Auteur Topic: Verkeerde en Juiste Mindfulness  (gelezen 1004 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Gepost op: 24-12-2018 17:19 »
Verkeerde en Juiste Mindfulness

In deze serie posten heb ik sutta fragmenten verzameld over verkeerde en juiste mindfulness.  Mindfulness is de min of meer gangbare vertaling geworden van het Pali woord sati. Sati is een zogenaamde sobhana cetasika, een 'mooie' mentale factor en wordt opgesomd samen met allerlei andere mooie kwaliteiten zoals alobha, adosa, amoha, saddha, ottappa en andere. Het onderricht onderscheidt 25 van dit soort mooie kwaliteiten.

Deze mentale factor sati kan zo sterk worden ontwikkeld dat het Samma Sati wordt, Juiste Mindfulness, een factor van het edele achtvoudige pad. Het Pad dat leidt naar Nibbana.

Sati wordt wel vertaald met opmerkzaamheid, oplettendheid en indachtigheid. Soms wordt het zelfs vertaald met aandacht en bewustzijn. Met bewustzijn wordt waarschijnlijk hier bedoeld dat je je bewust bent van wat er speelt, bijvoorbeeld dat je plast, loopt, zit, etc. Helder begrip noemt men dit ook wel (sampajanna) en dit hoort ook bij satipatthana, de beoefening van mindfulness. 
Ik vind zelf indachtigheid wel mooi als vertaling maar kies hier toch maar voor het gangbare mindfulness.

Er wordt gezegd: "Het woord sati leidt af van een wortel die "herinneren" betekent, maar als mentale factor duidt het ‘aanwezigheid van geest’ aan, ‘opmerkzaamheid van het heden’, in plaats van het herinneringsvermogen betreffende het verleden. Het heeft het kenmerk van niet-weifelen, d.w.z. niet wegdrijvend van het object. Diens functie is afwezigheid van verwardheid, of niet-vergeetachtigheid. Het manifesteert zich als bewakerschap, of als de staat van het niet wijken voor een objectief veld. Diens hoofd oorzaak is sterke perceptie (thirasanna) of de vier fundamenten van mindfulness” (A Comprehensive Manual of Abhidhamma, Bhikkhu Bodhi, blz. 86).

In deze serie posten komt aan bod:

- algemene zaken betreffende verkeerde en juiste mindfulness
- wat is verkeerde mindfulness?
- wat is juiste mindfulness?

In de volgende post de geraadpleegde bronnen en gebruikte afkortingen.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #1 Gepost op: 24-12-2018 17:20 »
Bronnen en gebruikte afkortingen

Bronnen

Digha Nikaya: The Long Discourses of the Buddha, A translation of the Digha Nikaya by Maurice Walshe, 1996.
Majjhima Nikaya: The Middle Length Discourses of the Buddha, A new translation of the Majjhima Nikaya, original translation by Bhikkhu Nanamoli, translation edited and revised by Bhikkhu Bodhi, 1995.
Samyutta Nikaya: The Connected Discourses of the Buddha, A New Translation of the Samyutta Nikaya, Bhikkhu Bodhi, Volume I+II, 2000.
Anguttara Nikaya: The Numerical Discourses of the Buddha, A Translation of the Anguttara Nikaya by Bhikkhu Bodhi, 2012.

Gebruikte afkortingen

DN: Digha Nikaya         
MN: Majjhima Nikaya
SN: Samyutta Nikaya
AN: Anguttara Nikaya 

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness, Algemeen
« Reactie #2 Gepost op: 25-12-2018 19:51 »
Algemene zaken betreffende verkeerde en juiste mindfulness

-Juiste mindfulness dient ontwikkeld te worden, net als de andere factoren van het Edele Achtvoudige Pad, het Pad dat leidt naar de realisatie van Nibbana (MN77§21).

-Vanuit juiste visie ontstaat een juiste manier van denken of juiste intentie. Vanuit de juiste manier van denken ontstaat juiste spraak. Vanuit juiste spraak ontstaat juist handelen. Vanuit juist handelen ontstaat juist levensonderhoud. Vanuit juist levensonderhoud ontstaat juiste inspanning. Vanuit juiste inspanning ontstaat juiste mindfulness. Vanuit juiste mindfulness ontstaat juiste concentratie. Vanuit juiste concentratie ontstaat juiste kennis. Vanuit juiste kennis ontstaat juiste bevrijding (DN18§27, MN117§34, SN45.1, AN10.103).
-Vanuit verkeerde visie ontstaan verkeerde manieren van denken. Uit verkeerde manieren van denken ontstaat verkeerde spraak etc. (DN33§3.1, AN4.205, AN10.103).

-“Juiste visie, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juist levensonderhoud, juiste inspanning, juiste mindfulness en juiste concentratie: dit wordt kamma genoemd dat noch donker noch licht is, met noch-donker-noch-licht gevolg, kamma dat leidt tot de beëindiging van kamma” (AN4.237).

-“Bhikkhu’s, deze tien dingen, indien ontwikkeld en gecultiveerd leiden tot de vernietiging van de asava’s. Welke tien? Juiste visie, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juist levensonderhoud, juiste inspanning, juiste mindfulness, juiste concentratie, juiste kennis en juiste bevrijding” (AN10.122).

-“’De gevolgen van verkeerde mindfulness zijn slecht in zowel in dit huidige leven als ook in toekomstige levens’. Na deze reflectie doet hzij afstand van verkeerde mindfulness…” (AN10.119)

-“Verkeerde mindfulness is niet-Dhamma; juiste mindfulness is de Dhamma. De talloze slechte onheilzame kwaliteiten die ontstaan met verkeerde mindfulness als voorwaarde: deze zijn schadelijk. De talloze heilzame kwaliteiten die worden geperfectioneerd door ontwikkeling met juiste mindfulness als voorwaarde: deze zijn voordelig” (AN10.114).

-“verkeerde mindfulness is de nabije oever, juiste mindfulness is de overkant” (AN10.117).

-“Voor iemand met de juiste mindfulness wordt verkeerde mindfulness weggesleten en welke slechte en onheilzame staten dan ook ontstaan met verkeerde mindfulness als voorwaarde worden ook weggesleten, en met juiste mindfulness als voorwaarde worden vele heilzame staten ontwikkeld en geperfectioneerd”  (DN34§2.3(9), AN10.106).

-“anderen zullen verkeerde mindfulness hebben, wij zullen  juiste mindfulness hebben, uitwissen moet zo beoefend worden” (MN8§12).
-“iemand die zich overgeeft aan verkeerde mindfulness heeft juiste mindfulness om dit te vermijden” (MN8§14).

-“Juiste inspanning, juist mindfulness en juiste concentratie- deze staten zijn inbegrepen bij het aggregaat van concentratie” (MN44§11).

-“In iemand met juiste mindfulness is verkeerde mindfulness opgedoekt” (MN117§35).

In de volgende post, wat is verkeerde mindfulness?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde Mindfulness
« Reactie #3 Gepost op: 26-12-2018 11:52 »
Verkeerde mindfulness

Er wordt in de sutta’s die ik onderzocht heb niet letterlijk beschreven, ‘verkeerde mindfulness is….’ zoals wel gebeurt bij verkeerde visie, verkeerde intentie, verkeerde spraak, verkeerd handelen en verkeerd levensonderhoud. Maar ik denk dat je wel kan zeggen dat als tegendeel van mindfulness warrigheid (muddle-mindedness, Bodhi) wordt genoemd.

-“Deze dhamma is voor iemand met mindfulness gevestigd, niet voor iemand die warrig is (muddle-minded)”…(AN8.30).

-“Iemand met mindfulness gevestigd slaagt, niet iemand die warrig is” (AN11.11).

Warrigheid associeer ik met van de hak op de tak springend, meegesleept door het één dan weer door het ander.

Wat verder algemeen voorkomt in de sutta’s is dat als iemand ondergedompeld is in onwetendheid, verkeerde visie bij die persoon opkomt. Bij iemand met verkeerde visie ontstaat verkeerde intentie. Bij iemand met verkeerde intentie ontstaat verkeerde spraak. Vanuit verkeerde spraak ontstaat verkeerd handelen. Vanuit verkeerd handelen ontstaat verkeerd levensonderhoud. Vanuit verkeerd levensonderhoud ontstaat verkeerde inspanning. Vanuit verkeerde inspanning ontstaat verkeerde mindfulness. Vanuit verkeerde mindfulness ontstaat verkeerde concentratie (bijvoorbeeld SN45.1). Soms nog aangevuld met verkeerde kennis en verkeerde bevrijding (bijvoorbeeld SN55.26, AN10.103/105).

Wat deze reeks aangaat schrijft Bodhi:… “zelfs in het ontwikkelen van het wereldlijke pad zou het een vergissing zijn te denken dat deze acht factoren elkaar opvolgen. Juiste visie is de gids voor de andere factoren van het pad en de directe voorwaarde van juiste intentie. Juiste visie en juiste intentie gezamenlijk zijn de voorwaarde voor juiste spraak, juist handelen en juist levensonderhoud. Deze zijn op hun beurt de basis voor juiste inspanning en juiste mindfulness. Juiste concentratie resulteert uit het samenspel van juiste inspanning en juiste mindfulness. Juiste kennis (samma nana) is de wijsheid van het pad van arahantschap, en juiste bevrijding (samma vimutti) is de bevrijding van de asava’s dat gebeurt door juiste kennis. Dit bereikt zijn hoogtepunt in de arahant’s anasava cetovimutti pannavimutti (smetteloze bevrijding van geest, bevrijding door wijsheid)”, Bodhi AN, noot 2144).

Verkeerde mindfulness zou je denk ik ook kunnen zien als het niet of onvoldoende opmerken van wat er op actuele wijze in je eigen en andermans geest omgaat.

Tot zover verkeerde mindfulness. In de volgende post, juiste mindfulness.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Juiste Mindfulness
« Reactie #4 Gepost op: 26-12-2018 18:45 »
Juiste mindfulness, Samma Sati

-“En wat, monniken, is Juiste Mindfulness? Hier, monniken, verwijlt een monnik/iemand terwijl hij het lichaam als lichaam beschouwt, volijverig, helder bewust en mindful, na hunkering en piekeren over de wereld opzij gezet te hebben, hij beschouwt gevoel als gevoel…beschouwt geest als geest, hij verwijlt terwijl hij geest-objecten als geest-objecten beschouwt, volijverig, helder bewust en mindful, na hunkering en piekeren over de wereld opzij gezet te hebben. Dit wordt Juiste Mindfulness genoemd” (DN22§21)

Verderop staat: “..en hij verwijlt onthecht, naar niets in de wereld grijpend” (DN22§21),

En,

-”Er is, monniken, deze ene weg voor de zuivering van wezens, voor het overwinnen van smart en bezorgdheid, voor het verdwijnen van pijn en verdriet, voor het verkrijgen van het juiste pad, voor de realisatie van Nibbana:- dat wil zeggen, de vier vestigingen van mindfulness”…(DN22§22).

Omdat soms verschillende vertalers de zaken net iets anders vertalen:

-“En wat, monniken, is Juiste Mindfulness? Hier verwijlt een monnik/iemand terwijl hij het lichaam als een lichaam beschouwt, volijverig, volledig bewust en mindful, na begeerte (soms ook vertaald als hebzucht) naar en verdriet (soms vertaald als ongenoegen) om de wereld opzij gezet te hebben, hij verwijlt terwijl hij gevoel als gevoel beschouwt…geest als geest beschouwt, hij verwijlt terwijl hij geest-objecten (soms vertaald als verschijnselen) als geest-objecten beschouwt, volijverig, helder bewust en mindful, na begeerte voor en bedroefdheid om de wereld opzij gezet te hebben. Dit wordt Juiste Mindfulness genoemd” (MN141§30, SN45.8].

Dit worden dus ook wel ‘de vier vestigingen van mindfulness of indachtigheid’ genoemd. Hoe dit wordt beoefend wordt uitgebreid beschreven in DN22 en iets minder uitgebreid in MN10. Hier is een Nederlandse vertaling van DN22:  http://www.sleuteltotinzicht.nl/d22.htm
MN 118 gaat specifiek in op mindfulness gevestigd op het ademen:
http://www.sleuteltotinzicht.nl/m118.htm

Vervolg, juiste indachtigheid:

-“Op indachtige wijze doet iemand afstand van verkeerde visie, op indachtige wijze maakt iemand zich juiste visie eigen: dit is iemands juiste indachtigheid” (MN117§9).
-“Op indachtige wijze doet iemand afstand van verkeerde manieren van denken (intentie), op indachtige wijze maakt iemand zich juiste intenties eigen: dit is iemands juiste indachtigheid” (MN117§15).
-“Op indachtige wijze doet iemand afstand van verkeerde spraak, op indachtige wijze maakt iemand zich juiste spraak eigen: dit is iemands juiste indachtigheid” (MN117§21).
-“Op indachtige wijze doet iemand afstand van verkeerd handelen, op indachtige wijze maakt iemand zich juist handelen eigen: dit is iemands juiste indachtigheid” (MN117§27).
-“Op indachtige wijze doet iemand afstand van verkeerd levensonderhoud, op indachtige wijze maakt iemand zich juist levensonderhoud eigen: dit is iemands juiste indachtigheid” (MN117§33).

In de volgende post meer over mindfulness in diens functie van bewakerschap

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Juiste Mindfulness, als bewaker
« Reactie #5 Gepost op: 27-12-2018 12:06 »
Mindfulness als bewaker, of, in diens functie van bewakerschap

Mindfulness wordt ook gezien als bewaker of opgevoerd in diens functie van bewakerschap. Het staat als het ware paraat en bewaakt de zes zintuiglijke ingangspoorten (het oog, de neus etc.) van de geest, zoals iemand die vroeger de oude stadspoort bewaakte. In deze beeldspraak wordt gezegd dat deze bewaker wijs, competent en intelligent is. Iemand die ongewenste vreemdelingen kan herkennen en genode gasten. Iemand die sommigen wel toelaat, anderen niet. Wat dat betreft staat die bewaker van mindfulness daar niet zonder kennis of zonder visie zijn werk te doen.

Deze beeldspraak van de bewaker wordt gebruikt in SN35.245 en SN47.12. In SN47.12 wordt gezegd dat welke arahant of perfect verlichte dan ook, eerst hebben ze zo afstand gedaan van de vijf hindernissen, geestelijke corrupties die wijsheid verzwakken. De bewaker moet ze herkennen, en ze niet een kans geven binnen te komen. Ze moeten zich niet kunnen vestigen in de geest. De bewaker moet ook weten welke maatregelen nodig zijn om de ongenade gasten te verdrijven. Daarom, de bewaker wordt besproken als een wijs, competent en intelligent iemand.

Je ziet hier dat juiste visie, juiste ijver, juiste mindfulness dat draait om elkaar heen, dat werkt met elkaar samen in satipatthana, het vestigen van mindfulness.
Met hun geest goed gevestigd in die vier vestigingen van mindfulness hebben ze vervolgens op correcte wijze de zeven factoren van verlichting ontwikkeld, zo gaat de sutta verder, en zo zijn ze ontwaakt tot de onovertroffen volmaakte verlichting.
« Laatst bewerkt op: 27-12-2018 19:16 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #6 Gepost op: 27-12-2018 19:16 »
Belangrijke sutta's zijn denk ik ook:

-MN118: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.118.than.html
-SN54.13: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn54/sn54.013.than.html

Deze sutta's geven eigenlijk aan dat de concentratie door indachtig ademen een complete oefening is.

De sutta's  geven aan dat als iemand deze oefening goed uitvoert, automatisch de vier vestigingen van mindfulness tot ontwikkeling komen en de zeven factoren van verlichting. En als die vervuld zijn dan vervult dat weer juiste kennis en juiste bevrijding.

Anapanasati is in de sutta's duidelijk veel meer dan louter neutraal de adem volgen. Het wordt in de sutta's eigenlijk nooit zo omschreven, heb ik gezien. In die zin vind ik het best wel raar dat mensen toch geleerd wordt alleen de adem te observeren. Wat vinden jullie daar van?






Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #7 Gepost op: 27-12-2018 21:55 »
Anapanasati is in de sutta's duidelijk veel meer dan louter neutraal de adem volgen. Het wordt in de sutta's eigenlijk nooit zo omschreven, heb ik gezien. In die zin vind ik het best wel raar dat mensen toch geleerd wordt alleen de adem te observeren. Wat vinden jullie daar van?

Interessante vraag.

Ik vind er het volgende van:

De adem volgen is de enige object-gerichte meditatie die kan evolueren naar een niet-objectgerichte meditatie. Immers de meditatie zegt de adem te volgen, niet te ademen. Als je dit maar lang genoeg en geconcentreerd genoeg doet, komt het meer en meer voor dat de ademhaling gewoon als vanzelf stilvalt, het object waarop gemediteerd wordt valt dan weg, en met het wegvallen van het object, valt ook het subject (het referentiepunt) weg. Hetgeen zich dan voordoet als de ademhaling weer op gang komt, is een spontaan (dus niet vanuit wilsinspanning geinduceerd) beschouwen van hoe het subject en het object weer verschijnen, en daarmee ook hoe de mentale formaties weer verschijnen en ervaren worden, en spontaan (door in dit louter beschouwen te blijven en er niet in mee, in op te gaan) worden ze gekalmeerd, bevrijd, losgelaten, ...

Dus uiteindelijk krijg je hetzelfde effect als Anapanasati, maar dan zonder die sterke en gerichte wilsinspanning, het gebeurt eerder vanzelf, MAAR, dat is ook het moeilijke ervan, het kan alleen maar vanzelf gebeuren, dus je kan het niet forceren. Zelf stoppen met ademhalen, werkt niet. Het enige dat helpt is vertrouwen te hebben dat het beschouwen sowieso er altijd al is en vanzelf gebeurt, en dat vertrouwen doe je maar op door eens tot het wegvallen te komen, en tot het wegvallen komen komt er maar door louter je ademhaling te volgen, zonder bewust (gewild) het beschouwen ervan te gaan sturen. En het beschouwen niet meer sturen komt maar als je al vertrouwd bent met louter observeren, en dit vetrouwd geraken komt pas na het wegvallen en beschouwen van het terug ontstaan, enz... dus een viscieuze cirkel waar je niet in geraakt, tenzij je je blijft richten op je ademhaling en je jezelf forceert om enkel je daar op te richten en dit maar herhaalt en herhaalt, forceert en forceert tot je letterlijk aan de lijve ondervindt dat dit forceren niet werkt en het forceren zichzelf spontaan opheft en ongeforceerd beschouwen vanzelf overblijft.

Vandaar: louter neutraal de ademhaling volgen, hoe geforceerd, objectgericht ook, kan op den duur evolueren tot niet geforceerde, niet objectgerichte spontaniteit. Maar als je hier geen vertrouwen kunt in hebben, is het beter Anapanasati te blijven doen, of beiden, afwisselend (nu eens Anapanasati, dan weer eens louter zonder doelstelling of specifieke gerichtheid je ademhaling volgen). Zoals altijd: het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Integendeel, ze kunnen elkaar versterken.

Warme en heldere groeten,

Dorje.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #8 Gepost op: 28-12-2018 07:03 »
Das ook wel wat ik ervan vind.

Concentratie op de ademhaling impliceert
de viervuldige cultivering.
Je dwaalt altijd af.
Door een gedachte (mentale beweging),
een gevoel (lichaamshouding en ervaring),
een geestestoestand (de vijf huppelepups zoals onrust en slaperigheid)
Het is zaak dit op te kunnen merken.

Er is dus eigenlijk een soort verdeling van de aandacht in vieren:

- ademhaling
- lichaam(houding en gevoelens)
- geestesgesteldheid en mentale bewegingen
- ontspanning

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #9 Gepost op: 28-12-2018 11:52 »
Bedankt.

Mijn persoonlijke ervaring is dat de adem kan wegvallen bij eenpuntige concentratie. Ik heb bijvoorbeeld wel eens een tijdje gefocust op de adem terwijl dit de neus instroomt en uitstroomt. Dus puur gericht op het puntje van de neus. Dan richt je je aandacht heel precies zeg maar en erg geconcentreerd.

Toen heb ik wel meegemaakt dat geest ineens een staat in glijdt van extreme ontspanning en ruimtelijkheid. Eerlijk gezegd, op dat moment een staat die ik nog nooit eerder had meegemaakt. Ik wist niet dat geest zo ontspannen, zo open, zo vrij van elke gekweldheid kan zijn. Ik kende wel mystieke ervaringen maar die zijn ook weer heel anders.

Op een gegeven moment merkte ik ook dat de merkbare ademhaling weg was. Er is dan enkel zuivere gelijkmoedigheid over. Tegelijkertijd ervoer ik ook dat je niks verandert. Het is eerder alleen dat je een last aflegt. Meer gebeurt er niet. Je wordt niet een ander mens, ander persoon, ander iets. Als je dan vervolgens weer uit die staat komt dan komt die mentale last weer terug. Weer wind, vuur, sporen agressie, verlangens, trots etc. en ontstaat er weer die normale mentale aangedaanheid, die er eigenlijk altijd wel is, merk je dan.

Maar wat ik vooral wilde aangeven, dit gebeurde door heel eenpuntig te focussen.

Het volgen van de adem als iets wat door je lichaam beweegt, lettend op een neergaande buik, de longen die uitzetten etc. is niet zo eenpuntig. Ik heb hierbij zelf nog nooit meegemaakt dat ik een staat van zulke extreme kalmte kwam, zoals wel bij de sterke op focus gerichte beoefening hierboven. Misschien komt dat omdat de adem niet op 1 plek is en het dus minder eenpuntig is?

Een wegvallen van een referentiepunt ken ik sowieso niet. Dat gebeurt ook niet in jhana, althans niet naar mijn weten. Jhana is niet boven-wereldlijk. Wat Dorje beschrijf, het wegvallen van het referentiepunt, een punt van waaruit je beschouwt, de waarnemer, het subject, dat klinkt eerder boven-wereldlijk.

Dorje, jij hebt bij louter het volgen van de adem meegemaakt dat het referentiepunt, dus het subject, wegvalt ? Het kan dan niet dat er nog een referentie is ook. Je kunt niet meer beschouwen dan vanuit 1 punt maar het beschouwen moet dan alom zijn, overal toch?

Siebe





Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #10 Gepost op: 28-12-2018 14:52 »
Precies, Siebe, ik doelde op die eenpuntige concentratie die kan zijn op het puntje van de neus, of op het puntje 4 vingers onder de navel, of een punt in het midden van het lichaam in de hartstreek of op de gehele ademhaling op zich als punt van concentratie. Op al die punten kan je door de adem te voelen (passeren) eenpuntig concentreren.

In die zin heb je wel gelijk, dat het hier niet gaat om het blijven volgen van de ademhaling, maar het gewaar zijn van het passeren van de ademhaling of de ademhaling op zich als geheel.

Maar voor mij hangen die twee samen, het is altijd veel gemakkelijker (voor mij toch) om eerst de ademhaling te volgen van hoe het binnenkomt langs de neusgaten, hoe het verder stroomt door de keel, door de hartstreek en tot in de lagere buikstreek, daar even blijft hangen en dan weer in omgekeerde volgorde terug. Dit is een prachtige methode om heel geconcentreerd te worden, het is nl. veel gemakkelijker om een natuurlijk ritme te volgen dan direct op een punt te concentreren. Het brengt heel het lichaam in perspectief en de geest en alles wat er zich in beiden voordoet. Zoals EM beschrijft kom je dan in een beschouwende, opmerkende toestand, waarin het afdwalen wordt opgemerkt. Ook dit kan echter een eenpuntige concentratie worden, waarbij men niet letterlijk op één punt in het lichaam gaat concentreren maar het enige waarop geconcentreerd wordt de ademhaling is, het volgen van de ademhaling wordt dan geen letterlijk volgen van de ademhaling door specifieke van elkaar onderscheiden punten, maar het ene punt wordt dan heel de ademhaling zonder onderscheid tussen in en uitademhaling, zonder onderscheid tussen neusgat, hart of onderbuik. De eenpuntigheid hoef je niet zo letterlijk te nemen. Het doelt niet op een fysiek punt (hoewel dit er onder kan vallen), het doelt op één iets dat als ondeelbaar geheel dienst doet als object van concentratie. En het is bij het wegvallen, stoppen, tot stilstand komen van dit ene object dat de meditatie objectloos wordt, of dat ene nu een fysiek punt is, of heel de ademhaling als geheel. In beide gevallen valt het ene punt van concentratie weg, zonder dat de concentratie wegvalt.

De eerste keer (omdat ik dacht dat het zo moest en het enkel zo  verwachtte) is dit voor mij ook maar voorgevallen door te concentreren op één punt, zelfs uiteindelijk maar op één neusvleugel, zelfs uiteindelijk maar op één puntje in die neusvleugel, tot de concentratie het overnam en zoals je beschrijft dit alles heel open, ontspannen (concentreren gaat vanzelf, zonder inspanning) en vrij van zaken die het vertroebelen werd. Maar, als het referentiepunt niet mee wegvalt, blijft het "ervaren" worden als iets dat door iemand ervaren wordt, en blijft het een ervaring die komt en gaat, die je dus weer verliest als alles weer in gang schiet.

Ontdekken dat die toestand er altijd is, ook als alles weer in gang schiet, kan maar als het referentiepunt samen met het object (het ene punt) wegvalt. Volgens mij gebeurt dit sowieso, maar is het de gewoonte "ik ben het die gewaar is" die dit gaat vertalen naar iets dat er even was en ervaren werd door die ik, naar iets dat er niet meer is, omdat het niet meer ervaren wordt door die ik. De Clou is juist dat die "ik" er juist niet was, maar dat er wel nog gewaarzijn was, en het is dit gewaarzijn dat het verschijnen zowel van het object (de ademhaling en daarmee  de mentale formaties die weer op gang komen),  als van het subject (ik) gewaar is  M.a.w. er blijft beschouwen van alles tegelijk over, maar zonder dat er iemand is die beschouwd, de iemand die het zich normaal gezien toe-eigend, wordt dan zelf gezien als iets dat ontstaan en dus ook kan vergaan.

Kan je volgen?

Nu dit is niet lang vol te houden, door mij toch niet, op den duur komt de identificatie met dat subject ook weer in gang en eindig ik weer in dezelfde toestand als iedereen die gedreven wordt door zijn ik. Maar er blijft toch wel iets hangen en dit geeft vertrouwen in hetgeen dat niet mee komt en niet mee gaat.

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #11 Gepost op: 28-12-2018 17:15 »
Precies, Siebe, ik doelde op die eenpuntige concentratie die kan zijn op het puntje van de neus, of op het puntje 4 vingers onder de navel, of een punt in het midden van het lichaam in de hartstreek of op de gehele ademhaling op zich als punt van concentratie. Op al die punten kan je door de adem te voelen (passeren) eenpuntig concentreren.

In die zin heb je wel gelijk, dat het hier niet gaat om het blijven volgen van de ademhaling, maar het gewaar zijn van het passeren van de ademhaling of de ademhaling op zich als geheel.

Maar voor mij hangen die twee samen, het is altijd veel gemakkelijker (voor mij toch) om eerst de ademhaling te volgen van hoe het binnenkomt langs de neusgaten, hoe het verder stroomt door de keel, door de hartstreek en tot in de lagere buikstreek, daar even blijft hangen en dan weer in omgekeerde volgorde terug. Dit is een prachtige methode om heel geconcentreerd te worden, het is nl. veel gemakkelijker om een natuurlijk ritme te volgen dan direct op een punt te concentreren. Het brengt heel het lichaam in perspectief en de geest en alles wat er zich in beiden voordoet. Zoals EM beschrijft kom je dan in een beschouwende, opmerkende toestand, waarin het afdwalen wordt opgemerkt. Ook dit kan echter een eenpuntige concentratie worden, waarbij men niet letterlijk op één punt in het lichaam gaat concentreren maar het enige waarop geconcentreerd wordt de ademhaling is, het volgen van de ademhaling wordt dan geen letterlijk volgen van de ademhaling door specifieke van elkaar onderscheiden punten, maar het ene punt wordt dan heel de ademhaling zonder onderscheid tussen in en uitademhaling, zonder onderscheid tussen neusgat, hart of onderbuik. De eenpuntigheid hoef je niet zo letterlijk te nemen. Het doelt niet op een fysiek punt (hoewel dit er onder kan vallen), het doelt op één iets dat als ondeelbaar geheel dienst doet als object van concentratie. En het is bij het wegvallen, stoppen, tot stilstand komen van dit ene object dat de meditatie objectloos wordt, of dat ene nu een fysiek punt is, of heel de ademhaling als geheel. In beide gevallen valt het ene punt van concentratie weg, zonder dat de concentratie wegvalt.

Ik snap het. Ik deel alleen niet de ervaring dat het volgen van de adem via de weg die het in het lichaam aflegt leidt tot die kalmte en ruimtelijkheid die wel ervoer toen ik echt op 1 punt focuste.
Als eerste heb ik zazen geleerd in een Zendo. Ik heb ook het idee dat dit niet een oefening is in concentratie. Hoe zie jij dit? Trouwens in Huy heb ik van de lama's ook nooit de instructie gekregen om te concentreren op het puntje van de neus. Jij?


De eerste keer (omdat ik dacht dat het zo moest en het enkel zo  verwachtte) is dit voor mij ook maar voorgevallen door te concentreren op één punt, zelfs uiteindelijk maar op één neusvleugel, zelfs uiteindelijk maar op één puntje in die neusvleugel, tot de concentratie het overnam en zoals je beschrijft dit alles heel open, ontspannen (concentreren gaat vanzelf, zonder inspanning) en vrij van zaken die het vertroebelen werd.

Ja, men noemt dit jhana in de sutta's. Tijdelijk worden dan de bezoedelingen onderdrukt en merk je het effect van de afwezigheid van bezoedelingen.


Maar, als het referentiepunt niet mee wegvalt, blijft het "ervaren" worden als iets dat door iemand ervaren wordt, en blijft het een ervaring die komt en gaat, die je dus weer verliest als alles weer in gang schiet.

Ontdekken dat die toestand er altijd is, ook als alles weer in gang schiet, kan maar als het referentiepunt samen met het object (het ene punt) wegvalt. Volgens mij gebeurt dit sowieso, maar is het de gewoonte "ik ben het die gewaar is" die dit gaat vertalen naar iets dat er even was en ervaren werd door die ik, naar iets dat er niet meer is, omdat het niet meer ervaren wordt door die ik. De Clou is juist dat die "ik" er juist niet was, maar dat er wel nog gewaarzijn was, en het is dit gewaarzijn dat het verschijnen zowel van het object (de ademhaling en daarmee  de mentale formaties die weer op gang komen),  als van het subject (ik) gewaar is  M.a.w. er blijft beschouwen van alles tegelijk over, maar zonder dat er iemand is die beschouwd, de iemand die het zich normaal gezien toe-eigend, wordt dan zelf gezien als iets dat ontstaan en dus ook kan vergaan.

Kan je volgen?

Nu dit is niet lang vol te houden, door mij toch niet, op den duur komt de identificatie met dat subject ook weer in gang en eindig ik weer in dezelfde toestand als iedereen die gedreven wordt door zijn ik. Maar er blijft toch wel iets hangen en dit geeft vertrouwen in hetgeen dat niet mee komt en niet mee gaat.

Dorje.

Bedankt. Nee, ik denk niet dat ik het wegvallen van de beschouwer of het referentiepunt heb meegemaakt zo.

De teksten spreken er, denk ik, zo over:

-“There is that sphere, monks, where there is no earth, no water, no fire, no air, no sphere of infinite space, no sphere of infinite consciousness, no sphere of nothingness, no sphere of neither perception nor non-perception, no this world, no world beyond, neither Moon nor Sun. There, monks, I say there is surely no coming, no going, no persisting, no passing away, no rebirth It is quite without support, unmoving, without an object,—just this is the end of suffering.”

https://suttacentral.net/ud8.1/en/anandajoti

Het kenmerk van deze sfeer lijkt juist de afwezigheid van elke waarneming, er is ook geen waarneming van een sfeer ruimtelijkheid of ontspanning, lijkt me. Ik geloof niet dat ik dit ken. Tijdens jhana blijft er waarnemen en waarneming, al was het maar van afwezigheid van gekweldheid, ontspanning, ruimtelijkheid.  Ik denk dat je voorbij jhana moet, in sannavedayitanirodha, om het bovenstaande te ervaren.

Overigens, naar het schijnt is dit allemaal niet nodig om volledige verlichting te realiseren en ook geen garantie op volledige verlichting als men dit ervaart.

Siebe








Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #12 Gepost op: 28-12-2018 17:44 »
Das ook wel wat ik ervan vind.

Concentratie op de ademhaling impliceert
de viervuldige cultivering.
Je dwaalt altijd af.
Door een gedachte (mentale beweging),
een gevoel (lichaamshouding en ervaring),
een geestestoestand (de vijf huppelepups zoals onrust en slaperigheid)
Het is zaak dit op te kunnen merken.

Er is dus eigenlijk een soort verdeling van de aandacht in vieren:

- ademhaling
- lichaam(houding en gevoelens)
- geestesgesteldheid en mentale bewegingen
- ontspanning

Ja, de sutta geeft ook aan dat met deze vier vestigingen van mindfulness, door dit te oefenen, sterk te maken, komt de verlichtingsfactor van mindfulness tot perfectie. Tegelijkertijd, terwijl je dit doet, beschouw je ook de staten, 'er is pijn',  'er is hebzucht'  'dit of dat', en zo breng je ook de verlichtingsfactor van onderzoek van staten tot ontwikkeling, zegt de sutta. Terwijl je dit doet, is er de juiste energie, ijver en breng je die verlichtingsfactor ook tot ontwikkeling. IJverig en energetisch breng je ook een element van vreugde in je geest en breng je de verlichtingsfactor piti tot ontwikkeling. Als geest dat vreugdevol element heeft, wordt geest en lichaam kalm. Dan breng je zo ook de verlichtingsfactor van kalmte tot ontwikkeling. Met die kalmte komt ook concentratie tot ontwikkeling. Als de geest geconcentreerd raakt zo, wordt ie gelijkmoedig. Zo brengt de concentratie door mindfullness gericht op het ademen, ook alle verlichtingsfactoren tot ontwikkeling. Als die vervuld worden, geperfectioneerd, sterk, komt juiste kennis en kennis van bevrijding op.

Zo zijn dus ook weer die verlichtingsfactoren verbonden met mindfulness.

Siebe








Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #13 Gepost op: 28-12-2018 22:13 »
Siebe,

Ik ga mij niet uitspreken over zazen, dat is voor mij te lang geleden, het is misschien inderdaad geen eenpuntige concentratie, hoewel in de rhizai men zich wel richt op de ademhaling en deze zelfs telt. Ik denk dat de "just sitting" van de soto-school, direct een objectloze meditatie is: gewoon zitten en de aandacht op geen enkel iets, geen enkel object vestigen. Dus het is gericht op hetzelfde, maar zonder (om?)weg van eenpuntige concentratie.

Trouwens in Huy heb ik van de lama's ook nooit de instructie gekregen om te concentreren op het puntje van de neus. Jij?

Ik heb dat van die éne neusvleugel ook nergens gehoord of gelezen, het was mijn eigen interpretatie van eenpuntige concentratie, het heeft voor mij wel gewerkt, maar tegenwoordig zie ik in dat het zo niet hoeft, dat het een te enge interpretatie was. Aandacht richten op de beide neusvleugels tegelijk, of op de ademhaling als geheel is even eenpuntig.

ik denk niet dat ik het wegvallen van de beschouwer of het referentiepunt heb meegemaakt zo.

Maar dat is nu juist de clou: jij maakt dit nooit mee, het is die jij juist die wegvalt, die jij kan hiervan nooit zeggen dat die dit mee kan maken, noch zal die het ooit meemaken. Hoogstens kan die jij beseffen dat het verschenen is in iets dat niet "ik ben, dat is mijn, dat is mijn zelf" is, vandaar de zelfrelatievering en het vertrouwen in iets dat niet "ik ben, dat is mijn, dat is mijn zelf" is, dat er al is en altijd al geweest is, dat niet kan geproduceerd worden. Maar wel kan ontdekt worden als ware natuur van die jij en alle jijen, en ....

Het kenmerk van deze sfeer lijkt juist de afwezigheid van elke waarneming, er is ook geen waarneming van een sfeer ruimtelijkheid of ontspanning, lijkt me.

En ja, er is dan geen waarneming, noch waarnemer meer, maar het is niet zo dat de waarnemer die terug verschijnt dan bevrijdt is, en neen, het is ook geen garantie op (volledige) verlichting. Het enige dat het doet, en dat is toch wel niet onbelangrijk, is de waarnemer die terug verschijnt te relativeren. Maar evengoed kan het dat de waarnemer die afwezigheid van ervaring gaat claimen als een ervaring en wel als "mijn" ervaring, en dan ben je juist verder af van verlichting dan ooit.

Overigens, naar het schijnt is dit allemaal niet nodig om volledige verlichting te realiseren en ook geen garantie op volledige verlichting als men dit ervaart.

Het is niet nodig, maar het helpt wel, heel Dzogchen draait hier om en ook heel zen en volgens mij ook heel de Thaise bosmonikken, omdat het vertrouwen geeft in en vertrouwdheid geeft met niet-zelf, leegte, ware natuur, ...  De "jij" die verschijnt kan dan steeds meer in lijn komen met die ware natuur en dat is dan het spontaan zuiver inzicht, handelen, enzovoort... dat is het uitdoven van de zelf-gerichtheid, vanzelf, niet omdat het moet, of een regel of een praktijk is, en dat leidt op de lange duur wel degelijk tot de volledige verlichting, tenzij de "jij" er toch weer aan de haal weet mee te gaan. Dat blijft een valkuil tot aan de volledige verlichting.

Dzogchen is daar zeer duidelijk in (en niet enkel Dzogchen vermoed ik): hoewel het uiteindelijk enkel spontaan kan gaan, blijft die "jij" er hardnekkig een stokje voor steken en dien je dus toch te blijven werken met dat "ik", het steeds meer uithollen door steeds meer in het wegvallen ervan terecht te komen.

Zoiets toch,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 29-12-2018 10:47 door Dorje »

Offline Old Bhikkhu

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 43
  • Geslacht: Man
  • Oud en eigenwijs?
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #14 Gepost op: 29-12-2018 11:01 »
"Hoe helder is het meer van de geest!
Wanneer je blik daarop rust, zijn grenzen onzichtbaar.
Maar komt zelfs maar de geringste gedachte op, dan raakt het gevuld met beelden.
Hecht je eraan, en ze worden echt,
laat je erdoor meeslepen en het wordt moeilijk om terug te keren.
Hoe pijnlijk is het om iemand gevangen te zien zitten in de tienvoudige illusies." - Ryokan (1758-1831)

Tot zover mijn zicht gaat, is het helemaal niet zo, dat je jezelf kunt bevrijden. Ook niet door meditatie, of door juist-dit en juist-dat. Of door niet-juist-dit en niet-juist-dat. Dat is namelijk eerder ethiek dan mystiek. Jezelf bevrijden door inspanning, het klinkt zo logisch, maar het is het niet. Het is volstrekt onlogisch, want je kunt jezelf ook niet optillen door middel van het trekken aan je schoenveters, gesteld dat je je schoenen aan hebt en met je beide benen op de grond staat.

Meditatie is een hulpmiddel en kan niet méér zijn dan dat. In zen maken we (ook) gebruik van eenpuntige meditatie. Bijvoorbeeld door te zitten en de ademhaling te volgen of te tellen. Simpel. Dat zorgt er voor dat onze innerlijke kakelkip de mond eens houdt. Met als kans dat we gaan inzien en beseffen (langzamerhand of opeens in dit moment), dat we die kakelkip niet zijn. Dan kan spontane de-identificatie het geval zijn, je niet langer vereenzelvigen met je ik-heid.

Ik lees vaak op dit forum, dat men er zo ongeveer vanuit gaat dat het ik als het ware zal verdampen door spirituele beoefening. Het antwoord wat ik daarop heb is: ja en nee, afhankelijk van hoe men dit opvat. Elke Meester, elke goeroe, elk waarachtig leraar zal gebruik maken van zijn of haar perceptie, en gewoon net als jij en ik vergelijkingen (blijven) maken door middel van het denken. Wanneer dat niet het geval zou zijn, is er geen sprake van een Meester, Boeddha, maar een psychoticus. Iemand met een psychose ervaart het ik namelijk niet meer, alles vervloeit en er zijn geen grenzen. Dat is uiterst beangstigend en daardoor kan hij of zij niet meer functioneren. Probeer dus nooit om je ik te elimineren, omdat het eindresultaat zal zijn: een psychose.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 29-12-2018 11:12 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #15 Gepost op: 29-12-2018 11:47 »
Ik lees vaak op dit forum, dat men er zo ongeveer vanuit gaat dat het ik als het ware zal verdampen door spirituele beoefening. Het antwoord wat ik daarop heb is: ja en nee, afhankelijk van hoe men dit opvat. Elke Meester, elke goeroe, elk waarachtig leraar zal gebruik maken van zijn of haar perceptie, en gewoon net als jij en ik vergelijkingen (blijven) maken door middel van het denken. Wanneer dat niet het geval zou zijn, is er geen sprake van een Meester, Boeddha, maar een psychoticus. Iemand met een psychose ervaart het ik namelijk niet meer, alles vervloeit en er zijn geen grenzen. Dat is uiterst beangstigend en daardoor kan hij of zij niet meer functioneren. Probeer dus nooit om je ik te elimineren, omdat het eindresultaat zal zijn: een psychose.

Dan hoop ik maar dat je dit niet in mijn schrijfsels hebt gelezen, want dan heb je het toch wel verkeerd geinterpreteerd. Ik dacht dat ik hier altijd heel duidelijk in was, dat het om het realiseren gaat van dat het zelf verschijnt in niet-zelf, maar dat het wel degelijk blijft verschijnen en ook steeds blijft verdwijnen, m.a.w er is echt niets solide aan (tot dat dit het niet meer doet in paranirvana).

Dus, ter verheldering en om verwarring te voorkomen herhaal ik nog even:

Hoogstens kan die jij beseffen dat het verschenen is in iets dat niet "ik ben, dat is mijn, dat is mijn zelf" is, vandaar de zelfrelatievering en het vertrouwen in iets dat niet "ik ben, dat is mijn, dat is mijn zelf" is, dat er al is en altijd al geweest is, dat niet kan geproduceerd worden. Maar wel kan ontdekt worden als ware natuur van die jij en alle jijen, en ....

...

Het enige dat het doet, en dat is toch wel niet onbelangrijk, is de waarnemer die terug verschijnt te relativeren.

...

De "jij" die verschijnt kan dan steeds meer in lijn komen met die ware natuur en dat is dan het spontaan zuiver inzicht, handelen, enzovoort... dat is het uitdoven van de zelf-gerichtheid, vanzelf, niet omdat het moet, of een regel of een praktijk is, en dat leidt op de lange duur wel degelijk tot de volledige verlichting.

...

Hoewel het uiteindelijk enkel spontaan kan gaan, blijft die "jij" er hardnekkig een stokje voor steken en dien je dus toch te blijven werken met dat "ik", het steeds meer uithollen door steeds meer in het wegvallen ervan terecht te komen.

En hopelijk is nu duidelijk dat dit uithollen van dat "ik" niet slaat op een verdampen van dat "ik". Een uigehollen stam is nog steeds een stam, maar verliest zijn solideit, een uitgehollen "ik" is nog steeds een "ik" maar zonder zijn soliditeit, zonder de ik-gerichtheid. Daar doel ik op en op niets anders.

Het zelf dat blijft verschijnen, verschijnt inderdaad als de meester, de goeroe, de waarachtige leraar. Zonder zelf geen Boeddha. En voor ons geldt inderaad: zonder zelf, psychose. Bedankt dus om dit mogelijks misverstand aan te kaarten. Het gaat dus niet om elimineren van zelf maar de gerichtheid op dit zelf uit te hollen. En dit kan je inderdaad niet "zelf" bereiken, dit kan alleen maar spontaan gebeuren, maar wat je wel kan doen is meer en meer open komen te staan voor deze spontaniteit, vertrouwd te raken met deze spontatiteit, en praktijk (je schoenveters binden) als vaardig middel is hier wel degelijk op zijn plaats, hopelijk kunnen we het hier over eens zijn?

Want als je je schoenveters niet bind, dan vallen je schoenen uit als je spontaan de lucht in springt en die schoenen kunnen hier juist symbool staan voor het belichamen of gronden van het spontane inzicht in het zelf dat verschijnt. Zonder deze veters te binden, geen leraar om er over te getuigen. Dus bind ze toch maar, je er aan optrekken is nu ook weer niet nodig.

Met vriendelijke groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 29-12-2018 11:51 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #16 Gepost op: 29-12-2018 13:07 »
Volgens mij heeft de Boeddha de ultieme ont-lasting ervaren. Dat noemde hij Nibbana, de beeindiging van lijden. Hij zag denk ik in dat de belasting niet extern wordt veroorzaakt maar er zijn innerlijke oorzaken en voorwaarden waardoor we steeds belast raken. Zolang die innerlijk oorzaken en voorwaarden er zijn, zolang ontstaat ook steeds weer die belasting.

Wat de sutta's beschrijven is dat deze belasting kan reduceren en zelfs totaal kan verdwijnen. De Boeddha heeft kennelijk heel scherp gekeken naar wat nou eigenlijk belast. Dat noemde hij onheilzaam. Wat belast is niet in je eigen voordeel.

Er zijn grove zaken die belasten, zoals agressie, jaloezie, hebzucht. Iedereen kan nagaan hoe dat belast. Hoe pijnlijk dat is, en hoe dat je breng in een staat van gekweldheid, van aangedaanheid. Het is alsof je in brand staat (thapa), naar, vervelend.

Wat de Boeddha kennelijk nooit gedaan heeft, en dat maakt hem denk ik ook uniek als leraar, is het nare of onheilzame of belastende rechtvaardigen. Hij was niet bezig met de zin van emoties. Hij keek er enkel naar, denk ik, in termen van, wat belast en wat niet, wat komt kwellen en wat niet, wat veroorzaakt dat ik een staat van aangedaan raak en wat niet? Volgens de overlevering oefende de Boeddha zo ijverig om afstand te doen van alles wat gekweldheid veroorzaakt. Hij zag er geen voordeel in. Hij cultiveerde de zaken die niet kwellen.

Naast grove oorzaken en voorwaarden die zorgen voor een staat van gekweldheid zag de Boeddha ook subtielere. Om een lang verhaal kort te maken, hij ontdekte ook dat de notie of eigenwaan "Ik besta" of "Ik ben" (asmi mana) een bezoedeling is die de geest belast en in een staat van gekweldheid brengt en houdt.

Het onderricht geeft duidelijk aan dat deze subtiele zelf-notie kan eindigen. Volgens mij wist de Boeddha vanuit eigen ervaring dat deze zelf-subject-ego -notie niet eigen is aan de geest, maar net als verlangens, woede, trots, jaloezie, gedachten, iets is wat tijdelijk ontstaat, bestaat en verdwijnt.

Het Ik-besef bestaat volgens de sutta's ook niet zonder gehechtheid. Als begeerte afzwakt en door wijsheid zelfs verdwijnt, zal ook het bijproduct, de schaduw van die gehechtheid, verdwijnen, de eigenwaan "Ik ben".

Wat het meeste kwelt is dat constant Ik-verlangen, die Ik-eigenwaan. Ik denk dat iedereen dit wel kan nagaan, toch? Het is afschuwelijk hoe dat aan je trekt, sleurt, vind ik. Hoe je gezien wilt horen als Ik, gehoord, begrepen, geliefd wilt zijn, gerespecteerd wilt worden. Er zit zoveel zeer aan vast. Het brengt je eigenlijk constant in een staat van gekweldheid. Zie de mens en zie al die gekweldheid.
Zoveel gekweldheid en het is echt niet vergezocht dat dit allemaal wortelt in ons narcisme, onze wens, nee, zeg maar eis, gezien, gehoord, gerespecteerd te worden en welke eisen er nog meer opleven.

Waarom kunnen we als mens toch niet een eenvoudige boer zijn zonder alsmaar dat op-eisend karakter wat in ons opleeft? Waarom toch die vurige wens gezien te worden? Waarschijnlijk schuilt dit toch in het feit dat een baby al alle aandacht op zichzelf moet vestigen om te overleven. Die is al op-eisend. Dat zit zo in ons. Maar hoe erger dit is, hoe meer we lijden. Dat is me wel duidelijk. Ik kan me wel goed voorstellen dat de Boeddha, althans volgens de overlevering, gezegd zou hebben dat het opheffen van deze Ik-verlangens en Ik-waan de grootste zegen is, het grootste geluk (udana 2.1). Het is een zware last.

Volgens het onderricht is dit mogelijk. Je schijnt dan de situatie te krijgen dat bij het zien alleen het zien is, bij het horen alleen het horen, bij het voelen alleen het voelen, bij pijn alleen pijn, etc. Er schijnt dan geen besef meer te zijn van een Ik die ziet, hoort, voelt, pijn heeft. Niettemin, er is dan geen psychose en je kunt op wijze manier met zaken omgaan.

Psychoses krijgen mensen volgens mij vooral als de betekenisverlening op hol slaat. De geest geeft volautomatisch betekenis aan waarnemingen, leert de Abhidhamma, en dit kan op hol slaan. Je gaat dan tekens zien. Je ziet dan gevaren waar ze niet zijn, complotten, spoken, allerlei betekenissen slaan op hol en je gelooft dat allemaal. Betekenisverlening kan ook op hol slaan door spirituele praktijken. 


Siebe












Offline Old Bhikkhu

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 43
  • Geslacht: Man
  • Oud en eigenwijs?
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #17 Gepost op: 29-12-2018 14:35 »
De reden waarom ik mijn reactie met bedenkingen hierboven heb achtergelaten, is, dat ook niet-leden en/of anderen dit forum lezen. En af en toe lijkt het net, alsof hier en daar op dit forum beschreven wordt dat je zo ongeveer van je ego, ik, of zelf af zou moeten komen om tot de Verlichting te geraken. Ik kan onmogelijk bepalen wie een verkeerde interpretatie zou kunnen verbinden aan dat soort bijdragen.

Laat duidelijk zijn, dat ik hier geen specifieke personen er op ga aanspreken wat ze posten over het ego, zelf of ik, of anderszins. Daar ben je immers vrij in. Ik benadruk slechts, dat teksten altijd het gevaar van misinterpretatie in zich dragen. Dus wat is wijsheid? Het ik, ego of zelf in de spirituele ban doen is in ieder geval geen oplossing. Dat is eigenlijk het punt wat ik wilde maken.

Laten we voorzichtig zijn met onszelf en de ander.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 29-12-2018 15:08 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #18 Gepost op: 29-12-2018 15:04 »
Ik kan me wel goed voorstellen dat de Boeddha, althans volgens de overlevering, gezegd zou hebben dat het opheffen van deze Ik-verlangens en Ik-waan de grootste zegen is, het grootste geluk (udana 2.1). Het is een zware last.

Ja, precies, de ik-gehechtheid, de zelf-gerichtheid kan wel degelijk opgehoffen worden. Maar om tegemoet te komen aan Old Bikkhu, dit hoeft niet te betekenen dat de "ik", het "zelf" helemaal moet verdampen. Zoals hij zegt is die "ik", dit "zelf" nog nodig om van die toestand te getuigen, waaruit het Boeddhisme is ontstaan. Zonder dat, was er dit forum hier niet. Zonder dat was er geen sutta die begon met "Now on that occasion the Blessed One was seated in the open air surrounded by the community of monks. Surveying the silent community of monks, , he addressed them as 'I ...'".

In die zin lijkt het mij juister te zeggen dat de zelf-gerichtheid volledig opgeheven kan worden en de soliditeit van het ik/zelf, al zou het iets vast zijn, dat zelf niet komt en gaat, ook.

Kortom het zelf moet niet bestreden worden, maar moet gezien worden voor wat het werkelijk is: ook iets dat maar komt en gaat. Dit volledig inzien is verlichting. Indien dit nog niet volledig is ingezien, is er wel degelijk een pad, waarin de hechting aan dit zelf als het ware bestreden kan worden. Want zolang er hechting aan is, is inzicht er over erg moeilijk, maar ook omgekeerd, zolang er geen inzicht over is, is onthechting er aab ook erg moeilijk. Wijsheid en methode kunnen dus best beiden ontwikkeld worden, zo kunnen ze elkaar versterken.  Dat is volgens mij de middenweg die Boeddha heeft gewezen: enkel beroepen op één van beiden is een extreem: enkel beroepen op wijsheid en daardoor denken dat er niets hoeft gedaan te worden is één extreem, enkel beroepen op methode en daardoor denken dat het de methode is die de bevrijding zal bregen, is een ander extreem. Zoals meestal ligt de enige echte oplossing in het midden.

Vriendelijke groeten,

Dorje.

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #19 Gepost op: 29-12-2018 15:06 »
De reden waarom ik mijn reactie met bedenkimgen hierboven heb achtergelaten, is, dat ook niet-leden en/of anderen dit forum lezen.

En ook daarom heb ik er op gereageerd, want jouw reactie kon op zijn beurt weer geinterpreteerd worden als dat alle inspanningen nutteloos zouden zijn. En dat is dat weer het andere extreem.

Vandaar de verheldering.

Voorzichtige groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 29-12-2018 15:08 door Dorje »

Offline Old Bhikkhu

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 43
  • Geslacht: Man
  • Oud en eigenwijs?
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #20 Gepost op: 29-12-2018 15:13 »
Het gevaar van verkeerde interpretatie is altijd aanwezig, dat geldt voor alle teksten. Maar wat het eigen ik, ego of zelf aangaat, ervaar ik dat teksten die daarover gaan op dit forum, dubbel gevaarlijk kunnen zijn. Ik zeg niet dat het per definitie zo "is", maar dat het zo kan zijn.

Dit gezegd hebbende, kunnen we weer vrolijk verder gaan.

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #21 Gepost op: 29-12-2018 15:27 »
Ok,

Bedankt dan voor je bezorgdheid. Laten we dan inderdaad vrolijk verder gaan. En doe gerust vrolijk mee Old Bikkhu, graag zelfs.

Vriendelijke groeten,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #22 Gepost op: 29-12-2018 19:44 »
Volgens mij heeft Old Bhikkhu veel pijn en verscheurdheid ervaren bij het beoefenen van de Dhamma.
Ik denk dat Old Bhikkhu eigenlijk wil bespreken hoe je de Dhamma kunt beoefenen zonder dat het allemaal uitmondt in pijn, in verscheurdheid, in strijd, in nog meer gekweldheid, dan er al is?

Ik proef bij Old Bhikkhu de benadering dat je eigenlijk als mens moet leven. Waarmee ik bedoel, een mens is op een bepaalde manier bedoeld. Met behoefte aan seks bijvoorbeeld. Met behoefte aan gezelschap. Met behoefte aan vermaak, aan liefde, roes etc. En als je daar niet rekening mee houdt, dan krijg je last van verscheurdheid. Dus je moet vooral als mens naar je ingeboren behoeften leven anders verscheuren die behoeften je op een bepaald moment.

Ik denk het ook. Maar tegelijkertijd denk ik toch ook dat als de Boeddha spreekt over de ketens, hij precies dit bespreekt.

Siebe







Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #23 Gepost op: 29-12-2018 20:15 »
Dat denk ik niet over Old Bikkhu, maar wat ik of jij er ook over denken, dat doet er niet toe. Het gaat er om dat we allemaal bezig zijn met Boeddhisme en dat we elkaar daar in steunen. Ook al hebben we soms andere visies.

Laten we daarom best niet te veel invullen en gewoon ontdekken wat die andere visies zijn, zeer zeker kunnen we er zelf ook nog iets van bijleren.

Laten we de beelden die we van elkaar vormen, de dingen die wij bij anderen proeven zien zoals ze werkelijk zijn: onze eigen mentale formaties. Het is niet zo aangenaam om deze formaties van anderen op onszelf geprojecteerd te krijgen, dat hebben jij en ik, Siebe, ook aan de lijve ondervonden en we zijn er mee gestopt. Ik vermoed dat dit hier ook weer aan de hand is en ook nu weer niet zo bevorderlijk is voor de verdere communicatie. Dus...

Maar goed, ik ga er mij niet verder in mengen, maar vond toch dat ik dit even moest schrijven.

Alle goeds iedereen,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 29-12-2018 20:17 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #24 Gepost op: 29-12-2018 20:17 »
Kortom het zelf moet niet bestreden worden, maar moet gezien worden voor wat het werkelijk is: ook iets dat maar komt en gaat. Dit volledig inzien is verlichting. Indien dit nog niet volledig is ingezien, is er wel degelijk een pad, waarin de hechting aan dit zelf als het ware bestreden kan worden. Want zolang er hechting aan is, is inzicht er over erg moeilijk, maar ook omgekeerd, zolang er geen inzicht over is, is onthechting er aab ook erg moeilijk. Wijsheid en methode kunnen dus best beiden ontwikkeld worden, zo kunnen ze elkaar versterken.  Dat is volgens mij de middenweg die Boeddha heeft gewezen: enkel beroepen op één van beiden is een extreem: enkel beroepen op wijsheid en daardoor denken dat er niets hoeft gedaan te worden is één extreem, enkel beroepen op methode en daardoor denken dat het de methode is die de bevrijding zal bregen, is een ander extreem. Zoals meestal ligt de enige echte oplossing in het midden.

Helemaal mee eens :)

De Boeddha onderwees in de tweede edele waarheid over de oorzaak van lijden ook niet dat asmi mana, oftewel de eigenwaan "Ik ben", dé oorzaak is van lijden. Hij onderwees dat het tanha is, de begeerte die zorgt voor hernieuwd bestaan, dan weer eens hierin dan weer eens daarin heil zoekt, gepaard gaand met wellust en verheugenis, oftewel de begeerte naar zintuiglijke genoegens, naar bestaan en niet-bestaan.

Voor mijn gevoel draait dit echter ook allemaal om asmi mana, want wie anders dan Ik wil die zintuiglijke genoegens ervaren, wie anders dan een Ik wil bestaan/zich manifesteren, wie anders dan een Ik wil niet meer bestaan (zelfmoord, dood roes, slapen).

Dus begeerte en asmi mana lijkt me duidelijk bij elkaar te horen. Kun je niet zeggen dat waar begeerte is , er ook asmi mana is?

Ik denk het wel. SN22.83 zegt het zo:

“It is by clinging, Ānanda, that the notion ‘I am’ occurs, not without clinging. And by clinging to what does ‘I am’ occur, not without clinging? It is by clinging to form that ‘I am’ occurs, not without clinging. It is by clinging to feeling … to perception … to volitional formations … to consciousness that ‘I am’ occurs, not without clinging". https://suttacentral.net/sn22.83/en/bodhi

Dus zonder hechten aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, wat veroorzaakt wordt door begeerte, doet de notie "Ik ben" zich ook niet voor.

Ik geloof ook dat avijja in dit geval betekent dat we niet goed zien hoe dit werkt.








Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #25 Gepost op: 29-12-2018 20:27 »
Dat denk ik niet over Old Bikkhu, maar wat ik of jij er ook over denken, dat doet er niet toe. Het gaat er om dat we allemaal bezig zijn met Boeddhisme en dat we elkaar daar in steunen. Ook al hebben we soms andere visies.

Laten we daarom best niet te veel invullen en gewoon ontdekken wat die andere visies zijn, zeer zeker kunnen we er zelf ook nog iets van bijleren.

Laten we de beelden die we van elkaar vormen, de dingen die wij bij anderen proeven zien zoals ze werkelijk zijn: onze eigen mentale formaties. Het is niet zo aangenaam om deze formaties van anderen op onszelf geprojecteerd te krijgen, dat hebben jij en ik, Siebe, ook aan de lijve ondervonden en we zijn er mee gestopt. Ik vermoed dat dit hier ook weer aan de hand is en ook nu weer niet zo bevorderlijk is voor de verdere communicatie. Dus...

Maar goed, ik ga er mij niet verder in mengen, maar vond toch dat ik dit even moest schrijven.

Alle goeds iedereen,

Dorje.

Ik bedoel het niet vervelend Dorje. Het is zeker niet bedoeld om Old Bhikkhu te kwetsen of pijn te doen.

Siebe




Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #26 Gepost op: 29-12-2018 20:31 »
Dat weet ik wel, ik ken je ondertussen al een beetje, Old Bikkhu hopenljk ook.

Offline Old Bhikkhu

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 43
  • Geslacht: Man
  • Oud en eigenwijs?
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #27 Gepost op: 30-12-2018 10:34 »
Of ik veel pijn en verscheurdheid heb ervaren in de beoefening van de dharma? Het is maar hoe je het bekijkt. Ik heb jarenlang gemediteerd, en daardoor tot op zekere hoogte ervaring opgedaan met spiritualiteit, inclusief het boeddhisme. Ik was ooit zoekende, en wie zoekt, zal zeker vinden. Maar wat vinden we? Je kunt helemaal de verkeerde kant uitgaan. Want door je zoekende gevoeligheid, is het niet denkbeeldig dat je bijvoorbeeld bij een sekte terecht komt. Dat is de negatieve zijde van zoekende zijn. De positieve kant ervan is, dat je jezelf kunt leren kennen. Daarbij is van belang te weten wát je eigenlijk zoekt. In mijn geval was ik zo'n 40 jaar geleden helemaal vastgelopen in mezelf. Door sommige levensgebeurtenissen had ik niet veel vertrouwen in het leven én de mensen. Ik ging tastend in het rond, op zoek naar het heil. Maar wat was heilzaam?

Uiteindelijk heb ik met enorm veel moeite toch mijn weg zo ongeveer gevonden. Ik heb me nooit aangesloten bij een leefgemeenschap of en sekte. Die waren er destijds genoeg, alhoewel dat al aan het afbrokkelen was. Ik las veel, o.a. boeken over yoga (Patanjali e.d.), (auto)biografieën van Paramahansa Yogananda, Ramakrishna, theosofie, enzovoort. Ook het boeddhisme kwam aan bod, waar ik een goede klik mee had, alhoewel ik het een uiterst 'droge' leer vond. Het paste maar gedeeltelijk, ik kon bijvoorbeeld niks met het afzien van seksualiteit (celibaat). Soms leek het er op, alsof de Boeddha met een soort zelfvernietiging bezig was, omdat zijn leer gericht leek op uitdoving van alles wat genot brengen kan in een mensenleven. Totdat Gurdjieff en Bhagwan op mijn pad kwamen. Ik verslond letterlijk hun geschriften. Uiteindelijk kwam ik er achter, dat je zelf de unieke weg naar jezelf bent, die langer duren kan dan een voetreis om de wereld, bij wijze van spreken.

Ik ben nooit naar India gegaan, of naar Oregon, waar de Bhagwan gemeenschap leefde. De leraar interesseerde me wel, maar dat hele circus er omheen niet. Ik begreep niet dat je daar in een oranje gewaad zou rond gaan dansen, met alle respect. De waarde van Bhagwan Shree Rajneesh is dat hij van het spirituele experiment houdt. Hij laat zich niet zomaar inkaderen (van huis uit was hij trouwens een Jaïn). Van Rajneesh heb ik geleerd, dat je naar jezelf moet kijken en niets zomaar moet afwijzen. Heb je seksuele behoeften? Leef die dan uit, houd niets achter. Uiteraard wel met respect voor de ander. Maar bedrijf seks met aandacht, alert, voor zover dat in je vermogen ligt. Wijs niets af in jezelf en doorlééf alles bewust. Daarmee wordt dus geen zwelgen bedoeld, maar bewustzijn van wat er gebeurt. Volledig open voor al je boosheid, verdriet, genot, pijn, lijden, alles. Door die aanvaarding zal de grote aantrekkingskracht van alles langzaam maar zeker afnemen en soms zelfs uitdoven. En als het niet uitdooft, dan niet. Er is dan geen enkel probleem.

In het begin was ik enigszins argwanend, omdat de leer van Rajneesh zo anders was dan die van de meer klassieke leraren. Sommigen leerden dat je weerstand moest bieden aan genietingen. Jezelf van alles en nog wat ontzeggen. Wat daar het gevolg van was, had ik al waargenomen in het feit dat mensen zich schijnheilig gingen gedragen omwille van een bepaalde geloofsovertuiging. Dat leek me dus ook niet juist. Uiteindelijk las ik Gurdjieff en Ouspensky, en die gaven aan dat de mens feitelijk een soort machine is, geconditioneerd tot op het bot. De vraag is dan: hoe kun je minder geconditioneerd raken? Ik ben jaren en jaren met deze vraagstukken bezig geweest. De Boeddha analyseert het menselijke lijden met chirurgische juistheid. We klampen ons aan van alles en nog wat vast om het te behouden. Maar uiteindelijk valt er niet vast te houden. Omdat het onmogelijk is. Zelfs ons lichaam zal sterven en is tijdelijk. Alles is afhankelijk en veranderlijk. Als je dat beseft, is het leven helemaal niet zo leuk meer.

Dit is de achtergrond van mijn verscheurdheid. Ik geloof niet in het klakkeloos brengen van wat goed is en wat kwaad. Tot op zekere hoogte kunnen en moeten we daarin wel opgevoed worden, uiteraard. Maar als je voldoende ethisch geschoold bent in sociaal opzicht, is het verder aan jezelf om te onderzoeken wat bij je past, en wat niet. Veroordeel niet zomaar dat wat in je leeft, omdat goeroe Huppeldepup zegt dat het op grond van welk geschrift dat ook fout zou zijn. Onderzoek ook zelf of het inderdaad niet goed is of niet goed bij je past. Gebruik je bewustzijn om jezelf te leren kennen via zelfgetuigenis (getuigegewaarzijn). Uiteraard is dat een hulpmiddel, maar het werkt!

Wat leraren beweren is prima, maar het is de vraag in hoeverre dat inderdaad bij je past en hoe je dat zelf ervaart. Daarbij is waakzaamheid strikt noodzakelijk. Zonder bewustzijn, alertheid, oplettendheid kun je jezelf niet leren kennen. Je zult zeer zeker regelmatig spiritueel een val maken, in valkuilen stappen. Onvermijdelijk. Maar daar kun je slechts van leren, met vallen en opstaan. Lijden is het vuur, zei Gurdjeff ooit, en het is waar. Lijden heeft mij op de weg van de spiritualiteit gebracht. Waarom dit alles zo gelopen is, weet ik niet. Dat is het grote mysterie. Want waarom ik wel, en een ander mens niet?

Heden ten dage merk ik, dat ik zoveel verkeerd heb begrepen, zoveel verkeerd heb geïnterpreteerd, ook spirituele zaken. Ik zit, en zie alles voorbij gaan. We zijn zo gehecht aan ons kleine zelf. Zo gehecht zelfs, dat we bijna geen inzicht hebben hoe dicht we dit ikje innig tot onszelf hebben genomen, zijn bijna. "Denken" te zijn?

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 30-12-2018 10:43 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #28 Gepost op: 30-12-2018 14:03 »
Bedankt Old Bhikkhu.

Over het niet zo leuke leven. Ik vind dit zelf een heel pijnlijk en ook verscheurend gebeuren. Ik ervaar het zelf zo dat als je beseft dat alles instabiel is, vergankelijk, onbetrouwbaar, wankel, veranderlijk, en je hebt je verwachting, je hoop, daar nog op gevestigd, dan is het leven ook niet leuk meer. Ik zit hier middenin. Maar het is ook geen optie meer om een andere kant op te kijken. Net doen alsof dit er niet is, alsof alles zo leuk is, zo wonderlijk, zo mooi. Dat wil ook niet meer.

De wereld of de ander wil je altijd moed inpraten, hoop aanpraten, licht, een mooie toekomst voorspiegelen, want dat is nou eenmaal de manier van de wereld om te dealen met hoe ellendig het leven is. Maar als je daar ongevoelig voor bent geworden omdat je beseft dat het eigenlijk maar weer het verkopen van een droom is, een illusie, dan lukt ook dat al niet meer.

Maar goed, ik vind het persoonlijk ook iets nobels, iets edels hebben om echt met open ogen te leven en alles recht aan te kijken, zonder te ontsnappen in een droom.  Het is eerlijker, waarachtiger vind ik. Het is ook gevoeliger, sensitiever. Dat dit het leven minder leuk maakt, is zo. Het vraagt denk ik om het ontwikkelen van nog meer openheid, nog minder begeerte, nog meer wijsheid. Voor mijn gevoel is de Boeddha deze weg tot het einde toe gegaan. Dat vind ik eervol.


Siebe



Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #29 Gepost op: 30-12-2018 14:55 »
Old Bhikkhu,

Bedankt voor deze open getuigenis. Ik ga hier even mijn tijd nemen om op te reageren, zoals jij mij aangeraden hebt, eerst in een Word bestand, ditmaal, want het laatste wat ik wil doen, net als Siebe, is je pijn doen, maar de kans zit er wel in. Dus ik ga alles zorgvuldig nalezen voor ik dit post.

Net om dezelfde reden omwille van het feit dat het niet enkel een conversatie is tussen jou, Siebe en mij, maar dat er ook anderen meelezen, voel ik mij bewogen om hierop te reageren, temeer omdat het hier duidelijk een Boeddhistisch forum is.

Voor alle duidelijkheid zou ik hier graag twee begrippen willen definiëren, waarschijnlijk is dit niet iets wat in de Sutta's zo vermeld staat, en dus, mag het gerust met een heel grote korrel zout genomen worden. Het is hoe ik het aanvoel.

Ik zou een onderscheid willen maken tussen "persoonlijke bevrijding" en "bevrijd worden van de persoon". Volgens mij gaat Boeddhisme om "bevrijd worden van de persoon" en niet om "persoonlijke bevrijding".

Volgens mij starten we allemaal als zoeker op zoek naar die "persoonlijke bevrijding", volgens mij kan dit niet anders, we voelen ergens een leegte, een gevoel van ontevredenheid en gaan op zoek als persoon om die leegte op te vullen, die ontevredenheid uit te doven.  Daar start de zoektocht en voor sommigen eindigt daar ook de zoektocht. Zonder hier een waardeoordeel over te willen geven, welke bevrijding nu de beste is ofzo, wil ik alleen wel benadrukken dat de boeddha wees naar een andere bevrijding, niet naar een "persoonlijke bevrijding", maar naar "de bevrijding van persoon".

Vergeef mij, maar voor diegene die oprecht met Boeddhisme bezig zijn en ergens op een punt gekomen zijn dat de persoonlijke bevrijding is overgegaan in een bevrijding van de persoon (wat de bedoeling van Boeddhisme is, spreek mij allen maar tegen als dit niet zo zou zijn), zou ik aan de hand van jouw schrijven het onderscheid tussen beiden willen aanduiden. Ik kan daar mis in zijn, vandaar het is hier een forum, ik sta open voor verdere communicatie hierover.

Ik zou willen beginnen bij jouw zeer terechte vraag:

Daarbij is van belang te weten wát je eigenlijk zoekt

Dat is een cruciale vraag die je op elk moment in je spirituele leven kan stellen. Steevast zal het antwoord hierop in het begin zijn: "persoonlijke bevrijding", en er zijn heel wat leraren die je hierbij op weg kunnen zetten, ook de Boeddha en Boeddhistische leraren zijn zo'n leraren, alleen zetten zij je op weg naar "persoonlijke bevrijding" met als ondertoon "bevrijding van de persoon", in de hoop dat het van het ene naar het andere evolueert, omdat het dit is wat de Boeddha ons gewezen heeft. In die zin kan de Boeddhistische weg naar bevrijding voor sommigen soms wat onauthentiek over komen, ja zelfs wat geforceerd, en dit is omdat het juist niet alleen die persoonlijke bevrijding nastreeft maar een extra agenda heeft. Omdat mensen erg verschillend zijn, zijn er doorheen de jaren diverse methodes ontstaan: allemaal met de insteek van persoonlijke bevrijding maar als einddoel bevrijding van de persoon. Zo heb je in de tijd van de boeddha al de methodes die meer op het kneden van de persoon naar een meer juister gedrag: juiste spraak, juiste handelen, juiste dit, en juiste dat… wat voor sommigen gewoon werkt (het is niet allemaal schijnheiligheid), wees blij! Maar is er ook de meer meditatie-gerichtte benadering, die weer voor anderen nog beter werkt. Herinner u de switch die de Boeddha maakte toen velen van zijn discipelen zelfmoord hadden gepleegd na zijn aanmaning om het lichaam als verstotelijk te gaan contempleren. Hij heeft het dan opeens eens over een andere boeg gegooid, meer meditatief gericht, niet omdat het eerste niet goed was, maar omdat het niet goed was voor sommigen die het niet begrepen, met alle ongelukkige gevolgen vandien. Maar later zijn er ook nog andere stromingen ontstaan, denk maar aan Mahayana, denk maar aan Tantra, Zen, Dzogchen, … als je ze goed bestudeerd, kom je ongetwijfeld op flagrante tegenstellingen in deze methodes, en toch zijn ze allemaal gericht, niet op die persoonlijke bevrijding, maar die bevrijding van de persoon.

Voor je helemaal de weerstand in gaat en de rest niet meer deftig kan lezen: bevrijding van de persoon wil hier niet zeggen het doden, wegwerken, uitwissen, verdampen van de persoon, maar het vrij worden van de drijfveren, impulsen, gedrevenheid van de persoon.

De tegenstellingen zijn enkel in de weg ernaar, zoals ik altijd al benadruk, of deze nu één is om alle verlokkingen uit de weg te gaan, zoals ik eerder al schreef, of juist de verlokkingen te gebruiken (tantra) of ze juist te laten zijn voor wat ze zijn en te zien voor wat ze zijn (zen, dzogchen, mahamudra), maar ultiem is er geen tegenstelling, want het doel is hetzelfde: geen persoonlijke bevrijding, maar bevrijding van de persoon.

Neem mij echt niet kwalijk voor wat ik nu ga doen, je tekst enorm in stukken kappen en er een paar zinnetjes uithalen, soms misschien compleet uit hun verband halen, maar het is maar ter illustratie, ik wil hiermee niet suggeren  dat je het zo zelf interpreteert, maar het kan wel zo geïnterpreteerd worden.

Uiteindelijk kwam ik er achter, dat je zelf de unieke weg naar jezelf bent, die langer duren kan dan een voetreis om de wereld, bij wijze van spreken.

Voor persoonlijke bevrijding is het zelf inderdaad nodig, het is dat wat bevrijd wordt, en vermits dit zelf uniek is, is de enige weg naar bevrijding ervan doorheen dit zelf. Je zou kunnen zeggen dat het Boeddhisme hiermee akkoord gaat en vandaar dat er verschillende methodes zijn, want geen één zelf is hetzelfde.

Van Rajneesh heb ik geleerd, dat je naar jezelf moet kijken en niets zomaar moet afwijzen. Heb je seksuele behoeften? Leef die dan uit, houd niets achter. Uiteraard wel met respect voor de ander. Maar bedrijf seks met aandacht, alert, voor zover dat in je vermogen ligt. Wijs niets af in jezelf en doorlééf alles bewust. Daarmee wordt dus geen zwelgen bedoeld, maar bewustzijn van wat er gebeurt. Volledig open voor al je boosheid, verdriet, genot, pijn, lijden, alles. Door die aanvaarding zal de grote aantrekkingskracht van alles langzaam maar zeker afnemen en soms zelfs uitdoven. En als het niet uitdooft, dan niet. Er is dan geen enkel probleem.

Vanuit het perspectief van persoonlijke bevrijding kan alle restrictie (en dus ook die gericht op het bevrijd worden van de persoon) onauthentiek lijken, het is een achter houden, onderdrukken, niet tot recht laten komen van het zelf. Vanuit het perspectief van bevrijding van de persoon is het juist erg authentiek om bevrijd te raken van "het zelf dat tot zijn recht wil komen".

Volgens mij kan het een enorme persoonlijke bevrijding zijn als de persoon zich niet meer geremd gaat gedragen, en als je daarbij dan ook (gelukkig) nog het respect, het niet schaden van de ander, bij haalt, dan kan het ook nog eens geen kwaad. Heb je zin in seks, en de eerstvolgende die je tegenkomt heeft er ook zin in, achja, hoe bevrijdend is het dan als je al die persoonlijke beslommeringen achter wege kan laten en je gewoon kan uitleven, zonder restrictie, ik geef Bhagawan helemaal gelijk, maar het is een andere soort bevrijding als waar de Boeddha naar verwees. Deze verwees naar het vrij worden van die impulsen, niet het vrij uitleven van die impulsen. En zelfs al doven de impulsen zo op den duur wel uit en er dus ook geen impulsen meer zouden zijn, dan nog zit het zelf nog steeds in de troonzetel, terwijl bevrijding van de persoon ervoor zorgt dat de troonzetel leeg komt te staan en daardoor er geen impulsen meer opkomen. Het is een heel andere insteek, het één wil jou bevrijden van je impulsen, door ze ongelimiteerd uit te leven, het ander wil de wereld bevrijden van die "jou" waardoor dat wat bevorderlijk is voor het geheel spontaan kan vloeien naar die wereld, via het individu waarin het inzicht, de spraak, de handelingen "spontaan" zuiver zijn (ontdaan van persoon-gerichtheid).

Ik heb niks tegen seks, seks kan ook gebruikt worden op het pad, net als boosheid, verdriet, genot en pijn, zoals het in de Boeddhistische tantra's wordt onderwezen, maar de ondertoon is hier niet het totaal uitleven van het zelf, totdat alle impulsen ("al dan niet" zoals je zelf er nog aan toevoegt) uitdoven, maar om de energie die er uit komt te richten op het uithollen van dat zelf. Dat is een heel andere insteek. Het gaat dan niet om het uitleven, maar om seks te gebruiken als methode, net als onthouding gaan gebruiken een andere methode kan zijn om hetzelfde te bereiken: uithollen van het zelf. Dat is erg moeilijk om te vatten, maar zo is het gewoon, probeer het te weerleggen, beiden kunnen leiden naar hetzelfde, niet voor jou daarom, vandaar kies uw weg, en laat anderen gerust! Oeps.

Sommigen leerden dat je weerstand moest bieden aan genietingen. Jezelf van alles en nog wat ontzeggen. Wat daar het gevolg van was, had ik al waargenomen in het feit dat mensen zich schijnheilig gingen gedragen omwille van een bepaalde geloofsovertuiging. Dat leek me dus ook niet juist.

Wees eerlijk en oprecht voor jezelf Old Bhikkhu, dit komt overal voor, ook bij Baghawan, er zijn daar ook genoeg gevallen bekend van mensen die zijn methode verkeerd gebruikt hebben, schijnheiligheid is des mensens, en het is nu juist daar dat Boeddhisme zich van wil bevrijden. Zij die de schijnheilige lopen uit te hangen zijn even ver weg van bevrijding als zij die geloven dat seks hen zal bevrijden. Het is niet de seks die bevrijdt, het is niet de onthouding die bevrijdt, laat staan de schijnheiligheid…

De Boeddha analyseert het menselijke lijden met chirurgische juistheid. We klampen ons aan van alles en nog wat vast om het te behouden. Maar uiteindelijk valt er niet vast te houden. Omdat het onmogelijk is. Zelfs ons lichaam zal sterven en is tijdelijk. Alles is afhankelijk en veranderlijk. Als je dat beseft, is het leven helemaal niet zo leuk meer.

Precies, dat is de nagel op de kop. Vandaar: het is in boeddhisme niet de bedoeling om het leven van de persoon leuk te maken, daarvoor moet je bij persoonlijke bevrijding zijn, ieder zijn keuze, ik laat je vrij, maar in het boeddhisme gaat het er om bevrijd te worden van het leven leuk te willen hebben. Voor de persoon lijkt dit geen bevrijding, maar een droge woestijn, vandaar de persoon kiest hier zelden zelf voor, maar het boeddhisme tracht iets wakker te maken dat vooraf gaat aan de persoon, een impuls dat wil ontwaken uit dat persoonlijke "leuk mijn leventje", en de bevrijding waar de Boeddha verwees is naar deze. En ik kan aannemen dat dit niet leuk is voor veel personen, ook niet voor  de deze hier, Dorje, toch is er iets dat Dorje niet meer in de hand heeft, de keuze heb ik niet gemaakt, maar heeft dat wat vooraf aan de persoon gaat gemaakt, en dat kiest voor de bevrijding van Dorje, of Dorje dat nu leuk vind of niet. En Boeddhisme is de boosdoener, maar ook de verlosser. Boosdoener voor de persoon, verlosser voor de werkelijkheid die verlost wil worden van de persoon. De persoon is er in geluisd door de belofte van persoonlijke bevrijding, maar heeft ontdekt dat het eigenlijk juist leidt naar het bevrijd worden van persoon-zijn. En na die ontdekking is er geen weg meer terug. Dus weet waar je mee bezig bent.

De persoon kan hier op een gegeven moment toch voor kiezen, ook al lijkt het tegennatuurlijk, maar enkel de heldhaftige persoon, die bereid is zijn hang naar een gelukkig leven voor zichzelf op te geven. Kan je dat nog niet, maar voel je wel de impuls voor boeddhisme, dan is het boeddhisme zo vrij om je toch een weg te geven naar een betere wedergeboorte, een verbetering voor de persoon, maar ultiem niet om de persoon te dienen (vandaar de ondertoon blijft!), maar om de persoon heldhaftig genoeg te maken om ooit te kiezen voor de bevrijding van zichzelf.

Ik wens jou en iedereen, en ook mezelf zo'n heldhaftigheid toe!
 
Heden ten dage merk ik, dat ik zoveel verkeerd heb begrepen, zoveel verkeerd heb geïnterpreteerd, ook spirituele zaken. Ik zit, en zie alles voorbij gaan. We zijn zo gehecht aan ons kleine zelf. Zo gehecht zelfs, dat we bijna geen inzicht hebben hoe dicht we dit ikje innig tot onszelf hebben genomen, zijn bijna. "Denken" te zijn?

Ik lees dit pas als laatste, en op basis hiervan zou ik heel mijn voorgaande tekst kunnen aanpassen, maar dat heb ik niet gedaan, ik heb het nagelezen en nagelezen en laat het staan zoals het spontaan is ontstaan, alleen is het "misschien" gewoon geen reactie op jou, maar op wat er staat, of ok, wat ik er van maak, maar ik vind het goed zoals het is ontstaan en laat het dus staan en sta open voor discussie.

Volgens mij hebben we het wel degelijk over ongeveer hetzelfde, alleen, met deze reactie wil ik de vraag naar voor brengen voor iedereen: waar gaat het voor jullie om: persoonlijke bevrijding  of bevrijd worden van persoon?

Namaste,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 30-12-2018 15:47 door Dorje »

Offline Old Bhikkhu

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 43
  • Geslacht: Man
  • Oud en eigenwijs?
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #30 Gepost op: 30-12-2018 15:54 »
"Jij, jijzelf, evenzeer als wie dan ook in het hele universum, verdient jouw liefde en compassie." - Gautama de Boeddha

Bedankt voor jullie uitgebreide reacties, Siebe en Dorje. Mooi dat we overeenkomsten ervaren in onze persoonlijke weg. Ik heb na alle jaren beoefening gemerkt dat er een soort ontnuchtering heeft plaats gevonden in mezelf. Je kunt het ook verscheurdheid noemen, maar ontnuchtering klinkt iets positiever. Het is precies zoals Siebe aangeeft, het lukt niet, of niet meer, om klakkeloos achter de gewone verleidingen aan te lopen die de wereld wil bieden om je als het ware te verdoven. Verstrooidheid, vermaak, waar alle media bol van staan werken niet meer. Zelfs kennis vergaren is grotendeels verbleekt, omdat ook dat stellige grenzen heeft.

Het is wat mij persoonlijk aangaat zaak om die verscheurdheid of ontnuchtering te dragen en te verdragen. Het kan pijnlijk zijn, maar het heeft ook positieve kanten. De ontnuchtering geeft ook rust, omdat het af laat van alle afleidende sensatie die de wereld biedt. Ik veroordeel de wereld trouwens niet, het is gewoon zeer begrijpelijk dat mensen sensaties willen beleven. Allemaal afleiding, maar zo is het nu eenmaal. De mens is graag in een half-slaap, omdat dan alles enigszins draagbaar lijkt. Maar uiteindelijk is dat voor mij juist ondraaglijk, ik draag liever die spirituele ontnuchtering.

Ik wil echter benadrukken dat niets menselijks mij vreemd is. Het is pijnlijk om te zien hoe mensen lijden, ik ken die pijn omdat ik ook een mens ben en blijf. Wat ik hiermee bedoel, is dat ik met beide benen op de grond wil blijven staan. Ik wijs mensen niet af, die niets met religie, spiritualiteit of godsdienst hebben. Ik richt geen clubje van gelijkgezinden op, waarin we ons beter voelen dan de rest. Nee, dat soort merkwaardige clubs bestaan al te veel.

Dorje vraagt of ik van het persoonlijke "ik" wil worden bevrijd. Dat is ooit wel mijn doel geweest, ja. Het boeddhisme biedt hiervoor diverse handvaten. Maar ik heb gemerkt dat je niet actief van jezelf kunt worden verlost. In de passieve meditatie heb ik wel eens gemerkt dat mijn zelf een tijdje afwezig leek te zijn, maar dat ik er tóch op de één of andere manier was. Dat was zo'n vreemde, maar toch zo'n vertrouwde ervaring. Alsof overal liefde vandaan kwam, ook uit mezelf. Uiteraard was het een tijdelijke ervaring, dus klamp ik me er niet aan vast. Maar het liet me zien, dat mijn zelf geen vastomlijnd substantieel iets was. Het heeft meer iets weg van een stil en rimpelloos meer, met een volledig vlakke waterspiegel. Ik gebruik nu metaforen om het te duiden.

Waarachtige liefde doet het ego de das om, zo heb ik ervaren. Als je je ik wilt loslaten, kun je mediteren tot je een ons weegt. En ontnuchterd raken. Maar de grootste stap is de liefde, waarbij je vanuit een diep besef er bent voor de ander. Waarbij je zorg biedt, niet vanuit plicht, maar omdat je niet anders kunt. De filosoof Jean-Paul Sartre zit er faliekant naast, als hij beweert dat de ander de hel is. Nee. Als er geen liefde is, kan de ander inderdaad een hel lijken, ja. Maar in de waarachtige liefde is de ander een mens zoals jij. Voor de ander ben jij immers "de ander". Dus lijken we misschien "anderen" voor elkaar, maar feitelijk zitten we allemaal in hetzelfde schuitje van het leven.

Voor zover ik het nu kan zien is waarachtige liefde (na de ontnuchtering) hetgeen wat deze wereld nodig heeft. Want niemand kan zonder liefde. Die liefde, die zorgzaamheid, die natuurlijke nederigheid is wat deze wereld nodig heeft. Dat is de indirecte verlossing van het ego, het ik dat steeds maar aan zichzelf wil denken.

Leer de ontnuchtering te dragen, het zal als het goed is ooit een opening voor je worden. Het enige wat er op zit, is afwachten in geduld. Tot "zo ver" is mijn zeer broze besef gekomen, en dat is zeer zeker geen persoonlijke verdienste.

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #31 Gepost op: 30-12-2018 17:38 »
Dorje vraagt of ik van het persoonlijke "ik" wil worden bevrijd. Dat is ooit wel mijn doel geweest, ja. Het boeddhisme biedt hiervoor diverse handvaten. Maar ik heb gemerkt dat je niet actief van jezelf kunt worden verlost.

Juist daarom was de vraag niet of "jij" van je persoonlijke "ik" wil worden bevrijd, maar waar het jou om gaat: persoonlijke bevrijding of bevrijd worden van persoon?

De "je" die iets zou willen is hier bewust uit weggehaald omdat die "je" dit niet kan en zelfs niet kan willen. De vraag is veel opener gesteld: waar gaat het echt om, hoe ervaar je de impuls naar bevrijding: is het louter een impuls van "jou" die van iets wil bevrijdt worden, of is er een impuls die zich wil bevrijden van "jou", van jouw actief jezelf verlossen, van de jou die doelen stelt, van de jou die zich ontnuchtert voelt omdat er niets voor hem blijkt in te zitten? Klinkt eigenaardig als ik de vragen zo lees, maar ik kan ze niet anders, beter stellen. Is er geen impuls die de gerichtheid op dat ik wil opheffen, zelfs op die ik die er vanuit een diep besef er wil zijn voor de ander?

Ach laat maar, ik krijg het niet juist gesteld.

Liefde, ja, dat is die impuls, maar het is geen persoonlijke impuls, geen impuls van een ik naar een ander. Het is dat wat vanzelf vloeit als de "jij" uit de weg gaat staan. Dan is er ook geen verscheurdheid of ontnuchtering meer.

Vriendelijke groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 30-12-2018 20:56 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #32 Gepost op: 30-12-2018 17:49 »
Volgens mij hebben we het wel degelijk over ongeveer hetzelfde, alleen, met deze reactie wil ik de vraag naar voor brengen voor iedereen: waar gaat het voor jullie om: persoonlijke bevrijding  of bevrijd worden van persoon?

Duidelijk Dorje.

Het werken aan betere gewoonten, wat we volgens de teksten zeker moeten doen, kan niet leiden tot werkelijk fundamentele veranderingen op het vlak van gewoonte-krachten. Dit zie jij ook.

Zulke inspanning kan er wel voor zorgen dat we heilzamere gewoonten eigenmaken, maar het kan onheilzame gewoonten nooit helemaal wegnemen. Anders gezegd, ook al doen we nog zoveel goed, in andere omstandigheden kunnen we op een dag wel een wandaad van jewelste begaan.  Dat komt omdat goed doen, onderliggende slechte neigingen alleen onderdrukt maar niet wegneemt. En daar is het bij juiste bevrijding duidelijk wel om te doen volgens de teksten.

Er moet _ook_iets anders gebeuren dan enkel werken aan betere gewoonten. En de teksten spreken daarover als een 'doorbraak tot de Dhamma', of als 'het openen van het Dhamma-oog' of 'stroom-intrede'. Dit is iets waar het eigenlijk om draait. Dit staat aan de basis van juiste bevrijding, volgens mij. Traditioneel wordt het zo uitgelegd dat er dan een glimp wordt opgevangen van Nibbana. Het onderricht verwijst hier ook naar als een boven-wereldlijk moment, een Pad moment.

De juiste edele visie die we dan verwerven, oftewel het dhamma-oog wat dan opent, zo lijkt het onderricht aan te geven, zal ons verder leiden. We hebben dan eigenlijk ook geen leraar meer nodig want het Dhamma-oog wordt de leraar. We zijn dan ook voorbij twijfels over wat de Boeddha bedoeld kan hebben of gevonden/gezien heeft.

Op een dag zullen dan kennelijk ook het verlangen, de eigenwaan en de onderliggende neiging "Ik ben" (asmi mana) opdrogen. Het vloeit voort uit de kracht van het geopende Dhamma-oog volgens mij. En gedurende de tijd gaat dit oog denk ik alleen maar meer open.

Kennelijk heeft de  Boeddha ook ervaren dat wat ook bij ons verloren gaat door beoefening, zoals kwade wil, zoals zintuiglijk verlangen, zoals asmi mana, alleen lijden en last gaat verloren. We raken niet onszelf kwijt. 


Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #33 Gepost op: 30-12-2018 18:04 »
Misschien een beladen onderwerp maar toch...

Ik denk dat als je mens wilt zijn onder de mensen, met al je zwaktes en krachten, met je lusten, met je eigenwaan, met kwaadheid, met bezorgdheid, met twijfels, met zorgzaamheid, kwetsbaarheid, met sentimentaliteit, met allerlei verlangens, dromen etc.  en je wilt dit niet loslaten, niet overstijgen, dan zal je waarschijnlijk ook in een volgend leven als mens weder geboren worden. Want je beoefent dan eigenlijk in dit leven het mens-zijn. Maar je oefent denk ik niet voor bevrijding of voor Boeddhaschap. Maar goed, je kunt beter mens-zijn beoefenen dan dier-zijn. Ik vind het vaak al heel wat mens-zijn te beoefenen en niet dier-zijn. 

Siebe

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #34 Gepost op: 30-12-2018 20:25 »
En daar is het bij juiste bevrijding duidelijk wel om te doen volgens de teksten.

Ik vroeg niet wat er in de teksten staat, dat is allemaal uitermate interessant, maar de vraag ging over jou, voel jij een impuls tot persoonlijke bevrijding of is er nog iets anders? en zo ja, hoe zou jij dat dan in je eigen woorden uitdrukken?

Kennelijk heeft de  Boeddha ook ervaren dat wat ook bij ons verloren gaat door beoefening, zoals kwade wil, zoals zintuiglijk verlangen, zoals asmi mana, alleen lijden en last gaat verloren. We raken niet onszelf kwijt. 

Neen, maar toch wel die hechting aan dat "onszelf", want is het juist het kwijt raken van die hechting eraan niet dat de cyclus van steeds weer nieuwe wedergeboortes doorbreekt?

Wat zegt je gevoel hierover, niet de teksten?



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #35 Gepost op: 30-12-2018 21:36 »
Hoi Broeder,

Ik geloof dat er een staat is zonder enige inclinatie, zonder enig neigen, grijpen naar, zonder enig uitgaan naar. Een staat dus zonder tanha, zonder begeerte. Deze staat is Nibbana, de beeindiging van lijden. Zolang we deze staat niet kennen of hebben ervaren als de beëindiging van lijden, zien we ook niet goed dat begeerte, als het voortduren neigen naar, grijpen naar, uitgaan naar, belast, bedrukt, en lijden niet oplost.

Ik vermoed ook dat de staat die Old Bhikkhu meemaakte een staat was waarbij zijn geest vrij was van elk neigen naar, elk uitgaan naar, elk grijpen naar. Tanha is dan tijdelijk afwezig.  In zo'n staat is geen verdeeldheid.

Asmi Mana, de eigenwaan "Ik ben" ontstaat denk ik uit de neiging tot verbeelden, de mana-anusaya. Het is dus dankzij tanha, de begeerte die als een neiging tot verbeelden zich manifesteert.

Het willen afbreken van het Ik, het willen elimineren van een Ik, je willen ontdoen van een Ik, van egocentrisme een probleem maken, iets zondigs, vind ik zinloos.

Asmi mana zal toch blijven ontstaan zolang de neiging tot verbeelden, de mana-anusaya, er is.

Dat uitgaan naar, die geneigdheid, dat grijpen naar, dat is volgens mij wat weder geboorte in dit leven en na de dood veroorzaakt.

Siebe

 


Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #36 Gepost op: 30-12-2018 21:57 »
Dat is inderdaad allemaal zinloos en trouwens helemaal iets anders als waar ik het over heb.

Maar goed broeder, tijd voor een frisse pint, ach nee dat is ook weer zondig.
;)

Het ga je goed makker, prettig eindejaar!

Dorje.


Offline Old Bhikkhu

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 43
  • Geslacht: Man
  • Oud en eigenwijs?
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #37 Gepost op: 30-12-2018 22:18 »
Dorje vraagt of ik van het persoonlijke "ik" wil worden bevrijd. Dat is ooit wel mijn doel geweest, ja. Het boeddhisme biedt hiervoor diverse handvaten. Maar ik heb gemerkt dat je niet actief van jezelf kunt worden verlost.

Juist daarom was de vraag niet of "jij" van je persoonlijke "ik" wil worden bevrijd, maar waar het jou om gaat: persoonlijke bevrijding of bevrijd worden van persoon?

De "je" die iets zou willen is hier bewust uit weggehaald omdat die "je" dit niet kan en zelfs niet kan willen. De vraag is veel opener gesteld: waar gaat het echt om, hoe ervaar je de impuls naar bevrijding: is het louter een impuls van "jou" die van iets wil bevrijdt worden, of is er een impuls die zich wil bevrijden van "jou", van jouw actief jezelf verlossen, van de jou die doelen stelt, van de jou die zich ontnuchtert voelt omdat er niets voor hem blijkt in te zitten? Klinkt eigenaardig als ik de vragen zo lees, maar ik kan ze niet anders, beter stellen. Is er geen impuls die de gerichtheid op dat ik wil opheffen, zelfs op die ik die er vanuit een diep besef er wil zijn voor de ander?

Ach laat maar, ik krijg het niet juist gesteld.

Liefde, ja, dat is die impuls, maar het is geen persoonlijke impuls, geen impuls van een ik naar een ander. Het is dat wat vanzelf vloeit als de "jij" uit de weg gaat staan. Dan is er ook geen verscheurdheid of ontnuchtering meer.

Vriendelijke groeten,

Dorje.

"Vergis je niet: als je het nu niet vindt, zul je ontelbare eeuwen lang en duizenden malen opnieuw de dingen blijven najagen en vastklampen die jou zo aantrekken. Wij verschillen in niets van de Boeddha Shakyamuni. Zou er ons op dit moment ook maar iets ontbreken in al onze handelingen? Het spirituele licht dat de zes zintuigen doortrekt is nooit onderbroken geweest. Als je de dingen kunt zien in dit licht, zul je je hele leven lang volkomen vrij zijn van elke last." - Lin Chi

Ik vind dat je het wel degelijk vrij juist gesteld krijgt, Dorje. Maar ik ervaar dat je er een soort woordspelletje van maakt, waarbij je het woordje “ik” probeert weg te laten. Dat is op zich symbolisch gezien een slimme zet om de ander aan het denken te zetten, maar zo gemakkelijk laat het ego zich niet wegpoetsen. Mijn doel was eerst het persoonlijke lijden te beëindigen, voor zover dat mogelijk is. Daarna werd het langzaam maar zeker zelfbevrijding, dus daadwerkelijk bevrijd worden van de persoon, het zelf. Maar dat is niet gelukt. Ik heb daarin ooit gefaald, omdat de benadering onjuist was. Het is niet mogelijk om jezelf te bevrijden van je “ik”, je ego, je zelf. Ik speel dat spelletje niet meer mee. Omdat ons ik, ego of zelf als projectie inherent is aan het menselijke denken, dat reeds eeuwen en eeuwenoud is, generatie op generatie doorgegeven tot nu toe. Het is één groot geheel, een universum. Daarin leeft het lichaam, met alle zintuigen. De mind is een manier om te overleven, dat is zich genetisch blijkbaar zo gaan door ontwikkelen tot nu toe. Veel impulsen zijn zo oud, dat ze eigenlijk niet meer echt nodig zijn, maar ze verstoren de mind en geven de illusie dat een bepaalde verdediging nog steeds in stand moet worden gehouden, verzet, of desnoods het gevecht of de vlucht. De mind is een ingewikkeld verdedingsmechanisme, de Boeddha noemt het één van de skandhas (zintuigvelden). Voor zover het denken een hulpmiddel is tot overleven, is het juist. Het is een zich spiegelende bescherming voor het lichaam, indien noodzakelijk. Maar die mind staat altijd “aan”, zelfs als we slapen. Dat is niet voor niets, altijd kan er gevaar ontstaan waarvoor het lichaam moet worden behoed. Afgezien daarvan, is de macht van het reflexmatige controlecentrum eigenlijk te groot geworden, uit zijn voegen gegroeid. Dat is inherent aan het mens-zijn.

Ik meen dat ik heb ingezien, dat het jezelf proberen te bevrijden, of bevrijd te worden van de persona die we denken te zijn zinloos is en één van de grootste illusies die de mens kan hebben. De mind met alle reflexen is zoals gezegd noodzakelijk om te kunnen overleven. Maar de crux zit hem in het feit, wie of wat trekt er aan de touwtjes? Wie heeft de controle? Dat is de grote vraag. Van het ik, ego of zelf proberen af te komen is jezelf er op een negatieve manier aan vast hechten. Dus eerst zijn we vereenzelvigd met het ik, en nu zien we het gevaar van een te ver doorgeschoten verdedigingsmechanisme, dat zwaar geconditioneerd is. Dus willen we dat veranderen, er liefst vanaf zien te komen. Dat is allemaal identificatie, vereenzelviging. Het maakt niet uit of je iets omarmt of er vanaf probeert te komen (gesteld dat dit mogelijk zou zijn). Het is exact dezelfde energie, dezelfde actie of reactie. Vandaar dat het in mijn optiek vrijwel onmogelijk is om op actieve wijze het ego, het ik, of het zelf de das om te doen. Omdat dit een poging is om van iets af te komen, wat niet vernietigd kan worden. Het zelf is een geestelijke projectie, het heeft eigenlijk geen echt bestaansrecht als centrum. Het universum is het centrum, niet wij als persona. Maar toch geloven we er steevast in, in dat ik-ben-het-zelf principe. Het gaat zich als vanzelf vormen vanaf ons 3de levensjaar. Niet voor niets, we moeten immers een zelfstandig wezen worden, dat in praktische zin het verschil uit kan maken in de wereld en verscheidenheid kan herkennen. Anders zijn we verloren. De scheiding tussen onszelf en de wereld mag dan kunstmatig zijn, het is een probaat hulpmiddel tot overleven.

En zo komen we opnieuw tot de vraagstelling: wie heeft de touwtjes in handen. Zijn dat de paarden voor de koets? Is dat de koetsier? Is het de koets zelf? Of wie of wat in de koets zit? Dit is een metafoor. En eigenlijk dient de heer in de koets natuurlijk de commandant te zijn, maar dat is hij vaak niet, of helemaal niet. Het is de koetsier die zich de rol van de commandant heeft toegeëigend, hij bestuurt de koets als een heerser, terwijl dat zijn taak helemaal niet is. De heer is de baas, maar het lijkt er op, alsof de koetsier (die feitelijk een dienaar zou moeten zijn van de meester) dat vergeten is of helemaal geen weet heeft van de heer in de koets. Heeft hij hem ooit wel eens daadwerkelijk ontmoet? Je begrijpt dat de koetsier in deze metafoor het zelf is, het ego, het ik. Het doet zich voor als de heer des huizes, de baas van de koets. Waar zal de koetsier de koets heen manoeuvreren? Gaat dit wel goed? Hoe krijgt de daadwerkelijke heer vat op de koetsier, die de koets immers bestuurt en op commando de paarden in toom kan houden? Is er eigenlijk wel een heer des huizes?

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 30-12-2018 22:43 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #38 Gepost op: 31-12-2018 05:20 »
...gewoon tussendoortje....

´Je ziet het pas
als je het door hebt´

blijft geweldig
deze cruijffiaanse
voetbal koan
« Laatst bewerkt op: 31-12-2018 05:52 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #39 Gepost op: 31-12-2018 06:28 »
...gewoon tussendoortje....

´Je ziet het pas
als je het door hebt´

Geweldig tussendoortje, ekayano maggo!

🙏
Namaste!


Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #40 Gepost op: 31-12-2018 06:48 »
Maar dat is niet gelukt. Ik heb daarin ooit gefaald, omdat de benadering onjuist was. Het is niet mogelijk om jezelf te bevrijden van je “ik”, je ego, je zelf. Ik speel dat spelletje niet meer mee.

Laatste poging: "ik" kan dat spelletje ook niet spelen. De truck is om het woordspelletje toe te laten niet als spelletje van het ik, maar als verwijzing. Taal heeft de potentie om iets wakker te maken dat vooraf gaat aan ik, maar dat ik heeft de potentie om er zich tegen te verzetten door er een spelletje van te maken. Door welke potentie laat je je leven informeren? Daar gaat het om.


Ik meen dat ik heb ingezien, dat het jezelf proberen te bevrijden, of bevrijd te worden van de persona die we denken te zijn zinloos is en één van de grootste illusies die de mens kan hebben.

Dat heb je dan juist gezien, dat is inderdaad zinloos, wat je echter over het hoofd ziet hier is dat het daar niet om gaat. Het gaat niet om te "proberen" bevrijd te worden van iets. Maar ook dat is weer een taalspelletje, een voetbal koan, het doet je iets, of het doet je niets.

En daarmee ga ik dit hele woordspel afsluiten en jou en iedereen een zeer fijn eindejaar toewensen.

Een helder nieuw jaar toegewenst,

Namaste
Vanuit het woordspelletje in mij groet ik het woordspelletje in jou.







Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #41 Gepost op: 31-12-2018 07:11 »
Insgelijks.

Offline Old Bhikkhu

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 43
  • Geslacht: Man
  • Oud en eigenwijs?
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #42 Gepost op: 31-12-2018 09:41 »
Maar dat is niet gelukt. Ik heb daarin ooit gefaald, omdat de benadering onjuist was. Het is niet mogelijk om jezelf te bevrijden van je “ik”, je ego, je zelf. Ik speel dat spelletje niet meer mee.

Laatste poging: "ik" kan dat spelletje ook niet spelen. De truck is om het woordspelletje toe te laten niet als spelletje van het ik, maar als verwijzing. Taal heeft de potentie om iets wakker te maken dat vooraf gaat aan ik, maar dat ik heeft de potentie om er zich tegen te verzetten door er een spelletje van te maken. Door welke potentie laat je je leven informeren? Daar gaat het om.


Ik meen dat ik heb ingezien, dat het jezelf proberen te bevrijden, of bevrijd te worden van de persona die we denken te zijn zinloos is en één van de grootste illusies die de mens kan hebben.

Dat heb je dan juist gezien, dat is inderdaad zinloos, wat je echter over het hoofd ziet hier is dat het daar niet om gaat. Het gaat niet om te "proberen" bevrijd te worden van iets. Maar ook dat is weer een taalspelletje, een voetbal koan, het doet je iets, of het doet je niets.

En daarmee ga ik dit hele woordspel afsluiten en jou en iedereen een zeer fijn eindejaar toewensen.

Een helder nieuw jaar toegewenst,

Namaste
Vanuit het woordspelletje in mij groet ik het woordspelletje in jou.

Ik vind woordspelletjes geweldig! Mij doe je er een plezier mee. Ik heb ooit gedacht dat de meditatie het middel was dat zo ongeveer automatisch zou leiden tot de verlichting. Ik heb van alles "geprobeerd", omdat ik onwetend was, als eenieder. En misschien besef ik nog maar een fractie van waar het om gaat. Wie zal het zeggen. In mijn schrijfsels hierboven geef ik een bepaalde persoonlijke ontwikkeling aan. Eerst het zoeken, dan het beoefenen, dan de ontnuchtering en de verscheurdheid. Vervolgens de waarachtige liefde (Ik weet echter niet of ik eigenlijk wel zo lief ben, lol :P). Met daarin het besef, dat er niks te doen valt aan dat ik, ego of zelf. Het proberen op zichzelf is bij mij een middel geweest om er achter te komen dat het proberen een voertuig was tot het uiteindelijke falen. De mislukte zoektocht is noodzakelijk. Zonder het falen zul je blijven zoeken, en val je als het ware terug in de aanvangsfase op je pad. Na het falen volgt zoals gezegd de ontnuchtering. Want ons egoïstische denken maakt ons blind voor de werkelijkheid, de dingen zoals ze daadwerkelijk zijn.

Ik heb gehoord: Een novice had eindelijk zijn leraar gevonden. Hij ging zitten mediteren, en deed zijn uiterste best om de eenpuntige concentratie te volvoeren. Hij was vastbesloten om de verlichting te realiseren. "Wat doe je nu?", vroeg de oude meester. "Ik probeer te mediteren om verlicht te worden, dat weet u toch?", zei de leerling. Zijn zenleraar knikte en ging vlak bij hem zitten. Vervolgens pakte hij twee grote stenen en schuurde die hard tegen elkaar. De novice raakte al snel verstoord en zei: "Wat doet u nu?" De oude man keek hem aan en zei droogjes: " Ik probeer een spiegel te maken."

Iedereen een mooi en gezond 2019 toegewenst.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 31-12-2018 10:36 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #43 Gepost op: 31-12-2018 10:32 »
Ik heb gehoord: Een novice had eindelijk zijn leraar gevonden. Hij ging zitten mediteren, en deed zijn uiterste best om de eenpuntige conentratie te volvoeren. Hij was vastbesloten om de verlichting te realiseren. "Wat doe je nu?", vroeg de oude meester. "Ik probeer te mediteren om verlicht te worden, dat weet u toch?", zei de leerling. Zijn zenleraar knikte en ging vlak bij hem zitten. Vervolgens pakte hij twee grote stenen en schuurde die hard tegen elkaar. De novice raakte al snel verstoord en zei: "Wat doet u nu?" De oude man keek hem aan en zei droogjes: " Ik probeer een spiegel te maken."

Schitterend!

🙏
Namaste en ook aan jou een mooi en gezond 2019!


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #44 Gepost op: 31-12-2018 10:51 »
In mijn schrijfsels hierboven geef ik een bepaalde persoonlijke ontwikkeling aan. Eerst het zoeken, dan het beoefenen, dan de ontnuchtering en de verscheurdheid. Vervolgens de waarachtige liefde (Ik weet echter niet of ik eigenlijk wel zo lief ben, lol :P). Met daarin het besef, dat er niks te doen valt aan dat ik, ego of zelf.

Zoals de sutta's het overdragen is er pas sprake van juiste bevrijding als je merkbaar bevrijd bent van...identiteitsvisies, twijfel/onzekerheid, gehechtheid aan regels en rituelen, zintuiglijk verlangen, kwade wil,verlangens naar subtiele bestaansvormen, rusteloosheid, de eigenwaan "Ik ben" en onwetendheid. We kunnen nog zoveel meegemaakt hebben, aan mystiek, aan waarachtige Liefde, we moeten ons als het ware steeds deze spiegel voorhouden en in de praktijk onderzoeken of we echt vrij zijn van verlangens, van angsten, kwade wil, onheilzame neigingen, immoraliteit, trots, dat soort zaken. In de teksten geeft dat de Boeddha aan dat iemands taak er dan nog niet op zit.









Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #45 Gepost op: 31-12-2018 11:01 »
Ik heb gehoord: Een novice had eindelijk zijn leraar gevonden. Hij ging zitten mediteren, en deed zijn uiterste best om de eenpuntige conentratie te volvoeren. Hij was vastbesloten om de verlichting te realiseren. "Wat doe je nu?", vroeg de oude meester. "Ik probeer te mediteren om verlicht te worden, dat weet u toch?", zei de leerling. Zijn zenleraar knikte en ging vlak bij hem zitten. Vervolgens pakte hij twee grote stenen en schuurde die hard tegen elkaar. De novice raakte al snel verstoord en zei: "Wat doet u nu?" De oude man keek hem aan en zei droogjes: " Ik probeer een spiegel te maken."

Schitterend!

🙏
Namaste en ook aan jou een mooi en gezond 2019!

Dat strooien met al die zenverhalen, sorry, ik vind dat verkeerd en onnodig.

Siebe




Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #46 Gepost op: 31-12-2018 11:09 »
Relax Siebe,

Het wil heus niet zeggen dat meditatie geen nut heeft. Het wil gewoon hetzelfde zeggen als wat jij schreef: er is nog iets anders nodig.

Prettig eindejaar, broeder!


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2611
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #47 Gepost op: 31-12-2018 11:15 »
Dat is inderdaad allemaal zinloos en trouwens helemaal iets anders als waar ik het over heb.

Maar goed broeder, tijd voor een frisse pint, ach nee dat is ook weer zondig.
;)

Het ga je goed makker, prettig eindejaar!

Dorje.

Ik heb gehoord: Een novice had eindelijk zijn leraar gevonden. Hij ging zitten mediteren, en deed zijn uiterste best om de eenpuntige conentratie te volvoeren. Hij was vastbesloten om de verlichting te realiseren. "Wat doe je nu?", vroeg de oude meester. "Ik probeer te mediteren om verlicht te worden, dat weet u toch?", zei de leerling. Zijn zenleraar knikte en ging vlak bij hem zitten. Vervolgens pakte hij twee grote stenen en schuurde die hard tegen elkaar. De novice raakte al snel verstoord en zei: "Wat doet u nu?" De oude man keek hem aan en zei droogjes: " Ik probeer een spiegel te maken."

Schitterend!

🙏
Namaste en ook aan jou een mooi en gezond 2019!

Dat strooien met al die zenverhalen, sorry, ik vind dat verkeerd en onnodig.

Siebe


Omdat het mensen op het verkeerde been zet. Zo zouden mensen op basis van dit zenverhaal kunnen denken dat zenmeesters vinden dat meditatie onnodig is en niet tot verlichting kan leiden. Maar zen is juist een traditie die heel veel nadruk legt op meditatie, op zitten, op zazen, de adem aandachtig volgen. Uren en uren besteedt men hier per dag aan. Men mikt evengoed op doorbraken, satori. Er schijnen scholen te zijn waar men dit alleen maar doet. Er schijnen grote zenmeesters te zijn (geweest) die dag in dag uit alleen maar zaten, met hun gezicht naar de muur.

Zo'n kort zenverhalen als hier verdiend veel meer uitleg, veel meer context, veel meer duiding want anders trek je verkeerde conclusies, zoals...meditatie kan niet tot verlichting leiden.

Ik geloof dus het beter is niet zo rond te strooien met dit soort verhalen om een punt te maken.

Gaat het weer een beetje meneer Siebe...







Offline Old Bhikkhu

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 43
  • Geslacht: Man
  • Oud en eigenwijs?
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #48 Gepost op: 31-12-2018 14:48 »
Dat is inderdaad allemaal zinloos en trouwens helemaal iets anders als waar ik het over heb.

Maar goed broeder, tijd voor een frisse pint, ach nee dat is ook weer zondig.
;)

Het ga je goed makker, prettig eindejaar!

Dorje.

Ik heb gehoord: Een novice had eindelijk zijn leraar gevonden. Hij ging zitten mediteren, en deed zijn uiterste best om de eenpuntige conentratie te volvoeren. Hij was vastbesloten om de verlichting te realiseren. "Wat doe je nu?", vroeg de oude meester. "Ik probeer te mediteren om verlicht te worden, dat weet u toch?", zei de leerling. Zijn zenleraar knikte en ging vlak bij hem zitten. Vervolgens pakte hij twee grote stenen en schuurde die hard tegen elkaar. De novice raakte al snel verstoord en zei: "Wat doet u nu?" De oude man keek hem aan en zei droogjes: " Ik probeer een spiegel te maken."

Schitterend!

🙏
Namaste en ook aan jou een mooi en gezond 2019!

Dat strooien met al die zenverhalen, sorry, ik vind dat verkeerd en onnodig.

Siebe


Omdat het mensen op het verkeerde been zet. Zo zouden mensen op basis van dit zenverhaal kunnen denken dat zenmeesters vinden dat meditatie onnodig is en niet tot verlichting kan leiden. Maar zen is juist een traditie die heel veel nadruk legt op meditatie, op zitten, op zazen, de adem aandachtig volgen. Uren en uren besteedt men hier per dag aan. Men mikt evengoed op doorbraken, satori. Er schijnen scholen te zijn waar men dit alleen maar doet. Er schijnen grote zenmeesters te zijn (geweest) die dag in dag uit alleen maar zaten, met hun gezicht naar de muur.

Zo'n kort zenverhalen als hier verdiend veel meer uitleg, veel meer context, veel meer duiding want anders trek je verkeerde conclusies, zoals...meditatie kan niet tot verlichting leiden.

Ik geloof dus het beter is niet zo rond te strooien met dit soort verhalen om een punt te maken.

Gaat het weer een beetje meneer Siebe...

Ik was het die het desbetreffende zenverhaal heb opgeschreven in mijn bijdrage. En ik heb het netjes in de context gezet van mijn persoonlijke ontwikkeling in spiritueel opzicht, zoals iedereen hierboven kan lezen. Dus is er wat mij betreft geen sprake van het rondstrooien van zenverhalen zonder context of uitleg. Dat is hierin mijn verdediging. Ik snap uiteraard wel wat je bedoelt Siebe, natuurlijk kunnen mensen die dat verhaal lezen de indruk krijgen dat meditatie niet meer nodig zou zijn. Er zijn zelfs een aantal van die gearriveerde (veelal westerse) zenlieden, die van meet af aan al beweren dat je helemaal niets hoeft te doen, dat alles reeds het geval is en dat het allemaal al is zoals het is. Iets waar een waarachtige zoekende helemaal niets aan heeft. Als je serieus wilt zijn in je zoektocht, zoek dan! Ga mediteren, doe het. Ik kan makkelijk achteraf praten, maar ik heb jaren en jaren gemediteerd. En dat doe ik nog! Toen ik daarmee begon zei ik ook niet dat het allemaal geen zin zou hebben. Integendeel! Meditatie is de enige manier om een gerede kans te hebben om verlichting te realiseren. We moeten ergens beginnen.

In het bovenstaande zenverhaal wat ik in mijn bijdrage heb geplaatst, wordt niet uitgelegd of de éénpuntige concentratie van de leerling opgedragen is door de oude zenmeester. Dat zal hoogstwaarschijnlijk wel, anders is er geen sprake van de relatie leraar en leerling. De oude man zal de novice hebben geleerd om te mediteren, en daarbij te beginnen met de concentratie. Er zijn verschillende manieren van beoefening, namelijk concentratie, contemplatie en meditatie. Het heeft allemaal overeenkomsten, maar ook verschillen. Ik ga die verschillen nu niet uitleggen, misschien doe ik dat later nog wel eens. De zenleraar in het verhaal heeft kennelijk iets opgemerkt in de leerling. Als de meester een bepaalde geestelijke schok toedient, kan een mogelijke doorbraak geforceerd worden bij de novice. Er zijn verschillende varianten van het genoemde zenverhaal, waarbij de zin kan worden toegevoegd: “En de leerling kwam terstond tot een diepe verlichting.” Dat staat er in mijn citaat niet bij. De leraar heeft de novice aanvankelijk blijkbaar in de klassieke vorm geïnstrueerd om te leren mediteren, te beginnen bij de éénpuntige concentratie. Toen de leerling dat uitvoerde, en wegzonk in zijn geconcenteerdheid, ging de leraar plotsklaps de twee stenen tegen elkaar schuren. Totaal onverwacht! Zo werkt zen. En de novice voelde zich weldra gestoord in zijn concentratie, nota bene door zijn eigen leraar! Nadat hij geërgerd gevraagd heeft wat de oude eigenlijk aan het doen is, antwoordt de zenmeester dat hij probeert een spiegel te maken. Dat lukt je met twee stenen natuurlijk nooit, dan moet je tot in de eeuwigheid blijven schuren. Een onverwachte wending dus in het verhaal, zoals dat zo vaak plaats heeft in zenverhalen. De leerling kan een spontane verlichtingservaring hebben doorgemaakt door de interventie van de leraar.

Zen gelooft heilig in de waarachtigheid van de boeddhistische geschriften, beschouwt de sutra’s als volledig gezaghebbend. Ik ga daar ook vanuit. En zen beaamt ook een verlichting, die pas doorbreken kan na vele levens van meditatie. Zen stelt echter dat het ook nu en hier kan gebeuren, totaal onverwacht. De klassieke vorm (de lange, moeizame weg) is dus niet de énige weg tot het heil. Verlichting kan dus net zo goed in dit leven reeds gerealiseerd worden. Het is maar net wie er op een bepaald moment op het puntje staat om een doorbraak te ervaren. Het is niet zomaar herhaalbaar, maar wel inspirerend. Althans, dat vind ik. Ik benadruk voor elke lezer: wat voor mij geldt, hoeft voor jou niet te gelden. Begin bij het begin, mediteer elke dag minimaal 20 minuten tot een half uur. Maar verwacht niets, doe de oefening en wacht af. Geduld is de belangrijkste weg tot satori en samadhi, verlichting. Als je morgen plotsklaps doorbreekt tot het ware, mooi, gefeliciteerd! Maar zoals gezegd kan het ook jaren duren. De meeste leerlingen (ook in zen) beoefenen de meditatie jarenlang. En het is een kwestie van volhouden. Haak niet vast aan mijn weg, ik ben al meer dan 40 jaar bezig met spiritualiteit. Ik ben ook niet zomaar eventjes gaan zitten en voilá, klaar: verlicht. Nee. Ik heb mijn ervaring hierboven gedeeld en in andere topics. Dat is alles wat ik kan doen. Als je er iets aan hebt, mooi! Als je er niets aan hebt, ook goed. Ga je eigen weg, punt uit.

In het kader van juist en onjuist, goed en kwaad heb ik nog een prachtig zenverhaal in de aanbieding. Ik denk dat zelfs Siebe dat verhaal kan waarderen, daar komt-ie:

“Als Bankei zijn retraite-weken van meditatie hield, kwamen er uit vele delen van Japan leerlingen om hierbij aanwezig te zijn. Tijdens één van deze bijeenkomsten werd een leerling op diefstal betrapt. Het voorval werd aan Bankei overgebracht met het verzoek de schuldige weg te sturen. Maar Bankei negeerde de hele zaak.
Later werd de leerling bij een zelfde daad betrapt, en weer negeerde Bankei het geval. De andere leerlingen werden toen kwaad en stelden een verzoekschrift op, waarin ze erop aandrongen de dief weg te sturen, verklarend dat anders zij als één man zouden vertrekken.
Toen Bankei het verzoekschrift had gelezen, riep hij iedereen bij zich. ‘Jullie zijn wijze broeders,’ zei hij. ‘Jullie weten wat goed en wat niet goed is. Jullie weten dat zo goed dat jullie ergens anders mogen gaan studeren, als jullie dat willen, maar deze arme broeder weet niet eens het verschil tussen goed en kwaad. Wie zal het hem leren, als ik het niet doe? Ik zal hem hier houden, zelfs als jullie verder allemaal vertrekt.’
Een stortvloed van tranen zuiverde het gezicht van de broeder die gestolen had. Alle verlangen om te stelen was verdwenen.”

Citaat uit: Paul Reps: “Zen-zin, Zen-onzin” (Uitgeverij Ankh Hermes Deventer 1979, blz. 47-48).

Nogmaals iedereen een gezegend 2019!

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 31-12-2018 14:50 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 444
    • Bekijk profiel
Re: Verkeerde en Juiste Mindfulness
« Reactie #49 Gepost op: 01-01-2019 08:51 »
Aha, ik ben de eerste!

Een gelukkig helder, wijs, methodevol 2019!

We waren bijna zonder morren (vertaling: zonder ons te ergeren aan de ander of wat er geschreven staat) en zonder in het rond te zwaaien met (de lengte) van ons eigen pad en verworvenheden, in 2019 geraakt.

Maar hey, dat maakt nu eenmaal ook deel uit van het leven: vallen en opstaan, gevaren trotseren, misverstaan en terug beter verstaan, na het vele zwoegen toch wel eens het gevoel hebben eindelijk ergens te staan en dit graag willen delen. Het hoort er allemaal bij en niemand hier is er vrij van, niet ik, niet jij. Maar het gaat erom om elkaar te steunen, inspireren, opener te trekken, van elkaar te leren, wat altijd maar kan door blijven gaan. Er is volgens mij, voor ons, gewone menselijke wezens geen eindstreep en zelfs geen verschillende stadia: zoeker, einde zoeker, 40 jaar of 4 jaar, ... . De dingen lopen zoals ze lopen, het zoeken het ontnuchterd geraken, de liefde of de kennis van teksten ontwikkelen, ... het gebeurt allemaal in hetzelfde, dat wat niet eigen is, maar de achtergrond is van iedereen. Iedereen kan deze achtergrond op welk punt in het leven dan ook opmerken en weer vergeten, opnieuw zoeken en wel of niet meer vinden, maar dit alles gebeurt al in dat wat er al is en niet gecreëerd kan worden.

En dat is mijn wens voor 2019 voor iedereen, inclusief voor mezelf, dat we steeds vaker deze achtergrond mogen herkennen en herkennen dat het zoeken en zelfs het stoppen met zoeken zich gewoon hier in voordoet, dat "wij" ons hier in voordoen en dat we er allemaal uit bestaan en dus in gelijke mate toegang toe hebben. En dat we elkaar steeds meer inspireren opdat we bewust worden en blijven van die toegang. M.a.w. ik wens ons allen toe elkaar als vrienden, als gelijken, als menselijke wezens met kwaliteiten, gebreken, geschiedenis en eigenaardigheden te inspireren, niet door onze kennis, niet door onze ervaring, maar door het steeds maar weer voor elkaar "in spirit" brengen (in de geest brengen, begeesteren) van wat er al is en wat er in gelijke mate voor iedereen is.

Een verhelderend 2019, 2020, enz toegewenst!

Veel liefs

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 01-01-2019 09:05 door Dorje »