niet-zelf, leegte heen. De beste maatstaf is volgens mij dus niet je beschermen tegen minder goede wedergeboorte, maar het blootleggen van de zelf-gerichtheid en dit zelfs in die mate dat het de gerichtheid op een beter toekomstig zelf (een betere wedergeboorte) zelfs teniet doet.

Welke maatstaf is de minst wereldlijke? Jouw angst voor de gevolgen in volgende levens of mijn via inzicht willen blootleggen van de zelf-gerichtheid die juist aan de basis ligt van die volgende levens?

Ik stel het wat scherp, niet om gelijk te halen, maar gewoon om het eens van een andere kant te bekijken. Misschien heb je er iets aan.

Met vriendelijke groeten,

Dorje.


Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 291
Re: Verkeerde en Juiste Spraak
« Reactie #11 Gepost op: 19-12-2018 10:19 »
Citaat
Citaat van: MaartenD op 17-12-2018 15:40
Ik weet niet of de letterlijke tekst van de Boeddha "wat gezegd wordt is waar;" die nuance wel bevat. Het staat er niet.

Wat bedoel je hier Maarten?
Siebe

Precies wat ik zeg. De tekst zelf eist dat de uitspraken waar zijn. Er staat niet bij dat je wel mag liegen als het heel heel belangrijk is.

Ik ben het niet oneens met je, overigens. In tegendeel.

Met warme groet,

Maarten

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Re: Verkeerde en Juiste Spraak
« Reactie #12 Gepost op: 19-12-2018 11:42 »
Oke, ik snap het. Merci.
Siebe

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Re: Verkeerde en Juiste Spraak
« Reactie #13 Gepost op: 19-12-2018 12:03 »
Maar ik zie waar je naartoe wil. Voor jou is juiste visie geloven in wedergeboorte en kamma en daar ga ik niet tegen in. Dat is een visie die je afwend van immoreel gedrag, spraak, ...

Dat is wereldlijk juiste visie maar ik erken de manier waarop jij hierover spreekt ook.

Maar, laat ik hier even mijn maatstaf op toepassen. Het is inderdaad al juistere visie te zien dat jouw zelf nu dienen geen oplossing is op lange termijn (volgende levens mee bekeken), deze juistere visie leidt tot meer deugdzaam gedrag, spraak, .... Maar als dat jouw gerichtheid is: "je toekomstige zelf in veiligheid brengen" dan is het nog steeds niet zuiver, nog steeds zelf-gericht, nog steeds wereldlijk, niet bovenwereldlijk.

klopt volgens mij als een zwerende vinger. Ik denk in de sutta's te zien dat de Boeddha dit niet afwees. Sommigen zeggen dat er gezond ego-centrisme is of gezonde zelf-gerichtheid en ongezonde. Je kunt dan nog altijd beter een gezonde vorm van zelf-gerichtheid hebben. Ik sta zelf altijd wat huiverig hier tegenover.
Het komt op mij allemaal nogal berekenend over en berekenend leven is nou ook weer geen goede levenswijze (zie komende post over verkeerd en juist levensonderhoud). 


Hoe je het ook draait of keert: voor de bovenwereldlijke visie kan je niet om niet-zelf, leegte heen. De beste maatstaf is volgens mij dus niet je beschermen tegen minder goede wedergeboorte, maar het blootleggen van de zelf-gerichtheid en dit zelfs in die mate dat het de gerichtheid op een beter toekomstig zelf (een betere wedergeboorte) zelfs teniet doet.

ja, volgens mij ook. iedereen kan denk ik best aanvoelen dat berekenend of calculerend leven niet zuiver is.
Het kan best verstandig zijn, misschien zelfs wel in zekere zin wijs, maar het verdient geen schoonheidsprijs lijkt me. De sutta's geven ook aan dat het mikken op hogere weder geboorte ook altijd nog en soort smet is. Mara heerst over geheel samsara en verblijdt zich in zulke doelen omdat hij dan de macht over wezens niet kwijtraakt, zegt ergens een sutta.


Welke maatstaf is de minst wereldlijke? Jouw angst voor de gevolgen in volgende levens of mijn via inzicht willen blootleggen van de zelf-gerichtheid die juist aan de basis ligt van die volgende levens?

Ik stel het wat scherp, niet om gelijk te halen, maar gewoon om het eens van een andere kant te bekijken. Misschien heb je er iets aan.

Ik sta hier niet anders in dan jou.

Ik heb ook het idee dat je ook niet een arahant hoeft te zijn om op een bepaald moment vanuit leegte zelfloos te handelen. Het idee dat zuiver gedrag, zeg maar, een soort eindproduct is, na een lange weg zuiveren, dat klopt volgens mij niet. Het komt voor, lijkt me, dat mensen soms spontaan als arahants en Boeddha's optreden, al hebben ze nog nooit gehoord over een dhamma, boven-wereldlijk pad, etc.

Siebe


Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 987
Re: Verkeerde en Juiste Spraak
« Reactie #14 Gepost op: 19-12-2018 22:36 »
Ik heb ook het idee dat je ook niet een arahant hoeft te zijn om op een bepaald moment vanuit leegte zelfloos te handelen. Het idee dat zuiver gedrag, zeg maar, een soort eindproduct is, na een lange weg zuiveren, dat klopt volgens mij niet. Het komt voor, lijkt me, dat mensen soms spontaan als arahants en Boeddha's optreden, al hebben ze nog nooit gehoord over een dhamma, boven-wereldlijk pad, etc.

Mee eens!

Nu ja, beiden kloppen volgens mij. Door een lange weg van zuiveren te gaan, kan het inzicht zich soms wel gemakkelijker voordoen, maar het is dan het inzicht dat dit zuiver gedrag teweegbrengt, niet die lange weg van zuiveren. Zoiets als, ik citeer hier maggo denk ik: "op het einde van het pad kom je aan een berg, de berg is niet het gevolg van het pad."

En het klopt volgens mij ook dat sommige individuen dit inzicht spontaan hebben opgedaan, zonder die lange weg van zuiveren te hebben gegaan (misschien wel in vorige levens), ja zelfs zonder gehoord te hebben van dhamma en een boven-wereldlijk pad. Zoiets als "sommigen zien de berg plots al, en kennen de berg dus al zonder dat ze hiervoor eerst aan het einde van het pad moeten gekomen zijn, maar de berg is ook niet het gevolg van dit zien."

De berg, het boven-wereldlijk perspectief, is er al altijd, alleen moet het ontdekt worden, ofwel op het einde van een lang pad, ofwel door het al direct te zien in de verte.

Maar veruit de meesten komen effectief tot aan de berg door een combinatie van stevig doorwandelen (methode) en al helder zien waar je naar toe wandelt (wijsheid). En daarvoor is het in contact komen met het pad én de boven-werldlijke visie toch wel handig.


Veel methode én wijsheid toegewenst aan iedereen,

Dorje.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3379
Re: Verkeerde en Juiste Spraak
« Reactie #15 Gepost op: 20-12-2018 11:35 »
Ik bedoel niet te zeggen dat als we ons eens wijs tonen, handelen vanuit leegte, niet gedreven door gewoonte-energieen, zelfloos, dat we gerealiseerd zijn, of enig niveau van realisatie zouden hebben, zoals stroom-intreder en hoger.

Het geeft wat mij betreft meer aan dat onwetendheid niet altijd aanwezig is, zoals de sutta's ook onderwijzen. Onwetendheid ontstaat ook. Omdat onwetendheid niet op een soort inherente manier in de geest aanwezig is, kan het voorkomen dat we eens niet vanuit onwetendheid handelen. Maar meer betekent het volgens mij ook.

Ook al tonen we ons wel eens wijs, mededogend, eigenlijk een Boeddha, een wijze, iets later kunnen we wel vervallen in immoreel gedrag. We kunnen zelfs wel misdadig worden. Dus, het zegt ook weer niet zoveel.

Dat is denk ik het grote verschil met iemand die werkelijk een niveau van realisatie heeft bereikt en werkelijk juiste visie heeft. Diens moraliteit is smetteloos geworden, al kan ie nog kleine misstappen begaan en is ie ook nog niet volledig vrij van egocentrische verlangens. Maar die persoon gaat niet meer de grens over van het verrichten van immorele wandaden.

Siebe