Auteur Topic: Nibbana is Samsara?  (gelezen 12519 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 03-01-2019 12:57 »
Ik heb een nieuwe post gemaakt naar aanleiding van de gesprekken hier:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2789.msg23130#msg23130

Wat is Nibbana, wat is samsara?

De ene school onderwijst dit en de andere dat. Word er maar eens wijs uit.
De ene school onderwijst dat de Boeddha over Nibbana gezegd zou hebben:

“There is that sphere, monks, where there is no earth, no water, no fire, no air, no sphere of infinite space, no sphere of infinite consciousness, no sphere of nothingness, no sphere of neither perception nor non-perception, no this world, no world beyond, neither Moon nor Sun. There, monks, I say there is surely no coming, no going, no persisting, no passing away, no rebirth It is quite without support, unmoving, without an object,—just this is the end of suffering.”
https://suttacentral.net/ud8.1/en/anandajoti

Zoals ik het begrijp vat Dorje deze sfeer op als iets waarin de wereld, dat wat zich manifesteert, verschijnt. Maar dan klopt het bovenstaande niet. Dan is er in die sfeer gewoon wel zon en maan, dan zijn er wel gewoon de elementen, dan is er wel gewoon deze wereld in die sfeer.

Het fragment zegt juist duidelijk dat in deze sfeer zelfs de grote elementen ontbreken. Dit betekent sowieso dat zich niks kan en zal manifesteren, want dat wat zich manifesteert is opgebouwd uit elementen.
Er is in deze sfeer ook geen komen en gaan. Dus het idee dat Nibbana, ultieme leegte, een soort sfeer is, een achtergrond, ongeboren, die er altijd is, en waarin zich komende en gaande dingen manifesteren, is dat wel juist?

Als je dit fragment leest dan zou je kunnen concluderen (en dat doen sommigen ook) dat daar waar Nibbana is, daar is juist niet samsara, daar manifesteert zich niets, daar bestaat geen deze wereld, geen andere wereld. Er is dan geen komen en gaan. In die zin wordt Nibbana door sommige leraren ook wel voorbij ruimte en tijd genoemd en ook  niet in deze wereld of boven-wereldlijk.   
 
Het is deze sfeer, Nibbana, de beëindiging van lijden, die je denk ik best ultieme leegte kan noemen, omdat er geen wereld is, geen andere wereld, geen komen en gaan, geen materie, niks wat zich manifesteert.
Volgens mij gebeurt dit ook in Patisambhidamagga.

Denkers lijken te hebben bedacht dat deze sfeer de altijd aanwezige achtergrond is waarin alles zich manifesteert. Waarin de zon opkomt en bestaat, de maan, ik, jij, emoties, impulsen etc. Je kunt dat ook de altijd aanwezige stilte noemen of de altijd aanwezige roerloosheid of vrede.
Maar het fragment maakt juist duidelijk dat in deze sfeer geen komen en gaan is en niet deze wereld. In die zin lijkt het juist geen altijd aanwezige sfeer waarin zaken verschijnen.

Meerdere fragmenten wijzen op zo'n sfeer of dimensie waarin de elementen zich ook niet kunnen vestigen en waar zich dus onmogelijk iets kan en zal manifesteren. Het idee dat Nibbana, of ultieme leegte een soort sfeer zou zijn die er altijd is, en waarin zich dan alles voordoet of manifesteert, lijkt niet aan te sluiten bij zulke fragmenten.

Een arahant realiseert een soort Nibbana, een Nibbana met overblijfselen wordt dat wel genoemd. Een sa-upadisesa Nibbana. Dat maakt waarschijnlijk dat een arahant nog wel in deze wereld kan en blijft functioneren. Het bovenstaande fragment beschrijft wellicht het anupadisesa nibbana, het Nibbana zonder overblijfselen. Dit zou een arahant dan na de dood realiseren.

Stilte of vrede is denk ik van de wereld. Het is iets wat je kan waarnemen in jezelf. Misschien is wat wij stilte noemen de basis  van de mentale sfeer van nietsheid of de basis van de mentale sfeer van noch-waarneming noch niet waarneming. Is dit ongeconditioneerd, ongeboren?

tot zover,
Siebe
« Laatst bewerkt op: 03-01-2019 17:08 door Sybe »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #1 Gepost op: 03-01-2019 17:27 »
Het staat of valt allemaal met 
hoe letterlijk of absoluut je terminologie opvat
en met welke interpretatie je aan termen geeft.

Het lijkt mij erg sterk dat met de realisatie van nirwana de wereld ineens niet meer bestaat.
Is wat mij betreft een onzinnige conclusie.

Nirwana en samsara gaan over de geest,
niet over de wereld.

Het lijkt mij daarom niet handig die twee
, de wereld en de geest,
door elkaar te gebruiken.
Dat sticht verwarring.
Geen helderheid.
Leidt tot niets.

Over wat de verhouding is
tussen nirwana en
de hierboven genoemde stilte,
heb ik geen mening.
« Laatst bewerkt op: 03-01-2019 17:29 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #2 Gepost op: 03-01-2019 18:16 »
Nibbana kun je volgens mij ook bespreken als de beëindiging van de zes zintuiglijke velden. Dit is ook de beëindiging van de wereld omdat er op dat moment geen (functioneel) oog is om kleuren en vormen waar te nemen, geen neus om...geen geest om...Natuurlijk heb je die zintuigen als persoon op dat moment nog wel, maar ze functioneren niet op dat moment.

Dit sluit denk ik goed aan bij het eerder geposte fragment uit Udana 8.1 In deze sfeer, Nibbana, de beëindiging van lijden, daar zijn geen elementen en daar manifesteert zich niks, er is geen komen en gaan. Komen en gaan impliceert volgens mij vinnana (bewustzijn) en er is geen vinnana in dat Nibbana, ook geen rupa, sanna, vedana en sankhara.

Een arahant ervaart dit nog wel. Een arahant heeft gewoon functionerende zintuigen, en dat Nibbana wordt sa-upadisesa Nibbana genoemd, heb ik begrepen. Hij/zij ervaart nog gewoon via de zintuigen de wereld.

Als een arahant sterft, wordt gezegd (Lal Pinnaduwage) dat hij/zij 'merges with Nibbana' zoals dat denk ik in Udana 8.1 wordt beschreven. Er vindt dan geen weder geboorte meer plaats.

Dit Nibbana is echter niet in de wereld wordt benadrukt door Lal Pinnaduwage. Dit nibbana is niet de basis van samsara, of de oorzaak van samsara, en samsara manifesteert zich ook niet in Nibbana, wordt gezegd.

Maar we moeten hier denk ik goed die twee soorten Nibbana die de teksten bespreken uit elkaar houden.

'De wereld' zoals de Boeddha daar over sprak, verwijst eigenlijk naar wat we met de zes zintuigen waarnemen. De zintuiglijke domeinen manifesteren 'de wereld' en dat kan in dit leven eindigen. Die beeindiging is kennelijk wat de Boeddha ervoer als ultieme geluk.

Als de zes zintuiglijke domeinen niet functioneren of ontstaan is er ook geen contact, is er dan ook geen gevoel, is er dan ook geen emoties op basis van gevoel, geen begeerte op basis van gevoel, geen komen en gaan (geboorte) etc.

Zoiets.

Siebe






Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #3 Gepost op: 03-01-2019 18:27 »
Ah.
Ik snap wat je bedoeld
in de opening.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #4 Gepost op: 03-01-2019 19:17 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 22:07 door Old Bhikkhu »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #5 Gepost op: 03-01-2019 21:26 »
"Ook Nirwana is net als een droom" - Gautama de Boeddha

Laten we nou even serieus blijven. Waar staat dit?  Als je zulke dingen de Boeddha in de mond wilt leggen, geef dan minstens een bron zodat mensen die hier meelezen ook kunnen onderzoeken hoe betrouwbaar het is dat de Boeddha dit gezegd kan hebben.

Samsara en Nirwana zijn aanduidingen die een dualistisch verschil willen maken tussen enerzijds de cyclische wereld van afhankelijkheid en veranderlijkheid en anderzijds die van onthechte stilte en vrede. Samsara en Nirwana zijn volgens Nagarjuna echter niet daadwerkelijk te scheiden, alle vermeende scheidingen en onderscheidingen zijn puur dualistische denkvormen, als gevolg van de werking van onze geest.

Nibbana is in de Pali teksten helemaal niet het tegendeel van Samsara. Samsara staat voor iets. En Nibbana voor iets heel anders, net zoals een Paard voor iets staat en een zonnebloem voor iets heel anders.

Nagarjuna gaat zelfs zo ver, dat hij beweert: Samsara is Nirwana. Er is dus feitelijk in de werkelijkheid geen enkel onderscheid, alle gevoel van scheiding is zoals gezegd een gevolg van de werking van onze zintuigen en in het bijzonder van ons denken, onze geest. Wij willen alles verstandelijk begrijpen, beredeneren. Wij zijn allen als het ware Aristotelisch ingesteld. Aristoteles is de Griekse filosoof van het specifieke onderscheidend vermogen, van het reizen van A naar B, enzovoort.

Nagarjuna, behorend tot het Mahayana boeddhisme is verwant aan Zen, dat ook uitgaat van het feit, dat wij mensen de werkelijkheid niet zien zoals die is, omdat we gevangen zitten in ons onderscheidend (denk)vermogen. Door middel van meditatie en koans probeert men het logische denken zodanig te frustreren en zelfs te doorbreken, dat de verlichting wordt "ervaren" en er het besef is dat Samsara daadwerkelijk Nirwana is.

Ach, de Pali teksten en de latere zijn niet meer met elkaar te vergelijken, vind ik.  Wat de ene tekst met een paard bedoelde, dat verwijst in een latere tekst naar een koe. Men is begrippen totaal anders gaan interpreteren en gebruiken. Dit betreft begrippen als samsara en nibbana maar zelfs over bevrijding is men anders gaan denken.


Siebe





Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #6 Gepost op: 03-01-2019 22:24 »
Zoals ik het begrijp vat Dorje deze sfeer op als iets waarin de wereld, dat wat zich manifesteert, verschijnt. Maar dan klopt het bovenstaande niet. Dan is er in die sfeer gewoon wel zon en maan, dan zijn er wel gewoon de elementen, dan is er wel gewoon deze wereld in die sfeer.

Ik ga de discussie uit de weg, echt geen zin in en ook geen tijd voor, maar als broertje lief over iets wat ik op vat begint te fantaseren, voel ik mij toch wel geneigd om de puntjes op de i te zetten.

Ten eerste, voor alle duidelijkheid heb ik het ook over de wereld die verschijnt, niet over de fysieke wereld. Percepties, gedachten, gevoelens verschijnen en verdwijnen ook weer, waarin? In leegte.

Nibbana is dan het volledig (blijvend) ontdekken van deze leegte. De leegte die overblijft als de zes zintuiglijke velden niets meer produceren: dan is er geen sfeer meer, noch aarde, water, vuur, en het lijkt mij ook juist te zeggen dat er zelfs geen oneindige ruimte is, geen nietsheid, geen perceptie en zelf geen niet-perceptie (dat is een belangrijke), geen wereld, geen voorbij de wereld, noch maan, noch zon. En vooral daar is er geen komen en gaan, noch blijven en voorbij gaan, geen geboorte, ... daar is geen lijden.

Twee zaken die er uitspringen:

"zelfs geen oneindige ruimte"
Het lijkt mij zo dat Siebe dit fragment naar voor schuift om hetgeen ik eerder heb geschreven te weerleggen met de autoriteit van de geschriften. Maar het is hij zelf die liever over ruimte sprak, dan leegte, mij lijkt leegte nogaltijd het meest passend, maar niet als iets, zelfs niet als een sfeer, maar "vergelijkbaar" aan de ruimte die ook niets is, geen iets, gewoon de achtergrond waarin cosmossen kunnen verschijnen. En "vergelijkbaar" aan de stilte, die ook niets is, geen iets, gewoon de achtergrond waarin geluid kan ontstaan.

"geen perceptie en zelf geen niet-perceptie"
Dit is belangrijk, en daar gaat alles om wat ik tot nu toe geschreven heb. Er is geen perceptie meer, maar ook geen niet-perceptie, m.a.w. perceptie wordt niet buiten gesloten. Het is niet zo dat Nibbana weg is als er perceptie is, het is niet zo dat Nibbanna weg is als de Boeddha ervaart dat hij rugpijn heeft en moet gaan liggen. Als dit zo zou zijn, dan zou Nibbana niet blijvend gerealiseerd kunnen worden vóór het sterven van het lichaam. Dan zou de Boeddha bij elke woord dat in hem opkwam (tijdens het ondericht geven bijvoorbeeld), met elke honger die opkwam, met elke dorst die opkwam, uit Nibbana vallen. De perceptie van dit alles kan zich gewoon weer voordoen, maar wordt niet meer ervaren als perceptie in wereldlijke zin, nl. als iets anders dan Nibbana.

De herkenning van Nibbana is het gemakelijkst als er geen perceptie meer is, maar eens dit herkend en blijvend herkend is (volledig verlicht) dan is er geen perceptie meer in de wereldlijke zin, maar is er ook geen niet-perceptie meer in de bovenwerldlijke zin, perceptie is dan hetzelfde als leegte, als Nibbana, vandaar: alles kan er in verschijnen, zonder dat er onderscheid komt tussen dat wat verschijnt en dat waarin het verschijnt. Dat is echt het einde van lijden. Als de zaken die nog steeds opkomen zoals die pijn, die honger en die dorst de Boeddha uit Nibbana zouden smijten, dan zou hij nooit volledig verlicht kunnen zijn en blijven. Er is geen komen en gaan van Nibbana, het beweegt niet en is zonder opdeling subject-object (leegte-verschijning). Alles ontbreekt dan als element (iets afgescheiden van Nibbana), alles is dan Nibbana.

In die zin kan het wel degelijk juist zijn dat Nibbana ultieme leegte is. Het kan niet anders dan ongeboren zijn, zoals de ruimte ongeboren is (vergelijking) en de stilte ongeboren is (vergelijking). Het gaat hier nu even niet over onze perceptie van ruimte die wel komt en gaat, niet over onze perceptie van stilte, maar om de afwezigheid van iets in die ruimte, waardoor er ultieme ruimte over blijft en dit iets is dat niet gecreerd is, alles wat er in aanwezig komt is gecreerd en maakt de ruimte daarmee niet minder ultiem; en om de afwezigheid van geluid, waardoor er stilte overblijft en dat iets is dat niet gecreerd is. Maar niet letterlijk! Het is een vergelijking, een verwijzing. In die zin, als verwijzing is stilte of ruimte evengoed als leegte, Nibbana. Nibbana is ook een verwijzing, het woord bestaat niet op zich. Alles is een verwijzing. Maar als je je vastklampt aan het woord, kom je nooit uit bij waar het naar verwijst.

Waar Nibbana is, is er dan geen samsara in de zin zoals het in Theravada gebruikt wordt. Waar Nirvana is het dan hetzelfde als Samsara zoals het in Mahayana wordt gebruikt (het lijden van de rugpijn van de Boeddha is dan ook nog steeds Nibbana). Alleen maar als je vastklampt aan woorden en er een vaste betekenis aan wilt toeeigenen, kan je dit nooit vatten en blijf je gefrusteerd rondlopen door de schijnbare tegenstellingen tussen de verschillende scholen.

Dat Nibbana de altijd aanwezige achtergrond is waarin alles verschijnt (niet manifesteert, dat is new age praat) is dan per definitie niet fout. Wel fout als "dat wat verschijnt" als iets anders dan Nibbana wordt gezien (hetgeen onze normale menselijke perceptie is, "Samsara" in de Mahayana betekenis). Deze normale menselijke perceptie staat het ontdekken van de juiste perceptie "Nirvana" in de weg. Nirvana is dan de perceptie van deze achtergrond die er altijd is en alles wat er in verschijnt als niet iets anders dan deze achtergrond.

Vandaar is het zaak eerst de achtergrond te ontdekken als er niets in verschijnt, en dan ontdekken dat wat er toch weer in verschijnt niet iets anders is dan de achtergrond (noch perceptie, noch niet-perceptie, oftewel verschijning is leegte, leegte is verschijning). Enkel met deze ontdekking kan Nibbana blijvend gerealiseerd worden ook als pijn, honger en dorst zich nog steeds voordoen.

In deze realisatie is inderdaad gerealiseerd dat niets zich hierin kan vestigen.

Een arahant realiseert een soort Nibbana, een Nibbana met overblijfselen wordt dat wel genoemd. Een sa-upadisesa Nibbana. Dat maakt waarschijnlijk dat een arahant nog wel in deze wereld kan en blijft functioneren.

Vandaar dat ik mij de vraag stelde of een arahant wel "volledig" verlicht is. In het Mahayana, toch zeker in Dzogchen, lijkt het nl. wel mogelijk om volledig verlicht te zijn zonder overblijfselen, nl. door te realiseren dat wat nog overblijft als verschijning niet iets anders is dan verlichting. Enkel met deze realisatie kan volledige Nibbana als blijvend gerealiseerd worden, zelfs terwijl je nog leeft. Hetgeen, volgens het Mahayana toch al zeker, de volledige verlichting van de Boeddha was.

Het bovenstaande fragment beschrijft wellicht het anupadisesa nibbana, het Nibbana zonder overblijfselen. Dit zou een arahant dan na de dood realiseren.

Volledig mee eens.

Stilte of vrede is denk ik van de wereld. Het is iets wat je kan waarnemen in jezelf. Misschien is wat wij stilte noemen de basis  van de mentale sfeer van nietsheid of de basis van de mentale sfeer van noch-waarneming noch niet waarneming. Is dit ongeconditioneerd, ongeboren?

Jij hebt het duidelijk over een andere stilte als ik, ik heb het niet over een mentale constructie, maar over een verwijzing naar dat wat niet geboren en dus niet geconditioneerd is, net als stilte in de fysieke werkelijkheid (niet uw mentaal beeld ervan) dat is, en net als ruimte in de fysieke werkelijkheid (niet uw beeld ervan) dat is.

Vandaar ik raad je aan om niet meer in te vullen wat er in mijn hoofd zich afspeelt. Het enige wat je daarmee aantoont is je eigen mentale constructie, niet de werkelijkheid.

Voor de rest, blij te zien dat je er weer door bent, je bent weer in volle actie geschoten zo te zien.


Vriendelije groeten,

Dorje.

Ter aflsuiting, in dezelfde reeks:

“There is, monks, an unborn, unbecome, unmade, unconditioned. If, monks there were not that unborn, unbecome, unmade, unconditioned, you could not know an escape here from the born, become, made, and conditioned. But because there is an unborn, unbecome, unmade, unconditioned, therefore you do know an escape from the born, become, made, and conditioned.”

https://suttacentral.net/ud8.3/en/anandajoti
« Laatst bewerkt op: 04-01-2019 08:09 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #7 Gepost op: 03-01-2019 22:39 »
Ik denk dat ik met vorige post alles zo goed mogelijk heb proberen verduidelijken dat in andersmans hoofden anders weer een eigen interpretatie kan krijgen (achja, het gaat zich toch nog blijven voordoen, maar goed, er is genoeg materiaal nu om je hier niet in te laten meeslepen). Om mijzelf te beschermen (tegen teveel tijd er in blijven steken) ga ik het hier nu even bij houden. Tijd voor weer wat meer meditatie. Ik heb er nu weer even genoeg van van al dat tijdrovend gehakketak. Het is zeker zinvol, ik ben er ook dankbaar voor, ik leer veel bij, maar het is ook zwaar en teveel kopwerk. Ik probeer het evenwicht te bewaren tussen begrijpen, uitleggen (ook en misschien vooral naar mezelf toe) en het in praktijk brengen.

Tot laterz,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 03-01-2019 22:45 door Dorje »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #8 Gepost op: 03-01-2019 23:42 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 22:07 door Old Bhikkhu »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #9 Gepost op: 04-01-2019 12:28 »
Ik denk dat ik met vorige post alles zo goed mogelijk heb proberen verduidelijken dat in andersmans hoofden anders weer een eigen interpretatie kan krijgen (achja, het gaat zich toch nog blijven voordoen, maar goed, er is genoeg materiaal nu om je hier niet in te laten meeslepen). Om mijzelf te beschermen (tegen teveel tijd er in blijven steken) ga ik het hier nu even bij houden. Tijd voor weer wat meer meditatie. Ik heb er nu weer even genoeg van van al dat tijdrovend gehakketak. Het is zeker zinvol, ik ben er ook dankbaar voor, ik leer veel bij, maar het is ook zwaar en teveel kopwerk. Ik probeer het evenwicht te bewaren tussen begrijpen, uitleggen (ook en misschien vooral naar mezelf toe) en het in praktijk brengen.

Tot laterz,

Dorje.

Ik ben er klaar mee.
Siebe




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #10 Gepost op: 04-01-2019 13:33 »
"Ook Nirwana is net als een droom" - Gautama de Boeddha

Laten we nou even serieus blijven. Waar staat dit?  Als je zulke dingen de Boeddha in de mond wilt leggen, geef dan minstens een bron zodat mensen die hier meelezen ook kunnen onderzoeken hoe betrouwbaar het is dat de Boeddha dit gezegd kan hebben.

[...]

Siebe

Misschien kun je je even wat rustiger opstellen, dat communiceert wat prettiger. Ik heb het even opgezocht, het citaat komt uit het boek over Nagarjuna van Khempo Tsultrim Gyamtso Rinpoche met als titel: "De zon van wijsheid", uitgeverij Asoka Rotterdam, blz. 175. De Boeddha heeft dit gezegd in de Prajnaparamita soetra's. Hij merkte dat diverse leerlingen al hun verlangen en hoop op het Nirwana gingen vestigen, op bepaalde wijze gingen interpreteren en conceptualiseren. En dat ze zich in walging afwijzend van Samsara gingen distantiëren. Vandaar de uitspraak dat het Nirwana ook net als een droom is. Waarmee Gautama aangeeft dat het beeld wat men zich van het Nirwana had gevormd, onjuist is.

Enne, ik beweer nergens in mijn bijdrage dat de dualistische stelling van Samsara en Nirwana als zodanig in De Pali Canon staat vermeld. Ik had en heb het over Nagarjuna, Zen en de context in mijn bijdrage was en is die van het Mahayana boeddhisme.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Bedankt, context is nodig als je zulke citaten geeft.

Als mensen verkeerde ideeen hebben ontwikkeld over Nibbana, of over wat dan ook in de leer, dan lijkt me het meest waarschijnlijk dat de Boeddha die verkeerde zienswijzen  zou herstellen. Dat zie ik ook gebeuren in de sutta's. Waarschijnlijk was de Boeddha daar als leraar veel mee bezig, corrigeren, mensen op koers houden, verkeerd ontwikkelend begrip herstellen, gidsen. Dat hij hierbij ooit gezegd zou hebben dat ..."ook  nirvana is net als een droom"...ach ik zelf toch onwaarschijnlijk. Mogelijk zou hij gezegd kunnen hebben...Niibbana kun je niet met het verstand begrijpen, niet via redeneren en verbeelden. Wat jullie denken dat Nibbana is, is niet het Nibbana zoals ik het ken. Ga door met beoefening en jullie gaan realiseren wat Nibbana is". Zoiets.

Volgens de Pali teksten is het afkeren van samsara geen probleem. Walging kan een kwaliteit zijn.
Zelfs geen verheugenis zien in wat dan ook in de wereld wordt gezien als een uitstekende perceptie. Maar ik begrijp wel dat dit stuit(te) op weerstand en mensen behoefte kregen aan een boeddhisme dat meer van de wereld is. Waarin plaats is voor levensvreugde. Waarin je kiest voor het leven, levensbevestigend bezig bent. Dat is in elke religie gaande denk ik omdat dit in de mens zit. Ik merk dit ook in mezelf.

Ik denk dat vanuit dit soort wensen men nieuwe teksten is gaan bedenken, met een nieuw elan, in een andere sfeer, met een andere duiding, getuigend van een commitment aan het leven. Niet dat het oorspronkelijke boeddhisme niet oke is, maar het is zo moeilijk waar te maken. Het oorspronkelijk boeddhisme perst ergens de levenssap uit je lichaam. En dat opdrogen komt met opstand.

Zo is denk ik een herleving van de boeddha-dhamma begonnen die meer levens-bevestigend van aard is.  Het zit denk ik in ons, beide. Een deel van ons is denk ik niet van de wereld en een ander deel wil bij die wereld horen. Er is altijd maar die ambivalentie.

Nou ja, uiteindelijk kan iedereen van alles verzinnen en de Boeddha woorden in de mond leggen en nieuwe contexten verzinnen waarin de Boeddha dit en dat gezegd heeft. Zo kan iedereen zijn eigen belangen, eigen voorkeuren, eigen wensen veilig stellen. Of het echt nog de leer van de Boeddha is? Wie zal het zeggen?


Siebe



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #11 Gepost op: 04-01-2019 14:35 »
Jij hebt het duidelijk over een andere stilte als ik, ik heb het niet over een mentale constructie, maar over een verwijzing naar dat wat niet geboren en dus niet geconditioneerd is,...knip

Nee hoor, dat denk je maar...

Als we over stilte praten weet ik waar het over gaat en jij ook. Het is iets wat we kunnen waarnemen anders spraken we er niet over.

Vervolgens maak jij de gedachtesprong dat die stilte ongeboren is en een achtergrond. Ik volg je prima. Maar ik speel de advocaat van de duivel. Kan die stilte niet gewoon de basis zijn van het cognitieve proces?

Het cognitieve proces bestaat, grof gezegd, uit een inactieve fase, bhavanga, en een actieve fase waarin een bepaald zintuiglijk object de geest haalt uit die inactieve fase. Je kunt dit je ook voorstellen als steen die valt in water. Als het water nog rimpelloos is, dan is er nog geen bewuste cognitie, geest verkeert in een soort sluimerende toestand. Dit is wellicht wat wij ervaren als leegte en stilte in onszelf. Dan opeens komt er een object bij de zintuigen. Een steen valt in het water en er ontstaat activiteit, reuring. Dit is de actieve fase van het cognitieve proces. Een levensstroom zou beide zijn, inactieve en actieve fasen afgewisseld.
Het schijnt niet zo te zijn dat de inactieve fase de altijd aanwezige achtergrond is en de actieve fase de verschijnende voorgrond. Nee, ze zijn lineair, volgen elkaar op.

Gedurende een tel gebeurt dit talloze malen. Dus geest keert in een tel talloze malen terug naar die onaangeslagen toestand en wordt ook talloze malen weer aangeslagen. Wij ervaren dit niet echt in detail. Wat wij ervaren is een een soort netto-resultaat van deze processen die veel sneller gaan dan wij kunnen waarnemen. Niet-beweging, stilte zou mijns inziens de netto indruk van al die momenten kunnen zijn dat geest even als glad water is, roerloos, niet betrokken nog bij een zintuiglijk object, dus ogenschijnlijk leeg. Beweging is de netto indruk dat geest in beroering is.

Ik denk dat het zo zit ja. Stilte en beweging, roersloosheid en beroering, leegte en volheid, het zijn denk ik slechts kanten of aspecten van het cognitieve proces.

Dit gaat niet over Nibbana.

Stilte beoefenen is funest, naar mijn ervaring. Je krijg er alleen maar koppijn van en stress.

Dus ja, hoe moeten we stilte duiden? Is stilte gewoon een aspect/kant (het sluimerende) van het cognitieve proces, zoals ik vermoed, of is stilte ongeboren en Nibbana, het ongeconditioneerde element?

Vroeger koos ik voor jouw manier van duiden maar ik voel dat ik bezig ben op te schuiven .

Siebe

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #12 Gepost op: 04-01-2019 14:42 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 22:06 door Old Bhikkhu »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
We blijven naast elkaar praten...
« Reactie #13 Gepost op: 04-01-2019 17:15 »
Siebe,

Ik heb het toch echt wel niet over stilte in een cognitief proces, maar over stilte als afwezigheid van geluid in de fysieke wereld (en dit als verwijzing). En ik heb het echt niet over een ding of een proces dat gebeurt in je hoofd, maar als een verwijzing, een vergelijking waarmee verwezen wordt naar dat wat vooraf gaat aan het cognitief proces  zowel actief of inactief. Stilte in de fysieke wereld kan je niet creëren, echt niet, echt echt echt niet. De perceptie van stilte in je geest, die wel. Maar daar heb ik het echt niet over, waar dan wel? Zoek het zelf maar uit er staan al genoeg woorden, of laat het.

Peace brother,

Dorje.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #14 Gepost op: 04-01-2019 18:33 »
Dat Nibbana de altijd aanwezige achtergrond is waarin alles verschijnt (niet manifesteert, dat is new age praat) is dan per definitie niet fout.

Als Nibbana een altijd aanwezige achtergrond zou zijn waarin alles verschijnt, dan geldt ook dat in die altijd aanwezige achtergrond, Nibbana, bezoedelingen zoals hebzucht en haat verschijnen.
Wat je dan krijgt is de situatie dat Nibbana bestaat samen met hebzucht, met haat, met jaloezie, met trots etc.

Maar de sutta's spreken er zo niet over. Nibbana is juist de vernietiging van hebzucht, haat en begoocheling. Het einde van bezoedelingen. Het volledig ophouden van de asava's.
Waar anders zou die transformatie moeten plaatsvinden dan in onze persoonlijke levensstroom en sfeer?

AN9.47 zegt:
(9) “Verder, vriend, met het volledig te boven komen van de basis van noch-waarneming-noch-niet-waarneming gaat een bhikkhu de beëindiging van waarneming en gevoel binnen en verblijft er in, en (dit) met wijsheid gezien hebbend, worden zijn asava’s volkomen vernietigd. In zoverre, vriend, heeft de Gezegende gesproken over een op directe wijze zichtbaar Nibbana in een niet-voorlopige zin”.

Over de 8 jhana's wordt gezegd:
..."een op directe wijze zichtbaar Nibbana in voorlopige zin".

Dus, er is sprake van een direct zichtbaar Nibbana in niet voorlopige zin als de asava's zijn vernietigd.
Een andere manier om hetzelfde te zeggen is, als avijja en tanha zijn vernietigd of als lobha, dosa en moha zijn vernietigd.

Het verwijst toch volgens mij  naar een grote verandering in de persoonlijke levenssfeer, in de persoonlijke levensstroom.

Het betekent volgens mij ook dat als iemand de beeindiging van waarneming en gevoel binnengaat, dat niet met wijsheid beziet, en diens asava's worden niet (geheel) vernietigd, dan is Nibbana ook nog niet gerealiseerd, lijkt me. Men zegt dan dat iemands taak er niet op zit.


Siebe

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #15 Gepost op: 04-01-2019 19:34 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 22:04 door Old Bhikkhu »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #16 Gepost op: 04-01-2019 22:13 »
Dat is een waarheid als een koe.

Ik ben op een punt aanbeland dat ik vind dat het tijd wordt dat ik aan mezelf, en anderen, toegeef,
dat ik gewoon niet streef naar een einde van het proces van weder geboorte. Ik zie Lal Pinnaduwage wijzen op de gevaren van samsara, het risico op geboorte in lagere staten, intens lijden. De nadelen van zelfs de deva staten. Ik ken dat allang maar ik krijg het niet echt levend. Het leeft voor mij gewoon niet om een einde te maken aan het proces van weder geboorte.

Ik ben eigenlijk al blij een gewoon mens te kunnen zijn. Ik hoef niet in jhana te verwijlen.
Ik heb wel zulke zeer ontspannen, gelijkmoedige staten meegemaakt maar eerlijk gezegd, het geluk wat ik toen ervaar, of de ontspanning, ik ervaar dat persoonlijk niet als een heel waardevol soort geluk. De Boeddha noemde dit meen ik een spiritueel soort geluk. Maar eerlijk, ik heb er weinig mee.

Dan ben ik gewoon eerlijk naar mezelf. Toen ik een meisje leerde kennen, en zij op mij afstormde, en we elkaar omhelsden, dat moment dat was voor mij veel waardevoller. Ja, ja, oke, dit zegt heel veel over mij en het betekent vast dat ik eigenlijk een dwaas ben, maar dit is precies zoals ik het ervaar. Ik maak het niet anders dan het voor mij is. Jhana is me weinig waard vergelijken bij dat soort geluk. Ik hoor de Boeddha denken...siebe, wat een dwaas...ja, nou ja, dan maar een dwaas, zo beleef ik het.

Misschien komt het omdat jhana puur iets solistisch is en ervaar ik het zo dat het ware geluk iets is wat tussen personen, of tussen individuen gebeurt. Ik zoek gewoon niet het soort geluk wat de Boeddha zocht denk ik, een totaal uitblussen van hartstocht, passieloosheid, een ultieme leegte, een afwezigheid van alle waarneming en gevoel, totale onthechting. Nee, dat ga ik toch ook niet voor elkaar krijgen ook.

Ik ga me wellicht terugtrekken van het forum binnenkort. Ik weet nog niet precies hoe en wat, verder.

Siebe

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #17 Gepost op: 05-01-2019 07:34 »
Zoals ik je een beetje leer kennen via het forum,
denk ik dat je gewoon heel erg (zelf) kritisch bent.
Ook wel een beetje (zacht uitgedrukt) perfectionistisch.
Het lijkt een zaak van
alles of niets.
En je weet ook wel dat dat niet werkt,
je vervalt er alleen vaak/ steeds in.

Het is de middenweg die hout snijd.

De dharma is niet bedoeld om mensen
ongelukkig en ontevreden te maken.
Dat zijn we al, daarom gaan we op zoek.

De dharma is niet bedoeld om
het leven af te schaffen.

Het is een aansporing.
Niet de dood in de pot.

De dharma is niet bedoeld
om je teneer te drukken,
het is bedoeld om te bevrijden

Als je een leuk meisje tegenkomt
en het klikt, hartstikke mooi toch
is toch niks mis mee...

Jaja het is allemaal tijdelijk,
vergankelijk, dukkha blablabla
dwaas die ik ben

nou en...... als je dat weet
hoef je het ook niet te overdrijven
dan is er ook geen dukkha
kun je het gewoon laten
en kun je voorwaarts
dan ben je geen dwaas
maar een mens
op weg

aandachtig en bewust levend
oog hebbend voor jezelf en de ander
wat meer kun je doen...

Ja, jezelf over de kop eisen
zodat je altijd tekort zult schieten
en het bijltje er bij neerlegt....

keer op keer
doodvermoeiend

Het is niet handig
het alledaagse leven
strikt te scheiden
van het verlichtingsideaal

samsara is niet hetzelfde
als nirwana
het zijn verschillende perspectieven
van dezelfde geest

samsara is de verwarde geest
nirwana is de gezuiverde geest

daartussen in bewegen wij
met al het gedoe wat er
bij komt kijken

het is niet anders

nb: dit soort dingen kan ik alleen maar benoemen
omdat ik ze herken, dat denk ik tenminste toch.
Ik spreek  hierbij tegelijk voor de zekerheid
de hoop uit dat het niet alleen maar projectie is....

« Laatst bewerkt op: 05-01-2019 08:00 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #18 Gepost op: 05-01-2019 09:31 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 22:03 door Old Bhikkhu »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #19 Gepost op: 05-01-2019 11:21 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 22:02 door Old Bhikkhu »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #20 Gepost op: 05-01-2019 11:28 »
Als Nibbana een altijd aanwezige achtergrond zou zijn waarin alles verschijnt, dan geldt ook dat in die altijd aanwezige achtergrond, Nibbana, bezoedelingen zoals hebzucht en haat verschijnen.
Wat je dan krijgt is de situatie dat Nibbana bestaat samen met hebzucht, met haat, met jaloezie, met trots etc.

Scherp gezien. Je hebt een ongelooflijk scherp begrip over de Dhamma, het zou zo'n zonde zijn als je dit allemaal zou opgeven.

Ik heb eerder leegte en nibbana als synoniem voor elkaar aan geduid, maar ik zie nu in dat dit niet helemaal juist gedefinieerd is. Laat ik het even wat juister proberen definiëren of beter gezegd beter definiëren waar begrippen als leegte en nibbana naar kunnen verwijzen.

Het lijkt mij nog steeds juist te zeggen dat Nibbana verwijst naar dezelfde leegte als waarin alles verschijnt, niet alleen perceptie, maar ook emoties, neigingen, de notie "ik ben". Alleen is het niet juist te zeggen dat die leegte en Nibbana synoniem zijn. Het is juister te stellen dat Nibanna verwijst naar de realisatie van de blijvendheid, het ongeborene van deze leegte, van deze achtergrond. En deze realisatie is maar mogelijk als de notie "ik ben" en alle hebzucht, haat en begoocheling al dan niet tijdelijk niet meer verschijnen. En deze realisatie is maar blijvend, dus niet meer komend en gaand als hebzucht, haat, begoocheling en uiteindelijk ook de notie "ik ben" zelf volledig uitgedoofd zijn. Alleen dan kan de realisatie stand houden en kunnen we spreken van blijvende Nibbana, het volledig en voorgoed vrij zijn van hebzucht, haat, begoocheling, het vrij zijn van zelf.

Maar het gaat hier wel om de realisatie van iets dat er al altijd was: leegte, de ongeboren achtergrond, niet van iets dat gecreëerd is. De leegte, de ongeboren achtergrond was er al altijd, ook toen er nog al die asava's in verschenen. Het is de blijvendheid, het ongeboren zijn van deze zelfde leegte die gerealiseerd wordt en dit "realiseren" kan maar als de asava's tijdelijk afwezig zijn (een glimp krijgen op Nibbana) en kan maar blijvend zijn als de asava's definitief vernietigd zijn, zoals jij het zegt. M.a.w. de leegte waarin alles verschijnt is en blijft altijd ongeboren, ongecreerd, ongeconditioneerd. Dat komt en gaat niet, het is de realisatie ervan die komt en gaat. Die komt als de asava's afwezig zijn en gaat als ze weer verschijnen, en die niet meer komt en gaat als de asava's volledig vernietigd zijn. In het geval van een stroom intreder kan deze realisatie nog niet blijvend aangehouden worden, er is tijdelijk geproefd van deze realisatie, de richting is duidelijk, maar de asava's komen nog steeds terug opzetten, waardoor deze realisatie nog niet blijvend is, in het geval van een volledig verlicht iemand zijn de asava's volledig vernietigd en is deze realisatie dan ook blijvend. Zo iemand blijft de ongeboren achtergrond realiseren als blijvend, niet komend, niet gaand, ook al komen er nog "gewone" percepties op, zoals die rugpijn, die woorden tijdens het onderricht, die honger en die dorst. Er is echter niets meer waaraan de percepties kunnen kleven. Als er honger is, wordt er geëten, als er dorst is gedronken, als er onderricht is worden er gedachten verwoord, als er pijn is dan wordt deze gevoeld, zonder afkeur (of voorkeur).

M.a.w. de leegte, de ongeboren achtergrond komt en gaat niet, is er altijd, de realisatie ervan komt met het afwezig zijn van de asava's en gaat met de aanwezigheid ervan en blijft voor altijd na de volledige vernietiging van die asava's.

Het verwijst toch volgens mij  naar een grote verandering in de persoonlijke levenssfeer, in de persoonlijke levensstroom.

Zeer zeker! En ik heb nooit anders beweerd. Je verwart wat ik schrijf soms met hoe die Dzogchen beoefenaar waar je privé mee onderhoudt de dingen ziet, en waar je terecht heel veel weerstand tegen hebt, maar ik heb al aangetoond dat dit niet mijn visie is en ook niet de Dzogchen visie, lees het er maar op na. Ik heb nooit beweerd dan Nibbana en asava's samen kunnen gaan.

Ik blijf ervaren dat je in wat ik schrijf een beeld blijft zoeken een beeld van een boeddhistische beoefenaar die de consequenties van het boeddhistisch inzicht, nl. het moeten opgeven van alles waar het leven zich tot nu toe op gericht heeft, niet wil nemen. Maar als ik lees wat je de laatste tijd allemaal schrijft, lijkt het heel sterk dat dit jouw projectie is op mij. Met mij is het echt niet zo, ik wil die consequentie wel degelijk dragen (of ik dat kan is een ander zaak). Ik kan echt niet meer terug (dat is misschien mijn projectie op jou, maar ik denk het toch niet, volgens mij kan je ook niet meer terug).

En wat dat persoonlijk geluk nastreven betreft, dat is volgens mij ok, je moet nastreven wat je motiveert op dit moment. Alleen het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Je kan je bewust zijn en blijven dat dat meisje omhelzen tijdelijk geluk geeft, het is niet persee zaak om hier volledig aan te verzaken, het is in eerste instantie zaak om de illusie te doorzien dat dit blijvend geluk kan geven. Het is een geluk dat komt en gaat. Maar als je dat geluk nodig hebt om door te gaan tot het punt dat het zoeken van je heil erin vanzelf wegvalt (door het groeiend inzicht) verzaak er dan niet aan. Trouwens, het is niet zaak te verzaken aan wat zich aandient, maar vooral aan je hechting er aan.

Maar zowel voor je wereldlijk leven, als je spiritueel leven zou het zonde zijn om al je hoop op dat persoonlijk geluk te stellen. Het boeddhisme leert jou gewoon dat dit een illusie is. Dat kan je altijd voor ogen blijven houden, dat kan je heil of geluk er in zoeken op den duur wel degelijk afzwakken zonder dat het een gemis is en enkel zo kan je er ooit klaar voor worden volledig te verzaken aan je heil hierin zoeken. Dat heil zoeken in de wereld, ook al ervaar je het zo nu niet, weet je wel degelijk dat dit nooit blijvend geluk kan geven.

Het is jouw keuze wat je met je leven doet, maar ik hoop dat je de keuze maakt die op lange termijn het beste is. En dit kan dan best een houding zijn waar je (nog) niet verzaakt aan heil zoeken in persoonlijk geluk, maar je er in de eerste plaats bewust van blijft dat dit geluk zeer vluchtig is. Misschien is dat wel de zachtere benadering zoals jij ziet in de latere ontwikkelingen binnen het Boeddhisme. Als ik jouw verhaal zo hoor, is er toch niets mis met een zachtere benadering, als de real stuf zo demotiverend werkt dat je heel de boel wil laten schieten, is het toch beter om de lat wat minder hoog te leggen? Dat doe ik ook, maar ik blijf mij bewust van waar het werkelijk om gaat.

Dat je via een meer motiverende weg naar Rome gaat, maar wel niet uit het oog verliest dat je werkelijk naar Rome gaat. Zolang je een meer werelds Boeddhisme gaat, dat zeker ook al in de Pali sutta's staat beschreven als zachter alternatief (zachter omdat het niet direct komaf maakt met de zelf-gerichtheid): ethisch gedrag beoefenen, concentratie beoefen, … vanuit een gerichtheid op de persoon en een heilzamer leven en wedergeboorte nastreven, het hoeft daarom niet het high level pad voor monikken te zijn, zij die het goede voorbeeld moeten geven en de leer in stand moeten houden voor verdere overlevering. Dit vereist veel sterker al een verregaande wereldse ethiek verwerven nog voor het ultieme inzicht zich voordoet en juist handelen, spreken, ... spontaan wordt.

Maar als je denkt en bewijzen blijft zoeken dat andere strekkingen finaal iets anders zouden nastreven als de volledige verlichting waar de Boeddha van getuigt heeft in de pali sutta's, dan getuigt dit van verkeerd, misleidend en schadelijk begrip. Schadelijk voor jezelf en anderen.

Er zijn altijd mensen (en zelfs leraren) die het verkeerd interpreteren en er iets wereldser van maken (of het gebruiken om hun wereldse neigingen te verantwoorden  en zelfs als bevrijdend te gaan zien), dat heb je overal, ook in Theravada. Dit zegt iets over de mens, niet over de boeddhistische strekking.

Boeddhisme kent maar één volledige verlichting, en dit is altijd de volledige uitdoving van de neigingen die opkomen in de menselijke geest. Maar er zijn vele (om)wegen naar toe.

Ik wens je zeer sterk toe dat je dit snel ooit eens kunt toelaten in je eigen geest, het zou je zoveel rust geven en openheid en bemoediging om door te gaan.

Ik geloof nooit dat je boeddhisme de rug gaat toekeren, je hebt er een veel te diep begrip op. Alleen mis je vertrouwen en dat lijk je voor jezelf te verantwoorden door het vertrouwen dat anderen er wel in hebben te wantrouwen, af te doen als zelf-begoocheling. Ik zal daar nooit in meegaan ook al drijft het jou tot waanzin.

Vriendelijke groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 05-01-2019 12:14 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #21 Gepost op: 05-01-2019 13:04 »
Ik weet niet zeker of de boeddha-dhamma niet bedoeld is om het leven af te schaffen. Het wil toch een einde maken aan verdere weder geboorte. Dat is hoe dan ook het hoofddoel. Volgens Lal Pinnaduwage is dit zelfs de betekenis van Boeddhist.

"The Pali or Sinhala word for Buddhist is “Bhauddhaya” meaning “a person trying the stop the rebirth process” (“Bhava+uddha”). One meaning of Buddha Dhamma is “path or method of removing bhava and thus stopping the rebirth process”. Buddha means, “one who has removed bhava (and attained Nibbana)”.

Dat is toch ook wat bevrijding betekent, althans in de Pali sutta's. Het mikt er toch op dat na de dood niet opnieuw de combinatie ontstaat van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, dat wat wij een wezen, een persoon, een individu noemen. Het ziet dit proces van constant weder geboren worden als iets diep tragisch. Er wordt over gesproken als stapels lijken ter hoogte van Berg Meru die ik al opgestapeld zou hebben. Meren vol tranen en bloed die ik al gevloeid zou hebben.

In ieder geval zag de Boeddha het zo, volgens de sutta's, dat zolang geboorte plaatsvindt, ook ziekte, verouderen en sterven zullen plaatsvinden. Een waarheid als een koe. En vervolgens zag de Boeddha dus dat je eigenlijk weder geboorte moet afsnijden om die hele hoop ellende die op geboorte volgt bespaart te blijven. Ook een waarheid als een koe.

Hoe snij je geboorte af? Door de voeding, de voorwaarde, begeerte, tanha, door te snijden. De Boeddha zag, staat ergens, dat begeerte de schepper is en niet een God. Begeerte creeert een nieuwe nama-rupa, een nieuwe unieke levensvorm, mens, dier etc. Als je begeerte uitdooft, dan neem je de oorzaak van dit vormingsproces weg. In die zin lijkt boeddha-dhamma wel bedoeld om wat wij nieuw leven noemen, geboorte van een mens, dier etc. te stoppen.

Ik heb hier moeite mee. Misschien ben ik teveel zingevend ingesteld of vind ik het eigenlijk ook niet zo'n kwestie ook dat lijden. Hier bezin ik me eigenlijk constant op.

Ik weet niet of boeddhisme echt leert, zoals Dorje zegt dat Boeddhisme  maar één volledige verlichting kent, en dit is altijd de volledige uitdoving van de neigingen die opkomen in de menselijke geest. De Pali sutta's bespreken wel 7 latente neigingen die moeten worden ontworteld maar dat zijn volgens mij niet alle menselijke neigingen. Het is ook een menselijke neiging, bijvoorbeeld, om te zorgen voor een ander, om iemand goed te behandelen, om iemand lief te hebben, om begrip en empathie op te brengen, om vrijgevig te zijn, om geduld op te brengen, door te zetten, en dat soort neigingen worden niet tot de te ontwortelen anusaya gerekend.

Ja, het is wel zo dat het me niet goed lukt vertrouwen te ontwikkelen en dat komt misschien omdat ik eigenlijk bevrijding als doel maar moeilijk vind om te vertrouwen. Bevrijding van lijden klinkt natuurlijk heel aantrekkelijk maar ik vind het al minder aantrekkelijk worden als alles wat je tot een individu maakt, een wezen, een persoon, moet opgeven.

Niemand kan me ook goed uitleggen wat het betekent. Het enige wat wel zeker is, er vindt geen weder geboorte meer plaats in samsara na de dood van een arhant. Op de vraag wat er dan wel gebeurt gebruikte de Boeddha meen ik het voorbeeld van een vlam die je uitblaast. Is het zinvol te vragen waar die heengaat, waar die is gebleven? Maar het is toch niet aantrekkelijk uit te gaan als een vlam?
Persoonlijk vind ik ook het idee om op te gaan in dhammakaya, leegte, of ultieme leegte te worden, een raar idee van bevrijding. Je kunt bevrijding evengoed zien als de kracht om je los te maken uit het ongeborene, bevrijd door je individualiteit, bevrijd uit dat wat ongeboren, onveranderlijk, statisch, leeg is.

Ik weet het gewoon niet meer.

Siebe

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #22 Gepost op: 05-01-2019 13:12 »
Ik ook niet.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #23 Gepost op: 05-01-2019 15:14 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 22:02 door Old Bhikkhu »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 922
  • Geslacht: Man
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #24 Gepost op: 05-01-2019 15:57 »
Beste Siebe,

Het woord "buddha" komt van het werkwoord "bujjhati" en betekent ontwaakt. Als zelfstandig naamwoord gebruikt heeft het woord buddha de betekenis van "de ontwaakte, de Verlichte."
Pali en Sinhalees zijn niet gelijk. Laat je niet op een dwaalspoor zetten door iemand die meent van taalkunde veel verstand te hebben.
Over de rest van deze posten later meer.

Nico 
« Laatst bewerkt op: 06-01-2019 06:10 door nico70+ »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #25 Gepost op: 05-01-2019 16:40 »
Ik weet niet of boeddhisme echt leert, zoals Dorje zegt dat Boeddhisme  maar één volledige verlichting kent, en dit is altijd de volledige uitdoving van de neigingen die opkomen in de menselijke geest. De Pali sutta's bespreken wel 7 latente neigingen die moeten worden ontworteld maar dat zijn volgens mij niet alle menselijke neigingen. Het is ook een menselijke neiging, bijvoorbeeld, om te zorgen voor een ander, om iemand goed te behandelen, om iemand lief te hebben, om begrip en empathie op te brengen, om vrijgevig te zijn, om geduld op te brengen, door te zetten, en dat soort neigingen worden niet tot de te ontwortelen anusaya gerekend.

Welke soort neigingen Dorje bedoelt, werden eerder al uitgebreid vermeld  :) :

Het is juister te stellen dat Nibanna verwijst naar de realisatie van de blijvendheid, het ongeborene van deze leegte, van deze achtergrond. En deze realisatie is maar mogelijk als de notie "ik ben" en alle hebzucht, haat en begoocheling al dan niet tijdelijk niet meer verschijnen. En deze realisatie is maar blijvend, dus niet meer komend en gaand als hebzucht, haat, begoocheling en uiteindelijk ook de notie "ik ben" zelf volledig uitgedoofd zijn. Alleen dan kan de realisatie stand houden en kunnen we spreken van blijvende Nibbana, het volledig en voorgoed vrij zijn van hebzucht, haat, begoocheling, het vrij zijn van zelf.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #26 Gepost op: 05-01-2019 17:21 »
Het is ook een menselijke neiging, bijvoorbeeld, om te zorgen voor een ander, om iemand goed te behandelen, om iemand lief te hebben, om begrip en empathie op te brengen, om vrijgevig te zijn, om geduld op te brengen, door te zetten, en dat soort neigingen worden niet tot de te ontwortelen anusaya gerekend.

Misschien kan je hier iets aan hebben:

Citaat
In de ervaring van ontwaken wordt persoonlijke vrijheid ontdekt. Persoonlijke vrijheid is vrij zijn van
alles wat er ooit gebeurd is. Het is bevrijd zijn van de exclusieve vereenzelviging met lichaam, geest, herinnering en alle ideën die we over onszelf hebben. Bij persoonlijke vrijheid heeft men het gevoel: 'Ik ben vrij.
Het 'ik ben' heeft de geur van het persoonlijke. In dit opzicht verwijst vrijheid naar het 'ik ben; later zal men het 'ik ben' overstijgen.

Als je eenmaal klaar bent met verliefd zijn op je bevrijding van alles wat persoonlijk is, ontstaat er een liefde groter dan alles wat persoonlijk genoemd zou kunnen worden. Het ontwaken van die liefde in het mensenhart streeft naar iets veel groters dan alles wat hiervoor ervaren werd. Het is een liefde die naar bevrijding van het geheel streeft. In dat licht gaat persoonlijke vrijheid bijna kleinzielig lijken.

De verruiming van persoonlijke bevrijding naar een veel grotere liefde en bekommernis om wat nooit persoonlijk genoemd zou kunnen worden is vaak een van de moeilijkste dingen waar spirituele zoekers mee worstelen. Die liefde is zo groot dat we ons bedreigd voelen in onze zelfinteresse en onze fascinatie voor onze eigen bevrijding. Met 'bedreigd' bedoel ik dat een dergelijke betrokkenheid op jezelf onbelangrijk lijkt vergeleken bij wat zo veel groter is.

De liefde waar ik nu van spreek komt direct voort uit een enorm diepe realisatie. Het heeft niets te maken
met het juiste doen of een goed mens zijn. Dergelijke begrippen komen uit een op zichzelf gerichte geest die zich spiritueel voordoet. Ik spreek over een liefdeskracht die voorbij gaat aan de geest.

Bron: Ontwaken het zal je maar gebeuren, Adyashanti.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #27 Gepost op: 05-01-2019 19:04 »
Ik weet het niet Dorje, Nibbana zien als een altijd aanwezige achtergrond, als de Boeddha het zo bedoelde, waarom komt dat dan niet heel helder naar voren in de sutta's? Dan had hij dat toch gewoon in talloze sutta's dat zo kunnen uitleggen?

Ik voel wel met je mee hoor, maar is het echt mogelijk dat iets waarin aarde, lucht, water en vuur zich niet kunnen vestigen, niet eens bestaan, toch iets kan zijn waarin zaken verschijnen? Als er in Nibbana geen komen en gaan is, zoals die sutta zegt, kan het dan een achtergrond zijn waarin wel zaken komen en gaan?

Kun je niet beter zeggen, Nibbana is 1 ding, ongeboren, ongeconditioneerd en het heeft geen enkel raakvlak met samsara? Samsara bestaat er niet in, vloeit er niet uit voort? Sommige leraren zeggen dat Nibbana voorbij of over de drempel ligt van ruimte-tijd. En ruimte-tijd dat is de sfeer van samsara, de sfeer waarin alle wezens leven en fenomenen verschijnen. Ze zeggen dat Nibbana niet in deze sfeer is.

Lal Pinnaduwage zegt het zo dat alles in de wereld, in ruimte-tijd, in samsara, kan ingedeeld worden in drie categorien. Het is ofwel rupa, of citta ofwel cetasika. Alles kan in één van die drie categorien ingedeeld worden. Ik weet niet zeker in welke categorie ruimte valt. Misschien rupa. Ik zal het eens vragen.
Nibbana, zo zegt Lal, is niet in de wereld.

Ik zeg niet dat dit mijn mening is, want die heb ik niet. Ik vraag me alleen af of jouw gedachtegang dat Nibbana een altijd aanwezige achtergrond waarin verschijnselen opkomen en bestaan wel juiste visie is.

Persoonlijk denk ik dat het absolute nooit op enige manier zich kan verhouden tot het relatieve want dan wordt het iets relatiefs. Of zie ik dat verkeerd?

siebe







Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #28 Gepost op: 05-01-2019 19:40 »
Je ziet het daarom niet verkeerd, alleen vat je de dingen vaak nogal letterlijk op. Ik spreek enkel over verwijzingen niet over absoluut zo zijnde zaken, je kan over dat waar naar verwezen wordt geen absolute waarheden zeggen, eigenlijk kan je er niets over zeggen, want woorden zijn relatief. Daarom is het zoals Old Bikkhu zei misschien beter dat we er verder over zwijgen. Het enige dat ik heb proberen doen is opentrekken. Er kan zo en zo naar verwezen worden, op zijn Theravada's, op zijn Mahayana's, op zijn Dzogchen, op zijn Zen... Al deze verwijzingen hebben zin als ze niet letterlijk worden opgevat maar als ze iets wakker maken dat voorbij woorden ligt.

Leegte en verschijning of ze nu in elkaar verschijnen of los van elkaar bestaan, het is beiden niet juist, daarom heeft de Boeddha er waarschijnlijk geen beschrijving aan gegeven en zijn er strekkingen die dat op hun manier achteraf wel hebben proberen doen.

Voor mij zijn bepaalde verwijzingen verhelderend, ze raken iets in mij dat dieper gaat als mij. Voor jou niet, of zijn er andere verwijzingen verhelderend.

Ik zou het hier dus graag bij willen houden.

Ik vind je houding althans weer veel opener en dat is veel fijner. Ik ga die openheid nu niet invullen met mijn woorden. Hou het gewoon open broeder, je zou versteld kunnen staan wat er in zo'n openheid allemaal duidelijk kan worden.

Ik ben nu echt even toe aan forum verlof, wat terug moet komen komt later zeker nog terug, misschien kijken we er dan weer anders tegen aan en kunnen we elkaar weer beter vinden.

Alle goeds broeder,

Dorje.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #29 Gepost op: 05-01-2019 20:56 »
Nog even Dorje, of is de deur al dicht? Ik geloof dat volgens wetenschap ook ruimte-tijd is gecreeerd, op het moment van de Big Bang? Misschien kan een wetenschapper er iets over zeggen.
Siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #30 Gepost op: 05-01-2019 22:14 »
Jij gunt mij echt geen rust hee?

Mag ik eens een persoonlijke vraag stellen?
Ben jij autistisch of zoiets?

Maar je hebt wel gelijk, tijd en ruimte zijn constructies van de geest, ik blijf in het vervolg gewoon bij leegte (als verwijzing naar de aard van die geest, niet als constructie in die geest).

Deur dicht!
:-X

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #31 Gepost op: 05-01-2019 22:17 »
De conventionele benadering van het verschil tussen Samsara en Nirwana is dus (evenzeer) "waar", afhankelijk van hoe je deze concepten opvat. In absolute (ultieme) zin stelt Nagarjuna dat er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen Samsara en Nirwana, op grond van zijn diepgaande onderzoek, in relatie tot het concept Shunyata (leegte). Vooralsnog is en blijft het zaak om zelf het onderzoek te doen, en vooralsnog op te passen voor al te non-dualistische uitspraken. Want voor Nagajuna mag het een levende ervaring zijn, maar voor de beginner is het slechts niet-doorleefde theorie.

De zaken zien zoals ze zijn daar draait alles om in boeddhisme. Pijn kennen als pijn, hebzucht als hebzucht, metta als metta, vedana als vedana, sanna als sanna, samsara als samsara, nibbana als nibbana etc.. Als je hebzucht aanziet voor haat, ben je gewoon in de war. Als je samsara aanziet voor nibbana ben je ook in de war.
 
Noem me vierkant, stug, zo zie ik het.

Siebe









Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #32 Gepost op: 05-01-2019 22:27 »
Jij gunt mij echt geen rust hee?

Mag ik eens een persoonlijke vraag stellen?
Ben jij autistisch of zoiets?

Maar je hebt wel gelijk, tijd en ruimte zijn constructies van de geest, ik blijf in het vervolg gewoon bij leegte (als verwijzing naar de aard van die geest, niet als constructie in die geest).

Deur dicht!
:-X

Constructies van de geest? Dus de Big Bang is door de geest veroorzaakt? Jouw geest of mijn geest?





Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #33 Gepost op: 05-01-2019 22:35 »
:-X     ;)

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #34 Gepost op: 05-01-2019 23:45 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 22:01 door Old Bhikkhu »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #35 Gepost op: 06-01-2019 06:35 »
...Maar je hebt wel gelijk, tijd en ruimte zijn constructies van de geest....

Als tijd en ruimte constructies van de geest zijn,
dan ben ik de paus van Rome....voorlopig dan toch...
« Laatst bewerkt op: 06-01-2019 08:27 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #36 Gepost op: 06-01-2019 08:39 »
Ik weet niet zeker of de boeddha-dhamma niet bedoeld is om het leven af te schaffen. Het wil toch een einde maken aan verdere weder geboorte. Dat is hoe dan ook het hoofddoel.

Aangezien je ook stukjes plukt,
pluk ik bovenstaand stukje.

De boeddha onderwijst dukkha,
                  en
de opheffing(van dukkha)

Ik vermoed dat  de opheffing
(van de oorzaken tot wedergeboorte),
niet hetzelfde is als de afschaffing van het leven.
Het is de opheffing van samsarisch bestaan.

Nirwana is de uitdoving van samsara.
En wat dat oplevert is de moeite waard,
als we de soetra's mogen geloven.
Of we dan wedergeboren worden of niet,
is hierbij niet van belang.
Dwz: Het is geen argument. (...als voor afschaffing van het leven)


Trouwens, wat is er mis
met het waardevol vinden
van je leven als mens?

Het is alleen geen drang naar bevrijding.
Dat is misschien nog een stapje te ver.
Maar wie zal dat een zorg zijn....


« Laatst bewerkt op: 06-01-2019 09:15 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #37 Gepost op: 06-01-2019 09:26 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 22:00 door Old Bhikkhu »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #38 Gepost op: 06-01-2019 09:47 »
Wanneer de Boeddha specifiek gericht zou zijn op de uiteindelijke afschaffing van het leven (niet meer worden wedergeboren), was zijn methode wellicht anders geweest. De afschaffing van het leven, dat klinkt welhaast suïcidaal,

:-X   :D

Dat de Boeddha niet gericht was op het "niet meer worden wedergeboren" is in zowel vanuit Theravada perspectief als vanuit Mahayana perspectief echt wel verkeerd begrip. Zodanig dat ik niet anders kan als mijn stilte er voor laten.

De afschaffing van het leven, het leven doden, daar ging het nu ook weer niet om. Er is een verschil in hechting aan het leven opheffen en uit het leven stappen.

En btw in Mahayana wordt er niet echt onderscheid gemaakt tussen Samsara en Dhukka, gelieve dit in rekening te brengen anders gaat er weer veel misverstand en gekibbel over woorden ontstaan.

:D   :-X
« Laatst bewerkt op: 06-01-2019 10:03 door Dorje »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #39 Gepost op: 06-01-2019 09:53 »
ha,
heerlijk
zo'n
zondag morgen
zonder zorgen
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #40 Gepost op: 06-01-2019 10:03 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 22:00 door Old Bhikkhu »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #41 Gepost op: 06-01-2019 13:59 »
Volgens mij heeft het zien van een zieke, dode en oude man bij de Boeddha een grote schrik, misschien wel verbijstering, ontzetting veroorzaakt toen hij realiseerde dat iedereen dit overkomt, hem ook. Ik herken dit in de zin dat toen mijn vader overleed eigenlijk de waarheid van verlies, van de dood, van ellende, aftakeling, controleloosheid, pas echt tot me doordrong, terwijl er natuurlijk in mijn omgeving al meer mensen waren overleden, maar dat raakte me niet of nauwelijks, eerlijk gezegd. Iets kan binnen komen met ongekende kracht. Zo is dit misschien bij de Boeddha ook gebeurt toen hij realiseerde dat hij ziek wordt, oud, en zal sterven. Het is maar net hoe dat binnenkomt.

Wat ik meen te zien in de Pali teksten is dat de Boeddha na het realiseren van Nibbana, d.w.z. de vernietiging van lobha, dosa en moha- de wortels voor verdere weder geboorte- niet opeens samsara, deze wereld, begon te bezingen alsof het eigenlijk een hemel is waarin we leven en dat het slechts een kwestie van juiste visie, van juist perspectief is of we samsara zien als lijden of als geluk.
Nee, zijn houding en visie op de wereld, op dit leven, op samsara veranderde niet. De wereld werd voor hem niet opeens een Gods wonder, of een gezegende plek. Nee, samsara, de wereld, bleef voor hem samsara. Hij bleef zien dat alles in brand staat met de vuren van hebzucht, haat en begoocheling. Hij bleef zien hoe wezens verstrikt zitten in dit vuur.

Hij was volgens de sutta's geen leraar die onderwees..."als jullie nu maar Nibbana realiseren DAN wordt samsara nibbana, dan zullen jullie dezelfde werkelijkheid waarin je nu lijdt, ervaren als een hemel. Neh, dit zie ik niet. Dit is niet waar.  Dit was niet de stijl, niet de realisatie, niet de boodschap van de Boeddha.
De houding van de Boeddha ten opzichte van de wereld veranderde niet na diens realisatie. De wereld werd geen paradijs, geen Boeddha-Land, geen Zuiver Land. Samsara, de wereld, bleef samsara.

Wij mensen willen misschien van lijden naar geluk, om dan als mens te stralen in de wereld van dolende zielen. Om andere mensen te imponeren en leerlingen aan ons trekken. Geluk als verkoopwaar.  Zulke mensen gaan denk ik onderwijzen, samsara is zo slecht nog niet, samsara is eigenlijk Nibbana als je maar...Zulke mensen zijn niet echt bekoeld, hebben geen juiste bevrijding. Meen ik. Zij hebben waarschijnlijk ook geen kennis van andere bestaansvormen zoals de Boeddha wel. Ze zitten denk ik helemaal opgesloten in hun geluksbubbel die ze aanzien voor de hoogste realisatie. Wat zij daarna willen doen is de mens levensvreugde bijbrengen, het moet gevierd worden. Mensen moeten net als hen worden. En ongelukkige mensen trappen er in, komen er als vliegen op af. In plaats van dat ze passie doven, jagen ze eigenlijk passie aan. Daarmee is hun koers tegengesteld aan de Boeddha-Dhamma.

Er is in hogere rijken dan de mens vrijwel uitsluitend geluk volgens de teksten.  Het idee dat samsara lijden is, is alleen waar, in zoverre de Boeddha volgens de overlevering zag dat de thuisbasis van wezens toch de lagere rijken is. Dus je kunt best heel lang als deva leven, in intens geluk, zonder ziekte en veroudering en andere ellende die horen bij een grof lichaam, maar als je niet de latente neigingen hebt verwijderd van haat en hebzucht bijvoorbeeld, is de kans groot dat je daarna weer teruggaat naar de thuisbasis, het bestaan van de dieren, hongerige geesten, asura's en hellerijken en wellicht wel veel langer dan je bestaan al deva.

Dit was volgens de teksten het soort perspectief dat de Boeddha op het leven had. De Boeddha zag dat wezens een einde kunnen maken aan dit steeds weer terugvallen in die vier lagere rijken waarin zoveel ellende is, door de geest te zuiveren van passie, van begeerte, hartstocht. Vooral de felle vormen van harstocht, waardoor we ontvlammen in haat maar ook in obsessie, fanatisme, gretigheid, zijn gevaarlijk want die felste vormen zijn de wortels van de lagere rijken. Dit is het eerste en belangrijkste doel. Die felste passie wegnemem.

Als iemand stroom-intrede realiseert is hij voorgoed verlost van de ellende in de vier lagere rijken.

Dit was kennelijk wat de Boeddha zag en in talloze sutta's wordt dit zo beschreven. Zuivering is de weg naar verlossing uit ellendige staten maar dit kan niet bereikt worden enkel door goed doen. Een moreel leven alleen kan je ook niet verlossen van de lagere rijken. Het is door het zien van het totale plaatje, zegt men, de openbaring van hoe het leven in elkaar steekt, zoals de Boeddha deed in veel onderricht, dat het licht moet aangaan. Alleen een Boeddha kan dit doen want alleen een Boeddha heeft weet van al deze werelden en hun connectie met kamma.

De vier edele waarheden gaan niet over de situatie van de mens maar van alle wezens in samsara.

Het hoogste goed is geen verheugenis meer te zien in welke bestaansvorm dan ook, zelfs niet in die waarin geluk overheerst. Omdat wezens in deze staten nog altijd geketend zijn en nog altijd in de lagere rijken kunnen worden weder geboren zolang oorzaken daarvan in hun eigen geest nog aanwezig zijn.

Is deze wens om vrij te worden van alle bestaansvormen en weder geboorte te beeindiging een afschaffing van het leven? Dat zie ik niet. Ik vermoed wel van een individueel of persoonlijk voort bestaan, zoals wij dat nu beleven, als mens.

Niemand kan het me vertellen wat er gebeurt na de dood van een arahant. Ja, dat er geen weder geboorte meer plaatsvindt ergens in samsara? Maar als er niks resteert, niks, ja, dan mag je dat toch wel een afschaffing van het leven noemen? Of er nog iets resteert weet ik niet.

Dorje zou waarschijnlijk zeggen dat iedereen in wezen ongeboren leegte is, en dus wordt een arahant na de dood die ongeboren ongedifferentieerde onveranderbare, onveranderlijke leegte. Hij/zij wordt slechts wat hij/zij altijd al was/is. Maar is dat nou een nobel doel dat je bewust en actief een einde maakt een individueel voort bestaan? Eigenlijk zegt mijn hart van niet. Het is wel nobel om de waarheid te vinden en als de waarheid is dat wij ten diepste een soort ongeboren sfeer zijn waarin niks komt en gaat, dan vind ik dat nobel om te ontdekken, maar om dit nou constant te zijn en elke kiem voor verdere individualiteit weg te nemen???

Siebe









Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #42 Gepost op: 06-01-2019 14:01 »
ha,
heerlijk
zo'n
zondag morgen
zonder zorgen

wat ben je ook een lekker ding ;D

Siebe

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #43 Gepost op: 06-01-2019 14:38 »
Dat de benadering van het Mahayana boeddhisme je niet past, is mij inmiddels wel duidelijk. Ik heb er wel voeling mee. En als je goed leest, ziet Nagarjuna Samsara helemaal niet aan voor Nirwana, en omgekeerd ook niet. Hierin maak je mijns inziens toch een denkfout.

Nagarjuna is een non-dualist, jij bent blijkbaar (het liefst) een dualist, dan (b)lijkt alles zo duidelijk. Ik denk dat ik er onderhand voldoende over heb gezegd. Wees wat je ook maar bent, of prefereert, mij is het om het even. Ik vertel wat ik weet en ervaar of heb ervaren, niets meer, niets minder. Als je er weinig of zelfs niets aan hebt, geen enkel probleem. Negeer het dan maar gewoon.

Ik ben het gewoon niet met je eens dat er ooit 1 mens heeft bestaan die gerealiseerd heeft dat samsara nibbana is.

Mensen (zoals Nagarjuna) hebben eerst verzonnen, "dit is samsara, dit is nibbana"... en zijn dan gaan denken dat ze de eenheid van samsara en nibbana hebben kunnen realiseren.

Bijvoorbeeld, men heeft eerst bedacht:
1. samsara.... dat is wat aan de geest verschijnt... Dit  is uiteraard enkel een mentale constructie, niet waar ofzo maar gewoon een idee, meer is het echt niet.
2. nibbana is dat waarin dat verschijnt.... Ook puur een intellectuele constructie. Ook gewoon een idee.

Zo speelt men dan verder. Men gaat verschijnselen zien in hun ware aard van leegte, en omdat leegte ook de ware natuur is van geest realiseert men een staat van zelfbevrijding, van eenheid van verschijnsel en grond.

Vervolgens zegt men...zie je wel...samsara en nibbana zijn gelijk, non-dualisme...ik heb de non-dualiteit van samsara en nibbana gerealiseerd.

ach...

Het is en blijft een volledig bedacht iets dat men zo de eenheid van samsara en nibbana heeft gerealiseerd. Het berust op verbeelding en het is verbeelding.

Volgens de overlevering van de Pali sutta's verwijst het woord samsara  naar de 31 bestaansvormen die de Boeddha kende. Daar heeft dit alles niks meer mee te maken.

Wat wij of de wetenschap aanziet voor het leven of de wereld, dat komt niet in de buurt van wat de Boeddha kende als het leven of de wereld, althans volgens de overlevering, en ik heb daar wel wat vertrouwen in.


Siebe

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #44 Gepost op: 06-01-2019 15:01 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:59 door Old Bhikkhu »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #45 Gepost op: 06-01-2019 16:40 »
Wat ik meen te zien in de Pali teksten is dat de Boeddha na het realiseren van Nibbana, d.w.z. de vernietiging van lobha, dosa en moha- de wortels voor verdere weder geboorte- niet opeens samsara, deze wereld, begon te bezingen alsof het eigenlijk een hemel is waarin we leven en dat het slechts een kwestie van juiste visie, van juist perspectief is of we samsara zien als lijden of als geluk.

Volgens mij is het niet deze wereld
die samsara is, zoals jij het verwoordt.
De wereld is gewoon de wereld.

Volgens mij is samsara
een geestelijk gebeuren.
Samsara speelt zich af in onze geest,
in onze ervaring.

Daar spelen lobha,
dosa en moha hun rol
Daar vind het lijden plaats.
Nergens anders.

Nee, zijn houding en visie op de wereld, op dit leven, op samsara veranderde niet. De wereld werd voor hem niet opeens een Gods wonder, of een gezegende plek. Nee, samsara, de wereld, bleef voor hem samsara. Hij bleef zien dat alles in brand staat met de vuren van hebzucht, haat en begoocheling. Hij bleef zien hoe wezens verstrikt zitten in dit vuur.

Niet in zijn eigen geest/ervaring toch.
Boeddha was daar vrij van.
Alweer: als we de soetra's mogen geloven.

en:

Volgens mij is het niet deze wereld
die samsara is, zoals jij het verwoordt.
De wereld is gewoon de wereld.

Volgens mij is samsara
een geestelijk gebeuren.
Samsara speelt zich af in onze geest,
in onze ervaring.

Daar spelen lobha,
dosa en moha hun rol
Daar vind het lijden plaats.
Nergens anders.

Hij was volgens de sutta's geen leraar die onderwees..."als jullie nu maar Nibbana realiseren DAN wordt samsara nibbana, dan zullen jullie dezelfde werkelijkheid waarin je nu lijdt, ervaren als een hemel. Neh, dit zie ik niet. Dit is niet waar.  Dit was niet de stijl, niet de realisatie, niet de boodschap van de Boeddha.

Volgens mij is het niet de werkelijkheid
die samsara is, zoals jij het verwoordt.
De werkelijkheid is gewoon de werkelijkheid.

Volgens mij is samsara
een geestelijk gebeuren.
Samsara speelt zich af in onze geest,
in onze ervaring.

Daar spelen lobha,
dosa en moha hun rol
Daar vind het lijden plaats.

Daar vind bevrijding plaats.

....Dit was kennelijk wat de Boeddha zag en in talloze sutta's wordt dit zo beschreven. Zuivering is de weg naar verlossing uit ellendige staten maar dit kan niet bereikt worden enkel door goed doen...

Zuivering van de geest/ervaring.
Niet zuivering van de wereld.
 
Het hoogste goed is geen verheugenis meer te zien in welke bestaansvorm dan ook, zelfs niet in die waarin geluk overheerst. Omdat wezens in deze staten nog altijd geketend zijn en nog altijd in de lagere rijken kunnen worden weder geboren zolang oorzaken daarvan in hun eigen geest nog aanwezig zijn.

Dat dan weer wel.

Is deze wens om vrij te worden van alle bestaansvormen en weder geboorte te beeindiging een afschaffing van het leven? Dat zie ik niet. Ik vermoed wel van een individueel of persoonlijk voort bestaan, zoals wij dat nu beleven, als mens.

Insgelijks.

Niemand kan het me vertellen wat er gebeurt na de dood van een arahant. Ja, dat er geen weder geboorte meer plaatsvindt ergens in samsara? Maar als er niks resteert, niks, ja, dan mag je dat toch wel een afschaffing van het leven noemen? Of er nog iets resteert weet ik niet.

...eens even zien...:
is er een ARHAT in de zaal...?
...of liefst nog...: een BOEDDHA......?


(verwoordt is denk ik zonder t)
« Laatst bewerkt op: 06-01-2019 16:55 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #46 Gepost op: 06-01-2019 17:22 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:58 door Old Bhikkhu »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #47 Gepost op: 06-01-2019 17:26 »
Maar natuurlijk moet je je eigen weg gaan, als dat lukt via een meer dualistische wijze, waarin wat meer tegenstellingen worden aangegeven, prima!

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Wat Nagurjana gerealiseerd heeft weet ik niet, ik ken hem niet, maar zeker niet dat samsara nibbana is,of omgekeerd. Het bestaat gewoon niet. Ik heb aangegeven waarom het een puur verzonnen realisatie is als iemand meent dat ie de eenheid van samsara en nibbana heeft gerealiseerd. 

Dit kom je niet tegen in de Pali sutta's omdat samsara daar in een hele andere betekenis wordt gebruikt.
Ik hou me aan die betekenis.

Siebe


Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #48 Gepost op: 06-01-2019 17:34 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:57 door Old Bhikkhu »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #49 Gepost op: 06-01-2019 17:45 »