Auteur Topic: Nibbana is Samsara?  (gelezen 1434 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #100 Gepost op: 07-01-2019 20:57 »
..

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 554
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #101 Gepost op: 07-01-2019 22:46 »

Nibbana is Samsara


ik weet niet of Boeddha ooit gezegd heeft dat Nibbana is Samsara, Ik weet ook niet uit welke cultuur de bewering voortkomt.


Nibbana is Samsara, is een one-liner, met een spirituele boodschap met weliswaar een kern van waarheid,.

Men kan zich de vraag stellen of goedheid ook de zonde omvat.
Men kan niet zeggen dat zonde identiek is aan goedheid.
Maar ik denk dat goedheid wel ook de zonde omvat. We kennen daar een uitdrukking voor : "noodzakelijk kwaad". Er is geen andere mogelijkheid, er is geen andere uitweg dan deze, ze is niet goed te noemen, maar wel noodzakelijk en uiteindelijk voert het naar het juiste, het goede, het heilige.

Sommige waarheidzoekers worden zozeer omvergeblazen door de realiteit dat het een kwelling is, ze zien geen licht meer, hun denken, hun voelen, hun handelen is zozeer in duisternis dat ze als het ware in een spiraal gevangen zitten.
Boeddha zegt : keer je af van de wereld. Maar  sommigen zijn zo afkerig geworden van de wereld dat ze in een hel zitten.

Hoewel Nibbana het hoogste weerspiegelt, moet een mens toch in en via Samsara gaan. Die vreselijke andere, in de gedaante van een moeder of vader, broer of zus, leraar, werkgever, collega blijken geen van alle de toetsteen te doorstaan. En hoe graag de spirituele zoeker ook een wonderpilletje zou willen hebben, dat pilletje verschijnt niet.

Spirituele zoeker je zoekt het hoogste, en in je woede, frustratie en ergernis geraak je niet verder dan geweeklaag en gejammer. Vergeet niet dat Samsara het noodzakelijke kwaad is dat jou, ondanks je geweeklaag en gejammer toch maar tot het eind blijft ondersteunen op ontelbare wijzen.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #102 Gepost op: 08-01-2019 08:45 »
Nibbana is Samsara, is een one-liner, met een spirituele boodschap met weliswaar een kern van waarheid.

Precies! Het is niet letterlijk bedoeld, het is een verwijzing. Een paradox, een soort Koan. De eerste keer dat ik deze zinssnede las, gaf het kortsluiting in mijn brein. Ik voelde tegelijk erkenning en ontkenning en het was het tegelijk opkomen van beiden en geen mentale weerstand kunnen bieden aan beiden die iets heel even op de voorgrond bracht dat voorbij de tegenstellingen was, voorbij woorden. Een openheid, eentje die ik enkel kende van in meditatie, deed zich plotsklaps in volle actie (het lezen van een boek) voor.

Ik begreep niet waar het om ging, en nog steeds niet. Maar wat is blijven hangen is dat begrijpen hier niet aan de orde is. Je kan het niet grijpen. Het grijpt jou en werpt je terug, maar ondertussen is er een zaadje geplant.

Als je zulke zaken letterlijk neemt, blijf je vastgeketend aan de letter. Zeer zeker heb je dan gelijk: "dit is niet letterlijk juist", maar je mist dan de erkenning en ontkenning die het teweeg brengt. Als je het niet mist, maar één van beiden de voorrang gaat geven, ofwel de erkenning ("dit is absoluut waar") of de ontkenning ("dit is absoluut onwaar"), dan zit je weer gevangen in een absolute fixatie. Het is maar als je beiden, de erkenning en de ontkenning gelijktijdig kan toelaten, dat het je grijpt en weer terugwerpt met iets meer openheid (niet gefixeerdheid) als er voor.

Het is hoedanook een prachtig zinnetje, kijk wat het hier teweegbrengt, meer hoeft dat niet te zijn.

...
« Laatst bewerkt op: 08-01-2019 08:50 door Dorje »

Offline Old Bhikkhu

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 41
  • Geslacht: Man
  • Oud en eigenwijs?
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #103 Gepost op: 08-01-2019 12:16 »

Nibbana is Samsara


ik weet niet of Boeddha ooit gezegd heeft dat Nibbana is Samsara, Ik weet ook niet uit welke cultuur de bewering voortkomt.


Nibbana is Samsara, is een one-liner, met een spirituele boodschap met weliswaar een kern van waarheid,.

Men kan zich de vraag stellen of goedheid ook de zonde omvat.
Men kan niet zeggen dat zonde identiek is aan goedheid.
Maar ik denk dat goedheid wel ook de zonde omvat. We kennen daar een uitdrukking voor : "noodzakelijk kwaad". Er is geen andere mogelijkheid, er is geen andere uitweg dan deze, ze is niet goed te noemen, maar wel noodzakelijk en uiteindelijk voert het naar het juiste, het goede, het heilige.

Sommige waarheidzoekers worden zozeer omvergeblazen door de realiteit dat het een kwelling is, ze zien geen licht meer, hun denken, hun voelen, hun handelen is zozeer in duisternis dat ze als het ware in een spiraal gevangen zitten.
Boeddha zegt : keer je af van de wereld. Maar  sommigen zijn zo afkerig geworden van de wereld dat ze in een hel zitten.

Hoewel Nibbana het hoogste weerspiegelt, moet een mens toch in en via Samsara gaan. Die vreselijke andere, in de gedaante van een moeder of vader, broer of zus, leraar, werkgever, collega blijken geen van alle de toetsteen te doorstaan. En hoe graag de spirituele zoeker ook een wonderpilletje zou willen hebben, dat pilletje verschijnt niet.

Spirituele zoeker je zoekt het hoogste, en in je woede, frustratie en ergernis geraak je niet verder dan geweeklaag en gejammer. Vergeet niet dat Samsara het noodzakelijke kwaad is dat jou, ondanks je geweeklaag en gejammer toch maar tot het eind blijft ondersteunen op ontelbare wijzen.

Bedankt voor je waardevolle bijdrage, die mij aanzet tot het schrijven van het volgende.

Samsara, de wereld van (en in) de (geestelijke) verwarring, is inderdaad een strikte noodzakelijkheid. Zonder het kwaad geen goed, omdat je zonder het onjuiste nooit kunt beschikken over een referentiekader om te kunnen beseffen wat het goede of juiste eigenlijk betekent. Het is op de spirituele weg een levensgroot gevaar, en mogelijk zelfs de grootste valkuil, om de wereld met al haar verwarring en verlokkingen simpelweg af te wijzen.

De cynische duitse filosoof Friedrich Nietzsche heeft het begrepen, want hij beweerde: "Wie zijn takken hoog in de hemel wil laten groeien, moet zijn wortels ook tot diep in de hel laten doordringen." Samsara is het startpunt van de spirituele weg, er is geen andere mogelijkheid. Als je de start weggooit, zul je nooit het uiteindelijke doel kunnen bereiken.

Velen kunnen niet begrijpen dat het zaak is om de eigen neigingen, emoties, woede, frustraties, enzovoort bewust te doorleven. En het vooral niet te onderdrukken. Ze denken dat ze - als ze het "negatieve" in zichzelf zullen toelaten - letterlijk het kwaad worden of er slaaf van zullen zijn. En dat er dan geen weg meer terug zal zijn. Maar alles wat je ontkent en zelfs onderdrukt in jezelf, zal zich langzaam maar zeker ontpoppen tot wat psychoanalyticus C.G. Jung de "schaduw" noemt. De menselijke schaduw is onze psychische rugzak, die we niet zien, maar waar we van jongs af aan alles in stoppen wat niet geaccepteerd wordt door de ouders, onderwijzers, opvoeders, kortom: de sociale samenleving. Natuurlijk moeten we opgevoed worden en gecorrigeerd, anders groeien we nooit op tot een mens. Maar alles wat we als gevolg van het socialisatieproces en de opvattingen van met name onze ouders in onze rugzak doen, gaat ten koste van een groot deel van onze levensenergie. Het is zaak zelf de verantwoordelijkheid te nemen om zoveel mogelijk van dat 'ontkende' weer bewust te maken, langzaam maar zeker. Waarbij we natuurlijk nooit een ander mogen schaden!

In zoverre is Nirwana als het ware een naadloos verlengstuk van Samsara. Je kunt de wereld niet ontkennen en je ervan afkeren. Onmogelijk! De Boeddha heeft het zelf uitgeprobeerd via ascese en versterving toen hij nog niet verlicht was. Het leidt nergens toe. De beoefening van de meditatie is mijns inziens bedoeld om het denken voor zover dat mogelijk is los te laten en zich open te stellen voor al wat zich aandient. Uiteraard zal er veel los kunnen komen, verdriet, pijn, ellende. Maar ook vreugde, lachbuien en extase. Maar dat zit allemaal in je, dus is het beter dit (alsnog) bewust te doorleven.

Samsara is inderdaad Nirwana, zoals Nagarjuna beweert. Uit het één volgt naadloos het ander. Je kunt niet om Samsara heen, je moet er bewust dóórheen. Als de lezer het interesseert, raad ik hem of haar aan om eens het boek "Siddhartha" van Hermann Hesse te lezen. Dat speelt zich af in de tijd van Gautama de Boeddha. De hoofdpersoon erkent de leer van de Boeddha, maar sluit zich toch niet aan bij de Sangha. Hij trekt de wereld in en ervaart voluit het gewone leven met alle vreugde en pijn. Dat maakt hem uiteindelijk tot een verlichte, een Boeddha.

Maak niets in jezelf kapot. Als je er zelf niet uitkomt, zoek dan desnoods hulp.

Samsara is in dit opzicht zoals gezegd waarlijk Nirwana. Ik heb gehoord: Een zoeker bezocht een oude zenmeester waarvan werd gezegd dat hij een verlichte was. Hij zag de oude man op het veld werken. Dat verbaasde hem, want een meester hoort toch eigenlijk in een tempel te leven en zijn leerlingen te onderwijzen? Na een diepe buiging gemaakt te hebben, sprak hij de zenleraar aan: "Ik ben zoekende, kunt u alstublieft vertellen wat uw weg is tot de verlichting?" De oude man glimlachte: "Natuurlijk! Als ik moe ben, ga ik slapen. Wanneer ik honger heb, eet ik. Ik hak hout voor het vuur, om me warm te houden."

Met respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #104 Gepost op: 08-01-2019 13:00 »
De leer gaat over wat heilzaam is en onheilzaam. Wat is geluk? Wat is lijden? Wat is van beide de oorzaak? Wat is de weg? Daar voor jezelf zicht op ontwikkelen, daar gaat de leer over.

Categorien als noodzakelijk kwaad, en goed en kwaad, zonde, zijn geen boeddhistische begrippen.

Je eigen hebzucht, haat, trots, vijandigheid etc. zien als zondig, dat deed de Boeddha helemaal niet, althans niet volgens de sutta. Hoe keek hij er wel naar? Hij ervoer, terwijl die staten opkwamen, dat ze zorgen voor lijden. Ze vernauwen de geest, verduisteren wijsheid. Daarom deed hij er afstand van en niet omdat ze zondig zijn of het kwaad.

Al dat denken in termen van zonde en goed en kwaad is een onnodige belasting van de leer en misschien ook wel van de geest. In ieder geval hoort het niet thuis in de leer, vind ik.

Laten we donkere lading van zondigheid en goed en kwaad niet meenemen naar de boeddhistische leer. Het hoort bij godsdienst. De leer gaat niet over wat God wil, of wat de natuur wil, of wat zondig is. Het gaat over het ontwikkelen van het eigen inzicht in wat heilzaam is en niet.

We hoeven geen afstand te doen van hebzucht, (bijvoorbeeld) omdat het zondig is of niet Gods wil is, maar omdat we zelf inzien dat hebzucht komt met lijden en rijpt in lijden. Als we hebzucht (bijvoorbeeld) echt begrijpen als een wortel van het onheilzame, dan begrijpen we de leer, niet als we hebzucht zien als zondig of als het kwaad.

Laten we de leer fris houden, zuiver, en niet besmetten, belasten met zware termen als zonde, en goed en kwaad. Laten we steeds begrijpen dat de leer gaat over lijden, de beeindiging, de weg.

Laten we geen mix maken van christendom en boeddhisme. De Boeddha voerde geen strijd van goed versus kwaad, maar van onwetendheid versus wijsheid. Hij voerde geen strijd tegen de zonde maar maakte inzichtelijk wat heilzaam is en niet, op korte en lange termijn.

Siebe
« Laatst bewerkt op: 08-01-2019 13:08 door Sybe »

Offline Old Bhikkhu

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 41
  • Geslacht: Man
  • Oud en eigenwijs?
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #105 Gepost op: 08-01-2019 13:27 »
De leer gaat over wat heilzaam is en onheilzaam. Wat is geluk? Wat is lijden? Wat is van beide de oorzaak? Wat is de weg? Daar voor jezelf zicht op ontwikkelen, daar gaat de leer over.

Categorien als noodzakelijk kwaad, en goed en kwaad, zonde, zijn geen boeddhistische begrippen.

Je eigen hebzucht, haat, trots, vijandigheid etc. zien als zondig, dat deed de Boeddha helemaal niet, althans niet volgens de sutta. Hoe keek hij er wel naar? Hij ervoer, terwijl die staten opkwamen, dat ze zorgen voor lijden. Ze vernauwen de geest, verduisteren wijsheid. Daarom deed hij er afstand van en niet omdat ze zondig zijn of het kwaad.

Al dat denken in termen van zonde en goed en kwaad is een onnodige belasting van de leer en misschien ook wel van de geest. In ieder geval hoort het niet thuis in de leer, vind ik.

Laten we donkere lading van zondigheid en goed en kwaad niet meenemen naar de boeddhistische leer. Het hoort bij godsdienst. De leer gaat niet over wat God wil, of wat de natuur wil, of wat zondig is. Het gaat over het ontwikkelen van het eigen inzicht in wat heilzaam is en niet.

We hoeven geen afstand te doen van hebzucht, (bijvoorbeeld) omdat het zondig is of niet Gods wil is, maar omdat we zelf inzien dat hebzucht komt met lijden en rijpt in lijden. Als we hebzucht (bijvoorbeeld) echt begrijpen als een wortel van het onheilzame, dan begrijpen we de leer, niet als we hebzucht zien als zondig of als het kwaad.

Laten we de leer fris houden, zuiver, en niet besmetten, belasten met zware termen als zonde, en goed en kwaad. Laten we steeds begrijpen dat de leer gaat over lijden, de beeindiging, de weg.

Laten we geen mix maken van christendom en boeddhisme. De Boeddha voerde geen strijd van goed versus kwaad, maar van onwetendheid versus wijsheid. Hij voerde geen strijd tegen de zonde maar maakte inzichtelijk wat heilzaam is en niet, op korte en lange termijn.

Siebe

Het is weer spijtig dat je de strekking van wat gouden middenweg & de wilde natuur niet of niet geheel vat, en dat je je bij voorkeur bezig houdt met termen, waarvan je stelt dat het geen boeddhistische termen zouden zijn. Misschien gebruikt gouden middenweg & wilde natuur ietwat andere woorden, maar wat hij zegt is in mijn optiek uiterst actueel, voor welke spirituele zoeker dan ook (zijn gebezigde term "zonde" zou je in je denken even kunnen vervangen voor "onwetendheid", of zo). Jammer dat je daar overheen stapt. Het is voor zover ik het kan zien helemaal de bedoeling niet om christelijke waarden in het boeddhisme te introduceren.

En trouwens, in de Nederlandse vertalingen van boeddhistische termen wordt bijvoorbeeld ook het woord "hel" gebruikt. Als je zonodig consequent wilt zijn dien je dat woord ook hier niet meer te gebruiken, omdat het woord "hel" feitelijk (ook) een christelijke term is. Dus waar hebben we het over... Lees nou gewoon de strekking van wat er gezegd eens aandachtig door en vergeet je allergie voor andersdenkenden, al is het maar voor even.

Maar goed, zo zie ik het.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 08-01-2019 14:01 door Old Bhikkhu »
"Veel kennis verschaft nog geen inzicht" - Heraclitus

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #106 Gepost op: 08-01-2019 14:44 »
....Niemand kan het me vertellen wat er gebeurt na de dood van een arahant. Ja, dat er geen weder geboorte meer plaatsvindt ergens in samsara? Maar als er niks resteert, niks, ja, dan mag je dat toch wel een afschaffing van het leven noemen? Of er nog iets resteert weet ik niet....


Bron:nirvana en paranirvana

Does the arahat exist or not after death?

The Buddha replies: "The arahat who has been released from the five aggregates is deep, immeasurable like the mighty ocean. To say that he is reborn would not fit the case. To say that he is neither reborn nor not reborn would not fit the case."

One cannot say that an arahat is reborn as all passions that condition rebirth are eradicated; nor can one say that the arahat is annihilated for there is nothing to annihilate.

Robert Oppenheimer, a scientist, writes: "If we ask, for instance, whether the position of the electron remains the same, we must say 'no'; if we ask whether the electron's position changes with time, we must say 'no'; if we ask whether the electron is at rest, we must say 'no'; if we ask whether it is in motion, we must say 'no'.

"The Buddha has given such answers when interrogated as to the conditions of man's self after death;[14] but they are not familiar answers from the tradition of the 17th and 18th century science."
« Laatst bewerkt op: 08-01-2019 14:52 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 144
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #107 Gepost op: 08-01-2019 14:56 »
Hmm.. dit zijn interessante concepten.

Gevoelsmatig was ik het direct met Sybe eens, misschien ook wel omdat ik me zeer bewust ben van mijn neiging de Leer te benaderen via mijn eigen staande concepten. Aan de andere kant.. los komen van concepten gaat misschien wel heel goed door ze juist in een soort koan in combinaties te zetten waar je zelf niet op komt. We zien dan ook de beperking van.. ja, van welk concept dan ook.

Ik zal een nieuwe vraag stellen: is nibbana/nirvana een sankhara? Of kan het dat worden in de niet-verlichte geest?

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #108 Gepost op: 08-01-2019 17:13 »
Mooi gevonden EM, mooie quote GM&DWN.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #109 Gepost op: 08-01-2019 17:30 »
GM&WN zegt: "Boeddha zegt : keer je af van de wereld".

Is dat zo?

Siebe


« Laatst bewerkt op: 08-01-2019 17:34 door Sybe »

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #110 Gepost op: 08-01-2019 17:35 »
Het beeld dat we hebben van nibbana/nirvana is zeker een sankhara.

nibbana/nirvana zelf verwijst dan weer naar het onthecht raken van elke sankara, ook van ons beeld van nibbana/nirvana. M.a.w. hoe meer we het definieren (mentaal vormgeven) hoe verder we er van geraken. M.a.w. we zouden er beter over zwijgen. Of, als we er toch over spreken, dan enkel als verwijzing; een verwijzing (een vinger) die waar naar verwezen wordt (de oceaan) nooit kan bevatten of representeren.

Hoe kan je een waterdruppel bevrijden van uitdroging?

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #111 Gepost op: 08-01-2019 17:39 »
GM&WN zal vast wel bedoelen: keer je af van je gehechtheid aan de wereld.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #112 Gepost op: 08-01-2019 17:39 »
....Niemand kan het me vertellen wat er gebeurt na de dood van een arahant. Ja, dat er geen weder geboorte meer plaatsvindt ergens in samsara? Maar als er niks resteert, niks, ja, dan mag je dat toch wel een afschaffing van het leven noemen? Of er nog iets resteert weet ik niet....


Bron:nirvana en paranirvana

Does the arahat exist or not after death?

The Buddha replies: "The arahat who has been released from the five aggregates is deep, immeasurable like the mighty ocean. To say that he is reborn would not fit the case. To say that he is neither reborn nor not reborn would not fit the case."

One cannot say that an arahat is reborn as all passions that condition rebirth are eradicated; nor can one say that the arahat is annihilated for there is nothing to annihilate.

Robert Oppenheimer, a scientist, writes: "If we ask, for instance, whether the position of the electron remains the same, we must say 'no'; if we ask whether the electron's position changes with time, we must say 'no'; if we ask whether the electron is at rest, we must say 'no'; if we ask whether it is in motion, we must say 'no'.

"The Buddha has given such answers when interrogated as to the conditions of man's self after death;[14] but they are not familiar answers from the tradition of the 17th and 18th century science."

Bedankt. Nee, er wordt niet letterlijk iets vernietigd bij de dood van een arhant, maar toch, de levensstroom stopt, er volgt geen weder geboorte. En voor zover ik begrepen heb ontstaat ook niet opnieuw een nama-rupa. Er komt niet meer een combinatie van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Hoewel dat niet letterlijk wordt vernietigt, eindigt dat wel zoals een kaars die uitdooft wanneer de kaars gewoon op is.
En dat weet ik nog altijd niet wat er dan precies na de dood wel gebeurt. Bedankt voor je meedenken.

siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #113 Gepost op: 08-01-2019 17:44 »
GM&WN zal vast wel bedoelen: keer je af van je gehechtheid aan de wereld.

GM&WN zegt:
'Boeddha zegt : keer je af van de wereld. Maar  sommigen zijn zo afkerig geworden van de wereld dat ze in een hel zitten".

Dat is de context, niet afkeren van gehechtheid aan de wereld.

Siebe

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #114 Gepost op: 08-01-2019 17:45 »
GM&WN zal vast wel bedoeld hebben:
De Boeddha zegt: keer je af van je gehechtheid aan de wereld. Maar sommigen zijn zo afkerig geworden van de wereld zelf in plaats van aan hun hechting eraan dat ze in een hel zitten.
« Laatst bewerkt op: 08-01-2019 17:49 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #115 Gepost op: 08-01-2019 18:01 »
Ik zal een nieuwe vraag stellen: is nibbana/nirvana een sankhara? Of kan het dat worden in de niet-verlichte geest?

mano sankhara's zijn mentale formaties die automatisch opkomen als de geest zintuiglijke input verwerkt zoals automatisch opkomend gevoel (vedana) er bij, een herkenning (sanna), herinneren etc. Je kunt deze niet controleren.
vaci sankhara zijn de mentale formaties die spraak veroorzaken en innerlijk verbale dialoog, dus een soort gesprek met onszelf, gedachten. Hier is controle mogelijk.
kaya sankhara zijn mentale formaties die lichaamsbewegingen (anders dan spraak) veroorzaken, ook de ademhaling bijvoorbeeld.

Zo heb ik geleerd tenminste.

Sankhara's behoren tot sankhata, tot het geconditioneerde. Voor het geconditioneerde geldt dat er een ontstaan kan worden onderscheiden, een tijd(je) bestaan en ook weer een eindigen. Toch, de duur van iets kan heel lang zijn maar uiteindelijk houdt het toch op te bestaan en is het dus een sankhata.
Die mentale formaties, die sankhara's, behoren tot het geconditioneerde.

Nibbana is asankhata, d.w.z. er kan geen ontstaan, bestaan en eindigen worden onderscheiden.

Nibbana kan volgens mij nooit zo'n sankhara ofwel mentale formatie worden, lijkt me.

Siebe

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #116 Gepost op: 08-01-2019 18:03 »
[...]En dat weet ik nog altijd niet wat er dan precies na de dood wel gebeurt. Bedankt voor je meedenken.

Ik vind het wel een beetje teleurstellend
dat Boeddha niet gewoon zegt
hoe het zit.
Er wordt zo'n abracadabra
van gemaakt elke keer.

Alsof ik een of andere idioot ben

Maar goed,
dan zal ik het zelf wel
uitvogelen he

komt tijd
komt raad
« Laatst bewerkt op: 14-01-2019 13:06 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #117 Gepost op: 08-01-2019 18:20 »
GM&WN zal vast wel bedoeld hebben:
De Boeddha zegt: keer je af van je gehechtheid aan de wereld. Maar sommigen zijn zo afkerig geworden van de wereld zelf in plaats van aan hun hechting eraan dat ze in een hel zitten.

Kunnen we niet afspreken dat als we de Boeddha woorden in de mond leggen, zoals ..."de Boeddha zegt, keer je af van de wereld"...dat we dan tenminste even de moeite doen om een link te geven naar een tekst waaruit dit blijkt. In ieder geval kunnen mensen dan zelf controleren of dit echt gezegd is, en binnen welke context.


Siebe

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #118 Gepost op: 08-01-2019 18:21 »
Is de mogelijkheid al eens opgekomen dat het misschien niet te begrijpen valt?

Als het mentaal te begrijpen valt, dan had de Boeddha het toch wel uitgelegd zeker?

Hoe dan ook, er is maar één manier om er echt achter te komen...

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 858
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #119 Gepost op: 08-01-2019 19:31 »
Beste, 

Wat gebeurt er na de dood met een arahant ? De eerwaardeSariputta zei hierop: "Een antwoord op die vraag zou betekenen het onuitlegbare uit te leggen." (Zie AN. IV.174)

Nico7

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #120 Gepost op: 08-01-2019 20:50 »
Stel dat de Boeddha onderwezen zou hebben dat een mens, een ware zelf heeft of is, een natuur die ongeboren is, zou hij dan niet een eeuwigheidsleer onderwezen hebben? Zou het ook niet betekenen dat iedereen, ook een arahant, na diens ware aard begrepen, na dood nog altijd bestaat?

Stel dat de Boeddha onderwezen zou hebben dat een mens niks meer is dan een voortdurende wisselende samenstelling van nama-rupa en dat eindigt na de dood van een arahant, zou dat dan niet betekenen dat een arahant na de dood niet meer bestaat?

Beide worden niet onderwezen, volgens mij.


Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #121 Gepost op: 08-01-2019 22:26 »
Stel dat de Boeddha wist dat het niet te begrijpen viel, wat zou hij dan onderwijzen?

De weg naar realisatie, niet de weg naar begrijpen.

Kunnen we nu dan nu weer op weg gaan in plaats van te blijven hangen in speculaties over het onspeculaarbare?

Ware aard, ware zelf, ongeboren natuur, het zijn verwijzingen die helpen op weg naar realisatie van dat wat mens overstijgt (eenheid). Helpen voor sommigen, verwarring zaaien voor anderen. Laat het je inspireren, zo niet: laat het.

Niets meer zijn dan een voortdurend wisselende samenstelling van nama-rupa is een verwijzing die helpt op weg  naar de realisatie van dat wat mens voorafgaat, leegte. Laat het je inspireren, zo niet: laat het.

Maar beide realisaties zijn onvolledig. Enkel de realisatie dat het tegelijkertijd 'beiden en geen van beiden" is, zorgt er voor dat je niet meer gevangen zit, noch in de zelf-gerichtheid, noch in leegte, noch in eenheid.

Geef de gerichtheid op je zelf, je gelijk, je voorkeur voor pali sutta's en afkeer voor al de rest gewoon eens even op en je zal niet begrijpen, maar wel open bloeien. Lukt dat niet, oefen dan, ga dan de weg die "jou" het meeste ligt en "jou" het minste verwarring geeft, de weg naar het grote onbekende, het grote onuitlegbare op basis van vertrouwen en laat verwijzingen als ware zelf, eenheid en leegte dan gewoon links liggen, in plaats van jezelf te wentelen in de innerlijke strijd die dit in je teweeg brengt.

Peace brother

En BTW je moet je echt geen zorgen maken dat ik denk, geloof dat ik al iets gerealiseerd heb en dus verder zou staan dan jou, Ik verwoord gewoon mijn liefde voor alle boeddhistische strekkingen en ben gewoon als iedereen op weg, niet naar de hel van zelf-begoocheling, niet naar de hemel van zelfvoldoening, gewoon op weg naar waar Boeddha naar verwees. Ik wens jou hetzelfde toe en vooral rust in je geest als basis.

Alle goeds,

Dorje.


Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 144
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #122 Gepost op: 09-01-2019 08:16 »
De Boeddha heeft gezegd dat hij de Leer niet heeft gegeven met een gesloten vuist. Dat wil echter niet zeggen dat alles simpel te begrijpen is, veeleer dat er geen initiaties nodig zijn om achter bepaalde ideeën te komen.

Mijns inziens is de Boeddha geen filosoof maar een redder of een dokter. De hele prediking (ik bedoel niet de Dhamma zelf) moet dus vooral en eerst soteriologisch worden gezien. De prediking duwt onze geesten een bepaalde kant uit en met kundige beelden maakt het zaken helder. (Of.. toont juist dat ze niet helder zijn!)

Met alle respect voor jullie enorme kennis en inzichten stap ik uit dit topic. Ik kan het niet volgen op het tempo dat aangelegd wordt. Dat is niet erg. Ik lees met belangstelling wat ik kan volgen.

Met warme groet,

Maarten

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 144
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #123 Gepost op: 09-01-2019 08:17 »
-- tekst van Nico, die door computerbeperkingen geen lange teksten kan plaatsen --


Enige tijd geleden heb ik hier de vraag gelezen of samsara en nibbana gelijk zijn.

Ik wil graag met de volgende overwegingen bijdragen om een beter begrip van nibbana te krijgen.

Iets leren is soms moeilijk. Iets afleren is in veel gevallen nog moeilijker.
Vooroordelen, vastgeroeste meningen over iets, die opgeven en vervangen door iets heel anders, het kan jaren duren eer men zover is om de nieuwe manier van denken te aanvaarden.
De Boeddha en de heiligen spraken vroeger en spreken ook tegenwoordig uit eigen ervaring.

In het Sutta Nipata staan meerdere teksten die goed gebruikt kunnen worden om enig licht in de schemerduisternis rond nibbana te laten schijnen.

Sn.i.12, vers 210
   "Wie elk oord van bestaan heeft begrepen,
(nl als ontstaan, als veranderlijk en vergankelijk)
wie naar geen ervan verlangen koestert
(juist vanwege het feit dat alles vergankelijk is, niet vastgehouden kan worden)
wie vrij is van begeerte en zonder wens,
hij of zij hoeft niet meer te strijden
(hoeft zich niet meer in te spannen om het einddoel, nibbana, te bereiken).
Aangekomen is die persoon aan de oever."

          Dit wordt ook uitgelegd in Sn.iii.5, verzen 490-499.
   "Zij die zonder hechten zijn, vol zelfbeheersing,
Die alle boeien hebben verbroken,
die bedwongen zijn, vrij, onverstoorbaar en wensloos,
zij die begeerte en haat hebben opgegeven,
en ook onwetendheid en meningen,
onzelfzuchtig, zonder wens;
zij die geen verlangen koesteren
naar wat dan ook in de wereld,
naar meervoudig* bestaan hier of elders,
zij die stil werden, ontkomen aan hartstochten,
zonder kwaadwil, vrij van toekomstig bestaan,
zij zijn offergaven waard."
(m.a.w. zij hebben nibbana al in dit leven bereikt).

* meervoudig:  het bewustzijn dat samengaat met iets anders wordt aangeduid als 'meervoudig bestaan'.
Het enkelvoudig bewustzijn is het bewustzijn dat zich nergens aan hecht. Omdat het geen begeerte en geen kwaadwil als 'metgezel' heeft, is het vrij. En omdat het niet is samengesteld, blijft het vrij.

          In Sn.iii.6, verzen 548-573 stelt de asceet Sabhiya vragen die door de Boeddha bevredigend beantwoord worden.
    "Een ware bhikkhu is iemand die naar uitdoving, kalmering is gegaan, die geen twijfel meer heeft, die niet-bestaan en bestaan heeft opgegeven, wiens hernieuwd bestaan vernietigd is. Als men de asavas, de smetten heeft afgesneden en gehechtheden, en onwetendheid, komt men niet meer in een moederschoot. Wie elke daad die een slecht resultaat heeft, vermeden heeft, overal, wie een einde heeft gemaakt aan illusie, eigenwaan en ook aan begeerte, woede en aan naam-en-vorm (d.w.z. als men lichaam en geest niet meer als 'eigen' beschouwt), dan heeft men het hoogste doel verkregen."

   "Maar als men het vroegere nalaat en zich weer hecht aan iets nieuws, de hartstochten volgt, dan ontgaat men niet aan het zich-binden." (Sn.iv.4, vers 791)

   "Wie de drank van afzondering, van alleen vertoeven heeft gedronken en de smaak van innerlijke vrede, van rust heeft geproefd, hij of zij wordt vrij van angst en droefenis, is zonder kwaad, zonder slechte dingen, en ondervindt vervoering in de leer."  (Sn.ii.3, vers 257).

        "Wie het lage en het hoge in de wereld onderzoekt, wie niet bewogen wordt door iets in de wereld, wie stil is en helder, onverstoorbaar en wensloos, hij heeft geboorte en dood overwonnen." (Sn.v.3, vers 1048).

   
          In Sn.iv.11, verzen 862-877  wordt verder uitgelegd:
   "Door onderscheid te maken in 'gewenst'  en 'ongewenst', daarop gebaseerd komt verlangen tot ontstaan. Dan bepaalt de mens wat de waarde van iemand of van iets is. Dan zijn er ook woede, leugens en twijfel. Door lichaam en geest wordt de indruk veroorzaakt, uit wensen ontstaat het vastgrijpen (aan de wereld). Wanneer er geen wensen zijn, zijn er geen 'mijn'-gedachten. Wanneer de lichamelijke wereld** verdwenen is, kan indruk geen contact maken. Een dergelijk iemand heeft niet het gewone bewustzijn, noch is het ziekelijk. Hij is niet onbewust, noch heeft hij een ontlichaamd bewustzijn.*** Bij iemand die zo geaard is, wordt de lichamelijke wereld opgeheven."

          ** De hier bedoelde lichamelijke wereld wordt omschreven als de vier grondstoffen of elementen (aarde, water, vuur, lucht) en de daarvan afhankelijke dingen (die ook de zinsobjecten insluiten). - Lichamelijkheid verdwijnt als men weet dat ze bestaat in de elementen. Of als men de vergankelijkheid ervan, de onbevredigdheid ervan, de onpersoonlijkheid ervan onderzoekt.
          *** Hij heeft niet deel aan de onstoffelijke meditatieve verdiepingen

       "Iemand wiens geest zo bevrijd is, maakt gebruik van de gebruikelijke taal, maar hij hecht er niet aan." (M.74 = MN viii.4).

     De volmaakte heilige eigent zich niets meer toe. Bij hem of haar komen geen gedachten meer op van "dat ben ik" of "dat behoort mij toe, dat is van mij."  Hij heeft alle naamgeving opgegeven. (A.iii.47-48).
          Naam-en-vorm, dwz het geestelijke en het lichamelijke, is oorzakelijk ontstaan. De oorzakelijk ontstane dingen zijn niet blijvend. Wie dit met juist inzicht doorziet, die vraagt niet: "Ben ik nu, was ik vroeger, zal ik in de toekomst zijn."  - Oorzakelijk ontstaan is dat alles, ook lichaam en geest, alles wat als "ik"  en "mijn" aangeduid wordt.
          Bij degene die zich niets meer toe-eigent, verbleken de dingen; ze verven niet meer af op de geest (het denken). Dat heet : de wereldlijke dingen verdwijnen.
          Door het overdenken en inzien van oorzakelijk ontstaan begrijpt men dat er geen zelfstandig iets bestaat. Er zijn alleen oorzakelijk ontstane dingen, zonder een blijvende kern.
          Het hechten aan het veranderlijke en vergankelijke wordt opgegeven. Vreugde is maar tijdelijk; kiespijn is maar tijdelijk. Noch het aangename noch het onaangename is het waard zich er druk over te maken. Laat het los; trek het je niet aan. 'Dat is niet van mij,' dus laat die jas van vergankelijkheid in de garderobe hangen.
          Als men niet meer aan iets gehecht is, als men nergens een afkeer van heeft, dan is het gemoed vrij. En het gemoed dat bevrijd is van elke soort van haat, van elke soort van verlangen, van elke soort van onwetendheid, dat gemoed is de ware eenzaamheid. Het gewaarzijn is dan zonder de 'metgezellen' begeerte, verlangen, voorkeur, haat, kwaadwil, afkeer, en zonder onwetendheid. Het is vrij van de mening "ik ben".
          Het vrije bewustzijn, het vrije gewaarzijn stelt niet meer samen en is niet samengesteld. Het kan dus niet uiteenvallen. En wat niet uiteenvalt, is blijvend.
          Dat is de ware vrijheid. Die toestand heet ook het doodloze omdat de mening "ik ben" er niet aanwezig is; er is geen geboorte van een "ik" en waar geen geboorte is, kan ook geen sterven volgen.
          Die toestand heet ook Nibbana, de uitdoving van de vuren van begeerte, haat en onwetendheid. Degene die Nibbana verwerkelijkt heeft, is bevrijd van benoeming, bevrijd van uitleg. Daarom zijn er geen namen meer voor hem of haar. Alle naamgeving heeft de volmaakte heilige opgegeven. (Zie A.iii.33, 47 en 48)

          Zoals de lotusbloem onbevlekt blijft door het water waarin de bloem staat, evenzo zijn in de Verhevene de neigingen overwonnen. Zoals de lotus onbevlekt staat boven het water, zo is ook de Verhevene in de wereld geboren en opgegroeid, maar hij heeft de wereld overwonnen en vertoeft onbevlekt erdoor.

          We zien dus dat het Nibbana hier in dit leven gelijk is aan samsara wat betreft de leefomgeving. Maar HOE die omgeving ondervonden wordt, is een groot verschil. Het staat heel mooi omschreven in het Maha Mangala Sutta, Sn.ii.4, verzen 267-268.
"Wie zelfbedwongen is, een heilig en zuiver leven leidt, wie de vier edele waarheden inziet, wie Nibbana verwerkelijkt, diens gemoed wordt niet door de grillen van het leven bewogen. Diens gemoed is vrij van verdriet, is bevrijd van de smetten, is vrij van angst en is vol vrede."

---

Ook kwam ter sprake dat de Boeddha vroeg waar de vlam blijft als het vuur uitdooft. (M.72)  Zo uitdoven als een vuur wil men niet, vanzelfsprekend. Maar hier is een beter begrip van hoe in het oude India gedacht werd, van belang.
Als een vuur brandt, dan brandt het in afhankelijkheid van brandstof (stro, hout, olie etc). Als de brandstof opraakt, dooft het vuur.  Als er geen olie meer is, dooft de olielamp. Het uitdoven van het vuur gebeurt er niet door uitblazen of door een andere manier om zuurstof te onttrekken aan het vuur, maar door de brandstof zelf te verwijderen.
In het oude India dacht men dat een vlam zich hechtte aan de brandstof. Als er geen brandstof is, kan de vlam zich nergens meer aan hechten. De vraag was dus waarheen die vlam dan wel ging. En die vraag kon niet beantwoord worden.

Nibbana wordt uitdoving genoemd. De uitdoving van de vuren van begeerte, haat en illusie. Wat gebeurt er met een arahant
een "uitgedoofde", na de dood? Dat is niet uit te leggen.
Net zo min als men kan zeggen waar de vlam naartoe ging, net zo min kan iets gezegd worden over de "uitgedoofde mens".
Een antwoord op die vraag zou betekenen het onuitlegbare uit te leggen. (Zie A.iv.174).
     
---

         Als men nergens meer vastgehecht is aan de wereld, bereikt men persoonlijk Nibbana. Wanneer men dan een aangenaam gevoel voelt, begrijpt men: "Het is vergankelijk, er is geen vasthouden aan." Wanneer men een pijnlijk gevoel voelt, begrijpt men: "Het is vergankelijk, er is geen vasthouden aan." Wanneer men een noch pijnlijk noch aangenaam gevoel voelt, begrijpt men: "Het is vergankelijk, er is geen vasthouden aan."
        Wanneer een volmaakte heilige een aangenaam gevoel voelt, of een pijnlijk gevoel voelt, of een noch aangenaam noch pijnlijk gevoel voelt, dan voelt hij het als bevrijde. Dit is de hoogste, edele wijsheid, namelijk het weten van de bevrijding van alle dukkha. Zijn bevrijding is onwrikbaar.  (M.140)

    《Alle termen zijn slechts conventionele symbolen. Zij onthullen de werkelijkheid niet. Er is geen verschil tussen de gewone mens van de wereld, de gedisciplineerde mens die nog moet leren, de in de stroom getredene en de arahant wat betreft het gebruik  van woorden in de dagelijkse betekenis ervan. Het verschil ligt in het feit dat de mens van de wereld ze als werkelijkheid beschouwt, terwijl de arahant de ware natuur ervan heeft verwerkelijkt als leeg, verstoken van een eigenheid. Daarom is de eerste eraan gehecht en de laatste niet. Ook de heiligen van de verschillende niveaus zijn in staat er niet aan gehecht te zijn in overeenstemming met het niveau van hun geestelijke ontwikkeling.》(Kashyap, Bhikkhu J. (Gen. Ed.). The Majjhima Nikaya (I. Mula pannasakam). [s.l.] 1958, p. ix.

         Hier ziet men duidelijk dat samsara als wereld met dukkha en Nibbana als sfeer zonder dukkha naast elkaar kunnen bestaan.
         Vergeet niet: de leer is een vlot, een middel om van de wereld met dukkha te geraken naar de sfeer zonder dukkha. De leer van de Boeddha is niet bedoeld om het leven af te schaffen, maar wel om ons van dukkha te bevrijden.

Met vriendelijke groet


Nico

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #124 Gepost op: 09-01-2019 08:40 »
Heel, heel, heel erg bedankt Nico.

Dat is echt wel verhelderend over hoe de sutta's er werkelijk over getuigen. Bedankt voor de gedane moeite, bedankt voor je diepe kennis van de teksten en bedankt voor je levende ervaring er mee.

Diep respect

🙏

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #125 Gepost op: 09-01-2019 11:41 »
Geef de gerichtheid op je zelf, je gelijk, je voorkeur voor pali sutta's en afkeer voor al de rest gewoon eens even op en je zal niet begrijpen, maar wel open bloeien. Lukt dat niet, oefen dan, ga dan de weg die "jou" het meeste ligt en "jou" het minste verwarring geeft, de weg naar het grote onbekende, het grote onuitlegbare op basis van vertrouwen en laat verwijzingen als ware zelf, eenheid en leegte dan gewoon links liggen, in plaats van jezelf te wentelen in de innerlijke strijd die dit in je teweeg brengt.

Het is echt onzin Dorje dat ik een afkeer zou hebben van al het andere dan de Pali sutta's. Jij framed me graag als de sektarist en dat steekt dan niet zo mooi af bij jouw openheid en respect voor alle scholen. Ik vind het jammer dat het zo moet.

Siebe


Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #126 Gepost op: 09-01-2019 12:21 »
Siebe,

Kan best zijn dat het onzin is, maar zo komt het echt wel over, en niet alleen bij mij.

Ik heb het misschien wat scherp verwoord (vaag blijven geeft bij jou gewoon vaak geen enkele reactie) maar het is wel onmiskenbaar dat je moeite hebt met benamingen als ware aard, ware zelf, ongeboren natuur en je maar blijft herhalen dat ze niet in de Pali sutta's voorkomen. Je geeft daarmee aan dat het onbetrouwbaar is.

Het mag onbetrouwbaar zijn voor jou, maar als je daar steeds weer mee komt aanzetten en je publiekelijk steeds de betrouwbaarheid ervan in twijfel gaat trekken, dan kan ik niet anders als dit interpreteren als iets waar je zelf zo veel moeite mee hebt dat je er niet over kan zwijgen en dat je graag voor jezelf publiekelijk bewezen krijgt dat het werkelijk onbetrouwbaar is en zou moeten zijn voor iedereen, "want het staat niet in de pali sutta's". Ik krijg het echt niet anders geïnterpreteerd, help mij dan?


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #127 Gepost op: 09-01-2019 12:36 »
         Hier ziet men duidelijk dat samsara als wereld met dukkha en Nibbana als sfeer zonder dukkha naast elkaar kunnen bestaan.
         Vergeet niet: de leer is een vlot, een middel om van de wereld met dukkha te geraken naar de sfeer zonder dukkha. De leer van de Boeddha is niet bedoeld om het leven af te schaffen, maar wel om ons van dukkha te bevrijden.

Bedankt Nico.

De teksten bedoelen met samsara niet ons leven als mens op Aarde alleen, maar het omvat veel meer. Het omvat ook andere bestaansvormen. Dat samsara wordt nooit Nibbana.

Ook onderscheiden de teksten twee soorten Nibbana.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.2.042-049x.irel.html#iti-044

Sa-upadisesa Nibbana

Er is het soort Nibbana wat een arahant ervaart, met de vernietiging van lobha, dosa en moha, het zogenaamde sa-upadisesa Nibbana. Het wordt genoemd "with fuel remaining" of "with residue".

Die Arahant heeft nog gewoon een lichaam. Hij/zij krijgt (waarschijnlijk) nog altijd te maken met het lijden van ouderdomskwalen (getting old is suffering), kan pijnen krijgen, kan ziek worden (getting sick is suffering) en alle ellende die daar bij komt kijken moeten verdragen. Hij/zij zal ook nog gaan sterven als mens en dit lichaam zal vergaan (dying is suffering). Je ziet hier dat een arahant nog niet de beeindiging van lijden heeft gerealiseerd. Er blijft verouderen, ziek worden en sterven. Dit onderwees de Boeddha o.a. als de edele waarheid van lijden.

Wat heeft iemand die de vernietiging van lobha, dosa en moha dan wel gerealiseerd? Elk toekomstig verouderen, ziek worden en sterven. Na de dood zal dit definitief eindigen. Wat nog meer is gerealiseerd is dat een arahant niet mentaal lijdt, zegt men. Een arahant ontwikkelt geen afkeer, verdriet, wanhoop etc. bij wat hij/zij nog moet doorstaan als mens. Dit Nibbana wordt gerealiseerd in de wereld, in samsara. Het wordt ook wel een onvolledig Nibbana genoemd.

Anupadisesa Nibbana

Daarnaast onderscheiden de teksten ook een anupadisesa Nibbana. Men zegt dat een arahant dit na de dood realiseert. Het is niet in de wereld, het is niet in samsara te vinden, wordt gezegd. Misschien dat deze sfeer hier wordt beschreven:

“There is that sphere, monks, where there is no earth, no water, no fire, no air, no sphere of infinite space, no sphere of infinite consciousness, no sphere of nothingness, no sphere of neither perception nor non-perception, no this world, no world beyond, neither Moon nor Sun. There, monks, I say there is surely no coming, no going, no persisting, no passing away, no rebirth It is quite without support, unmoving, without an object,—just this is the end of suffering.” (Udana 8.1)

In deze sfeer zijn dus niet eens de vier grote elementen aanwezig. Er is zelfs geen komen en gaan. Je ziet ook dat hier gezegd wordt dat dit de beeindiging van lijden is want hier is ook geen geboorte, verouderen, ziek worden en sterven.

Kan deze sfeer een altijd aanwezige leegte zijn waarin samsara/de wereld ontstaat, als deze sfeer wordt besproken als zonder komen en gaan en zonder de grote elementen, een afwezigheid van deze wereld, en een andere wereld? Hoe dan?

Nou ja, ik ken de uitleg dat het anupadisesa Nibbana, het volledige Nibbana, dat is niet in de wereld, het is nergens in samsara te vinden. Het is boven-wereldlijk. Waar dit Nibbana is, daar is niet Samsara.

Ik heb het idee dat dit anupadisesa Nibbana niet iets persoonlijks is, het is denk ik iets ongedfifferentieerds. Als een arahant, bij wijze van spreken, na de dood in deze sfeer opgaat, dan komt denk ik een einde aan leven in de zin dat elk kiem voor verder individueel voortbestaan is weggenomen.

Is het allemaal mis?

Siebe







Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #128 Gepost op: 09-01-2019 13:13 »
Siebe,

Kan best zijn dat het onzin is, maar zo komt het echt wel over, en niet alleen bij mij.

Ik heb het misschien wat scherp verwoord (vaag blijven geeft bij jou gewoon vaak geen enkele reactie) maar het is wel onmiskenbaar dat je moeite hebt met benamingen als ware aard, ware zelf, ongeboren natuur en je maar blijft herhalen dat ze niet in de Pali sutta's voorkomen. Je geeft daarmee aan dat het onbetrouwbaar is.

Het mag onbetrouwbaar zijn voor jou, maar als je daar steeds weer mee komt aanzetten en je publiekelijk steeds de betrouwbaarheid ervan in twijfel gaat trekken, dan kan ik niet anders als dit interpreteren als iets waar je zelf zo veel moeite mee hebt dat je er niet over kan zwijgen en dat je graag voor jezelf publiekelijk bewezen krijgt dat het werkelijk onbetrouwbaar is en zou moeten zijn voor iedereen, "want het staat niet in de pali sutta's". Ik krijg het echt niet anders geïnterpreteerd, help mij dan?

Nou ja, ik vraag me gewoon af wat de Boeddha echt onderwezen heeft, gevonden heeft, bedoeld heeft. Ja, daartoe val ik ook terug op de Pali teksten. Maar ik begrijp ook wel dat het echte begrip van de Boeddha-Dhamma zal moeten ontstaan uit de directe ervaring. Dat vergeet ik echt niet. Je bent echt niet de enige die dat weet Dorje.

Verder twijfel ik inderdaad of bepaalde voorstellingen inderdaad wel een betrouwbaar beeld geven van wat de Boeddha gezegd of bedoeld zou hebben.

Jij hebt een plaatje in je hoofd van hoe het zit en dat is diep in graniet gegraveerd Dorje. Zie je dat ook? Dat niemand aan jouw plaatje mag komen? je leeft duidelijk met de visie, 'zo zit het, niet anders'. Je praat en onderzoek allang niet meer vanuit openheid, maar je bent eigenlijk meer en meer op zoek naar bevestiging van dat plaatje.
Ik herken dat plaatje heel goed hoor. Ik denk dat iedereen in mahayana dat plaatje ontwikkelt. Met dat plaatje in mijn hoofd ben ik ook pali teksten gaan lezen. Ik ben gaan twijfelen of dat plaatje wel klopt. Natuurlijk weet ik dat het plaatje niet de realisatie is maar het plaatje zelf twijfel ik ook aan. Daar zit ik middenin. Ik ga er zo niet uitkomen. Maar zie jij zelf wel hoe alles vastzit bij jou?

Siebe


Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #129 Gepost op: 09-01-2019 14:01 »
Dat plaatje Siebe, dat is geen plaatje, maar een verwijzing. Als je ziet naar waar verwezen wordt, dan kan je er iets mee, als je het niet ziet, dan zie je het als een plaatje in iemands hoofd.

Je herkent iets als een plaatje, maar ziet niet naar waar het verwijst. Je kan dat dan ook alleen maar als een plaatje zien in andermans hoofd.

Omdat je enkel een plaatje ziet, kan je geen vertrouwen hebben in Mahayana, en zal je dat nooit kunnen hebben. Je zal altijd het plaatje blijven zien en er blijven tegen schoppen. Je ziet het zelfs in Nagarjuna's hoofd rondtollen.

Ik vrees dat het plaatje dat jij in mijn hoofd ziet, in een ander hoofd rondtolt. Er tollen zeker ook wel plaatjes in mijn hoofd rond, maar dat zijn dan niet die wat jij ziet, je ziet alleen je eigen creatie en je onderwerpt mij en zeker niet alleen mij, aan je eigen creatie. Ik laat dit gewoon niet gebeuren, ik slinger je plaatje terug in je eigen gezicht, hetgeen voor jou nog meer bewijst hoe diep het gegraveerd zit in mijn hoofd. Het is een eindeloos en een zichzelf steeds versterkend proces, er lijkt wel geen ontkomen aan, het gaat van kwaad naar erger.

Ik kap hier mee, Siebe. Ik kap met jou, niet met dit forum. Als je met je kleurpotloden blijft inkleuren wat er zich in mijn hoofd afspeelt, dan hebben wij niets aan elkaar, jij niet aan mij, ik niet aan jou.

Het ga je goed broeder,

Dorje.


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #130 Gepost op: 09-01-2019 18:07 »
...raad je plaatje...

Het levert weinig
constructiefs op
een ander te verwijten dat ie
inkleurt met kleurpotloden
terwijl je dat zelf ook doet.

Ik zie niet dat er iemand
op dit forum is
die daar aan ontkomt.

iets anders is,
dat ik me de irritatie
wel kan voorstellen,
want het is niet goed
of het deugd niet
en das lastig

maar soms zijn er
ook ontmoetingen
en dan ineens
weer niet

neem bijvoorbeeld de laatste bijdrage
middels Maarten van Nico,
daarin lees ik niets wat er nog niet gezegd is
en dan begint alles weer opnieuw

nou ja,
dat moet dan maar
iedereen is vrij om daar dan
weer wel of niet op in te haken

maar verwijten maken vind ik onterecht

....ach,
zal ik op
verzenden klikken....
ga ik dan dalijk
weer verwijderen...
...aanpassen...

weet je...
ik doe het gewoon
klik


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #131 Gepost op: 09-01-2019 18:27 »
Dit wil ik toch nog graag met jullie delen. Het toeval wil dat ik zojuist naar een teaching aan het luisteren was van Adyashanti, waarvan ik toch even moest glimlachen.

Citaat
Adyashanti beschrijft Verlichting erin als een soort van diamant, met verschillende vlakken. Elk vlak is van de diamant, maar toont het een ander kant, een ander zicht op die diamant. Theravada kijkt door één van die vlakken. Het kijkt naar volledige verlichting maar vanuit een bepaald vlak, een bepaald venster, een bepaald framework. Mahayana kijkt door een ander vlak naar die zelfde verlichting, vanuit een ander venster, vanuit een ander framework. Tantrayana weer door nog een ander vlak, Dzogchen, Zen, …. Steeds nieuwe manieren van kijken naar hetzelfde.

Het is niet zo dat wanneer de Mahayana manier van kijken is ontstaan dat hiermee de Theravada manier van kijken werd afgedaan als fout, maar als een even geldig, maar ander facet van hetzelfde, in het Mahayana facet wordt "de wereld van" samsara gezien als niet anders als "de wereld van" nirvana, vorm en leegte zijn één, dat leven niet iets is waarvan je moet vluchten, maar dat het iets is dat je volledig kan realiseren. En daaruit is dan weer een ander facet ontdekt, het vajrayana, waarin gezien werd dat je met spirituele, psychologische, fysieke modaliteiten kan werken om de realisatie hiervan aan te wakkeren, als het ware maximaliseren, nog meer belichamen of helemaal transformeren van heel dat lichaam-geest mechanisme, zelfs fysiek, door deze realisatie. Het punt is: hier zijn 3 facetten van deze diamant van verlichting. Je kunt, zoals het zo vaak gebeurd is gedurende de eeuwen heen, gaan beargumenteren welke van deze facetten de echte is, welke de beste is, maar dat is allemaal argumentatie gebaseerd op illusie, elk van hen zijn een belichaming van een facet van de diamant van verlichting. En in die zin zijn ze allemaal legitiem.

Maar, en nu komt het waar mijn glimlach verscheen, de menselijke tendens is er één om te gaan fixeren, nl. op dat facet waar men nu juist zo geinteresseerd in is, als de enige echte en juiste visie, de beste, de meest complete en zo gaat dat dan verder, ... . Het is een heel menselijk iets, we willen het juist voor hebben en als we het juist willen voorhebben dan moeten we mensen vinden die het verkeerd voor hebben. Dus je ziet dat zoiets zelfs gebeurt zelfs in zoiets als de ontwikkeling van Boeddhisme, wat iets is dat ik [Adyashanti] altijd zo heb kunnen waarderen dat het tot op zekere hoogte toch altijd een zeer dynamische, ademende, levende traditie is geweest en nog steeds is, terwijl veel andere religies niet echt zo dynamische meer lijken, maar zich eerder lijken vast te klampen aan dode letter, zit er in het Boeddhisme zo'n levendige dynamiek, en dit juist omdat deze traditie zich steeds heeft laten informeren door realiseerders, niet enkel door de strichter, maar realiseerders over honderden jaren heen hebben er steeds aan bijgedragen, steeds maar weer nieuwe facetten openen, aantonen, belichamen van die zelfde diamant van verlichting. Dat is iets immens bevrijdend, en een immense rijkdom. Je ziet daardoor dat verlicting geen statisch, monolitisch perspectief is, dat er verschillende facetten aan zijn. En hoe opener we hier voor zijn, hoe meer die facetten ook ons eigen leven, onze eigen realisaties kunnen informeren.

Natuurlijk zit ik ook met mijn gefixeerde ideeen en ik kan mij voorstellen dat het best frustrerend is dat ik zinsneden die hier passeren steeds kauw en herkauw tot het wat mij betreft toch weer meer openheid geeft naar die verschillende facetten, en dat dit een soort fixatatie op zich kan zijn, een fixatie op het niet gefixeerd willen zijn. Maar waar ik om moet glimlachen, en dit is echt niet slecht bedoeld, gewoon een beetje relativerend bedoeld, dat ik hier juist moet op gewezen worden door iemand die zich fixeert op het facet waar hij nu juist zelf zo geinteresseerd in is,  en ik citeer opnieuw

Citaat
... als de enge echte en juiste visie, de beste, de meest complete en zo gaat dat dan verder, ... . Het is een heel menselijk iets, we willen het juist voor hebben en als we het juist willen voorhebben dan moeten we mensen vinden die het verkeerd voor hebben.

Ik wil best erkennen dat ik soms erg kan doordrammen, maar hopelijk kan, met het bovestaande hier, de paradox van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet echt "ook" wel gezien worden.

Namaste.
« Laatst bewerkt op: 09-01-2019 18:47 door Dorje »

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #132 Gepost op: 09-01-2019 18:37 »
Het levert weinig
constructiefs op
een ander te verwijten dat ie
inkleurt met kleurpotloden
terwijl je dat zelf ook doet.

Dat is ook zo. Je hebt helemaal gelijk.

Ik zie niet dat er iemand
op dit forum is
die daar aan ontkomt.

En dat is ook zo.

iets anders is,
dat ik me de irritatie
wel kan voorstellen,
want het is niet goed
of het deugd niet
en das lastig

En dat is ook zo.

Bedankt voor het klikken Ekayano Maggo

🙏


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #133 Gepost op: 09-01-2019 18:58 »
Ok man!


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #134 Gepost op: 10-01-2019 11:45 »
In Hoofdstuk 17, over de Perfectie van Wijsheid, in 'The Jewel Ornament of Liberation' schrijft Gampopa (leerling van Milarepa):

"Waar zul je dan gebonden zijn als je methode en wijsheid afzonderlijk beoefent?

Als een bodhisattva alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode, zal hij in de eenzijdige nirvanische vrede vallen, gehandhaafd door de Toehoorders en daar gebonden zijn, niet in staat om het niet-verblijvende nirvana* te verkrijgen. Verder, het bindt iemand daar permanent volgens de verklaringen van het drie-voertuigen systeem. Zelfs volgens de verklaringen van het 1-voertuig systeem, zal men daar voor 84.000 kalpa’s gebonden zijn. Als men alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode, zal men niet voorbij gaan een kinderlijk, gewoon persoon te zijn. Daarom zal men gebonden blijven aan samsara".


*In het boek: ‘De woorden van mijn volmaakte leraar’, van Patrul Rinpoche, wordt dit in een noot uitgelegd als volledige verlichting, voorbij samsara en nirvana, in geen van beide verblijvend. Dit staat dan in tegenstelling tot de verlichting van de Toehoorders waarbij de geest op een vaste manier verblijft in de nirvanisch vrede.

Het lijkt er dus sterk op dat zelfs over wat juiste bevrijding is in boeddhisme nieuwe ideeen zijn ontstaan. Kennelijk is de realisatie van de arahant, de toehoorder, niet oke. Men zou op een soort vaste manier verblijven in nirvanische vrede en dat zelfs voor 84.000 kalpa's. Het lijkt er dus op dat Gampopa's lineage de realisatie van de arahant ziet als een verkeerd soort bevrijding, of minimaal beperkt. Kennelijk zou men gehecht zijn aan nirvanische vrede. Men moet streven naar het niet verwijlend nibbana en dat doet men door noch in nibbana noch in samsara te verwijlen. 

Kennelijk zijn de latere scholen het zo gaan interpreteren dat de ware bevrijding, dus niet die van de arhants, voorbij samsara en nibbana is.
Het idee dat Gampopa oppert, en ook ingang kreeg in andere scholen, dat je voorbij nibbana kunt en moet gaan komt op mij erg vreemd over vanuit mijn kennis van de Pali sutta's bekeken.

Hoe dan ook, ik vind het niet verkeerd om zaken in alle openheid te onderzoeken en niet er op voorhand van uit te gaan dat alle yana's hetzelfde nastreven of hetzelfde resultaat hebben. Het lijkt er in ieder geval op dat Gampopa vond dat verschillende yana's verschillend resultaat hebben.

Het is natuurlijk verleidelijk, uit luiheid, of misschien uit een behoefte aan eenheid, te denken dat alles op hetzelfde neerkomt, maar is dat echt zo?

Wat zeggen de Pali teksten?

-De gezegende is verlicht en onderwijst de Dhamma omwille van verlichting. De Gezegende is getemd en onderwijst de Dhamma om jezelf te temmen. De Gezegende is vredig en onderwijst de Dhamma omwille van vrede. De Gezegende is overgestoken en onderwijst de Dhamma om over te steken. De Gezegende heeft Nibbana bereikt en onderwijst de Dhamma om Nibbana te bereiken (MN35§26).

-Het heilige leven wordt geleefd met Nibbana als diens fundament, met Nibbana als diens bestemming en uiteindelijk doel (SN.48.42(2)). Of, net iets anders geformuleerd, het heilige leven gaat over in Nibbana, bereikt zijn hoogtepunt in Nibbana en eindigt in Nibbana (MN44§29).

-Het Edele Achtvoudige Pad, ook wel de Middenweg genoemd, de weg tussen streng ascetisme en hedonisme, leidt naar volledige ontnuchtering, tot passieloosheid, tot beëindiging, tot vrede, tot directe kennis, tot verlichting, tot Nibbana. In de sutta’s wordt dit vergeleken met de rivier de Ganges. Zoals deze neigt naar de zee, afloopt naar de zee, naar de zee stroomt, en overgaat in de zee, zo neigt ook Meesters Gautama’s gezelschap van thuislozen en huishouders naar Nibbana, loopt af naar Nibbana, stroomt naar Nibbana en gaat over in Nibbana (o.a. MN73§14).

Dat je voorbij Nibbana kunt en moet gaan is een dhamma vreemd idee en komt helemaal niet meer overeen met wat de Pali sutta's onderwijzen. Het gaat juist om het realiseren van Nibbana, niet om voorbij Nibbana te gaan.

Heeft men wel begrepen wat wordt bedoeld met Nibbana?

Hoe dan ook, het idee van Gampopa lijkt dat de verlichting van de arahant eigenlijk niet de ware bevrijding is. Is zoiets nou  gewoon een scheuring? Geldt er wel dat het een facet is van dezelfde diamant of is er een nieuwe juweel opgegraven?

Hoe kan iemand die boeddhisme beoefent, die de Canon bestudeert, en zo'n autoriteit is als Gampopa, nou verklaren dat je voorbij Nibbana kunt en moet gaan terwijl hiervoor geen enkele aanwijzing is te vinden in de oorspronkelijke teksten? Alles in die teksten draait om het realiseren van Nibbana en niks om het voorbij gaan aan Nibbana.

Siebe









Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #135 Gepost op: 10-01-2019 14:11 »
Siebe,

Ik heb hier echt geen zin in. Maar om jou wat te geven waar je verder kan tegen schoppen:

Een mogelijke vertaling vanuit de Nibbanadhatu Sutta:

Citaat
This was said by the Lord...

"Bhikkhus, there are these two Nibbana-elements. What are the two? The Nibbana-element with residue left and the Nibbana-element with no residue left.

"What, bhikkhus, is the Nibbana-element with residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and plain. It is the extinction of attachment, hate and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.

"Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all this is experience, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.

"These bhikkhus, are the two Nibbana-elements."

Verse:
These two Nibbana-elements were made known
By the Seeing One, stable, and unattached:
One is the element seen here and now
With residue, but with the cord of being destroyed;
The other, having no residue for the future,
Is that wherein all modes of being utterly cease.

Having understood the unconditioned state,
Released in mind with the cord of being destroyed,
They have attained to the Dhamma-essence.
Delighting in the destruction (of craving),
Those stable ones have abandoned all being.

Geknipt uit: https://dhammawheel.com/viewtopic.php?t=160

Ook in de Pali sutta's wordt er een onderscheid gemaakt tussen twee soorten Nibbana. De eerste is nog niet voorbij samsara en nirvana, zo wordt in Mahayana uitgediept, want er is nog residu en aan residu is nog binding mogelijk, het gebonden zijn aan een eenzijdige nirvanische vrede. Er bestaat een risico, dat is waar Mahayana op wijst, dat men daar blijft hangen en er niet aan voorbij gaat, zoals bij de "volledige" verlichting van de Boeddha.

Hetzelfde wordt nog steeds nagestreefd lijkt mij: de "volledige" verlichting van de Boeddha, die wel degelijk beschreven staat in de pali sutta's als het volledig ongeconditioneerde, zonder residu. Hoewel, soms twijfel ik daaraan als ik jou zie schrijven, soms lijkt het dat men in Theravada stopt bij de verlichting met residu (voorbij aan samsara). Nochtans zegt de Boeddha in die pali sutta dat een arahant deze zonder residu (voorbij aan zowel samsara als nirvana) wel degelijk ook kan bereiken.

Zie je? Heel dit gedoe gaat om woorden en interpretaties, zoals altijd en om welke strekking nu de beste is. Gampopa is hier waarschijnlijk ook niet vrij van, maar openheid betekent je noch te fixeren in de strijd die Gampopa er van maakt, noch de strijd die Lal er van maakt. Het gaat om uit de strijd te blijven, uit de woorden te blijven, uit het denken te blijven en in alle openheid te zien (voorbij het opdelende denken) dat het om hetzelfde gaat: nl. het realiseren van de "volledige" verlichting zoals de Boeddha dit getoond heeft.

Dat is de openheid waarvan sprake is, dat is het onderzoek waarop ik doel, geen onderzoek van geschriften, niet de openheid tussen de lettertjes, de openheid in jezelf, daar is het onderzoek op gericht: zelf ontdekken wat de boeddha bedoeld zal hebben met volledige verlichting. En dat kan alleen maar als die openheid niet gevuld is met geconditioneerde, zelf-gecreëerde en zelf-uitgespeelde tegenstrijdigheden.

Moeilijk hee?
Ik zeg ook niet dat het gemakkelijk is, ik zeg ook niet dat het voor luierikken is.

"Iemand wiens geest zo bevrijd is, maakt gebruik van de gebruikelijke taal ["samsara, nirvana"], maar hij hecht er niet aan [zoals in "het is zo en niet anders!"]." (M.74 = MN viii.4).

"Alle termen zijn slechts conventionele symbolen. Zij onthullen de werkelijkheid niet. Er is geen verschil tussen de gewone mens van de wereld, de gedisciplineerde mens die nog moet leren, de in de stroom getredene en de arahant wat betreft het gebruik  van woorden in de dagelijkse betekenis ervan. Het verschil ligt in het feit dat de mens van de wereld ze als werkelijkheid beschouwt, terwijl de arahant de ware natuur ervan heeft verwerkelijkt als leeg, verstoken van een eigenheid. Daarom is de eerste eraan gehecht en de laatste niet. Ook de heiligen van de verschillende niveaus zijn in staat er niet aan gehecht te zijn in overeenstemming met het niveau van hun geestelijke ontwikkeling.》(Kashyap, Bhikkhu J. (Gen. Ed.). The Majjhima Nikaya (I. Mula pannasakam). [s.l.] 1958, p. ix.

Met dank aan Nico voor het aanhalen van deze prachtige verwijzingen, die zelfs gewoon in de Pali sutta's staan, naar dat taal, woorden en uitleg nooit naar de werkelijkheid zelf kunnen wijzen. Het gaat erom de werkelijke natuur ervan te verwerkelijken en dan valt de hechting eraan, en de hechting van het zus of zo te verwoorden, vanzelf weg.

Namaste
En vergeef mij op voorhand als ik niet meer ga reageren, ik heb hier echt geen zin meer in.
Als je wilt bewijzen dat Adyashanti een onnozelaar is, doe dat dan voor jezelf ;)
« Laatst bewerkt op: 10-01-2019 14:47 door Dorje »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #136 Gepost op: 10-01-2019 14:54 »
Volgens mij heeft Gampopa het
over een Boddhisattva.
Een Boddhisattva
is toch geen Arhat?

Na ja,
Patrul Rinpochee maakt er dan weer
een pot nat van.

Wat ik verwarrend/misleidend vind
aan het mahayana,
is dat ze naast het arhatschap,
zeg maar die zonder overblijfsel,
het nog weer over Boeddhaschap gaan hebben.

Dat is geen waarschuwing meer
voor een gebrekkig,beperkt Arhatschap,
maar een compleet nieuwe categorie.

Een categorie met de motivatie niet alleen zichzelf te willen bevrijden, maar alle levende wezens.

Dat laatste, dat zogenaamde verschil tussen hinayana en mahayana, lijkt mij nu juist ook een gevolg van het realiseren
van het Arhatschap.
Anders zou het in mijn ogen ook geen volledige realisatie of bevrijding zijn.
Een bevrijding die anderen uitsluit is natuurlijk geen bevrijding, maar egoisme.
En dat heeft niets van doen met het nirwana gerealiseerd door een Arhat zoals onderricht door de Boeddha.

Indien een en ander bedoeld zou zijn als waarschuwing
voor het hechten aan nirwana( hoe is dat uberhaupt mogelijk),
dan zou men dat ook gewoon zo kunnen formuleren.

Dat gebeurd echter niet.
Er wordt een heel nieuw gebouw opgetuigd
met nieuwe termen en nieuwe categorien.
Dat is onmiskenbaar.

Maar allez, de (mahayana)leraren die ik ben tegengekomen
zeggen wel dat de bevrijding voor hinayana en mahayana dezelfde
is. Toch niet geheel onbelangrijk.

Daar staat echter tegenover dat men wel een driedeling hanteert:

-streven naar een gunstige wedergeboorte
-streven naar zelfbevrijding = hinayana
-streven naar boeddhaschap = mahayana

Ik denk dan dat je de zaak toch bij elkaar kunt brengen door te zeggen dat het enige werkelijke verschil  de motivatie is waarmee men het traject aangaat.( zelf, alle andere wezens)
En niet zozeer het resultaat. ( nirwana)

« Laatst bewerkt op: 10-01-2019 15:49 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #137 Gepost op: 10-01-2019 16:07 »
Dat het verwarrend is, daar ben ik het helemaal mee eens, en dat er wel degelijk verschillen zijn (in de weg er naar, in de bewoordingen) ook.

Maar waarom zou Boeddhaschap en verlichting zonder overblijfsel werkelijk iets anders zijn? Boeddhaschap wordt vaak vertaald als volledige verlichting, voor mij is dat dan verlichting zonder overblijfsel.

Waar het verchil hem in zit is niet in die volledige verlichting, waarbij zoals je zegt elke egoistische impuls, zelfs die op verlichting voor jezelf als vanzelf wegvalt, het verschil zit er in deze intentie nu al, nu we er nog maar naar op weg zijn, al te ontwikkelen, en niet te wachten tot dit zelf-gericht streven vanzelf wegvalt.
 
Het gaat dan om een intentie die niet meer gericht is op je zelf, je eigen bevrijding. het gaat dan om een intentie die we nu al kunnen ontwikkelen, ontdekken, wakker maken in onszelf. Toch?

Is het dan nog steeds zo verwarrend?

Ik spreek mij hier doelbewust niet uit over of men in het Mahayana een Arhat als volledig verlicht ziet of niet. Dan geraken we weer verwikkeld in bemaning en interpretaties. Volgens die sutta die ik citeerde lijken er gewoon niet alleen twee soorten nibbana te zijn, maar ook twee soorten arahants: nl. zij die nibbana met overblijfsel en zij die nibbana zonder overblijfsel gerealiseerd hebben, dat lees ik toch in die sutta. Als Mahayana een uitspraak doet over de Arhat als nog niet volledig verlichtte, dan hebben zij het volgens mij gewoon over die eerste categorie, omdat zij misschien het "gevoel" hadden gekregen dat men in het Theravada die eerste categorie al mooi genoeg waren gaan vinden.


Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #138 Gepost op: 10-01-2019 16:10 »
Ik denk dan dat je de zaak toch bij elkaar kunt brengen door te zeggen dat het enige werkelijke verschil  de motivatie is waarmee men het traject aangaat.( zelf, alle andere wezens)
En niet zozeer het resultaat. ( nirwana)

Dat heb je mooi voor elkaar gekregen!
Mijn reactie was te vroeg, ik was vergeten dat jij nog ging verder knutselen aan je post.
:)

Helemaal mee eens!



Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #139 Gepost op: 10-01-2019 16:11 »
Maar waarom zou Boeddhaschap en verlichting zonder overblijfsel werkelijk iets anders zijn? .

Ik probeer precies aan te geven
dat het, volgens mij, hetzelfde is.


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #140 Gepost op: 10-01-2019 16:11 »
..ben ik weer te snel...

kga tot 10 tellen...

wachten op siebe...


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #141 Gepost op: 10-01-2019 16:46 »
Ik probeer precies aan te geven
dat het, volgens mij, hetzelfde is.

Volgens mij ook.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #142 Gepost op: 10-01-2019 16:49 »
ja

het leven is mooi
als je er van
kunt genieten
« Laatst bewerkt op: 10-01-2019 16:54 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #143 Gepost op: 10-01-2019 17:49 »
Ook in de Pali sutta's wordt er een onderscheid gemaakt tussen twee soorten Nibbana.

Ja, maar heb jij je verdiept in de betekenis van die twee soorten Nibbana? Heb je dat nou op een integere manier onderzocht?

De eerste is nog niet voorbij samsara en nirvana, zo wordt in Mahayana uitgediept, want er is nog residu en aan residu is nog binding mogelijk, het gebonden zijn aan een eenzijdige nirvanische vrede. Er bestaat een risico, dat is waar Mahayana op wijst, dat men daar blijft hangen en er niet aan voorbij gaat, zoals bij de "volledige" verlichting van de Boeddha.

De sutta's zijn glashelder dat de taak van een arahant er op zit, Dorje. De asava's zijn beeindigd, geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moet worden. Zo zeggen de sutta's dat keer op keer.
Dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan, nog werk te doen heeft, dat is geheel in strijd met alles wat  in de Pali sutta's wordt onderwezen. En dat is ook  NIET de betekenis van die twee soorten Nibbana.

Een arahant, wiens taak er op zit, is ook niet te vergelijken met een Boeddha. Veel arahants hebben zelfs geen eens directe ervaring of kennis met hogere jhana's, geen speciale vermogens etc. Dat is ook helemaal niet nodig, volgens de Pali sutta's, om de taak te volbrengen, namelijk (en zie dit ajb goed)...geboorte te beeindigen. Een andere taak is er niet in de Pali sutta's. Maar hierover zijn mensen later kennelijk anders gaan denken. Men vond het kennelijk geen nobel of nastrevenswaardig doel meer om geboorte te beeindigen.

Hetzelfde wordt nog steeds nagestreefd lijkt mij: de "volledige" verlichting van de Boeddha, die wel degelijk beschreven staat in de pali sutta's als het volledig ongeconditioneerde, zonder residu. Hoewel, soms twijfel ik daaraan als ik jou zie schrijven, soms lijkt het dat men in Theravada stopt bij de verlichting met residu (voorbij aan samsara). Nochtans zegt de Boeddha in die pali sutta dat een arahant deze zonder residu (voorbij aan zowel samsara als nirvana) wel degelijk ook kan bereiken.

Nee, nergens staat dat er "een voorbij nibbana is" of dat iemand daarnaar zou moeten streven. De eerste soort Nibbana, sa-upadisesa Nibbana wordt uitgelegd als iets wat een arahant in dit leven realiseert bij de vernietiging van lobha, dosa en moha in zijn geestesstroom. Dan zit diens taak er ook op want geboorte is beeindigd. De oorzaak van weder geboorte, tanha is verdwenen. Tanha zit in lobha en dosa. Moha wijst er op dat onwetendheid ook helemaal verdwijnen is.

De volledige nirvanische vrede kan een mens alleen maar maximaal 7 dagen ervaren, meer niet. Zo wordt dat onderwezen. Hoe moet je functioneren in een sfeer waarin geen komen en gaan is, niet deze wereld, geen andere wereld, geen zon en maan, geen grote elementen (Udana 8.1)??? In die sfeer kan een mens niet constant verwijlen. Hij/zij zou niet kunnen functioneren in de wereld.

Hoe kan iets wat ongeboren is, ongedifferentieerd, ultieme leegte, zonder referentiepunt, ooit functioneren als mens in de wereld? Onmogelijk.

Zie je? Heel dit gedoe gaat om woorden en interpretaties, zoals altijd en om welke strekking nu de beste is. Gampopa is hier waarschijnlijk ook niet vrij van, maar openheid betekent je noch te fixeren in de strijd die Gampopa er van maakt, noch de strijd die Lal er van maakt. Het gaat om uit de strijd te blijven, uit de woorden te blijven, uit het denken te blijven en in alle openheid te zien (voorbij het opdelende denken) dat het om hetzelfde gaat: nl. het realiseren van de "volledige" verlichting zoals de Boeddha dit getoond heeft.

Dat is de openheid waarvan sprake is, dat is het onderzoek waarop ik doel, geen onderzoek van geschriften, niet de openheid tussen de lettertjes, de openheid in jezelf, daar is het onderzoek op gericht: zelf ontdekken wat de boeddha bedoeld zal hebben met volledige verlichting. En dat kan alleen maar als die openheid niet gevuld is met geconditioneerde, zelf-gecreëerde en zelf-uitgespeelde tegenstrijdigheden.

Moeilijk hee?
Ik zeg ook niet dat het gemakkelijk is, ik zeg ook niet dat het voor luierikken is.

Over wat open onderzoek is, valt ook te discussieren.

De arahant die Gampopa beschouwt als niet werkelijk bevrijd, die wordt in de sutta's duidelijk gezien als bevrijd, diens taak zit er op. Dat je na de realisatie van Nibbana, de vernietiging van lobha, dosa en moha, nog meer moet doen, en daaraan voorbij moet gaan, is echt nergens terug te vinden. 

Het bestaan van de twee Nibbana's impliceert ook niet dat de taak van een arahant er nog niet op zit.
Dat je dit suggereert is geen resultaat van echt open onderzoek.

Siebe

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #144 Gepost op: 10-01-2019 18:19 »
Het facet van de diamant die in het Mahayha is ontdekt is het volgende:

Voor de volledige verlichting van de boeddha is het niet nodig dat de gerealiseerde verdwijnt en blijft verdwijnen in één of andere staat zonder enige waarneming die inderdaad als jhana maar maximaal een paar dagen kan aanhouden.

De Boeddha was het levende voorbeeld dat dit niet nodig is, of beweer je dat de Boeddha niet meer volledig verlicht was als hij de pijn in zijn rug voelde en aanstalten gaf om te gaan liggen?

Als je nibbana en de wereld van waarneming (samsara) als elkaar uitsluitende sferen blijft zien, dan is dit inderdaad niet mogelijk. Vandaar de ontdekking in het Mahayana dat samsara en nirvana elkaar niet uitsluiten. En als ik Nico's citaten lees, denk ik niet eens dat dit een nieuwe ontdekking was, het was al aanwezig in de pali sutta's, misschien een beetje vermomd (en het wordt nu voornamelijk door de Thai forestmonks vermoed ik, zij die meer met realisatie dan met de letter bezig zijn, ook herkent en weer op de kaart gezet), Mahayana brengt het expliciet naar voren.

Als het één het ander niet meer uitsluit en dit blijkt klaarblijkelijk het geval te zijn bij de Boeddha, dan kan je volledig verlicht zijn en blijven en toch nog waarnemen. Dat is de ware betekenis van voorbij samsare én nirvana, voorbij de opdeling tussen samsara en nirvana. Wat men later is gaan aanduiden als non-dualiteit (staat niet in de pali sutta's, je hebt gelijk).

Wat wel in de pali sutta's staat is het nibbana zonder overblijfsel, dat jij dit in verband brengt met een tijdelijke jhana, staat er zo niet in, dat is je eigen interpretatie. Het lijkt er wel sterk op. Die sfeer van die jhana (die je op zichzelf maar 7 dagen kan volhouden) kan wel degelijk blijven bestaan als het als wenzelijk niet meer als anders dan de sfeer waarin waarneming plaats vind wordt gerealiseerd. Het is dan geen jhana meer, het komt en gaat dan niet meer, het is dan blijvend, voor goed en voor altijd. Dat is de volledige verlichting van de Boeddha en dat is de volledige verlichting waar Mahayana en volgens mij ook Theravada op gericht is. Maar over dat laatste kan ik mis zijn. Jij doet mij twijfelen. Maar dat wil niet zeggen dat deze vorm van nibbana niet in de sutta's staat. Het staat er, alleen niet als "voorbij", dat is dichterlijke vrijheid. Je kan er mee leven, of niet.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #145 Gepost op: 10-01-2019 18:22 »
Bevrijding is volgens mij in de Pali sutta's iets hoogst persoonlijk. Als in mijn geestesstroom lobha, dosa en moha eindigt, stel, dan niet automatisch in die van een ander.  Als ik niet meer mentaal lijdt hierdoor, stel, verlost dat op geen enkele manier anderen van hun mentaal lijden. Het kan volgens mij niet anders of de boeddha-dhamma is een strikt individueel pad, ieder voor zich moet het werk doen. Het is evident dat met het Boeddhaschap van Gautama geen einde kwam aan het lijden in de wereld.

Siebe





Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 411
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #146 Gepost op: 10-01-2019 18:32 »
Bevrijding is volgens mij in de Pali sutta's iets hoogst persoonlijk. Als in mijn geestesstroom lobha, dosa en moha eindigt, stel, dan niet automatisch in die van een ander.  Als ik niet meer mentaal lijdt hierdoor, stel, verlost dat op geen enkele manier anderen van hun mentaal lijden. Het kan volgens mij niet anders of de boeddha-dhamma is een strikt individueel pad, ieder voor zich moet het werk doen.


Het is evident dat met het Boeddhaschap van Gautama geen einde kwam aan het lijden in de wereld.

Dat is ook zo, omdat wij nog steeds gericht blijven op "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf".

Zolang je gericht blijft op je eigen bevrijding, kan je nooit bervrijding zonder overblijfselen realiseren, kan je nooit Boeddha worden. En enkel als Boeddha, volledig verlichtte, kan je de wereld echt helpen. Daar zijn vele boeddha's, volledig verlichtten voor nodig, niet alleen die ene.

Daarom stop nooit, ga voorbij, voorbij, verder dan voobij, nog verder dan voorbij... (of sta hier tenminste voor open).

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 429
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #147 Gepost op: 10-01-2019 18:37 »
ik vermoed dat het  draait om:

wat is samsara....


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #148 Gepost op: 10-01-2019 20:36 »
De eerste edele waarheid is: "“Birth is suffering, getting old is suffering, getting sick is suffering, dying is suffering. Having to associate with things that one does not like is suffering and having to separate from those things one likes is suffering. If one does not get what one likes (iccha), that is suffering – Doing worldly activities (samkittena) to get all those things one craves for (pancupādānakkhandha) is suffering"
bron; puredhamma.net

Wordt een arahant en Boeddha niet meer ziek, wordt hij niet meer oud? Het is evident van wel. Een arahant en Boeddha kan ook nog hevige pijnen ervaren en dat gebeurt ook.

Dus, een arahant en Boeddha hebben geen einde gemaakt in dit leven aan de eerste waarheid van lijden.
Men wordt nog ziek en oud en gaat nog sterven.

Waarom dan toch spreken over de beeindiging van lijden? Omdat een arahant en Boeddha voorgoed een einde hebben gemaakt aan toekomstig geboren worden, ziek worden, oud worden en sterven. Hoe? Omdat in de geestesstroom alle oorzaken van verdere weder geboorte zijn verwijderd. Er is geen tanha meer.

Daarom dat de sutta's ook steeds zeggen...en de kennis kwam op: 'bevrijd, geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden etc.' Dat een Boeddha nog gewoon pijn voelt en dat ervaart als discomfort blijkt wel uit de teksten dat de Boeddha soms even ging liggen om de rug wat te ontlasten. Hij had geen afkeer van pijn, kreeg geen pesthumeur van die pijn maar pijn is pijn.

Ook blijft verouderen natuurlijk een last. Stel dat je als arahant blind wordt of doof oid. Nou dat is toch niet leuk? De last van ziek worden, verouderen en sterven, de sutta's geven aan dat de Boeddha inzag dat dit alleen kan eindigen als geboorte eindigt maar als je eenmaal geboren bent moet je er maar mee zien te dealen, door je niet teveel mee te vereenzelvigen.

Primair moeten we zorgen dat we niet in lagere rijken worden weder geboren straks na de dood. Het zuiveren van de geest tot het niveau van stroom-intrede is dan essentieel. Zolang dit niet is gebeurd, is de kans aanwezig dat we ergens in de toekomst, die wel zeer ver weg kan zijn, weer eindeloos lang ronddolen in sferen waar lijden heel hevig is. De tijdschaal van samsara is niet te bevatten.

Teksten geven ook duidelijk aan dat er sprake is van het realiseren van Nibbana als bij iemand persoonlijk, in diens levensstroom, de mentale factoren van lobha, dosa en moha zijn vernietigd. Soms wordt ook gezegd dat de asava's zijn vernietigd of tanha, of de anusaya en dit komt allemaal op hetzelfde neer.

Voor zover ik weet wordt in de teksten het bereiken of realiseren van Nibbana nooit los gezien van de vernietiging van deze zaken. Stel dat je tot iets doordringt, en iets bijzonders meemaakt, een mystieke ervaring, een ervaring van eenwording, oid. maar begeerte eindigt niet, je bent eigenlijk niet echt veranderd, je hebt nog altijd last van haat, je hebt nog eigenwaan, dat soort zaken, dan heb je Nibbana nog niet echt gerealiseerd. Nibbana realiseren is gekoppeld aan die veranderingen in de persoonlijkheid.
Waarom is die beeindiging van de asava's zo essentieel, of van tanha, of van de anusaya? Omdat daarmee de oorzaken van verder geboorte weg zijn. Dus alleen zo blijft verder lijden je bespaard.

Iemand die dit realiseert wordt een arahant genoemd. En diens taak zit er op. Er is, voor zover ik weet, geen sutta die aangeeft dat een arahant nog iets moet doen, namelijk voorbij nibbana gaan zoals Dorje zegt. Als men dit later is gaan denken, is dat volgens mij gewoon een nieuwe ontwikkeling.

Het sa-upadisesa Nibbana wat een arhant realiseert met de vernietiging van begeerte, lobha, dosa, moha, asava en anusaya in diens levensstroom, wordt beschreven als een Nibbana met residue, een nog onvolledig soort Nibbana.
Immers, de waarheid van beeindiging van lijden is ook nog niet volledig gerealiseerd. Men wordt nog ziek, wordt nog oud en zal nog sterven.

Het anupadisesa Nibbana heb ik uitgelegd zien worden als het volledige Nibbana, het Nibbana na de dood. Er is dan geen weder geboorte meer in samsara en geen ziekte, verouderen en dood meer.

Dit is de hoop ellende waar de Boeddha wezens uit wilde verlossen. En sutta's geven aan dat de Boeddha zag dat met geboorte deze hele hoop ellende begint. Dus maak een einde aan geboorte...en...

Alles moet zowel esoterisch als letterlijk worden begrepen. Dus de rijken van bestaan, al die levensvormen zijn én echt andere levensvormen en het zijn staten die je als mens kunt ervaren in dit leven. Geboorte is iets dat in dit leven plaatsvindt, hier en nu, en weer na de dood. Je moet niet naar het een of andere uitleg hellen omdat de dhamma juist betekenis krijgt in het naast elkaar bestaan van en een esoterisch en een letterlijke uitleg.

Het moment dat mensen de rijken van bestaan alleen zijn gaan zien en begrijpen als staten die je hier en nu in dit leven ervaart, is de boeddha-dhamma volgens mij eigenlijk gereduceerd tot psychologie van de mens. Het is helemaal egocentrisch geworden, puur gericht op de ketening en de bevrijding van de mens, terwijl dit totaal niet aan de orde is. De Boeddha beschreef juist de ketening en bevrijding van alle wezens.

Vele wezens bereiken niet eens als mens volledige verlichting maar in een andere bestaansvorm. Dit is allemaal duidelijk af te leiden uit de teksten. Zie bijvoorbeeld deze weergave van de leer en rijken 23-27, de zuivere verblijven: https://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html.

De kwaliteiten van een sammasamboeddha, zoals Boeddha Gautama zijn niet te vergelijken met moderne meesters of oude meesters. Ook niet met arahants. Maar goed, Nibbana realiseren betekent ook niet dat je al die kwaliteiten realiseert. Het betekent dat je in persoonlijk leven, je eigen levensstroom de oorzaken van weder geboorte hebt vernietigd.

Samma Vimutti, juiste bevrijding,  betekent niet dat je kunt vliegen, door muren kunt lopen, alle jhana's kent, alles weet over kamma, dat je een sammasamboeddha bent maar het betekent dat je geboorte hebt beeindigd.

Als latere scholen zijn gaan vinden dat je voorbij Nibbana moet gaan, en dat de taak van een arahant er nog niet opzit, dan is daar volgens mij geen enkele grond voor te vinden in de Pali sutta's.

Ik heb gelezen dat iemand voor maximaal 7 dagen in nirodha samapatti kan verkeren. Dit is echter geen jhana staat Dorje. Op puredhamma.net staat: "No citta vithi run in nirōdha samāpatti, and bhavanga state is not present either. Life in the body is maintained with kammic energy. No vedana, saññā, etc. Maximum time in nirōdha samāpatti is 7 days. The Arahant can make a determination before getting into nirōdha samāpatti, as to how long (up to 7 days) to stay in that state.   Parinibbāna state (na de dood van een arahant, Siebe) is just like nirōdha samāpatti. The only difference is that there is no “coming back” to this world upon entering Parinibbāna".


Siebe












« Laatst bewerkt op: 10-01-2019 20:52 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #149 Gepost op: 10-01-2019 20:49 »
Bevrijding is volgens mij in de Pali sutta's iets hoogst persoonlijk. Als in mijn geestesstroom lobha, dosa en moha eindigt, stel, dan niet automatisch in die van een ander.  Als ik niet meer mentaal lijdt hierdoor, stel, verlost dat op geen enkele manier anderen van hun mentaal lijden. Het kan volgens mij niet anders of de boeddha-dhamma is een strikt individueel pad, ieder voor zich moet het werk doen.


Het is evident dat met het Boeddhaschap van Gautama geen einde kwam aan het lijden in de wereld.

Dat is ook zo, omdat wij nog steeds gericht blijven op "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf".

Ik denk dat er ook heel wat voor te zeggen is dat juist omdat wij bijvoorbeeld pijn of andere kwalen zien als 'van-mij',  'mijn' dat wij er ook wat aan gaan doen. Als je het helemaal niet zou ervaren als van-mij zou je er dan wel wat aan doen? Zou dan lijden in de wereld vanzelf oplossen?

Stel dat je kanker hebt, ergens pijn, en je zou helemaal die pijn niet meer begrijpen als 'van-mij', zou je dan niet eigenlijk zieker worden en je kans op herstel vergooien?



Siebe