Auteur Topic: Nibbana is Samsara?  (gelezen 6951 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #50 Gepost op: 06-01-2019 18:16 »
Ik ervaar dit wat Ekayano Maggo hier verwoordt als volledig correct: Samsara is een geestelijk gebeuren, het speelt zich af in onze geest, in onze ervaring. Dat weerspiegelt de wijze waarop we reageren op het leven, de wereld om ons heen en de werkelijkheid, namelijk vanuit een geestelijke verwarring. Het boeddhisme gaat er immers vanuit dat we geestelijk worden verblind door de illusie, verzinnebeeld in Maya. Als de illusies diepgaand worden doorzien, valt Samsara uiteen en gloort uiteindelijk de verlichting. En ervaren we de dingen zoals ze daadwerkelijk zijn.

Onderdeel van die illusie is denk ik ook dat er alleen mensen en dieren zijn en geen andere werelden. Zelfs de wetenschap evolueert naar een wereld met veel meer dimensies dan wij kunnen waarnemen. De Boeddha zag volgens de overlevering ook meer dimensies dan wij kunnen zien. Hij zag werelden die normale mensen niet zien.

Uit niks, echt niet, valt op te maken dat de Boeddha het rijk van de dieren, hongerige geesten, de hellenwerelden, de mensenwereld, de hemelse werelden enkel zag als staten die we als mens meemaken. Het is een gevolgtrekking die niet te maken is uit de teksten. Echt niet. De leer van de Boeddha gaat niet over de situatie van de mens, maar is veel ruimer van opzet.

Het is gewoon niet eerlijk. Iedereen die de Pali sutta's leest, zich op de hoogte stelt van wat de Boeddha waarschijnlijk onderwezen heeft, kan er niet omheen dat er geen enkele aanwijzing is dat de Boeddha het alleen maar over de mens had, en wat die allemaal meemaakt. Niemand kan er omheen dat hij andere bestaansvormen kende, niet menselijke, niet dierlijke.

Ik begrijp best dat zoiets je kan tegenstaan, maar doe niet alsof het anders is, ajb.

Zo moet ik dan maar steeds doorgaan als de idioot, als de beperkte, als de autist, als degene die alles veel te letterlijk neemt...

De leer van de Boeddha betekent dat de rijken EN staten zijn die je als mens kunt ervaren hier en nu EN het zijn echte unieke bestaansvormen. De leer slaat alleen ergens op als je beide erkent. Als wij als mens in dit leven een gewoonte maken van agressie, en leven als een dier, bijvoorbeeld, dan is de kans heel groot dat we na de dood onder dieren worden weder geboren,  want die dierlijke energie, zonder fysieke belichaming, creeert zijn eigen ijle vorm en sfeer. Die zoekt die sfeer van dieren ook weer op. Zo zit de leer ongeveer in elkaar en naar de overlevering is dit wat de Boeddha zag gebeuren.

Daarom is het gevaarlijk voor ons wanneer wij toegeven aan gedrag dat dierlijk is, dat agressief is, hebzuchtig, domzinnig want zo veroorzaken we een tendens naar geboorte als dier.

Als wij als mens in dit leven vrijgevig zijn, vriendelijk, dan zal die hemelse energie ook zijn eigen vorm en richting vinden. We scheppen zo onze eigen toekomst, min of meer. De Boeddha zette op deze manier de leer uiteen volgens de overlevering.

Samsara valt niet uiteen als jij of ik verlichting realiseren. Voor de Boeddha viel samsara ook niet uiteen tijdens zijn verlichtingservaring, integendeel, hij zag Samsara helderder dan ooit! Hij zag hoe wezens overeenkomstig hun kamma dan weer daar worden geboren, en dan weer daar. Zo is het overgeleverd en ik denk dat dit realistisch is.

Verder wil ik zeggen dat ik enige persoonlijke ervaring heb met het zien van (waarschijnlijk) deva rijken. Ze bestaan hier op aarde, in deze wereld. Ze hebben huizen of vertrekken in de lucht heb ik gezien. Heel apart. Toen ik dit zag, kwam dit geheel onverwachts en ik keek om me heen of anderen het ook zagen. Kennelijk niet. De waarneming er van verdween ook weer. Was het een hallucinatie? Ik geloof van niet maar iedereen is vrij mij voor gek te verklaren.

Ik heb ook ervaring met een boomgeest of vreemd wezen. Ook heel merkwaardig. Ik was in een park en zat onder een boom de mani te reciteren. Ineens hoorde ik een soort vreemd gekrijs. Later zag ik een soortl rook tussen de bomen en nergens was vuur. Het was niet Dorje! Heel vreemd. Ik was niet bang.
Ik ben een schijtlijster maar ergens was het ook heel normaal, net als dat zien van de huizen in de lucht.

Ik wil er liever niet over praten maar ik vind het toch wel goed om aan te geven hoe dit voor mij leeft. Het staat iedereen vrij om me voor gek te verklaren of recepten op te sturen.
Op basis van mijn eigen beperkte ervaringen neem ik aan dat er veel meer bestaansvormen zijn dan ik heb waargenomen. Voor mij is samsara het geheel van al die bestaansvormen.

Ik geloof dat de Boeddha, maar ook talrijke andere leraren, meesters van vroeger en nu, niet allemaal knettergek zijn als ze andere wezens waarnemen dan mens en dier. De wereld is veel complexer dan wij kunnen waarnemen. Dat geloof ik. Het is die complexiteit die alleen een sammasamboeddha ziet en begrijpt en openbaart aan de wereld.

De afslag dat de rijken van bestaan alleen maar staten zijn die wij nu als mens meemaken, ik vind dat een veel te nauw steegje.


Siebe





Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #51 Gepost op: 06-01-2019 18:22 »
[..knip..]

« Laatst bewerkt op: 06-01-2019 18:28 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #52 Gepost op: 06-01-2019 18:24 »
Ik stel nergens dat, ik citeer je: Nagarjuna de eenheid van Samsara en Nirwana zou hebben gerealiseerd. Hoe kom je daarbij?

In reactie 19 zeg jij Old Bhikkhu:

"De conventionele benadering van het verschil tussen Samsara en Nirwana is dus (evenzeer) "waar", afhankelijk van hoe je deze concepten opvat. In absolute (ultieme) zin stelt Nagarjuna dat er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen Samsara en Nirwana, op grond van zijn diepgaande onderzoek, in relatie tot het concept Shunyata (leegte). Vooralsnog is en blijft het zaak om zelf het onderzoek te doen, en vooralsnog op te passen voor al te non-dualistische uitspraken. Want voor Nagajuna mag het een levende ervaring zijn, maar voor de beginner is het slechts niet-doorleefde theorie.

Hierin lees ik dat het voor Nagarjuna het een doorleefde ervaring is dat samsara nibbana is. Een realisatie.

Vandaar. Ik geloof hier niet in, dat het voor Nagarjuna een levend ervaring was dat samsara nibbana is. Ik heb uitgelegd waarom.


Siebe





Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #53 Gepost op: 06-01-2019 18:35 »

Onderdeel van die illusie is denk ik ook dat er alleen mensen en dieren zijn en geen andere werelden. Zelfs de wetenschap evolueert naar een wereld met veel meer dimensies dan wij kunnen waarnemen. De Boeddha zag volgens de overlevering ook meer dimensies dan wij kunnen zien. Hij zag werelden die normale mensen niet zien.

Ook in dat geval zijn die werelden niet het probleem,
maar de geest/de ervaring van de wezens die er in verblijven.
Het lijden of genot speelt zich af in hun geest,in hun ervaring.

ja, dat is zo maar het is ook sterk gekoppeld aan hun belichaming.

Een groot verschil maakt dat wezens in hogere rijken, die hebben geen grof lichaam, en dus hebben ze ook niet de ellende die bij het hebben van zo'n grof lichaam hoort, zoals kanker, ziekten, pijnen door het lichaam. Hoe grover we zelf zijn, in verlangens, in gedrag, in intenties, in denken, hoe grover ook weer het lichaam wordt dat we na de dood oppakken. Het lijden kun je in die zin ook goed bespreken aan de hand van rupa. In de rupa (fijnstoffelijke) en arupa (onstoffelijke) werelden is er nauwelijks lijden, of stukken minder dan als wat je als mens meemaakt. In de kama loka, waar wij leven, daar is door grofstoffelijkheid veel meer lijden. Worden we weer als mens weder geboren dan krijgen we toch onvermijdelijk te maken met ziekten, aftakeling, grove lusten, grove lasten, hevige pijnen, want dat komt nou eenmaal samen met grofstoffelijke belichaming.

Siebe


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #54 Gepost op: 06-01-2019 18:43 »
Ja, dat wel.
Ik zie daarin echter geen rede om
dan samsara en nirwana niet als
geestelijke of ervarings gebeurtenissen te zien.
« Laatst bewerkt op: 06-01-2019 18:52 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #55 Gepost op: 06-01-2019 18:51 »
...De leer van de Boeddha betekent dat de rijken EN staten zijn die je als mens kunt ervaren hier en nu EN het zijn echte unieke bestaansvormen....

Hoewel je reactie gericht is aan OB:
Ook in die andere rijken,dimensies of bestaansvormen
speelt het lijden zich toch af in de geest of ervaring van de erin vertoevende wezens, of niet?

Ja.

Siebe



Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #56 Gepost op: 06-01-2019 18:53 »
Het gaat te snel....
elke aanpassing
verschraalt
met de seconde....

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #57 Gepost op: 06-01-2019 18:56 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:56 door Old Bhikkhu »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #58 Gepost op: 06-01-2019 18:58 »
'Met beleefde groet'

whahahahahahahaha

en dan nog tussen haakjes

[old bhikku]

geweldig

« Laatst bewerkt op: 06-01-2019 19:01 door ekayano maggo »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #59 Gepost op: 06-01-2019 19:03 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:56 door Old Bhikkhu »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #60 Gepost op: 06-01-2019 19:03 »

Een groot verschil maakt dat wezens in hogere rijken, die hebben geen grof lichaam, en dus hebben ze ook niet de ellende die bij het hebben van zo'n grof lichaam hoort, zoals kanker, ziekten, pijnen door het lichaam. Hoe grover we zelf zijn, in verlangens, in gedrag, in intenties, in denken, hoe grover ook weer het lichaam wordt dat we na de dood oppakken. Het lijden kun je in die zin ook goed bespreken aan de hand van rupa. In de rupa (fijnstoffelijke) en arupa (onstoffelijke) werelden is er nauwelijks lijden, of stukken minder dan als wat je als mens meemaakt. In de kama loka, waar wij leven, daar is door grofstoffelijkheid veel meer lijden. Worden we weer als mens weder geboren dan krijgen we toch onvermijdelijk te maken met ziekten, aftakeling, grove lusten, grove lasten, hevige pijnen, want dat komt nou eenmaal samen met grofstoffelijke belichaming.

is het lichaam van de hellewezens
dan nog grofstoffelijker
dan dat van mensen?

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #61 Gepost op: 06-01-2019 19:04 »
'Met beleefde groet'

whahahahahahahaha

en dan nog tussen haakjes

[old bhikku]

geweldig

Is er een probleem? Ik vat het niet...

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Ik vond het plots enorm komisch gewoon.
geen probleem.
gewoon lekker gelachen.

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #62 Gepost op: 06-01-2019 19:06 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:54 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #63 Gepost op: 06-01-2019 21:22 »
Ja, dat wel.
Ik zie daarin echter geen rede om
dan samsara en nirwana niet als
geestelijke of ervarings gebeurtenissen te zien.

Ach, zoals je wel ziet hou ik me aan de betekenis van samsara als die 31 verschillende bestaansvormen. Soms worden we geboren als mens, soms als hellewezen, soms als dier, soms in een hemel. Niet letterlijk als een Ik die van leven op leven doorgaat, maar de levensstroom vindt afhankelijk van de energie een bepaalde weg naar een bepaalde staat. Of zoiets.

Als iemand de vernietiging van lobha, dosa en moha realiseert, dan eindigt niet dat samsara. Ja, voor die persoon, voor die levensstroom, volgt geen nieuwe geboorte ergens in die 31 bestaansvormen. Maar voor andere wezens gaat het gewoon door.

Als ik de teksten mag geloven is samsara is voor wezens in hogere sferen dan de onze (kama loka) helemaal geen aanslijtende as, geen zwoegend bestaan, geen pijnlijke zaak, geen werkelijkheidsbeleving doordrongen met lijden. Nee, wezens in hogere rijken ervaren vaak niet eens haat en hebzucht of pijn of ziekten, wordt gezegd. In heel hoge zeer ijle sferen leven ze in dezelfde sfeer die je als mens kan ervaren als je de sfeer binnengaat van oneindige ruimte, oneindig bewustzijn, nietsheid en de sfeer van noch waarneming noch niet waarneming (jhana). Dat schijnen bijzonder subtiele staten te zijn. Als je daar als mens in je leven in kan komen, en dat vermogen gaat niet verloren voor je dood, is dat zulk sterk kamma dat je in die sferen geboren wordt, wordt gezegd.

Samsara als geestelijke gebeurtenis kan dan niet echt verwijzen naar een geestelijk lijden.

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #64 Gepost op: 06-01-2019 21:25 »

Een groot verschil maakt dat wezens in hogere rijken, die hebben geen grof lichaam, en dus hebben ze ook niet de ellende die bij het hebben van zo'n grof lichaam hoort, zoals kanker, ziekten, pijnen door het lichaam. Hoe grover we zelf zijn, in verlangens, in gedrag, in intenties, in denken, hoe grover ook weer het lichaam wordt dat we na de dood oppakken. Het lijden kun je in die zin ook goed bespreken aan de hand van rupa. In de rupa (fijnstoffelijke) en arupa (onstoffelijke) werelden is er nauwelijks lijden, of stukken minder dan als wat je als mens meemaakt. In de kama loka, waar wij leven, daar is door grofstoffelijkheid veel meer lijden. Worden we weer als mens weder geboren dan krijgen we toch onvermijdelijk te maken met ziekten, aftakeling, grove lusten, grove lasten, hevige pijnen, want dat komt nou eenmaal samen met grofstoffelijke belichaming.

is het lichaam van de hellewezens
dan nog grofstoffelijker
dan dat van mensen?

Dat weet ik niet. Ik ga het eens navragen.
Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 646
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #65 Gepost op: 06-01-2019 22:14 »
Samsara als geestelijke gebeurtenis kan dan niet echt verwijzen naar een geestelijk lijden.

Het geestelijk lijden is hier erg subtiel, het is het lijden door verandering. Hoe bevrijdend het daar ook "lijkt", je kan hier niet voor altijd blijven, ooit val je er weer uit en dit vallen kan erg diep zijn.

;)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #66 Gepost op: 06-01-2019 22:24 »
Je interpreteert en destilleert hieruit, dat Nagarjuna een eenheid zou hebben ervaren van Samsara en Nirwana. Zucht... Ik blijf herhalen dat ik (ook niet met die zin die je nu vet hebt gemaakt) die door jou geïmpliceerde "gerealiseerde eenheid van Samsara en Nirwana" zeer zeker niet bedoel. Het enige wat ik daar heb willen aangeven, is dat we niet van de theorie moeten uitgaan, maar uit dienen te gaan van de daadwerkelijke realisatie, zoals die van Nagarjuna. En hij heeft Samsara en Nirwana beschouwd in relatie tot Shunyata (de boeddhistische leegte), in absolute, dus ultieme zin. Dit in tegenstelling van de meer gangbare en conventionele benaderingen van Samsara en Nirwana, die Nagarjuna trouwens geenszins ontkennen wil. In zoverre kunnen we inderdaad van een realisatie of misschien een inzicht spreken, maar of dat zo kan worden geïnterpreteerd zoals jij dat doet, Siebe, is zeer de vraag.

Over het algemeen begrijpt de mens de illusoire natuur van woorden niet, dus is non-dualisme voor hem of haar geen realisatie. Elke overtuiging, theorie, traditie of beoefening zal slechts een weerspiegeling blijven van de dualistische aard van taal en woorden. Non-dualisme kan waarschijnlijk hooguit worden ervaren in meditatie.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Dan heb ik je kennelijk verkeerd begrepen. Ik zit heus niet zo vast aan woorden Old Bhikkhu. Ik post hier al jaren pali sutta's en wat onderzoekjes maar ik heb vrijwel alle mahayana sutta's suf gelezen. Ik heb mahayana werken vertaald, beoefen mahayana oefeningen. Ik zit niet in een kamp dat mahayana verderfelijk vindt of dat heel strikt denkt...zo moet je oefenen en al het andere wat niet voorkomt in de Pali sutta's moet wel adhamma zijn. Misschien kom ik wel overal als een fanatieke sektarist.

Siebe






Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #67 Gepost op: 06-01-2019 22:36 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:54 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #68 Gepost op: 06-01-2019 22:47 »
Samsara als geestelijke gebeurtenis kan dan niet echt verwijzen naar een geestelijk lijden.

Het geestelijk lijden is hier erg subtiel, het is het lijden door verandering. Hoe bevrijdend het daar ook "lijkt", je kan hier niet voor altijd blijven, ooit val je er weer uit en dit vallen kan erg diep zijn.

;)

Het geestelijk lijden is zo subtiel dat men eigenlijk niet lijdt :)

Er zijn mensen die zeggen dat een hellewezen water beleeft als vuur, een hongerige geest als pus, een mens als water. Wat het idee geeft dat wezens in dezelfde werkelijkheid leven maar deze anders ervaren.

Maar hoe kun je nou zeggen dat een wezens dezelfde werkelijkheid ervaart als ons als daar niet een rupa is?  Sommige wezens hebben niet eens zintuigen zoals ons of alleen maar zien en horen.

Oh, oh, Dorje, wat ben jij toch een stugge Belg. Er zit werkelijk geen enkele rek in jouw manier van denken.
Ik ben zelf zo soepel als een slappe Belgische friet, vet, soepel, buigzaam, lekker ook nog, maar jij bent vaak toch meer dat stukje friet dat zwart is, aangebakken, onbuigzaam :D Toch hebben die ook wel wat lekkers....

Siebe




Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #69 Gepost op: 07-01-2019 05:16 »
Ja, dat wel.
Ik zie daarin echter geen rede om
dan samsara en nirwana niet als
geestelijke of ervarings gebeurtenissen te zien.

Ach, zoals je wel ziet hou ik me aan de betekenis van samsara als die 31 verschillende bestaansvormen. Soms worden we geboren als mens, soms als hellewezen, soms als dier, soms in een hemel. Niet letterlijk als een Ik die van leven op leven doorgaat, maar de levensstroom vindt afhankelijk van de energie een bepaalde weg naar een bepaalde staat. Of zoiets.

Als iemand de vernietiging van lobha, dosa en moha realiseert, dan eindigt niet dat samsara. Ja, voor die persoon, voor die levensstroom, volgt geen nieuwe geboorte ergens in die 31 bestaansvormen. Maar voor andere wezens gaat het gewoon door.

Ja, klontje.
Nogal wiedes.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #70 Gepost op: 07-01-2019 05:25 »
Samsara als geestelijke gebeurtenis kan dan niet echt verwijzen naar een geestelijk lijden.

Het geestelijk lijden is hier erg subtiel, het is het lijden door verandering. Hoe bevrijdend het daar ook "lijkt", je kan hier niet voor altijd blijven, ooit val je er weer uit en dit vallen kan erg diep zijn.

;)

Het geestelijk lijden is zo subtiel dat men eigenlijk niet lijdt :)

Daar heb ik ook wel eens last van

Er zijn mensen die zeggen dat een hellewezen water beleeft als vuur, een hongerige geest als pus, een mens als water. Wat het idee geeft dat wezens in dezelfde werkelijkheid leven maar deze anders ervaren.

Maar hoe kun je nou zeggen dat een wezens dezelfde werkelijkheid ervaart als ons als daar niet een rupa is?  Sommige wezens hebben niet eens zintuigen zoals ons of alleen maar zien en horen.

Grote schande dat mensen zulks durven beweren.
Die mensen sporen waarschijnlijk geen van allen.
Dat zijn ongetwijfeld allemaal idioten.

« Laatst bewerkt op: 07-01-2019 06:08 door ekayano maggo »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #71 Gepost op: 07-01-2019 05:41 »
Ach, zoals je wel ziet hou ik me aan de betekenis van samsara als die 31 verschillende bestaansvormen. .

Die 31 verschillende bestaansvormen,
staan die in de soetra's?
Of alleen in de abhidhamma?
« Laatst bewerkt op: 07-01-2019 07:07 door ekayano maggo »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #72 Gepost op: 07-01-2019 05:56 »
geknipt
ik werd
een beetje
te druistig
« Laatst bewerkt op: 07-01-2019 06:00 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 646
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #73 Gepost op: 07-01-2019 08:28 »
Oh, oh, Dorje, wat ben jij toch een stugge Belg. Er zit werkelijk geen enkele rek in jouw manier van denken.
Ik ben zelf zo soepel als een slappe Belgische friet, vet, soepel, buigzaam, lekker ook nog, maar jij bent vaak toch meer dat stukje friet dat zwart is, aangebakken, onbuigzaam :D Toch hebben die ook wel wat lekkers....

:D

Ja, maar let op, eet er niet teveel van, ze schijnen kankerverwekkend te zijn. Ze zouden wel eens onbedoeld en noodgedwongen de gerichtheid op je lichaam, op je zelf, kunnen aantasten. Het subtiel lijden dat zo subtiel is dat het er niet lijkt te zijn, wordt dan sneller dan je zou willen bloot gelegd. Opletten dus met die aangebrande stugge Dorje's. Nuttig ze met maten, of als je je zelf wil beschermen, spuw ze snel weer uit.

Nu ja, teveel vettige, buigzame Belgische frieten nekken je ook vroeg of laat.



Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #74 Gepost op: 07-01-2019 08:35 »
Nee dan hier.
Trok gisteren een zak
paprikachips open.
Belgische makelij.
Een zak waar wel
een kilo in kan
Maak hem open.
Eerst door drie lagen
lucht heen.
Dan tot aan mijn elleboog
de zak in.
Ligt er ver onderin
amper 150 gram. 

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 646
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #75 Gepost op: 07-01-2019 08:37 »
Het geestelijk lijden is zo subtiel dat men eigenlijk niet lijdt :)

Daar heb ik ook wel eens last van

Schitterend!

Wij allemaal, ik, jij, Siebe, OB, ... Is dat misschien de troost waar OB het over had ???  ??


:D         :-\





Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 646
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #76 Gepost op: 07-01-2019 08:40 »
:-X        :D       

Die Belgen toch, ze laten je zelfs betalen voor leegte!

:D        :-X
« Laatst bewerkt op: 07-01-2019 08:43 door Dorje »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #77 Gepost op: 07-01-2019 09:22 »
Beste,

Gevraagd werd in reactie 71 of de sferen van bestaan in de suttas vermeld zijn. In meerdere lerreden wordt gesproken over sferen van bestaan. Zo worden de hellen beschreven in Sutta Nipata iii.10, verzen 660-675.
De kwalen die er ondervonden worden, moeten m.i. niet letterlijk opgevat worden

Nico

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #78 Gepost op: 07-01-2019 09:33 »
Dank je.
Die 31 bestaansvormen,
komen die ook in de soetra's voor?

Dat getal 31 vind ik een beetje vreemd.
Er zal best een berekening voor zijn.
Zelf denk ik dat  de nivo's van concentratie
er ook deel van uit maken.


« Laatst bewerkt op: 07-01-2019 09:43 door ekayano maggo »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #79 Gepost op: 07-01-2019 09:36 »
:-X        :D       

Die Belgen toch, ze laten je zelfs betalen voor leegte!

:D        :-X

Ze laten je betalen voor
lucht.

Maar ik moet zeggen:
De chips waren wel
van goede kwaliteit.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #80 Gepost op: 07-01-2019 11:47 »
Je komt vrij zwart/wit op me over in je opvattingen, ja...  :)

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

ja, dat snap ik. Ik geloof nou eenmaal dat naar alle waarschijnlijk er veel meer bestaansvormen zijn dan mens en dier. De overlevering geeft aan dat de Boeddha het totale plaatje zag en 31 bestaansvormen onderscheidde. Ja, en als je dit letterlijk neemt, en dat ook verdedigt, dan wordt je weggezet als ...

Ja, en al die mensen die menen dat al dat gepraat over andere bestaansvormen alleen maar folklore is, of alleen maar een manier om de meute te mennen met straf en beloning in het vooruitzicht (Boeddha de Grote Volksmenner), of dat de Boeddha alleen maar aansloot bij de Indiaase cultuur, ja die, die mensen vinden zich wel altijd heel flexibel, waarheidlievend, met een groot hart en wijs. Voor hen is zeker dat die anderen autisten zijn die de leer vee te letterlijk nemen. Dolende zielen.
Maar als je eerlijk kijkt naar de motieven, de beweegredenen, de argumenten, dan blijft er eigenlijk niks dan lucht over. Het is ook alleen maar speculatie, uitingen van smaak, tekenen van begeerte. Zo zuiver is het ook niet.



Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #81 Gepost op: 07-01-2019 11:52 »
Grote schande dat mensen zulks durven beweren.
Die mensen sporen waarschijnlijk geen van allen.
Dat zijn ongetwijfeld allemaal idioten.

 ;D Ik neem ze serieus. Ik heb dat wel aangehoord en bestudeerd. Ik sta niet achter het idee dat alle wezens in samsara in dezelfde werkelijkheid leven maar die alleen anders waarnemen. Hoe kun je nou zeggen dat wezens in de onstoffelijke werelden in dezelfde stoffelijke wereld leven als wij? Vind ik niet logisch.

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #82 Gepost op: 07-01-2019 11:56 »
Ach, zoals je wel ziet hou ik me aan de betekenis van samsara als die 31 verschillende bestaansvormen. .

Die 31 verschillende bestaansvormen,
staan die in de soetra's?
Of alleen in de abhidhamma?

Volgens mij worden ze in de sutta's genoemd, her en der. Ik ben wel een sutta tegengekomen die veel van die deva staten beschrijft maar weet even niet welke. Zo uit het hoofd weet ik wel dat in die sutta waarin de Boeddha Maha Brahma berispt omdat die denkt dat zijn rijk eeuwig en hij alwetend is, de Boeddha de deva's die boven Maha Brahma leven noemt. Maha Brahma kent hun bestaan niet.

Ik weet niet of ze in de abhidhamma genoemd worden.

Ik ben geen schriftgeleerde :D

Siebe




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #83 Gepost op: 07-01-2019 12:00 »
Nee dan hier.
Trok gisteren een zak
paprikachips open.
Belgische makelij.
Een zak waar wel
een kilo in kan
Maak hem open.
Eerst door drie lagen
lucht heen.
Dan tot aan mijn elleboog
de zak in.
Ligt er ver onderin
amper 150 gram.

 :) Zie je wel, die klierige leegte ook altijd.

Siebe




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #84 Gepost op: 07-01-2019 12:17 »
Dank je.
Die 31 bestaansvormen,
komen die ook in de soetra's voor?

Dat getal 31 vind ik een beetje vreemd.
Er zal best een berekening voor zijn.
Zelf denk ik dat  de nivo's van concentratie
er ook deel van uit maken.

Dat laatste klopt. Zie dit overzicht: https://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html

Je ziet daar bijvoorbeeld vier soorten deva's van de hoogste sferen (28-31) genoemd worden. De oorzaak van hun geboorte daar wordt ook genoemd (kolom rechts) namelijk, de vier  hogere arupa jhana's, niveaus van concentratie. Het schijnt niet alleen de oorzaak te zijn van hun geboorte daar, het schijnt ook dat deze deva's in die staat verkeren.

In de rest zie je ook de andere jhana's vermeld worden als de oorzaak van geboorte in een bepaalde sfeer.

Lal Pinnaduwage zegt het zo dat als je als mens tot de dood de capaciteit behoudt in bepaalde jhana's te kunnen komen, deze binnen te gaan en er in  te verwijlen, dan zal dat positief kamma na de dood direct een geboorte veroorzaken in een sfeer die overeenkomt met die jhana staat die je kon bereiken.

Het kamma van jhana schijnt heel sterk (positief) te zijn en veroorzaakt direct na de dood een geboorte in een overeenkomstige deva staat.




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #85 Gepost op: 07-01-2019 12:30 »
Eerste resultaten van verkenning:

Alle deva staten van de kama loka, d.i. rijken 6-11 worden genoemd in DN11.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #86 Gepost op: 07-01-2019 12:32 »
Eerste resultaten van verkenning:

Alle deva staten van de kama loka, d.i. rijken 6-11 worden genoemd in DN11.

Rijk 12 wordt hier in DN11 ook genoemd, dat is, ...Retinue of Brahma (brahma-parisajja deva)

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #87 Gepost op: 07-01-2019 12:39 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:53 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #88 Gepost op: 07-01-2019 13:41 »
Bedankt Old Bhikkhu. In welke Abhidhamma boek worden ze genoemd? Heb je een preciezere verwijzing?

Ik ben wat aan het onderzoeken geslagen naar aanleiding van de vraag van EM. Ik wilde dit zelf ook wel eens weten. In Digha Nikaya ben ik al bijna alle rijken tegengekomen (6 t/m 14, 17, 20, 22 en 23 t/m 27. De nummers verwijzen naar de indeling hier: https://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html.

Ik zal het eens op een rijtje zetten binnenkort waar ze genoemd worden. Het lastige is wel dat ze verschillend worden vertaald en dat maakt zoeken niet zo eenvoudig. Maar het lijkt nu al zeer waarschijnlijk dat ze allemaal wel zullen worden genoemd in de sutta's. Het lijkt niet alleen maar Abhidhamma-materiaal.

Ik snap hoe je er in staat. Naar mijn mening komt de leer het beste tot zijn recht als je de rijken of sferen van bestaan zowel ziet als iets wat we als mens kunnen ervaren in dit leven maar ook als aparte bestaansvormen, niet menselijk.

De Boeddha lijkt juist duidelijk te willen maken met zijn leer dat de bestaansvorm die we als mens nu voeden, nu cultiveren, nu vaak in verkeren, dat zal waarschijnlijk ook de bestaansvorm worden na de dood.

Als we in dit leven de vier onmetelijken cultiveren, bijvoorbeeld liefdevolle vriendelijkheid, dan plaveien we de weg naar de Brahma werelden, na de dood. Als we veel verwikkeld raken in agressie, in willen vechten (moet ik voor oppassen), dan plaveien we de weg naar een lager rijk, misschien wel het dierenrijk of hel. Als we in dit leven als mens vaak gierig zijn, vrekkig, niks willen delen, dan plaveien we de weg naar een wereld van hongerige geesten.

Er is dus een correspondentie tussen hoe we nu als mens leven, de vorm die onze geest nu vaak aanneemt, en wat er na de dood zal plaatsvinden. Talloze sutta's maken duidelijk dat de Boeddha dit tijdens zijn verlichting zag. Wezens gaan overeenkomstig hun kamma, dus waar ze veel energie in steken,  naar een bepaalde bestemming.

Sutta's maken ook duidelijk dat het niet geloven in andere bestaansvormen en weder geboorte toch echt wel verkeerde visie is. Maar los daarvan, ik geloof er in.

Natuurlijk sluit het idee dat de rijken alleen maar menselijke staten van geest zijn het beste aan bij onze rationele instelling en ook bij het heersende materialisme, maar ook die visie zag de Boeddha duidelijk als een groot kwaad.

Een belangrijke boodschap van de Boeddha lijkt me toch dat wij zelf met onze daden in geest, woord en gevaar vorm en richting geven aan onze toekomst. Wat we in dit leven voeden, vormgeven, wat we versterken, wat we cultiveren, is dus heel bepalend voor wat er na de dood gebeurt. Ik vind dit aannemelijk.

Siebe





Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #89 Gepost op: 07-01-2019 14:07 »
Nou, je hebt al 28 tot 31 gehad,
dus er zullen er wel 31 in de soetra's terug te vinden zijn.

Het mooie van dit topic is dat het eigenlijk
eindeloos kan doorgaan...alles wat er
getikt wordt valt wel onder
samsara en/of nirwana....

Als het echt rijken zijn, zouden die  ook
buiten de sfeer van de aarde kunnen liggen...?
Bijvoorbeeld bij Pluto, of in een ander universum...?
Gewoon ergens god weet waar?
Kortom: is het een geografisch rijk, een plaats?
Of is het binnen de aardse sfeer?

Ik ben wel aarzelend ten aanzien
van zogenaamde
'geopenbaarde kennis'.

Zoals jezelf aangeeft is de Boeddha
de enige die dit zo gezien heeft.

Dus je gelooft het of je gelooft het niet.

Dat wat je nu doet, zegt en denkt
gevolgen heeft, daarover is geen twijfel.
« Laatst bewerkt op: 07-01-2019 14:19 door ekayano maggo »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #90 Gepost op: 07-01-2019 14:36 »
Beste,

In het topic: "de werelden van bestaan"  zijn de diverse sferen van bestaan beschreven
Over samsara-nibbana zal ik reageren als ik weer over een eigen laptop of computer beschik.
Tot begin mei.

Nico

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #91 Gepost op: 07-01-2019 15:04 »
De werelden van bestaan:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2497.msg19016#msg19016

Het ga je goed Nico.
Tot dan.
« Laatst bewerkt op: 07-01-2019 15:06 door ekayano maggo »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #92 Gepost op: 07-01-2019 15:07 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:52 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #93 Gepost op: 07-01-2019 17:30 »

Ik ben verspreid over de teksten wel die deva staten tegengekomen en toen stuitte ik op MN41 daar worden ze allemaal genoemd. Uit de vertaling van Bodhi:

MN41§ 18—42. "If, householders, one who observes conduct in accordance with the Dhamma, righteous conduct, should wish: 'Oh, that on the dissolution of the body, after death, I might reappear in the company of the gods of the heaven of the Four Great Kings!...in the company of the gods of the heaven of the  Thirtythree. . .the Yama gods.. .the gods of the Tusita heaven...the gods who delight in creating...the gods who wield power over others' creations...the gods of Brahma's retinue...(the gods of Radiance dit zijn de volgende drie)...the gods of Limited Radiance...the gods of Immeasurable Radiance...the gods of Streaming Radiance...(the gods of Glory, dit zijn de volgende drie)...the gods of Limited Glory...the gods of
Immeasurable Glory...the gods of Refulgent Glory...the gods of Great Fruit...the Aviha gods...the Atappa gods...the Sudassa gods...the Sudassi gods...the Akanittha gods...the gods of the base of infinite space.. .the gods of the base of infinite consciousness.. .the gods of the base of nothingness.. .the gods of the base of neither-perception-nor-non-perception!' it is possible that on the dissolution of the body, after death, he will reappear in the company of the gods of neither-perception-nor-non-perception.
Why is that? Because he observes conduct in accordance with the Dhamma, righteous conduct".


Bodhi vertaalt hier deva als gods. Het lijkt het me beter om gewoon deva te gebruiken. Gods heeft zo'n bijklank. Alle deva staten zijn tijdelijk maar soms wel ongelofelijk lang.

Dit fragment maakt ook wel duidelijk dat het gaat over staten die men na de dood verwerft. Wat dat betreft zijn de sutta's echt niet dubbelzinnig of vaag of voor meedere uitleg vatbaar. Het gaat hier echt om staten die na de dood kunnen worden gerealiseerd.

In ieder geval kunnen we concluderen dat al die uiteenlopende bestaansvormen worden genoemd in de Sutta-Pitaka ook.

Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #94 Gepost op: 07-01-2019 17:52 »
Nou, je hebt al 28 tot 31 gehad,
dus er zullen er wel 31 in de soetra's terug te vinden zijn.

Het mooie van dit topic is dat het eigenlijk
eindeloos kan doorgaan...alles wat er
getikt wordt valt wel onder
samsara en/of nirwana....

Als het echt rijken zijn, zouden die  ook
buiten de sfeer van de aarde kunnen liggen...?
Bijvoorbeeld bij Pluto, of in een ander universum...?
Gewoon ergens god weet waar?
Kortom: is het een geografisch rijk, een plaats?
Of is het binnen de aardse sfeer?

Ik ben wel aarzelend ten aanzien
van zogenaamde
'geopenbaarde kennis'.

Zoals jezelf aangeeft is de Boeddha
de enige die dit zo gezien heeft.

Dus je gelooft het of je gelooft het niet.

Dat wat je nu doet, zegt en denkt
gevolgen heeft, daarover is geen twijfel.

Ik heb het nergens gelezen in de sutta's, tot nu toe, maar ik heb begrepen dat dit systeem niet uniek is. Ik geloof dat het zich concentreert rond een ster, zoals bij ons de zon. Ooit las ik, tot mijn verbazing, ergens op puredhamma.net dat er dus zelfs meerdere samsara's zijn. Hoe het geografisch precies in elkaar steekt weet ik niet. Ik weet wel dat de teksten spreken over talloze wereldsystemen. Maar ik heb me hier niet echt verdiept.

Er waren in de tijd van de Boeddha wel meer mensen die andere wezens dan alleen mens en dier konden waarnemen, maar ik denk niet zo gedetailleerd als de Boeddha. Ook in onze tijd zijn er nog altijd mensen die andere wezens dan mens en dier waarnemen, Dorjes bijvoorbeeld, ze slikken...nee, serieus...ik zie eigenlijk geen reden waarom zoiets niet zou kunnen ook.

Volgens Lal en ook volgens de Tibetanen is er ook nog zoiets als een 'plaats', dimensie voor de overledenen. Als een mens sterft, bijvoorbeeld, kan diens kamma voor een menselijke bestaansvorm (bhava) nog niet verbruikt zijn. Wat er dan gebeurt is dat bij de dood, de gandhabba, het subtiele mentale lichaam, het lichaam weer verlaat. Het komt dan in een staat die paralowa wordt genoemd. Tibetanen noemen dit waarschijnlijk bardo. Waar de Tibetanen geloven dat in die staat men alsnog van koers kan veranderen, ligt dit volgens Lal, die zich baseert op sutta en Abhdihamma, vast. Dus als je daar bent met een menselijke bhava dan zal je weet geboren worden als mens. Rituelen kunnen dit niet veranderen.
In die staat van paralowa verwijlt dat 'wezen' net zolang tot er een geschikte karmische connectie is met een volgende geboorte als mens. Ik vind dit zelf wel heel fantastisch maar zoiets lijken de sutta's ook wel degelijk te beschrijven.

Siebe

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #95 Gepost op: 07-01-2019 17:59 »
[knip]

« Laatst bewerkt op: 07-01-2019 19:00 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2932
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #96 Gepost op: 07-01-2019 18:03 »
Bedankt Old Bhikkhu. In welke Abhidhamma boek worden ze genoemd? Heb je een preciezere verwijzing?

Siebe

Ik heb al aangegeven dat de bestaansvormen in de Abhidhamma specifiek worden beschreven in hoofdstuk V: Vithimuttasangaha. En met name specifiek in paragraaf 1 tot en met 17. Daarna volgt nog een uitgebreide beschrijving van het Kamma e.d.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Oke, nou snap ik het. Jij verwijst naar H.5 van "a comprehensive manual of abhidhamma" gereviseerd door bhikkhu Bodhi.

Dat is niet echt een Canoniek werk van de Abhidhamma. Daarom was ik even de weg kwijt.

de Canonieke werken zijn:

 - Dhammasangani
 - Vibhanga
 - Dhatukatha
 - Puggalapaññatti
 - Kathavatthu
 - Yamaka
 - Patthana

Maar we zijn er uit.

Siebe



Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #97 Gepost op: 07-01-2019 18:06 »
Jij bent echt goed!
« Laatst bewerkt op: 07-01-2019 18:59 door ekayano maggo »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #98 Gepost op: 07-01-2019 18:35 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:52 door Old Bhikkhu »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 491
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #99 Gepost op: 07-01-2019 18:49 »
.
« Laatst bewerkt op: 07-01-2019 18:51 door ekayano maggo »