Auteur Topic: Nibbana is Samsara?  (gelezen 5342 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #150 Gepost op: 10-01-2019 21:13 »
Zo lang... ik heb er echt geen zin meer in, vergeef mij.

Gewoon enkele heel korte reacties:

In de Boeddha is wel degelijk het lijden in dit leven overwonnen. Hevige pijnen kunnen zich inderdaad nog voordoen, maar de dit is "mijn" is er niet meer, de dit ben ik is er niet meer, de dit is mijn zelf is er niet meer. Wie lijdt er dan nog? Wie wordt er dan nog ziek? Wie sterft er dan? Dat is het hem juist, alles blijft doorgaan (samsara, lijden), maar er is niemand meer die lijdt (nirvana).

Je zegt "heb ik uitgelegd zien worden", uitleg over het onuitlegbare. Toon mij aan waar het in de sutta's staat dan.

en nirodha samapatti is inderdaad geen jhana op zich, maar je komt er maar in via een jhana, via de 8ste, het is een toestand die bereikt wordt via jhana, en vooral het is een "tijdelijke" toestand.

Prettige avond,
Lig er niet van wakkker,

Dorje.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #151 Gepost op: 10-01-2019 22:42 »
Je kunt 'de Boeddha' zien als het ongeborene zelf. Dan kun je ook redeneren dat 'de Boeddha' eigenlijk nooit ziek werd/wordt, oud werd/wordt en nooit geboren noch gestorven is. Nog nooit heeft de Boeddha 1 les gegeven of zelfs maar 1 woord gesproken. Dit gebeurt ook in boeddhisme. Ik heb mahayana sutta's gelezen die dit zo onderwijzen. D

Het ging er in als zoete koek toen ik het las want ik begreep dat je dan 'de Boeddha' ziet als het ongeborene. Nu vind het best extreem. De Boeddha was toch ook gewoon een mens in de wereld? En als hij hevige koorts kreeg,  bloed in zijn ontlasting, hevige pijnen die hij evenwel rustig verdraagt,  hoe kun je dan zeggen ...wie wordt er ziek?....zie je dat niet wie er ziek is? Is er niemand ziek? Als er niemand ziek is, waarom dan iemand behandelen?

Zou de Boeddha-Dhamma ooit geopenbaard zijn aan de wereld als de Boeddha geen mens was maar het ongeborene dat zonder denken is, zonder spreken en doen, waarin niks komt en gaat, niet deze wereld is noch een andere wereld?

Het gaat heel ver om de Boeddha enkel te zien als het ongeborene zelf. Wat mij betreft ligt het ergens weer in het midden. De Boeddha zien als alleen maar een mens is overdreven maar de Boeddha zien als alleen het ongeborene ook. Vroeger zat ik precies op het spoor van Dorje maar mijn treffen met Pali sutta's heeft me verwijderd van dat extreem.

Over volledige onthechting en mijn-maken. Als de Boeddha rugpijn niet ervoer als zijn-rugpijn waarom ging hij dan even liggen om van die pijn verlost te worden? Het toont toch aan dat ook voor een Boeddha rugpijn nog altijd een last is, al heeft hij er geen hekel aan. Residue remaining?

Ook toen de Boeddha net volledige verlichting realiseerde schijnt dat hij zich de last  te willen besparen dat niemand zijn onderricht zou begrijpen. Dat zou voor hem alleen maar erg vermoeiend zijn. Hij overwoog de Dhamma niet te onderwijzen. Als er niemand is om die last te ervaren, zoals jij zegt, wat een rare gedachte dan van de Boeddha.

Zou er voor een Boeddha echt geen last meer zijn?

Dit is misschien ook wat bedoeld wordt met residu remaining. Als mens blijft er toch misschien wel altijd een soort residuele last omdat je je anders niet kunt verhouden tot de wereld.  Je verhouden tot de wereld betekent sowieso een last. Na de dood van een arahant en Boeddha eindigt ook deze last.

Als mensen meer weten over sa-upadisesa nibbana hoor ik het graag.

siebe


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 469
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #152 Gepost op: 11-01-2019 07:38 »
Ik begreep van nirwana met overblijfsel,
dat overblijfsel slaat op karma.
Dus karma residue.
Karma dat nog niet gezuiverd
dan wel
nog niet uitgewerkt is.
« Laatst bewerkt op: 11-01-2019 08:56 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #153 Gepost op: 11-01-2019 10:20 »


1. de pali sutta's laten er geen misverstand over bestaan dat samsara verwijst naar de 31 verschillende bestaansvormen. Het verwijst naar deze kringloop of cyclus van weder geboorten. De sutta's geven aan dat de Boeddha geen begin daarvan kon ontdekken. De Pali sutta's onderwijzen niet dat samsara het bestaan als mens is doorspekt met lijden. Nee, mens is 1 van de bestaansvormen en lijden doen mensen sowieso want bij geboorte volgt ziekte, verouderen en de dood. De Boeddha zag dat alleen bij de beeindiging van geboorte, het lijden van ziekte, verouderen en de dood ook niet meer volgen.

2. de sutta's zijn glashelder dat men na de dood in een van die 31 bestaansvormen terecht kan komen. Dus het zijn niet alleen maar psychologische staten van de mens. Dat zijn het ook, maar niet alleen.

3. de taak van de arahant zit er op. Diens asava's zijn vernietigd, er is geen lobha, dosa en moha meer in diens geestesstroom. Geen tanha en alle anusaya zijn ontworteld. Het is op deze manier dat een arahant Nibbana volledig heeft gerealiseerd. Het is iets persoonlijks, in de zin dat het verdwijnen van die zaken uit de geestesstroom iets persoonlijks is. De geestesstroom is merkbaar veranderd in de zin dat oude neigingen, zoals van kwade wil, van eigenwaan, van zintuiglijk verlangen etc. voorgoed afwezig zijn. 

4. niet alleen als mens kun je dit realiseren, in andere bestaansvormen gebeurt dit ook.

5. Nergens in de sutta's staat dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan. Het noemen van twee soorten Nibbana betekent niet dat een arahant niet klaar is.

6. De kennis van bevrijding is deze kennis: "geboorte is beeindigd"

7. ziekte, verouderen en de dood worden beschreven als de eerste edele waarheid van lijden. Een arahant en Boeddha worden nog gewoon ziek, verouderen en sterven. Zij zijn dus nog niet definitief bevrijd van lijden. Dit gebeurt na de dood, want dan volgt er geen weder geboorte meer in samsara en wordt men dus niet meer ziek, oud en sterft niet meer. In welke geboorte ook, daar is lijden, bijvoorbeeld altijd het lijden van sterven. Geen bestaansvorm is eeuwig. Het einde van lijden kan niet gerealiseerd worden bij leven...of je moet ziekte verouderen en dood niet zien als lijden...maar dat deed de Boeddha niet. Lees de eerste edele waarheid.

8. De Boeddha had ook nog rugpijnen en ontlaste die door even te gaan liggen. Dit betekent dat een Boeddha nog altijd wel een last kan ervaren.
In MN144 wordt beschreven hoe de eerwaarde Channa zelfmoord pleegde, blamelessly. Wat betekent blameslessly? Dat hij al een arahant was. De sutta maakt duidelijk dat hij niet meer weder geboren zou worden na die zelfmoord. Vandaar blamelessly, vandaar arahant. De eerwaarde Channa pleegde zelfmoord want hij had ernstige pijnen die niet verminderden. Waarom zou een arahant zelfmoord plegen bij zoveel pijn als pijn voor een arahant geen last meer zou zijn? Zie je dat die gedachte niet klopt.
Kortom, er zijn aanwijzingen dat voor volledig verlichten, zowel arahants als een Boeddha er nog wel degelijk een last wordt ervaren. Dit blijft volgens mij ook zo zolang er niet sprake is van parinibbana. Elke geboorte komt met een last. Alleen al het zien, ruiken, voelen beschrijft de Boeddha ook als een last.

9. een lijdensloos bestaan als mens is onmogelijk en verlangen en streven daarnaar precies de oorzaak van nog meer lijden. Het is een onmogelijke opgave die de mens zichzelf stelt. Precies dat is wat de Boeddha zag. Want eenmaal geboren als mens is er het lijden, het lijden van ziekte, verouderen en dood. De Boeddha heeft lijden nooit gedefinieerd als louter en alleen een mentale zaak, zie eerste edele waarheid. De enige mogelijke uitweg uit lijden is beeindiging van geboorte in samsara.

Siebe









Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #154 Gepost op: 11-01-2019 10:28 »
Ik begreep van nirwana met overblijfsel,
dat overblijfsel slaat op karma.
Dus karma residue.
Karma dat nog niet gezuiverd
dan wel
nog niet uitgewerkt is.

Ik ga er eens achteraan. Ik heb twijfels hierbij omdat bevrijding niet draait om het volledig verwijderen van al het negatief kamma, heb ik begrepen.

Neem Angulimala, die vermoordde  999 mensen. Dan zou je denken dat diens kamma inktzwart is. Als kamma de doorslag zou geven, zou hij nooit arahantschap kunnen realiseren in zo'n kort tijd. Maar dat deed hij wel.

Het wordt zo gezegd dat er nog zoveel kamma zaden kunnen zijn, zoveel negatieve, als de voorwaarden verwijderd zijn dat zoiets kan rijpen, dan zijn die zaden eigenlijk onschadelijk gemaakt. Dat is wat gebeurt bij volledige verlichting zegt men. Dus bevrijding ontstaat niet door het uitwerken en opruimen van alle karmische zaden.

Siebe




Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 469
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #155 Gepost op: 11-01-2019 10:32 »
Angiluma kwam tot inzicht.
Angiluma betuigde spijt.
Angiluma nam toevlucht.
Dat zijn toch zuiverende
activiteiten?

Channa heb ik geen
heldere gedachten over.
Vanuit (mijn) eerder begrip:
(karmisch) overblijfsel.

Boeddha’s rug:
Wel pijn
geen lijden

Boeddha’s vooruitzicht
op vermoeienis bij
niet begrijpen door anderen
heb ik nooit begrepen

Ik dacht altijd dat de Boeddha
een soort supermens was
en die wordt toch niet moe
van een beetje uitleggen....

« Laatst bewerkt op: 11-01-2019 11:47 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #156 Gepost op: 11-01-2019 12:49 »
Ik denk dat de Boeddha met de eerste edele waarheid duidelijk maakt dat  hij de waarheid van lijden niet zag als enkel iets mentaals.

Wat is de eerste edele waarheid van het lijden?

-"Dit, monniken, is de Edele Waarheid over het lijden: geboorte is lijden, ouderdom is lijden, ziekte is lijden, dood is lijden, verdriet, treuren, pijn, droefheid en ellende zijn lijden, vereniging met het ongeliefde is lijden, scheiding van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wilt is lijden. In het kort: de vijf groepen waar men aan hecht zijn lijden."

De Boeddha zag dus geboorte, ziekte en verouderen en sterven ook als lijden. Het kan best zijn dat iemand prima kan omgaan met ziekte en ouderdom maar betekent dit dat de Boeddha dit dan niet ziet als lijden?

Wat zijn meer de mentale vormen van lijden in de eerste edele waarheid? Verdriet, treuren, pijn, droefheid, vereniging met het ongeliefden, scheiding van het geliefde, niet krijgen wat men wilt. Daar  kan men als mens afstand van doen, niet van ziekte, verouderen en sterven.

Het zinnetje..."In het kort: de vijf groepen waar men aan hecht zijn lijden", vertaalt Lal Pinnaduwage totaal anders.

Wat is de tweede edele waarheid van de oorzaak van lijden?

-"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan".

Dus het verlangen wat tot verder bestaan leidt, een nieuwe geboorte, dat is eigenlijk het probleem want met een nieuwe geboorte, bijvoorbeeld weer als mens, begint opnieuw het lijden van ziekte, verouderen en dood etc. Ook andere sutta's maken duidelijk dat de Boeddha inzag dat met geboorte eigenlijk de hele hoop ellende begint. En dat je dus een nieuwe geboorte moet zien te beeindigen als je de beeindiging van lijden wilt realiseren. Zelfs in de hoogste hemelen is er nog 'dood is lijden'.

Wat is de derde edele waarheid van het einde van lijden?

-"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over het einde van het lijden: het is het complete verdwijnen en ophouden van verlangen; het verlaten, opgeven, afstand doen en bevrijd zijn van verlangen".

Eindigt hiermee ziekte, verouderen en dood? Nee. Dus eenmaal geboren, als mens bijvoorbeeld, komt geen einde aan de eerste edele waarheid. Maar als verlangens helemaal verdwijnen, dan volgt niet opnieuw, het lijden van geboorte, ziekte, verouderen en sterven want er is geen verder bestaan, geen nieuwe geboorte weer.

[bron aangehaalde tekst: http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php]

Wat de Boeddha ons lijkt te willen tonen is dat de verlangens van een mens om niet te lijden niet overeenstemmen met diens situatie. Wat is die situatie? Eenmaal als mens geboren zitten we nou eenmaal in de situatie van lijden. We gaan ziek worden, verouderen en moeten sterven. En dat gaat zo door na dit leven, opnieuw en opnieuw lijkt de Boeddha te hebben gezien. Geen wezen in samsara is vrij van moeten sterven en dus geen wezen is ook vrij van de eerste edele waarheid. Het is juist een illusie dat dit bereikt kan worden in dit leven. Een mens wil het onmogelijke. Zelfs een Boeddha wordt nog ziek, heeft pijn, gaat sterven. De beeindiging van geboorte, ziekte, verouderen en sterven wordt gerealiseerd als men niet meer opnieuw geboren wordt in samsara.

Dat er geen sprake is van lijden als iemand zich helemaal kan overgeven aan ziekte, verouderen en dood, zonder weerstand, zonder verzet, dat betekent dat ie het lijden van ....vereniging met het ongeliefde, scheiding van het geliefde, niet krijgen wat men wil...heeft overwonnen maar niet de eerste edele waarheid van lijden, volgens mij.

Misschien stuit dit op protest omdat lijden wordt gezien als enkel iets mentaals, maar ik geloof dat de eerste edele waarheid toont dat de Boeddha het zo niet zag. Zijn visie was juist dat eigenlijk overal lijden is, alles-doordringend, inherent aan elke bestaansvorm, alleen al vanwege het feit dat elke bestaansvorm krijgt te maken met de dood. Wil je lijden voorgoed beeindigen dan moet je zorgen dat je de oorzaak van het oppakken van weer een nieuwe bestaansvorm wegneemt, tanha. Als iemand een einde heeft gemaakt aan tanha in diens persoonlijke geestesstroom, en daarin geen hebzucht, haat en begoocheling meer verrijst, dan heeft iemand Nibbana gerealiseerd. Dan zit iemands taak er op. Dan is geboorte beeindigd.

Ik zag het vroeger ook meer esoterisch allemaal maar ik geloof dat het bovenstaande echt de strekking is van de pali sutta's.

Siebe







Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 469
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #157 Gepost op: 11-01-2019 13:01 »
Het zou best eens
zo kunnen zijn.....
Ik kan je in ieder geval
heel goed volgen
in je argumentatie.
« Laatst bewerkt op: 11-01-2019 13:06 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #158 Gepost op: 11-01-2019 13:20 »
Ja, zou kunnen.

Wat in ieder geval niet in de Pali sutta's te vinden is, volgens mij, is dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan.

De Pali sutta's bespreken bevrijding in termen van het geconditioneerde, want als de asava's niet zijn beeindigd dan kan iemand nog God zelf gezien hebben, het ware zelf, het ongeborene, van bevrijding is nog geen sprake. Hooguit is er visie ontstaat, juiste edele visie maar bevrijding is wat anders. Alle sutta's die ik ken geven duidelijk aan dat er pas sprake is van bevrijding als merkbaar in iemands geest geen asava's meer aanwezig zijn, geen tanha, geen lobha, dosa en moha, geen avijja, geen anusaya. Het komt niet meer op, is voorgoed afwezig. In die geest komt de kennis op...bevrijd, geboorte is beeindigd, wat gedaan moest worden is gedaan...etc".

Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #159 Gepost op: 11-01-2019 13:24 »
-"Dit, monniken, is de Edele Waarheid over het lijden: geboorte is lijden, ouderdom is lijden, ziekte is lijden, dood is lijden, verdriet, treuren, pijn, droefheid en ellende zijn lijden, vereniging met het ongeliefde is lijden, scheiding van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wilt is lijden. In het kort: de vijf groepen waar men aan hecht zijn lijden."

De Boeddha zag dus geboorte, ziekte en verouderen en sterven ook als lijden. Het kan best zijn dat iemand prima kan omgaan met ziekte en ouderdom maar betekent dit dat de Boeddha dit dan niet ziet als lijden?

Wat zijn meer de mentale vormen van lijden in de eerste edele waarheid? Verdriet, treuren, pijn, droefheid, vereniging met het ongeliefden, scheiding van het geliefde, niet krijgen wat men wilt. Daar  kan men als mens afstand van doen, niet van ziekte, verouderen en sterven.

Kleine correctie...pijn is er in een mentale vorm en lichamelijk vorm. Pijn in mentale vorm is meer een soort smart. Maar pijn zag de Boeddha kennelijk ook als lijden.





Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 469
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #160 Gepost op: 11-01-2019 13:29 »
Naar aanleiding van je
voorlaatste post:

Lijkt mij allemaal correct.
Nirwana en klaar.
Daar kan niemand overheen.

Tenzij Nirwana verschillende
betekenissen wordt gegeven.
Dan kun je gaan discussiëren.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #161 Gepost op: 11-01-2019 13:32 »
Ik ga eens een verhaaltje vertellen, een fictief verhaaltje, dus alle schijnbare overeenkomsten met werkelijke personen is louter toevallig en dus fictief. 

Er was eens een jongetje die voor het eerst naar school ging. Er waren in die tijd verschillende scholen en de zaken waren nu eenmaal zo gelopen dat hij op een ervaringsgerichte school terecht kwam. Raar genoeg begon men daar niet met pen en papier, niet met cijfers en letters, maar de juf nam de kinderen mee naar het veld. Daar stond schaap en schaap in de ene wei en schaap en schaap en schaap in de andere wei. "Hoeveel schapen zie je?" vroeg de juf. De kinderen keken elkaar verbaasd aan en geen van hen wist wat te antwoorden. "Vijf" zei ze dan. Ze bleef elke dag met de kinderen naar het veld gaan en vroeg steeds dezelfde vraag. En omdat er geen antwoord kwam gaf zij steeds hetzelfde antwoord. Dit ging zo maar door tot bepaalde kinderen stilaan begonnen door te hebben dat er één of ander fictief, abstract systeem nodig leek om een woordelijk antwoord te kunnen geven op deze vraag. Alle kinderen konden in hun directe ervaring schaap schaap schaap schaap schaap zien, maar zij konden dat niet vertalen naar het cijfer 5.

Zoals kinderen zijn namen zij het in hun op als zoete koek. En gaven op den duur in koor het juiste antwoord: 5. Maar op een dag was er een schaap gestorven. De kinderen zongen nog steeds in koor 5 op de vraag. Behalve eentje, die zei 4. Uit nieuwsgierigheid was hij zich gaan afvragen waar die 5 nu echt naar verwees, en na de les is hij dit samen met de juf gaan onderzoeken, een hele wereld ging voor hem open toen hij zo tot de ontdekking kwam dat je afspraken kan maken over welk soort woorden kunnen verwijzen naar iets dat enkel direct te ervaren valt. Afspraken in een bepaald systeem. Hij leerde zo dat je in een bepaald systeem kan afspreken dat je naar schaap kan verwijzen met 1, naar schaap schaap met 2. Dat die 1 en 2 de schapen niet waren maar er in een bepaalde, relatieve context, wel naar konden verwijzen.

De anderen zagen dit (nog) niet, zij hadden het zelf nog niet zo diep onderzocht. Ze namen het antwoord 4 ook aan voor zoete koek zonder ontdekt te hebben waar het naar verwees. De jongen waar dit verhaal mee begon vond het welletjes, hij stapte uit de school, zijn vriendje die zogezegd uit eigen ervaring 4 had gezegd was een leugenaar, hij had het ergens opgevangen en gewoon als zoete koek opgenomen en is de juf gewoon gaan nazeggen, en de juf zelf die zegt ook gewoon haar juf na. Ze beelden het zich allemaal in was de conclusie van deze.

Gefrustreerd omdat het niet gebracht had waar hij op gehoopt had, stapte hij over naar een andere school, een klassieke school ditmaal, met pen en papier en waar men begint met de concepten, de cijfers. Dat lag hem veel meer, al snel leerde hij dat 3 + 2 gelijk stond aan 5. Dat kon hij vatten met zijn verstand en dus dat moest wel de juiste weg zijn. Hij leerde lezen en schrijven en zijn hoogtepunt was het leren begrijpen van de valsnelheid van Oldtton. Daar voelde hij zich comfortabel bij. Dat was de absolute waarheid volgens hem. Die ervaringsgerichten die beelden zich vanalles in en geloofden gewoon wat ze ingebeeld hadden, zelfs de grote namen als Tweistein, zag hij als onnozelaars die zichzelf wijsmaakten dat ze iets ontdekt hadden. Pure begoocheling. Pure esoterie.

Tweistein, beste lezers, was ooit een erg pientere leerling van de ervaringsgerichte school, niet pienter in de zin van rechtlijnige kennis, maar pienter in het out of the box kunnen denken, pienter in het uit de normale vaste denkpatronen te geraken. Met zijn nieuwsgierige, ontdekkende houding kwam hij op basis van eigen ervaring tot de ontdekking dat snelheid toch niet vast, absoluut is, maar eigenlijk wel relatief moest zijn en wel afhankelijk van het referentiepunt van waaruit wordt geobserveerd. Neem het referentiepunt weg en dan is er zelfs geen sprake meer van snelheid.

Ons jongetje vond dit echt wel niet kunnen. Hij vond het compleet in tegenspraak met zijn geliefde wet van Oldstein. Hij zag het niet en kon ook niet los kon komen van zijn eigen perspectief: als ik het niet zie en Oldton het niet op exact die manier heeft beschreven dan moet het fout zijn, begoocheling, a-wetenschappen!

Zijn vroegere vriendjes van de ervaringsgerichte school die stilaan ook begonnen te ontdekken waar hun juf naar verwees, konden zich wel vinden in Tweisteins ontdekking en zagen het helemaal niet als een tegensprekend aan de wet van Oldton. De wet van Oldton was nog steeds geldig en een perfecte beschrijving van de snelheid vanuit een vast perspectief. Het was helemaal juist, maar geen absolute waarheid. De relativiteit van snelheid van Tweistein was een out of the box prima aanvulling erop, geen ontkenning, geen tegenstelling, maar een heel ander perspectief. Alleen, omdat het zo out of the box was, kon je het niet rechtstreeks met een vast perspectief vatten. Het vereistte dat je los kon komen van je eigen perspectief, dat je je eigen referentiepunt kon loslaten of verschuiven en eigenlijk zelfs kon laten wegvallen om de verwijzing van Tweistein te kunnen volgen.

Onze jongen hier vond het allemaal belachelijk en vooral verkeerd. Zijn vriendjes nodigden hem zelfs uit om het zelf te ontdekken, je kon dit zelf ervaren, door je bewust te worden als referentiepunt in beweging t.o.v. een ander object in beweging.  Je kan dat zelf ervaren door zelf een snelheid aan te nemen terwijl je een object in beweging observeert. Wat is dan de snelheid van het object? Is het dan nog steeds zo vast, zo absoluut?

Ja, ja, zei de jongen, ik ken dat, ik zat vroeger ook op zo'n school, ze denken dat ze ontdekken daar, maar nemen alles gewoon aan als zoete koek. Ik was erbij, ik kan het weten, ik deed het ook, ik zag het ook allemaal zo esotericsch vroeger en het leidt echt tot niets. Nu ben ik tot de jaren van verstand gekomen en is het gewoon evident dat een object maar één snelheid heeft, er is gewoon steeds maar één juist antwoord. Ik onderzoek tenminste oprecht, ik onderzoek de teksten van Oldton en leg ze naast die van Tweistein en uit dat onderzoek in alle openheid kom ik tot de conclussie dat ze elkaar tegen spreken. Er kan meer één de juiste zijn, ahja, dat is zo, en Oldstein was er eerst, dus wat hij geshreven heeft is wetenschappen en al de rest is a-wetenschappen.

En zo ging dat maar door, zijn eigen relatie met de ervaringsschool als referentie nemend, refereerde hij iedereen van deze school aan deze referentie en moest iedereen wel zijn als hij toen was: alles kritiekloos observerend, als zoete koek innemend. Ze zouden allemaal beter als hem doen en echt wel oprecht de teksten onderzoeken en tot dezelfde conclusie komen. En daarmee was de kous af. En dit verhaaltje ook.


Gelukkig is het maar een verhaal en gelukkig heeft het ook een open einde. Wat er verder met die jongen is gebeurd, ik weet het niet. Is hij ooit echt uit zijn eigen referentiekader kunnen breken? Ik weet het niet. Maar zo dient dit verhaal te eindigen, want het einde is nu eenmaal altijd open. Iedereen heeft op elk moment altijd de kans om uit het eigen referentiekader te breken. Het is daar nooit te laat voor.

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 11-01-2019 13:54 door Dorje »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 469
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #162 Gepost op: 11-01-2019 13:37 »
Kzal de komende
weekeinden
wat tijd vrijmaken
om een en ander
door te nemen.

Heb het vast gelezen.
Ben ik het weekeinde
lekker vrij.

Referentie kader hebben
Ik op onze sgool
nog niettie niettie gehat.
Op welke sgool
heb jij dan gezeten................................................
« Laatst bewerkt op: 11-01-2019 15:19 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #163 Gepost op: 11-01-2019 14:42 »
Ja, excuses voor de lange post, ik weet het, ik weet het...
Ik wil je weekeinden niet annexeren.

Ik? Op een gewone klassieke school hoor, met pen en papier.

Mijn juf daar heeft mij daar het volgende geleerd (eigenlijk zegt ze gewoon Wikipedia na):

Referentiekader

Een referentiekader is het algemene schemastructuur voor een analyse of inleiding ter verwerking van informatie.

In de natuurkunde wordt - om waarnemingen te beschrijven - vaak een coördinatenstelsel gebruikt om een plaats te beschrijven, en daarnaast is er een tijdcoördinaat. Beide worden ook gecombineerd tot een coördinatenstelsel voor de ruimtetijd.

In literaire analyse duidt het op het plaatsen van een tekst in een bepaald referentiekader om hem beter te kunnen begrijpen. Termen als schema, frame, scenario en context verwijzen naar dit streven. Zo kan men een tekst interpreteren vanuit het leven van de auteur (biografische context), vanuit een bepaalde wereldvisie (zoals het Theravada of het Mahayana) of vanuit een visie op de mens (zoals humanisme of psychoanalyse).

Prettig weekeinde!

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #164 Gepost op: 11-01-2019 16:44 »
Ik begreep van nirwana met overblijfsel,
dat overblijfsel slaat op karma.
Dus karma residue.
Karma dat nog niet gezuiverd
dan wel
nog niet uitgewerkt is.

Lal Pinnaduwage antwoordt op mijn vraag waar dat overblijfsel naar verwijs zo;
The RESIDUE remaining is the suffering associated with the physical body. Even the Buddha had some.

Hij zegt dus kennelijk dat er een resterend lijden is bij het sa-upadisesa Nibbana. Dit resterend lijden eindigt in zijn geheel na de dood van de arahant en de Boeddha.

Ik ga eens sneupen of er nog meer interpretaties bestaan.
Siebe





Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #165 Gepost op: 11-01-2019 17:36 »
Geen enkele school in boeddhisme is niet ervaringsgericht Dorje. Ook de Pali sutta's onderwijzen dat de Dhamma niet gekend kan worden door louter redeneren, oftewel met het verstand. En dat zie ik heus wel.

Wat zag de Boeddha volgens jou Dorje? Dat die 31 bestaansvormen echt andere levensvormen zijn die je na de dood kan binnengaan afhankelijk van je kamma, of zijn het alleen maar psychologische staten van de mens? En waar baseer je dit op? Wat onthullen de Pali teksten?

Als de Boeddha een vergelijking geeft dat het heel moeilijk is om vanuit de lagere werelden dit bestaan als mens te verkrijgen--iets met een blinde schildpad die op open zee zijn kop door een drijvend juk steekt-- maakt hij dan niet duidelijk dat hij die lagere werelden niet zag als enkel psychologische toestanden die wij als mens ervaren?

Siebe









Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #166 Gepost op: 11-01-2019 17:58 »
Maar Siebe toch,

Waar heb ik ooit beweerd dat er geen andere bestaansvormen zouden zijn? Waar haal je dat nu weer?

De Boeddha zag volgens mij gewoon hetzelfde als volgens jou: dat wij vast zitten in de cyclus van oneindige wedergeboorte in al die 31, nou ja, voor mij hoeft er echt geen getal op geplakt worden, maar mag wel, in al die bestaansvormen. Ik zie die werelden niet als enkel psychologisch, heb ik nooit gedaan.

Het enige waar wij (misschien) in verschillen is dat volgens mij de Boeddha niet zo bekommerd was om zijn eigen bevrijding, maar om de bevrijding van alle levende wezens. Daarvoor moest hij de volledige verlichting bereiken om de weg hiernaar te tonen en hij niet alleen. En dat zonder residu en dus dat deze volledige verlichting wel degelijk mogelijk is in dit leven al.

Jij mag dit betwijfelen zoveel als je wil, jij mag opgaan in de woorden van Lal zoveel als je wil. Maar als je openlijk oprechtte Mahayana beoefenaren reduceert tot je eigen onvolwassen houding waarmee jij in het Mahayana stond en er ook uit bent gegaan zonder er ooit een iota van gesnapt te hebben, dan kan je wel een reactie van mij verwachten ja.

Ik zou het constructief vinden voor iedereen hier, om je zoete broodjes houding niet meer te projecteren op je mede broeders boeddhisten.



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #167 Gepost op: 11-01-2019 18:12 »
Naar aanleiding van je
voorlaatste post:

Lijkt mij allemaal correct.
Nirwana en klaar.
Daar kan niemand overheen.

Tenzij Nirwana verschillende
betekenissen wordt gegeven.
Dan kun je gaan discussiëren.

Volgens mij is in het latere boeddhisme meer de wens geslopen om te genieten van dit leven, levenslustig te kunnen zijn en toch de boeddha-dhamma te kunnen beoefenen. Er is een wens gekomen om een dhamma te ontwikkelen die het leven omarmt.

Hierbij zijn andere dingen centraal komen te staan zoals: de heiligheid van leven, de heelheid, het wonder, de genade, de goedheid, de schoonheid etc.

Mijn gevoel hierbij is dat de Pali sutta's zelfs daaraan voorbij gaan. Levenslust betekent alleen maar verlenging van samsara. Het bezingen van het leven, het vieren, het omarmen, het verwonderen, ik bespeur het niet in de Pali sutta's.

Het is niet zozeer levens-vijandigheid in de Pali sutta's, denk ik, maar dezelfde lust voor het leven brengt wezens constant weer in nood, ziekte, verouderen en dood. Dat is volgens mij wel wat de Boeddha zag. Begeerte houdt dit alles steeds gaande.

Er mobiliseert zich nou eenmaal verzet, opstandigheid in de geest als de levenslust in gevaar komt. Is het wijsheid of is het Mara's greep? Is het Mara's manier om wezens gebonden te houden aan de kringloop van bestaan?

Zenners zijn dol op levenslust, vind ik. Dat is wat ik proef. Ik zie dat ook bij christenen. Men omarmt het leven, en wil getuigen van heelheid, heiligheid, eenheid, schoonheid, het wonder. Ik denk dat het eigenlijk godsdienst is.

Misschien zo gek nog niet, maar of het echt is wat de boeddha met zijn leer bedoelde en beoogde?

Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #168 Gepost op: 11-01-2019 19:19 »
Maar Siebe toch,

Waar heb ik ooit beweerd dat er geen andere bestaansvormen zouden zijn? Waar haal je dat nu weer?

De Boeddha zag volgens mij gewoon hetzelfde als volgens jou: dat wij vast zitten in de cyclus van oneindige wedergeboorte in al die 31, nou ja, voor mij hoeft er echt geen getal op geplakt worden, maar mag wel, in al die bestaansvormen. Ik zie die werelden niet als enkel psychologisch, heb ik nooit gedaan.

Het enige waar wij (misschien) in verschillen is dat volgens mij de Boeddha niet zo bekommerd was om zijn eigen bevrijding, maar om de bevrijding van alle levende wezens. Daarvoor moest hij de volledige verlichting bereiken om de weg hiernaar te tonen en hij niet alleen. En dat zonder residu en dus dat deze volledige verlichting wel degelijk mogelijk is in dit leven al.

Jij mag dit betwijfelen zoveel als je wil, jij mag opgaan in de woorden van Lal zoveel als je wil. Maar als je openlijk oprechtte Mahayana beoefenaren reduceert tot je eigen onvolwassen houding waarmee jij in het Mahayana stond en er ook uit bent gegaan zonder er ooit een iota van gesnapt te hebben, dan kan je wel een reactie van mij verwachten ja.

Ik zou het constructief vinden voor iedereen hier, om je zoete broodjes houding niet meer te projecteren op je mede broeders boeddhisten.

Ik vroeg je iets en je gaf een gewoon antwoord.  Dat is vooruitgang :P 

De teksten geven aan dat de Boeddha, geconfronteerd met een zieke, dode, oude man, doordrongen raakt van de realiteit van ziekte, verouderen en dood. Hij begreep dat hij van dezelfde natuur was en dat het ongepast was dit anders te zien.

Hij dacht toen na over wat de oorzaak is van al deze ellende die je als mens moet meemaken. Hij zocht naar een uitweg. Toen kwam het even heldere als ontnuchterend inzicht in hem op dat als je eenmaal geboren bent als mens, dan treft je nou eenmaal dit lijden.  Eenmaal als mens, bijvoorbeeld, geboren treft die mens nou eenmaal ziekte, verouderen en alle kwalen en ongemak die daarbij komt en het stervensproces.

Hij begreep toen...ik wil voor mezelf en alle andere wezens zoeken naar de oorzaak van geboorte om een nieuwe geboorte te voorkomen en die hoop ellende. Die oorzaak zag hij in tanha. Toen wist hij. Ik moet op zoek naar hoe je tanha eindigt want dan eindigt geboorte. Zo kwam zijn leer tot stand, kort gezegd.

Hij begreep dat hij wezens niet kan redden. Hij was geen verlosser. Hij kon alleen de dhamma onderwijzen, de weg wijzen. Maar goed, als wezens geboren willen blijven worden, en dat zit diep ingebakken in hun aard, dan zal van de bevrijding zoals de Boeddha dat bedoelde niet sprake zijn. Die wezens die weer geboren worden, bijvoorbeeld weer als mens, zullen gewoon weer te maken krijgen met de edele waarheid van lijden.

De Boeddha had zelf ook te maken met pijn, ziekte, verouderen en dood, net als de volledig verlichte arahants.

Als iemands geestesstroom vrij is geworden van lobha, dosa en moha zit de taak er op, namelijk, geboorte is beeindigd, er volgt niet weer een bestaansvorm in samsara, die inherent lijden omvat.

Het heilige leven van de Boeddha en het edele achtvoudige pad heeft duidelijk niet tot doel om opnieuw als mens weder geboren te worden en te getuigen...Het is geen godsdienst. De Boeddha wees de uitweg en als wij dan die uitweg niet nemen maar weer de ingang nemen naar een bestaan als mens,  is het alsof de Boeddha naar Rome wijst en wij nemen zelf de afslag naar Den Haag.

Het edele achtvoudige pad dient niet om opnieuw geboren te worden als mens Dorje en/of om te getuigen. Het heeft tot doel elke geboorte te beeindigen of, omdat dat te hoog gegrepen is, eerst stroom-intrede. Dan is in ieder geval geboorte in lagere rijken voorgoed afgesloten.

Siebe





Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 469
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #169 Gepost op: 11-01-2019 19:29 »
Volgens mij is in het latere boeddhisme meer de wens geslopen om te genieten van dit leven, levenslustig te kunnen zijn en toch de boeddha-dhamma te kunnen beoefenen. Er is een wens gekomen om een dhamma te ontwikkelen die het leven omarmt.

Hierbij zijn andere dingen centraal komen te staan zoals: de heiligheid van leven, de heelheid, het wonder, de genade, de goedheid, de schoonheid etc.

Mijn gevoel hierbij is dat de Pali sutta's zelfs daaraan voorbij gaan. Levenslust betekent alleen maar verlenging van samsara. Het bezingen van het leven, het vieren, het omarmen, het verwonderen, ik bespeur het niet in de Pali sutta's.

Het is niet zozeer levens-vijandigheid in de Pali sutta's, denk ik, maar dezelfde lust voor het leven brengt wezens constant weer in nood, ziekte, verouderen en dood. Dat is volgens mij wel wat de Boeddha zag. Begeerte houdt dit alles steeds gaande.

Er mobiliseert zich nou eenmaal verzet, opstandigheid in de geest als de levenslust in gevaar komt. Is het wijsheid of is het Mara's greep? Is het Mara's manier om wezens gebonden te houden aan de kringloop van bestaan?

Zenners zijn dol op levenslust, vind ik. Dat is wat ik proef. Ik zie dat ook bij christenen. Men omarmt het leven, en wil getuigen van heelheid, heiligheid, eenheid, schoonheid, het wonder. Ik denk dat het eigenlijk godsdienst is.

Misschien zo gek nog niet, maar of het echt is wat de boeddha met zijn leer bedoelde en beoogde?

Das lastig te bepalen.

Het is ook een beetje wat je met
omarmen van het leven bedoeld.

Ik denk dus dat de Boeddha
zeg maar werkelijk tot leven is gekomen

Dat kun je uitdrukken
in een term als omarmen,
denk ik.
Een term als levenslust
vind ik minder daarbij passen.

Maar dat is natuurlijk niet het omarmen van
een leven in verwarring en genietingen
niet het leven van kicks en trips
van liefdes en carieres,
van rijkdom en succes
van aanzien en macht of noem maar op

Misschien wel het omarmen van een leven
in helderheid en vreugde
van gelijkmoedigheid en mededogen
van vriendschap en verbondenheid
van vrede en inspiratie
van respect en edelmoedigheid en noem maar op.

Een dergelijk leven is denk ik de moeite waard.
En zo'n leven kan goed volgen uit het naleven
van de instructies zoals verwoord in de palicanon,
denk ik.

Als het leven zo geleefd wordt
denk ik dat het na de dood
ook wel goed komt.

(Het ontwortelen of afnemen van
lobha, dosa en moha zijn in zo'n leven
impliciet.)
« Laatst bewerkt op: 11-01-2019 19:46 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #170 Gepost op: 11-01-2019 22:44 »
Ik zie wat je zegt EM. Bedankt.

Ik proef zelf verschillende sferen in boeddhisme. Ik proef dat je het leven moet omarmen, dat het heilig is, dat het geleefd moet worden, verwondering. Ik proef dit vaak bij mensen met grote affiniteit met Zen. Ik noem dit een soort godsdienstig boeddhisme. Alsof men de schepping wil prijzen en God wil eren.
Het leven is een wonder, schoon, goed, heel, en vooral de moeite waard, en men wil daar van getuigen. Ik proef het als een soort godsdienstige gedrevenheid. Misschien proef ik het verkeerd. Zo proef ik dit op dit moment.

Eerlijk gezegd proef ik die sfeer totaal niet in de Pali sutta's. Daarin is het juist eerder een kwaliteit dat je  het leven ziet als iets waarin geen heil te vinden is. Het is een kwaliteit als je nergens meer verheugenis in zoekt. Het is niet de bedoeling, proef ik, om het leven te omarmen, bejubelen, diens wonder te bezingen etc.

De strekking van de sutta's is toch ook dat als iemand de zaken ziet zoals ze werkelijk zijn, dan keert ie zich vanzelf af van het het geconditioneerde, van de wereld.

Uit de sutta's begrijp ik ook dat de Boeddha niet eerst een leven-pessimist was en later een reuze optimist werd, een levensgenieter, die bezong hoe geweldig samsara eigenlijk is als je maar volledig verlicht bent.
Of dat na volledige verlichting samsara opeens nibbana blijkt. Welnee, dat is echt onzin. Dat de Boeddha het zo beleefd heeft, blijkt nergens uit.

Integendeel, juist in zijn volledige verlichting werd helder voor de Boeddha dat er eigenlijk geen enkele eer te behalen valt in welke bestaansvorm dan ook. Hij sprak over dukkha, anicca en anatta. Elke bestaansvorm is doordrongen van lijden, al was het maar het lijden van moeten sterven, dat ook de deva's treft die in zeer gelukzalige staten leven. De Boeddha ging na zijn verlichting niet spreken over samsara of de Aarde als een Zuiver Land of paradijs. De Boeddha gaf na diens verlichting geen enkele hoop op verlossing van lijden in welke bestaansvorm dan ook.  Bestaansvorm betekent lijden. Dat kun je psychologisch opvatten en letterlijk.


Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #171 Gepost op: 11-01-2019 23:59 »
Maar Siebe toch,

Ik spreek niet over een verlosser, ik spreek van een leraar. Een perfecte leraar is "volledig" verlicht. De Dhamma onderwijzen ja, daar gaat het om, niet om zichzelf bevrijden. Ik proef dat je dingen ziet in mijn schrijven die er niet zijn.

Er zijn gewoon meer dan één volledig verlichte leraren nodig om de Dhamma levendig te houden. Vandaar het is niet zaak volgens Mahayana om jezelf te bevrijden, maar om de volledige verlichting te bereiken ten behoeve wezens die achter blijven de weg te wijzen. Niet alleen wezens er op te wijzen dat ze moeten kappen met herboren te willen worden, maar dit volledig te verwezenlijken in dit leven opdat zij net als de Boeddha de Dhamma levendig kunnen doorgeven. Dat is Mahayana. Niet het het leven verheerlijken, hoe kom je daar bij?

In zen gaat het om het leven te nemen zoals het is, niet trekken (iets wat er niet is willen) of afstoten (iets wat er wel is niet willen). Dat is niet het leven omarmen, dat lijkt mij echt weer new age stuff, maar het leven, de zoheid ervan zien, zoals het ook in de pali sutta's staat ergens toch, het is hier eens gepasseerd.

Er zijn altijd mensen die uit een esoterisch, new agy milieu komen en dan boeddhisme "omarmen" en er dus rare ideeën op na houden, misschien meer in Mahayana, omdat het minder duidelijk, minder nuchter lijkt. Maar laat je hier niet door verblinden en iedereen over dezelfde kam scheren.

Het leven van plezier is niet wat omarmt wordt, het leven zoals het is, is wat geaccepteerd moet worden. De Zoheid ervan is wat gerealiseerd moet worden.

In gevorderde fase is het inderdaad zaak het leven, de werkelijkheid zoals die zich voordoet niet af te wijzen, maar te realiseren als Nibbana zelf. Maar dat is erg geavanceerd stuff, als je dat niet begrijpt, lijkt het als omarmen van het leven van plezier, het prijzen van het leven en het hechten aan het leven. Dit is niet wat hier bedoeld wordt.

Niet het leven is een wonder, het leven wordt gewoon gerealiseerd als niet afgescheiden van Nibbana, het doet zich voor niet anders dan nibbana, pijn voelen is ook Nibbana, het slingert je er niet uit, het is geen residu. Het is maar een residu als de werkelijkheid nog niet als Nibbana is gerealiseerd. Dan blijft er werkelijk lijden over, dan is de pijn in de rug, hoe hevig ook, niet iets wat zich voordoet in de zoheid, maar is er nog steeds iets dat er onder lijdt.

Ik proef dat jij hier interpreteert dat het leven daardoor verheerlijkt en geprezen wordt. Maar dat klopt niet.

Het gaat er om dat je verlichting realiseert als er geen waarneming is en verlichting blijft realiseren als er wel waarneming is. Verlichting realiseert als er geen ademhaling, geen lichaamsgevoel meer is en verlichting blijft realiseren als er weer ademhaling is en weer terug lichaamsgevoel is, zodat je niet in en uit verlichting valt en niet moet wachten tot de dood voor je volledige verlichting hebt bereikt. En dus tijdens je volledig verlichtte leven over deze verlichting kunt onderwijzen, levendig, uit eigen ervaring.

Ik weet dat jouw Lal het zo niet ziet, maar ik vrees voor jou dat de sutta's dit niet per definitie uitsluiten (ze doen er geen uitspraak over of de Nibbana zonder overblijfsel geldt in dit leven of na het leven), tenzij ik mij vergis, maar dan wil ik dit in sutta termen dit weerlegd zien en niet in interpretatie termen van Lal of wie dan ook, ook niet je eigen interpretaties.

« Laatst bewerkt op: 12-01-2019 00:21 door Dorje »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 469
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #172 Gepost op: 12-01-2019 07:16 »
[...]De strekking van de sutta's is toch ook dat als iemand de zaken ziet zoals ze werkelijk zijn, dan keert ie zich vanzelf af van het het geconditioneerde, van de wereld.[...]

Dat lees ik er ook.
Kernwoorden denk ik: ook en vanzelf
Voeg ik toe dat ik niet
een heel bedreven soetra lezer ben.

Uit de sutta's begrijp ik ook dat de Boeddha niet eerst een leven-pessimist was en later een reuze optimist werd, een levensgenieter, die bezong hoe geweldig samsara eigenlijk is als je maar volledig verlicht bent.
Of dat na volledige verlichting samsara opeens nibbana blijkt. Welnee, dat is echt onzin. Dat de Boeddha het zo beleefd heeft, blijkt nergens uit.

Dat blijkt inderdaad nergens uit in de soetra's.
Voeg ik toe dat ik niet
een heel bedreven soetra lezer ben.

Wat er denk ik wel uit blijkt is
dat Nirwana  de moeite waard is.
En dat het in dit lichaam ( van 1 vadem hoog e.d)
verwezenlijkt kan worden. In dit samsarisch bestaan,
Dat het (mensen)leven in ieder geval
in die zin waardevol is.
Verder houd ik als richtlijn steeds:

middenweg en geweldloosheid.

En hoewel er in de soetra's  sprake is
van het afkeren van het
gekonditioneerde bestaan,
het losweken daarvan,
het onthechten daaraan,
kan dat in mijn ogen dus niet betekenen
dat het dan allemaal  waardeloos is.
Dat zou immers een ekstreem zijn.

Hoe zit het ook alweer met
de 32 factoren van verlichting?

Wat ik af en toe een beetje vreemd vind
is dat de Boeddha zomaar ineens verdwijnt.
En dat er dan na tig eeuwen of aeonen
weer eens eentje komt kijken.

Wat is dat voor klets.
Was tie zo moe, verlangde hij zo erg naar rust?
Waarom blijft ie  niet gewoon?
Of wordt ie niet opnieuw wedergeboren?

Omdat Ananda het hem niet
op het juiste moment gevraagd had?
Dat is toch een beetje gewauwel.

Maar goed, dit geheel terzijde ....
« Laatst bewerkt op: 12-01-2019 07:57 door ekayano maggo »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #173 Gepost op: 12-01-2019 11:08 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:49 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #174 Gepost op: 12-01-2019 12:42 »
Het gaat er om dat je verlichting realiseert als er geen waarneming is en verlichting blijft realiseren als er wel waarneming is. Verlichting realiseert als er geen ademhaling, geen lichaamsgevoel meer is en verlichting blijft realiseren als er weer ademhaling is en weer terug lichaamsgevoel is, zodat je niet in en uit verlichting valt en niet moet wachten tot de dood voor je volledige verlichting hebt bereikt. En dus tijdens je volledig verlichtte leven over deze verlichting kunt onderwijzen, levendig, uit eigen ervaring.

De sutta's spreken over de vier vruchten van het heilige leven. Die kun je ook niveau's van realisatie noemen of niveau's van verlichting. Sotapanna, sakadagami, anagami en arahant. Je kan dan de vrucht van arahant zien als volledige verlichting.

De vier vruchten van het heilige leven onder Boeddha worden beschreven in termen van het geconditioneerde. Dit is denk ik wel belangrijk.

Als iemand volledig verlicht is, zoals een arahant, dan zijn in diens geestesstroom verder voorgoed afwezig: lobha, dosa, moha, tanha, asava, en alle anusaya zijn ontworteld. De afwezigheid van deze factoren of condities in de persoonlijke levensstroom/sfeer wordt het ongeconditioneerde genoemd, want zonder condities (voor verdere weder geboorte).

Realisatie wordt dus beschreven in termen van veranderingen in jou of mij als persoon. Neigingen veranderen, begeerte zwakt af, dat soort concreet merkbare veranderingen. Treden die niet op, dan maakt het niet uit wat je hebt gezien, God, de ware natuur, het ware zelf, de oerstaat, dan is er zeker geen sprake van een vrucht van het heilige leven of realisatie.

Als iemand in zijn eigen geestesstroom, puur op persoonlijke wijze, heeft waargemaakt dat sakkaya ditthi is verwijderd, twijfel, gehechtheid aan regels en rituelen en hebzucht en haat wat heeft gereduceerd, wordt zo iemand een sotapanna genoemd.  Die persoonlijke geestesstroom is dan zover gezuiverd dat er geen geboorte meer zal plaatsvinden in lagere rijken.

Het is de bedoeling van de boeddha-dhamma dat die zaken in je eigen geestesstroom eindigen die zorgen voor een nieuwe weder geboorte na de dood. Heb je dat gerealiseerd dan zit je taak er op en ben je een arahant. Voorgoed afwezig is dan lobha, dosa, moha, tanha, asava, en alle anusaya in de geest. Dit zijn allemaal oorzaken van verdere weder geboorte. Dit is de vrucht van arahantschap.

De staat die jij beschrijft waarin alle perceptie afwezig is, zelfs geen gevoel meer is, geen waarneming en ademhaling daar wordt van gezegd dat je daar maximaal 7 dagen in kunt verblijven. Het lichaam zal die staat wel niet langer kunnen verdragen. Als er geen ademhaling is, en het lichaam op een ander metabolisme overgaat, zal dat wel beperkt zijn tot een bepaalde tijd voordat echt onomkeerbare schade aan het lichaam ontstaat. Zoiets is het wellicht?

Het is evident dat je in zo'n staat niet kunt deelnemen aan de wereld. Er zijn in zo'n staat ook geen sankhara's. Daarom is er ook geen ademhaling want kaya sankhara's regelen de ademhaling.  In zo'n staat is er niet de activiteit (sankharas) die het lichaam in beweging kan brengen of aanzet tot spraak en denken (vitakka en vicara, mano sankhara's). Je bent echter niet dood.
Op een bepaald moment ontstaan er weer mentale formaties en kun je weer functioneren in de wereld.
Aan al het denken, spreken en doen gaan mentale formaties, sankhara's vooraf, heb ik begrepen.

Ik weet niet echt of je deze staat moet zien als een staat die altijd aanwezig is. Ik neig er wel net als jou toe. Maar in zo'n staat kun je niet functioneren. Je moet weer uit die staat komen, en sankhara's moeten zich weer beginnen te vormen om weer als mens te kunnen functioneren. In die zin wordt misschien ook bedoeld dat je dit als mens nooit volledig kunt realiseren of belichamen? Ik denk wel dat je er een naijlend contact mee houdt maar je bent het dan niet meer, dat is onmogelijk, lijkt me.

Over Nibbana zonder overblijfsel. Toen ik dit onderzocht heb en die tekst in Itivitukka las, heb ik me verbaasd over de uitleg dat Nibbana zonder overblijfsel na de dood wordt gerealiseerd omdat dit er niet echt lijkt te staan. Maar het wordt wel consequent zo uitgelegd. Ik vermoed dat dit komt omdat je niet en tegelijkertijd mens kan zijn en in die staat die voorbij het menselijke is en waarin zelfs sankhara's afwezig zijn.

In ieder geval is voor mij wel duidelijk geworden uit de sutta's dat de taak van een arahant er op zit. Dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan, of dat je dat uberhaupt kan doen, is volgens mij echt niet wat te vinden is in de sutta's.

Weer een lang verhaal, hoop dat je het wat kan volgen.

Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #175 Gepost op: 12-01-2019 13:26 »
Zonet werd het meditatiegroepje bij mij thuis nog eens begeleidt door de meester die het opgericht heeft zelf, hij was nog eens in België (verblijft grotendeels in zijn klooster in Japan tegenwoordig).

Na de meditatie gaf hij een stukje onderricht, en dit ging nu weer toevallig over het thema hier, dus ik wil het graag even delen.

Het ging er om dat er 3 manieren zijn om met storende geluiden (en andere afleidingen van buitenaf) om te gaan tijdens de meditatie.

Ziehier wat hij bracht in zijn onderricht:

De eerste is je nog sterker concentreren, een sterke éénpuntige concentratie waardoor de storende elementen in de omgeving helemaal niet meer waarneembaar zijn. Het is dan alsof niets meer doordringt en je in een perfecte rust kunt blijven vertoeven. Dit is een manier die traditioneel wordt aangeleerd om vertrouwd te worden met de rust, om het te leren herkennen en dus noodzakelijk in het begin. Maar, zo gaf hij aan, het is niet echt een warme, open manier, het snijdt als het ware de buitenwereld af. Het sluit de waarneming af, het sluit de wereld zoals die is en zich voordoet volledig buiten.

De tweede manier, een zachtere, al meer open manier, is de storende elementen niet meer buiten te sluiten, maar te transformeren tot iets dat niet meer storend is. In de plaats van eenpuntig te concentreren laat je dan alles wat er zich rond jou voordoet toe, je opent je helemaal, in plaats van je af te sluiten, maar omdat de invloeden van buitenaf nog steeds als storend kunnen ervaren worden en je dus in en uit je meditatie kunnen halen, ga je de storende elementen ombuigen tot iets dat deze meditatie juist ondersteunt. Je zou dit mentale truckjes kunnen noemen, maar eigenlijk is het gewoon erkennen dat het storende ervan niet in het element zelf zit, maar iets is dat gecreëerd wordt in je geest, in die zin kan je die creatie in je geest evengoed ombuigen naar iets dat constructiever werkt, het is toch maar een creatie. Je vervangt dan een storende creatie door een ondersteunende.

De derde manier is de zachtste en meest open van allemaal, het sluit de buitenwereld niet buiten, het manipuleert niet hoe dat die buitenwereld binnenkomt, maar het erkent gewoon dat het in realiteit niet werkelijk van buiten af op een storende manier op je afkomt, maar zelf deel uitmaakt van het bewustzijn zelf. Je laat gewoon alles toe en herkent alles dat in je bewustzijn verschijnt als wat het werkelijk is: bewustzijn zelf (niets van buitenaf, niets storend). Als je dit zo kan toelaten dan kan niets de geest uit meditatie halen, dan wordt alles als behorend tot de meditatie ervaren, dan is alles meditatie, dan kan meditatie gewoon aangehouden worden tegelijkertijd met het volledig openstaan van al je zintuigen en je waarneming.

Je kunt al raden dat ik al snel de link legde met dit topic en voor de zekerheid heb ik het dan ook gevraagd of dat verband houdt met wat er in het Mahayana gezegd wordt "Samsara is Nirvana".

En dat werd inderdaad bevestigd en verder uitgediept als volgt:

Het is inderdaad zo dat men in die zin is gaan beginnen spreken van "Samsara is Nirvana en Nirvana is Samsara" om de boeddhistische beoefenaar wakker te schudden uit zijn fixatie op Nirvana als iets dat bereikt moet worden en er nu al niet is. Samsara verwijst in dit verband naar de manier waarop wij gewoon zijn de werkelijkheid te ervaren. Samsara verwijst meestal naar de oneindige cyclus van bestaansvormen, maar in dit verband verwijst het voornamelijk op onze ervaring hiervan. Nirvana verwijst in dit verband naar de bevrijdende manier van ervaren van diezelfde werkelijkheid. Nirvana verwijst meestal juist naar de bevrijding uit die cyclus, maar in dit verband verwijst het eerder naar de bevrijding uit onze gewone manier van ervaren van de werkelijkheid. Wat uiteindelijk op hetzelfde neerkomt, als je begrijpt dat het probleem niet in de werkelijkheid zelf ligt, maar in hoe dat wij van de werkelijkheid samsara maken door onze hechting aan sommige aspecten ervan en onze weerzin van andere aspecten ervan. Het is dat wat de vlam van de voortdurende cyclus van wedergeboorte brandend houdt. (aanvulling door mezelf: neem die brandstof weg en wat overblijft is nirvana).

Tot zover het onderricht, wat volgt is hoe ik het verder zie:

M.a.w. Nirvana als het volledig wegnemen van de brandstof die samsara in stand houdt kan je op drie manieren bereiken.

De eerste is de brandstof volledig afsnijden door alle oorzaken van lijden weg te nemen. Dit kan echter alleen tijdelijk gebeuren in dit leven, want zolang er ervaring van lichaam is, blijft er een residu van lijden aanwezig. En pas blijvend na de dood (doordat de cyclus van wedergeboorte doorbroken is, is er geen terugkomen in een lichaam meer en dus ook geen lijden meer).

De tweede is de brandstof gaan transformeren tot iets dat de vlam van samsara blust in plaats van aanwakkert, maar dit is een manipulatie en kan dus maar aangehouden worden zolang de manipulatie er is, dus niet blijvend.

De derde is de brandstof volledig wegnemen door volledig en blijvend in te zien dat het probleem zich niet in de werkelijkheid bevindt, maar in hoe je je er toe verhoudt (hechting en afkeer). Het al dan niet nog aanwezig zijn van het lichaam is dan geen probleem meer, want het is niet de waarneming die samsara voedt, maar het hechten en afstoten er aan. Het is dan niet nodig om de werkelijkheid volledig buiten te sluiten tot er geen adem en geen ervaring van lichaam meer is om volledige verlichting (zonder overblijfsel) te blijven realiseren, het blijft volledig gerealiseerd zelfs als er adem is en lichaam zich laat voelen. Het lichaam, de pijnen, de honger en de dorst die zich dan voordoen geven dan geen enkele aanleiding meer tot het ervaren van lijden en aldus is er geen residu meer nog in dit leven.

Het eindresultaat is hetzelfde: de brandstof is volledig weggenomen, hierdoor is het verder in stand houden van de cyclus van wedergeboorte ten einde gekomen, er zal dus geen wedergeboorte meer zijn.

Het verschil is, in het laatste geval is de realisatie van de volledige verlichting er al in dit leven zelf, is volledig Boeddhaschap bereikt, en kan men tot aan het volledig uitdoven van het lichaam nog, net als de Boeddha gedaan heeft, mensen uit eigen ervaring verwijzen naar deze volledige verlichting en dat is het hoogste ideaal van het Mahayana: niet streven naar bevrijding van jezelf uit de cyclus van wedergeboorte en daarmee is de kous af, en de rest gewoon verdwaasd achter laten: "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken", maar uit mededogen echt doorgaan tot de volledige realisatie in dit leven, om de andere levende wezens 100% uit eigen ervaring ook deze weg te kunnen aanwijzen.

Daar gaat het werkelijk om, niet om het leven te omarmen, niet om het leven te verheerlijken en er nog meer gehecht aan te geraken. Echt niet. Dat is volledig verkeerd begrip van Mahayana (en ik beweer niet dat er geen Mahayanisten zijn die dit er wel van maken, maar dan hebben zij ook verkeerd begrip).

Je mag moeite hebben met die mensen, maar als jij de verkeerde visie van die mensen houdt voor de visie van Mahayana, dan maak je een grote fout en daar zal ik je altijd, tot vervelends toe :D op blijven wijzen.

Dorje.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #176 Gepost op: 12-01-2019 15:05 »
De sutta's spreken over de vier vruchten van het heilige leven. Die kun je ook niveau's van realisatie noemen of niveau's van verlichting. Sotapanna, sakadagami, anagami en arahant. Je kan dan de vrucht van arahant zien als volledige verlichting.

Je kan dat zo zien, maar zo ziet Mahayana dat niet, en het is belangrijk dit echt te beseffen, er notie van te nemen, anders kan je nooit een juist beeld krijgen over Mahayana.

In Mahayana is volledige verlichting de verlichting zonder overblijfselen, dezelfde staat als de Boeddha had bereikt. De Boeddha getuigt niet van iets dat hij niet volledig heeft bereikt, en pas zal bereiken na zijn dood. De Boeddha getuigt van twee soorten Nibbana omdat hij ze uit eigen ervaring kent, in dit leven. Vandaar, in het Mahayana wordt dit aangeduid als Boeddhaschap, dezelfde "volledige" verlichting als de Boeddha, één zonder overblijfselen. Volledige verlichting slaat niet op alle krachten en wonderbaarlijke vermogens die de Boeddha ontwikkeld had en die, zoals je zegt, niet echt nodig zijn, dat zijn toevoegingen, daar is Mahayana niet op gericht, wel op de geen overblijfselen.

Realisatie wordt dus beschreven in termen van veranderingen in jou of mij als persoon. Neigingen veranderen, begeerte zwakt af, dat soort concreet merkbare veranderingen. Treden die niet op, dan maakt het niet uit wat je hebt gezien, God, de ware natuur, het ware zelf, de oerstaat, dan is er zeker geen sprake van een vrucht van het heilige leven of realisatie.

Helemaal mee eens, en dat is ook de visie van Mahayana, niets van neigingen nog, zelfs nog verder, tot er zelfs geen enkele invloed van waarneming via het lichaam over blijft op deze geestesstroom (Nirvana zonder overblijfselen).

Het is de bedoeling van de boeddha-dhamma dat die zaken in je eigen geestesstroom eindigen die zorgen voor een nieuwe weder geboorte na de dood. Heb je dat gerealiseerd dan zit je taak er op en ben je een arahant. Voorgoed afwezig is dan lobha, dosa, moha, tanha, asava, en alle anusaya in de geest. Dit zijn allemaal oorzaken van verdere weder geboorte. Dit is de vrucht van arahantschap.

Helemaal mee eens. En de vrucht van Boeddhaschap, zo vult Mahayana aan (lastig toch hee, die Dorje), is volledige verlichting zonder overblijfselen, zodat je straks niet alleen de oorzaak van wedergeboorte hebt weggenomen, maar eerst de weg hiernaar, net als de Boeddha, nog kan tonen vanuit je levendige ervaring aan de zoveel andere wezens die je anders zomaar verweesd achterlaat als je enkel denkt aan je eigen bervrijding. Dat is het hoogste streefdoel in Mahayana, niet "jezelf bevrijden en daarmee is de kous af".

De staat die jij beschrijft waarin alle perceptie afwezig is, zelfs geen gevoel meer is, geen waarneming en ademhaling daar wordt van gezegd dat je daar maximaal 7 dagen in kunt verblijven. Het lichaam zal die staat wel niet langer kunnen verdragen. Als er geen ademhaling is, en het lichaam op een ander metabolisme overgaat, zal dat wel beperkt zijn tot een bepaalde tijd voordat echt onomkeerbare schade aan het lichaam ontstaat. Zoiets is het wellicht?

Neen, zo bedoel ik het niet. Die "staat" (waarin er geen perceptie meer is) kan niet aangehouden worden, daar ben ik het wel volledig mee eens. Wat hierin gerealiseerd kan worden kan daarentegen op een bepaalde manier wel aangehouden worden (dat perceptie het probleem niet is), en dit kan alleen maar als de perceptie die dan terug zal verschijnen gerealiseerd is als niet buiten de sfeer van volledige bevrijding. M.a.w. dat de sfeer van volledige bevrijding (nirvana) en de sfeer van perceptie via een lichaam (samsara) elkaar niet onderling uitsluiten (samsara is nirvana). M.a.w. dat die volledige realisatie aangehouden kan worden ook als perceptie weer volledig verschijnt, de volledige verlichting zonder overblijfselen waar de Boeddha van getuigd heeft en dit maar kon doen uit eigen ervaring, m.a.w. vanuit een levende ervaring van deze volledige verlichting terwijl hij nog leefde.

Dat de Boeddha nog overblijfselen had, zoals je vriend Lal beweert (op basis waarvan?) slaat dan nergens op. Dat zou betekenen dat de Boeddha van iets zou getuigd hebben dat hij nog niet gerealiseerd had, maar nog moest komen na zijn dood. No way! En BTW, dat ga je nergens terugvinden in de sutta's, toch? Dat is een interpretatie die dan even veel geldigheid heeft als de interpretatie van het Mahayana dat volledig boeddhaschap, verlichting zonder overblijfselen wel mogelijk is in dit leven. Het is dan interpretatie vs interpretatie. Daar komt geen winnaar uit, echt niet.

En trouwens, is het nu echt zo de moeite om ons hier druk in te maken? Het eindresultaat voor het individu is toch hetzelfde: geen nieuwe wedergeboorte meer.
 
Ik weet niet echt of je deze staat moet zien als een staat die altijd aanwezig is. Ik neig er wel net als jou toe. Maar in zo'n staat kun je niet functioneren. Je moet weer uit die staat komen.

Dat noemt men dualiteit: het is zus of het is zo. Non-dualiteit is een realisatie, nl. dat het en zus én zo is, dat ze niet elkaar uitsluitende zijn. En "nirvana is samsara" verwijst naar deze mogelijkheid van non-duale realisatie.

De "staat" zelf kan niet altijd aanwezig zijn. De staat, de toestand waarbij er niets meer in de voorgrond is, helemaal niets meer, waardoor de achtergrond "volledig" gerealiseerd kan worden, die kan niet aangehouden worden, de realisatie van de achtergrond, en dat die achtergrond niet weg is als er weer percepties in verschijnen, die kan wel degelijk aangehouden worden. De achtergrond en dat wat er in de voorgrond verschijnt sluit elkaar niet uit.

Over Nibbana zonder overblijfsel. Toen ik dit onderzocht heb en die tekst in Itivitukka las, heb ik me verbaasd over de uitleg dat Nibbana zonder overblijfsel na de dood wordt gerealiseerd omdat dit er niet echt lijkt te staan. Maar het wordt wel consequent zo uitgelegd. Ik vermoed dat dit komt omdat je niet en tegelijkertijd mens kan zijn en in die staat die voorbij het menselijke is en waarin zelfs sankhara's afwezig zijn.

Inderdaad, niet in die staat, maar een realisatie is geen staat. Nibbana is een realisatie, geen staat. Een staat komt en gaat, Nibbana komt en gaat niet.

In ieder geval is voor mij wel duidelijk geworden uit de sutta's dat de taak van een arahant er op zit. Dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan, of dat je dat uberhaupt kan doen, is volgens mij echt niet wat te vinden is in de sutta's.

Laat die "voorbij" vallen Siebe, je kan er niets mee en dat hoeft ook niet, het is maar een manier van uitdrukken.

Wat de verlichting van een arahant met overblijfselen beftreft, zijn taak zit er op wat bevrijding betreft. Wat de verlichting van een arahant zonder overblijfselen betreft, want deze wordt ook wel degelijk vermeld in de sutta's, zijn taak zit er ook op wat bevrijding betreft, zo staat het in die ene sutta (de taak zit er op staat bij beiden). De eerste is niet meer bevrijdt dan de tweede. De tweede is gewoon meer in staat anderen te helpen bevrijden, en dat is nu eenmaal het hoogste ideaal in Mahayana, vandaar dat zij zeggen "voorbij, voorbij, verder dan voorbij, nog verder dan voorbij", ze zeggen hier mee "ga toch a.u.b. all the way, voor jezelf is het niet nodig, je bent al vrij bij nibbana met overblijfselen,, maar voor al de rest...". 

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 12-01-2019 16:26 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #177 Gepost op: 12-01-2019 19:43 »
De sutta's spreken over de vier vruchten van het heilige leven. Die kun je ook niveau's van realisatie noemen of niveau's van verlichting. Sotapanna, sakadagami, anagami en arahant. Je kan dan de vrucht van arahant zien als volledige verlichting.

Je kan dat zo zien, maar zo ziet Mahayana dat niet, en het is belangrijk dit echt te beseffen, er notie van te nemen, anders kan je nooit een juist beeld krijgen over Mahayana.

In Mahayana is volledige verlichting de verlichting zonder overblijfselen, dezelfde staat als de Boeddha had bereikt. De Boeddha getuigt niet van iets dat hij niet volledig heeft bereikt, en pas zal bereiken na zijn dood. De Boeddha getuigt van twee soorten Nibbana omdat hij ze uit eigen ervaring kent, in dit leven.

Zoals ik het begrijp, getuigt de Boeddha van twee soorten Nibbana inderdaad omdat hij ze beide kende.
De Boeddha kon namelijk nirodha samapatti bereiken en die staat schijnt overeen te komen met wat een arahant en Boeddha na de dood bereikt, parinibbana. Maar die staat daar kan men niet constant in verwijlen, hooguit voor maximaal 7 dagen. Dus hij kende die staat zeker, maar wat de vraag is, kun je die staat volledig belichamen als mens functionerend in de wereld? Bij het beantwoorden van deze vraag zou ik je willen uitnodigen tot open onderzoek en een beetje op de rem te trappen. Niet dat ik niet hou van je enthousiasme, maar het is niet echt goed 'to jump into conclusions'.

Siebe








Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #178 Gepost op: 12-01-2019 20:09 »
Juist en evenmin is het niet goed om in conclusies te vliegen over Mahayana. Als jij hier een beetje op de rem gaat staan, dan ik ook.
:)

Mijn enthousiasme is er niet voor Mahayana, maar voor heel het Boeddhisme. Als iemand te snel in conclusies schiet over Theravada, dan zal ik even enthousiast er tegen gaan met tegen conclusies. Maar het liefst neem ik geen enkele conclusie maar beoefen ik gewoon en onderzoek ik gewoon, geen teksten, eigen ervaring.

En PS dat je in die "staat" niet kan verwijlen was ik het helemaal niet oneens.

Ik zou het hier nu graag afronden en verder uit de conclusies blijven. Er is maar één manier om te ontdekken hoe het werkelijk zit...

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #179 Gepost op: 12-01-2019 20:31 »
De derde is de brandstof volledig wegnemen door volledig en blijvend in te zien dat het probleem zich niet in de werkelijkheid bevindt, maar in hoe je je er toe verhoudt (hechting en afkeer). Het al dan niet nog aanwezig zijn van het lichaam is dan geen probleem meer, want het is niet de waarneming die samsara voedt, maar het hechten en afstoten er aan. Het is dan niet nodig om de werkelijkheid volledig buiten te sluiten tot er geen adem en geen ervaring van lichaam meer is om volledige verlichting (zonder overblijfsel) te blijven realiseren, het blijft volledig gerealiseerd zelfs als er adem is en lichaam zich laat voelen. Het lichaam, de pijnen, de honger en de dorst die zich dan voordoen geven dan geen enkele aanleiding meer tot het ervaren van lijden en aldus is er geen residu meer nog in dit leven.

Maar als er geen enkele aanleiding meer tot het ervaren van lijden is, waarom zou de Boeddha dan gaan liggen om zijn rug wat te ontlasten bij rugpijn? Dan is het toch evident dat zelfs voor een Boeddha rugpijn nog een zekere last is, ook al ervaart hij geen afkeer van pijn?

Hoe kan er sprake zijn dat de Boeddha eigenlijk niet wilde onderrichten omdat hij bang was of het niet zag zitten dat mensen zijn leer niet zouden begrijpen. Hij wilde die vermoeienis niet ervaren. Hoe kan dat als niks meer aanleiding is tot lijden? (wie weet trouwens de sutta waarin dit zou staan, want ik meen dit ergens te hebben gelezen, maar wil dit niet uit de duim zuigen).

Ik denk ook wel dat de Boeddha nog wel voorkeuren had, bijvoorbeeld voor rustige kalme plekken, rustige Sangha's, niet een stel lawaaischoppers bij elkaar. Soms noemde hij iemand ook een dwaas.


Siebe


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #180 Gepost op: 12-01-2019 20:55 »
Het lichaam heeft honger en eet, het lichaam heeft dorst en reageert daar op, het lichaam heeft pijn en reageert daar op.

Er komen nog steeds dingen op in de geest, zoals hoe moeilijk dit is om uit te leggen.

Er komt nog steeds voorkeur op, keuze op, mening op, maar zonder terugkoppeling naar een identiteit en dus zonder terugkoppeling naar lijden.

Maar ook dit is weer kommageneuk. Kunnen we dit gewoon afronden? Ik heb gezegd wat ik wou zeggen, jij hebt gezegd wat jij wou zeggen, er hoeft niemand gelijk of ongelijk te halen.

Het ga je goed Siebe,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 12-01-2019 21:09 door Dorje »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 469
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #181 Gepost op: 12-01-2019 21:07 »
Hoe kan er sprake zijn dat de Boeddha eigenlijk niet wilde onderrichten omdat hij bang was of het niet zag zitten dat mensen zijn leer niet zouden begrijpen. Hij wilde die vermoeienis niet ervaren. Hoe kan dat als niks meer aanleiding is tot lijden? (wie weet trouwens de sutta waarin dit zou staan, want ik meen dit ergens te hebben gelezen, maar wil dit niet uit de duim zuigen).

  MN I 26: Ariyaparyesena soetra [168]

  DN II14: Mahapadana soetra [36]
  (Over vroegere Boeddha Vipassi)
« Laatst bewerkt op: 12-01-2019 21:24 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #182 Gepost op: 12-01-2019 21:08 »
Dubbele post.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #183 Gepost op: 12-01-2019 21:16 »
Juist en evenmin is het niet goed om in conclusies te vliegen over Mahayana. Als jij hier een beetje op de rem gaat staan, dan ik ook.
:)

Mijn enthousiasme is er niet voor Mahayana, maar voor heel het Boeddhisme. Als iemand te snel in conclusies schiet over Theravada, dan zal ik even enthousiast er tegen gaan met tegen conclusies. Maar het liefst neem ik geen enkele conclusie maar beoefen ik gewoon en onderzoek ik gewoon, geen teksten, eigen ervaring.

En PS dat je in die "staat" niet kan verwijlen was ik het helemaal niet oneens.

Ik zou het hier nu graag afronden en verder uit de conclusies blijven. Er is maar één manier om te ontdekken hoe het werkelijk zit...

Ik heb in alle openheid met je gedeeld hoe ik mahayana sutta's en onderricht heb beleefd. Het ging er in als zoete koek. Ik heb gezien dat jij je oordeel hierover uitsprak, onvolwassen. Maakt niet uit. Ik deel gewoon de zaken zoals ik ze heb beleefd. Of het nu de Lotus sutta was die de eeuwigheid van de Tathagata bespreekt, of andere mahayana sutta's ik vond ze stuk voor stuk schitterend, mooi, inspirerend en ze riepen bij mij destijds nooit enige twijfel of kritiek op. Ik las het denk ik destijds meer als inspirerende literatuur. Het was mijn eerste ontmoeting met Boeddhisme. Gretig printte ik al die sutta's uit of zocht in de Slegte naar boeken. Het was een beetje zoals met Krishnamurti, ook bij hem voldoende ik aanvankelijk geen enkele weerstand.

Het is eigenlijk pas toen ik zo de laatste jaren meer en meer me ging verdiepen in Pali sutta's, en net als jou automatisch vergelijkingen ging maken tussen wat ik kende vanuit mahayana én pali sutta's, dat er meer een soort kritische Siebe ontwikkelde. Het hoort er ook wel bij, denk ik. In het proces van zaken echt verwerken moet je zaken echt concreet gaan maken en niet esoterisch bezig blijven denk ik, dan pas worden zaken echt geintegreerd in je levensstroom.

Dit meen ik ook te zien in de sutta's. Het is allemaal leuk en aardig, dingen meemaken, dingen zien, ontdekken, maar hoe  krijgt het handen en voeten gewoon in jou als mens in deze wereld. Daarover gaat realisatie en verlichting vind ik. Zo zie ik de pali sutta's het ook beschrijven. Leuk hoor, kennis van je ware zelf, kennis van de oerstaat, rigpa, het gaat er om wat dat met je doet. Als het begeerte niet doet afnemen, als hebzucht en haat neigingen niet vermindert, hou dan maar op over realisatie, want daar is dan geen sprake van.

Het is me wat.



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #184 Gepost op: 12-01-2019 21:19 »
Hoe kan er sprake zijn dat de Boeddha eigenlijk niet wilde onderrichten omdat hij bang was of het niet zag zitten dat mensen zijn leer niet zouden begrijpen. Hij wilde die vermoeienis niet ervaren. Hoe kan dat als niks meer aanleiding is tot lijden? (wie weet trouwens de sutta waarin dit zou staan, want ik meen dit ergens te hebben gelezen, maar wil dit niet uit de duim zuigen).

  MN I 26: Ariyaparyesena soetra [168]

je bent geweldig, bedankt voor de moeite, erg fijn!

ja daar staat in de versie van Bodhi:

... "If I were to teach the Dhamma, others would not understand me, and that would be wearying and troublesome for me.’ ...."
https://suttacentral.net/mn26/en/bodhi

Siebe




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #185 Gepost op: 12-01-2019 21:29 »
Het lichaam heeft honger en eet, het lichaam heeft dorst en reageert daar op, het lichaam heeft pijn en reageert daar op.

Er komen nog steeds dingen op in de geest, zoals hoe moeilijk dit is om uit te leggen.

Er komt nog steeds voorkeur op, keuze op, mening op, maar zonder terugkoppeling naar een identiteit en dus zonder terugkoppeling naar lijden.

Maar ook dit is weer kommageneuk. Kunnen we dit gewoon afronden? Ik heb gezegd wat ik wou zeggen, jij hebt gezegd wat jij wou zeggen, er hoeft niemand gelijk of ongelijk te halen.

Het ga je goed Siebe,

Dorje.

Het ga je goed Dorje.


Siebe


« Laatst bewerkt op: 12-01-2019 23:44 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #186 Gepost op: 12-01-2019 21:37 »
Het lichaam heeft honger en eet, het lichaam heeft dorst en reageert daar op, het lichaam heeft pijn en reageert daar op.

Er komen nog steeds dingen op in de geest, zoals hoe moeilijk dit is om uit te leggen.

Er komt nog steeds voorkeur op, keuze op, mening op, maar zonder terugkoppeling naar een identiteit en dus zonder terugkoppeling naar lijden.

Een arahant schijnt zonder de eigenwaan "Ik ben"  te zijn (asmi mana). Maar toch voeren de sutta's een arahant Channa op die zelfmoord pleegt. Hij heeft hevige pijnen (kwam hier eerder ter sprake). Dus klopt het dan wel dat als asmi mana verwijderd is dat er dan ook geen lijden meer is? 



Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #187 Gepost op: 13-01-2019 07:59 »
... "If I were to teach the Dhamma, others would not understand me, and that would be wearying and troublesome for me.’ ...."
https://suttacentral.net/mn26/en/bodhi

En op wat er daarna volgt in die sutta zie je dat de Boeddha, uit mededogen, het verwijlen en berusten in Nibbana, in zijn eigen bevrijding, opgeeft, ten behoeve van de wezens die verweesd achter zouden blijven. Nu dit, dit is volgens Mahayana volledig boeddhaschap. 

Niet stoppen bij het bereiken van bevrijding voor jezelf, maar gaan voor de bevrijding van alle levende wezens, en omdat je er maar een paar kan bereiken in je eigen leven, is Mahayana zich gaan richten op deze volledige boeddhaschap (meer dan enkel bevrijden van jezelf) opdat er meerdere Boeddha's, perfecte leraren zouden voortkomen. En vandaar dat men in het Mahayana deze intentie al van in het begin in de beoefenaar plant. Dat is Mahayana.

Hierdoor stelt Mahayana niet alle heil op de historische Boeddha alleen, maar ook op realiseerders die net als de Boeddha uit mededogen Nirvana zoeken om levendig (vanuit eigen levendige ervaring en dus niet enkel via het citeren van de historische sutra's) de weg hiernaar door te geven.

Het is niet iets van Mahayana alleen (Mahayana legt hier wel de nadruk op), ook in Theravada zie je individuen, zoals onze vriend eerwaarde Maha Boowa, een realiseerder die vanuit eigen ervaring gaat spreken en daarbij termen gebruikt die niet in de sutta's zijn terug te vinden, zoals "het wegvallen van het referentiepunt", iets wat je bijvoorbeeld ook terug tegen komt in de levendige uitleg van Dzogchen realiseerders.

Het nadeel van die ervaringen is dat ze niet overdraagbaar zijn als tekst. Vandaar het vereist een openheid, een nieuwsgierigheid en een onderzoekende houding, geen gesloten houding die ervaringen van anderen categoriek afwijst omdat het nergens in een canonieke tekst staat.

Maar dat weet jij evengoed als ik.
:)

Dorje.


En wat die Channa betreft, hij had nog teveel overblijfsel van lijden. Arahants kunnen dit hebben, ja.
;)
« Laatst bewerkt op: 13-01-2019 09:25 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #188 Gepost op: 13-01-2019 14:05 »
Ik blijf er bij, volledige bevrijding vindt volgens de sutta's plaats na de dood, in het parinibbana. Een mens kan nibbanische vrede en totale onthechting kennelijk niet 'dragen', hooguit voor maximaal 7 dagen kan iemand in de volledige nibbanische vrede verwijlen. Hierin is zelfs geen gevoel.

Tekstfragmenten maken duidelijk dat de Boeddha ook nog wel degelijk lasten kon ervaren en niet, zoals jij zegt, volledig vrij was van lijden. Rugpijn was voor hem kennelijk nog gewoon een last. Niet begrepen kunnen worden was gewoon een last. Vermoeid zijn gewoon een last. Dus ik snap niet dat jij maar blijft volhouden dat de Boeddha volledig vrij van lijden was. Je gaat hier ook niet serieus op in vind ik.

Ook kun je zien dat de Boeddha het blijkbaar zo heeft omschreven dat lijden wat anders is dan mentaal lijden alleen. Pijn is ook lijden, ziekte is ook lijden, verouderen is ook lijden, geboorte is ook lijden. Dus, hoe kan een mens een einde maken aan lijden?

Het is precies die wens, dat verlangen, dat een mens zo doet lijden. Een mens zoekt in dit bestaan als mens naar een oplossing voor lijden, dan weer hierin dan weer daarin. Een mens ziet niet dat er geen einde aan lijden is als mens. Mens zijn betekent lijden. Elke bestaansvorm brengt intrinsiek lijden met zich mee, al was het maar dat elke bestaansvorm moet sterven. Als mens worden we ook nog ziek en oud, ook de Boeddha.

Het zijn irrealistische verwachtingen die zorgen voor nog meer lijden. En zo'n irrealistische verwachting is dat je als mens een einde kan maken aan de waarheid van lijden. Oke, in volledige Nibbanische vrede is er geen lijden, ook geen geluk trouwens!, maar daar kan iemand maar maximaal 7 dagen in verwijlen. Je wordt toch weer mens. Sankhara's komen weer op die zorgen voor je denken, spreken en doen. Zonder sankhara kun je nog niet je ene voet voor de andere zetten.

De enige manier is om een einde te maken aan lijden is om een einde te maken aan weer een nieuwe geboorte ergens in samsara. Dat is volgens mij echt de leer. Dit betekent dat je tanha moet wegnemen uit je eigen, persoonlijke levensstroom. Bevrijding is iets puur persoonlijks in deze zin.

De bevrijding van de Boeddha en de arahant is volgens mij de bevrijding van weer een nieuwe geboorte.  Is dat eenmaal bereikt, is eenmaal tanha volledig en definitief beeindigd, dan is het geen kwestie meer van je eigen bevrijding opgeven of niet opgeven, je bent bevrijd, klaar.
Toen de Boeddha besloot te gaan onderwijzen gaf hij helemaal niet zijn eigen bevrijding op. Dat kan helemaal niet. Hij was gewoon bevrijd, van verder geboorte. In hem was de kennis: geboorte is beeindigd.
Wat jij volgens mij bedoelt is dat hij opgaf om in volledige Nibbanische vrede te verwijlen, nou dat kan toch maar voor maximaal 7 dagen. Kan het lichaam en als diens organen het echt zo lang volhouden zonder ademhaling, want deze is afwezig in nirodha samapatti.

Verder, in het theravada spreekt men over sammasamboeddha's, pratyeka boeddha's en arahants. Een sammasamboeddha was Boeddha Gautama. Zo eentje komt er maar eens in de zoveel jaar. Er zijn nooit twee sammasamboeddha's op hetzelfde moment aanwezig, heb ik begrepen. De kwaliteiten  van sammasamboeddha's zijn ongeevenaard. Kwaliteiten van padsambhava, Gampopa, Milarepa, of van huidige mahayana meesters verbleken waarschijnlijk allemaal bij een sammasamboeddha.

Dit erkende trouwens ook de eerwaarde Maha Boowa. Al had hij het hoogste inzicht gerealiseerd, en wist hij voor zichzelf 'geboorte is beeindigd', de kennis van bevrijding, hij wist dat hij als mens verbleekte bij  de kwaliteiten en kennis van de sammasamboeddha Gautama. Het is ook wel evident dat huidige mahayana meesters ook lang niet die kwaliteiten hebben van een sammasamboeddha.

Ik wijs ervaringen van andere niet af Dorje. Maar als de teksten iets duidelijk maken is dat bevrijding niet verwijst naar een mystieke ervaring, eenheidservaring, ontmoeting met God, BDE, vreemde ervaring, lsd trip, opmerkelijke ervaring, orgasme, bizarre ervaring, gewone ervaring, ervaring van zegening, ervaring van liefde, ervaring van ...want dat zijn allemaal maar momenten in iemands leven. Het gaat er om hoe je eigen hoogste persoonlijke levensstroom verandert. Het gaat er om dat je voor jezelf kunt weten en zeggen; tanha is afwezig, er is geen enkele rimpeling van agressie meer in mij te zien, geen haat, geen zintuiglijk verlangen, geen eigenwaan etc. Dan beginnen we te praten over bevrijding en over niveaus van realisatie volgens de Boeddha-Dhamma.

Siebe





Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #189 Gepost op: 13-01-2019 15:35 »
Mijn beste Siebe,

Met het opgeven bedoel ik niet de bevrijding opgeven, ook bedoel ik niet, zoals dat in Mahayana soms de ronde doet, dat je de bevrijding uit samsara moet opgeven om te blijven terug komen tot dat alle levende wezens bevrijdt zijn, deze stelling volg ik niet en het is ook geen strikte Mahayana visie, het is een interpretatie.

Met het opgeven bedoel ik zoals ik het schreef (hoewel ik dat "verwijlen in" beter had weggelaten door de verwarring met nirodha samapatti): "het opgeven van het berusten in de eigen bevrijding". Zijn eerste houding was: het zit er op, alles wat gedaan is is gedaan, even goed had hij zo in de anonimiteit zijn leven laten belopen zoals het beloopt en laten uitdoven zoals het uitdooft, maar neen... hij neemt de "last" op zich om tegen de bierkaai te vechten, om het onmogelijke proberen uit te leggen.

Voor jou laat ik (voorlopig) vallen of de Boeddha daarmee realiseerde dat zijn volledige Nibbana en zijn in de wereld van lijden staan (samsara) om de weg hiernaar te tonen aan anderen elkaar niet hoefden uit te sluiten. Dat is Mahayana, zonder dat kan je het niet begrijpen, maar in onze discussie hier heeft het verder geen belang.

Wat belang heeft dat je moet erkennen dat zowel Mahayana als Theravada Nibbana/Nirvana als de volledige uitdoving van Tanha omschrijven. Ben je tot hier mee?

Voor de rest is het gewoon een kwestie van mekaar niet begrijpen. Jij blijft volhouden dat nibbanische vrede enkel voor 7 dagen kan aangehouden worden in die nirodha samapatti en blijvend is in parinibbana, en je blijft beweren dat ik dit ontken. Terwijl ik dit helemaal niet ontken en blijf beweren dat het niet gaat om een nibbanische vrede die moet aangehouden worden, maar dat een totaal bevrijd zijn van lijden (wat niet wil zeggen dat er zich geen pijn, ziekte, ouderdom, dood, honger en dorst, enz... meer voordoet) wel realiseerbaar is in dit leven en dat de Boeddha hier het levendige voorbeeld van was.

Dat wil niet zeggen dat er zich geen pijn meer voordoet, zelfs niet dat pijn niet ervaren wordt. Pijn wordt dan evenzeer ervaren als de gedachten die opkomen om het onderricht te geven. De drang op overleven: eten, drinken, een pijnlijke rug ontlasten, wordt dan wel degelijk ervaren, maar zonder dat het lijden voortbrengt. Dit is iets wat niet in uw hoofd binnen kan, onmogelijk, en dan zeg ik ok, als je het als dusdanig nog nooit ervaren hebt, dan hoef je dit niet aan te nemen als zoete koek. Maar je kan het wel degelijk ervaren.

Je kan namelijk op drie manieren omgaan met pijn:

1. je concentreert je zo hard tot je in een staat komt waarin elke waarneming, lichaamsgevoel en zelfs je adem is afgesneden. Dit is mogelijk, maar is maar 7 dagen vol te houden.

2. je transformeert die pijn in iets dat jouw lijden afzwakt in plaats van aanzwengelt, maar dit is ook niet altijd maar vol te houden

3. je realiseert dat het lijden niet werkelijk in de pijn zit, dat de pijn zelf vrij is van lijden, maar dat lijden zit in het niet accepteren, niet er mee om kunnen, in het als een last ervaren zit. Door deze realisatie kan je gewoon kappen met het niet accepteren, kappen met het als een last ervaren. De pijn is dan niet weg (en dat moet dan ook niet), de ervaring van de pijn is dan zelfs niet weg (en dat moet ook niet, dus die 7 dagen zijn niet nodig), maar het lijden eronder wel degelijk.

Je kan er iets mee, en dan begrijp je waar Mahayana om gaat, of je kan er niets mee. Mij even goed, alleen... als je publiekelijk Mahayana als a-dhamma blijft voorstellen, dan ga ik in de tegenaanval, dat weet je ondertussen wel. Zo is heel deze discussie hier ontstaan, als we dit hier kunnen settelen, ga ik je voor de rest in je overtuiging laten dat ze er rare ideeën op nahouden in Mahayana, zolang je maar erkent dat ze wel degelijk naar de zelfde bevrijding toewerken.

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 13-01-2019 16:34 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #190 Gepost op: 13-01-2019 19:30 »
Ik ken uit ervaring wel een beetje dat je pijn (redelijk) puur gewaar kunt worden, zonder een houding van afkeer. Althans iets wat daar op lijkt. Dan is pijn enkel een onaangenaam gevoel, meer ook niet. Mentaal lijdt je daar dan ook niet onder. Je verkrampt dan niet, zeg maar.

Ik wil niet zeggen dat ik dit zou kunnen ervaren met hele hevige pijn maar met die pijn die ik soms ervaar, beoefen ik dit. Dat doet vast meer mensen. Niks bijzonders. Dit is niet mahayana maar gewoon het in de praktijk brengen van de instructies van de Boeddha en eigenlijk is dit gewoon wijs omdat je het anders alleen maar erger maakt.

Pijn is wat dit betreft zelfs heel geschikt als oefenmateriaal, juist omdat er zoveel weerstand verzameld is tegen pijn. Meestal zul je zien dat pijn, het onaangename gevoel, ongewild, de neiging van afkeer bij jezelf triggert. Daar kun je zelf ook niks aan doen. Dat gebeurt op basis van gewoonte-energieen die al ontzettend lang zijn verzameld. Al vele levens voor dit leven trok pijn en afkeer samen op. Bij de geboorte is die neiging er al. Het toont dat vorige levens onze aanleg hebben vorm gegeven.

Als je mindfulness sterk maakt en wijsheid dan kun je pijn ook enkel ervaren als wat het feitelijk is, enkel een onaangenaam gevoel. Het is niet waarschijnlijk, denk ik, dat als pijn heel hevig wordt, dat je dit nog lukt. De verbondenheid tussen onaangenaam gevoel en afkeer is sterk en zit diep. Maar onmogelijk is het volgens de geschriften niet. Ook de 16e Karmapa werd ernstig ziek. Men zegt dat hij hevige pijn verdroeg zonder aangedaan te raken. De teksten drukken dit uit als: in het zien is alleen het zien, in het horen alleen het horen, in het voelen alleen het voelen etc.. (weet niet meer welke sutta). Ik geloof dat de Boeddha dit als instructie meegaf aan iemand die een hele korte weergave van de leer wilde.

Onaangename ervaringen trekken al heel lang samen op met reacties van afkeer. Aangename met reacties van voorkeur. Neutrale met gebrek aan mindfulness en wijsheid want het is dan alsof we niks voelen. Neutrale gevoelens interesseren ons niet. Heel anders dan aangename en onaangename. Zou een mens alleen maar neutrale gevoelens ervaren dan zou zich ook geen wens ontwikkelen voor bevrijding, lijkt me. Hij/zij zou er geen onderzoek naar doen ook.

Ik denk ook dat gewaarwordingen al heel lang samen optrekken met de notie van mijn en Ik. Dus zodra er een klank ontstaat, dan triggert dat ook automatisch de mana-anusaya, de eigenwaan dat een Ik iets hoort. Dat gebeurt voorwaardelijk, paticca samupadda. Het zijn kettingsreacties.

De eerste stap hierbij is inzien dat de wilsactiviteit die bijvoorbeeld de afkeer van pijn is (tanha), de oorzaak is van alleen nog maar meer lijden dan er al is, mentaal lijden. Je raakt je ontspannen en open geest kwijt. We bepalen niet zelf dat afkeer opkomt bij pijn, maar we kunnen, als het opkomt, hier wel wijs mee leren omgaan en afkeer niet verder voeden. Zo kan geleidelijk maar zeker die neiging van afkeer wat afkoelen.

Het start allemaal bij inzien dat begeerte toch niks helpt. Integendeel, begeerte maakt de boel alleen maar erger. Pijn krijgen we toch, ziek worden we toch, oud worden we toch, onze vermogens nemen toch af, onze krachten nemen af, en begeerte helpt geen donder. 

Dat hele idee van maakbaarheid is een waanidee. Op een dag krijg je toch pijn, krijg je rimpels, wordt je ziek, krijgt kwalen van de ouderdom en gaat dood. Klaar. Deze onvermijdelijke loop der zaken is nog altijd waar. Oke, we kunnen veel, we kunnen rimpels met botox behandelen, er zijn medicijnen, maar ergens vechten we tegen de bierkaai. Er zijn geen winnaars in dit leven. Met de geboorte als mens komt onvermijdelijk het lijden wat vastzit aan deze geboorte als mens.

Dat begeerte leed toevoegt zie je heel goed als je met ernstige zieke mensen omgaat of zelfs iets krijgt. Hoe meer dat vechten, al die begeerte, het keert zich als een afschuwelijke vijand tegen je. Dat wat je eerst meende dat je beschermde, een vriend was, blijkt een genadeloze onruststoker, een bijtend gif, een brandend vuur. Het maakt een mens onvermogend zich neer te kunnen leggen bij wat onvermijdelijk is, pijn, ziekte, aftakeling, dood. Het is als een paard dat maar niet getemd raakt. Het legt zich nooit eens neer bij het bit en zadel. Het blijft maar vechten. Dat is begeerte.

Deze onvermijdelijkheid van het lijden als er eenmaal geboorte is, vind ik een hele belangrijke boodschap van de boeddha-dhamma. Het wil mensen geen enkele illusie bijbrengen over dit bestaan als mens en andere bestaansvormen. Het wil  een mens niet voorhouden dat er een oplossing is in dit bestaan als mens. Er komt pijn, er komt ziekte, er komt verouderen. Hoe meer wij zitten in een modus van maakbaarheid, van denken in controle te zijn, van menen dat we de baas zijn, hoe meer begoocheld we zijn, hoe sterker begeerte.

Het reduceren van de kracht van begeerte door groeiende wijsheid (d.w.z inzien dat begeerte heilloos is, en oorzaak van lijden en niet voeden) heeft twee doelen: ten eerste neemt het mentaal lijden af wat je in dit leven als mens ervaart. Ten tweede, als begeerte afzwakt en wijsheid toeneemt, dan snij je geboorten naar lagere rijken na de dood door. Die ellende blijft je dan ook bespaard. Dus het mes snijdt aan twee kanten.

Als je boeddha-dhamma beoefent om vrij te worden van pijn, ziekte, verouderen, aftakeling, pas dan maar op, waarschijnlijk kom je van een koude kermis thuis. Het wordt waarschijnlijk 1 grote desillusie, 1 groot gevecht,  1 groot misverstand. Je gaat de boeddha-dhamma iets kwalijk nemen omdat je maar pijn blijft houden, ziek blijft worden etc.

Op dit moment denk ik dat het een verkeerd signaal afgeeft te doen alsof de Boeddha predikte dat het leven als mens een paradijs wordt, een zuiver land, als je maar ...Ik zie geen Boeddha die dit deed.
Hij begon niet opeens het paradijs op Aarde te bezingen na diens volledige verlichting of hoe schoon, wonderbaarlijk, mooi het leven is, als je maar...Volgens mij is dat het spoor van ego, dat wil stralen en toch als overwinnaar uit de bus wil komen.

Zo zie ik het ongeveer op dit moment.



Siebe

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 192
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #191 Gepost op: 14-01-2019 10:23 »
Een kleine bijdragen tussendoor, met nadruk niet bedoeld om het lopende gesprek te onderbreken. Het is interessant om te zien hoe de beeldvorming van de verschillende stromingen elkaar/zichzelf ontmoet.

Ik ben blijven steken bij de Boeddha die een tijdje ging liggen toen hij rugpijn had. Ik had zelf vorige week behoorlijke rugpijn, misschien dat het daarom zo opviel. Mij viel de simpele gedachte in dat rust nemen simpelweg lichamelijk een goed idee is. Als je jezelf forceert bij pijn dan worden je spieren alleen maar stijver. Alleen al om te kunnen blijven functioneren is het dus verstandig. Dat wil niet zeggen dat hij ook leed. Wat mij sterkt in die overtuiging is dat ik zelf niet of nauwelijks meer leed ondervind bij pijn, thans geen leed in de zin van 'ach en wee, waarom moet dit nu mij gebeuren?!'

De Boeddha sliep ook, wat domweg een functie is van het lichaam. Ik betwijfel sterk of we hele theoretische vragen kunnen beantwoorden met behulp van deze prozaïsche gebeurtenissen.

Siebe schrijft inzichtelijk over de waanidee van maakbaarheid. Ik reciteer iedere ochtend de doctrines om regelmatig te overdenken. Nu heb ik inmiddels zelfs plezier bij het ontdekken van mijn eerste grijze haren. Kijk, anicca! #dhammavoordespiegel  :D

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #192 Gepost op: 14-01-2019 10:32 »
Het wordt echt wel een vettige soap hier. Je omzeilt weer mooi de hoofdzaak en komt in de plaats aandraven met het vanuit je eigen kader interpreteren van de feiten.

Ten eerste (en dat brengt ons terug naar de hoofdzaak) is het niet zo dat het vrij zijn van pijn een doel op zich wordt. Het doel is de volledige uitdoving van Tahna, het beëindigen van de cyclus van wedergeboorte, de intentie ligt anders, zoals jij het doet uitschijnen toch: in Theravada op het bevrijden van je zelf en daarmee is de kous af. In Mahayana op het "ook" al helemaal bevrijd zijn in dit leven zelf om zoveel mogelijk anderen ook te kunnen helpen bevrijden.

Het is dus niet Boeddha Dhamma beoefenen om vrij te worden van pijn. Het is dan Boeddha Dhamma beoefenen om vrij te worden van Tahna, om jezelf te bevrijden en om dit maximaal te kunnen inzetten voor anderen, waarbij het vrij zijn van de gevolgen van waarneming (ook van ervaring van hevige pijnen als bij de Karmapa) in dit leven realiseren ook nodig is, anders kan je hiervan niet getuigen. Het vrij zijn van de gevolgen van waarneming is er dus niet op gericht jezelf nog meer te bevrijden, dat egoïstisch doel (ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken) bereik je al door het volledig uitdoven van Tahna
;)

Dus jijzelf kan hiermee niet van een koude kermis terugkeren. Het is niet zelf-gericht, maar gericht op de anderen. Het is juist het doorbreken van die gerichtheid op jezelf, van die gerichtheid op een warme kermis voor jezelf, die dit mogelijk maakt, vandaar dat het al heel vroeg meegegeven wordt in Mahayana. Maar zolang die intentie die verder gaat dan de persoonlijke bevrijding van jezelf geen levendige ervaring voor je geworden is, dan blijf je enkel je eigen doel zien, dan blijf je enkel uit jouw ogen, jouw referentiekader kijken, dan is dat het enige wat je kent en waar alles wel om moet draaien en wordt alles terug hieraan gerefereerd en begrepen.

Vandaar, die gerichtheid op meer dan enkel jouw persoonlijke bevrijding geraakt niet in je hoofd. Laat het dan zo, maar ik vraag je nog één keer en als je er nog steeds op weigert te antwoorden, dan ga ik op al je afleidingen niet meer in: "Zie je, kan je zien, wil je zien dat verlichting in Theravada en Mahayana hetzelfde zijn: nl. de volledige uitdoving van Tahna en hierdoor het beëindigen van de cyclus van wedergeboorte?"

De rest is voorlopig gewoon afleiding, als je dit niet kan zien, zie je al de rest ook verkeerd zoals:

Dat het zou gaan om een soort vergedreven mindfulness waarmee je pijn tot een "onaangenaam" gevoel gaat reduceren. Het gaat niet om mindfullness (een techniek), het gaat om de "realisatie" dat het "onaangename" juist de conditionering is. De conditionering is juist het gemaakte, een mentale formatie.

De realisatie is juist dat in het zien alleen zien is, in het horen alleen horen, in de pijn alleen pijn (geen aangenaam of onaangenaam) in de waarneming alleen waarneming (geen Samsara). Dit is een realisatie, geen techniek. Je kan dit niet bewerkstelligen, maken, het is juist niet maakbaar, je kan alleen ontdekken (realiseren) dat het zo is.

Deze realisatie is mogelijk, het is de realisatie van de achtergrond die niet verdwijnt, die niet uitgesloten wordt als er iets in de voorgrond komt (waarneming). Dat is helemaal iets anders dan mindfullness, in mindfullness is er de toeschouwer die mindfull toekijkt, het is maar als de toeschouwer ook wegvalt dat de achtergrond gerealiseerd wordt en gerealiseerd wordt dat die niet verdwijnt als er iets in of voor verschijnt, dat die niet komt en gaat, dat die niet afhankelijk is van verschijningen, dat die niet geconditioneerd is (m.a.w. niet maakbaar, noch kan verdwijnen). Hetgeen kan verdwijnen is het besef hiervan, en als dat verdwijnt dan wordt pijn weer gemaakt tot onaangenaam, dan wordt waarneming weer gemaakt tot last, dan wordt de ervaring van de wereld weer gemaakt tot Samsara (iets dat bind). Dit gebeurt niet bewust, het gebeurt geconditioneerd, het gebeurt alleen niet meer als de achtergrond die dit alles mogelijk maakt als ongeconditioneerd, niet komend en niet gaand wordt gerealiseerd, zelfs niet gaand als waarneming zich nog voordoet. Dat is waar ongeconditioneerd naar verwijst, het is door niets geconditioneerd, ook niet door de wereld van waarneming via een lichaam (Samsara). Als je dit realiseert, waar in Mahayana naar verwezen wordt met Samsara is Nirvana en waar in Theravada naar verwezen wordt met het doodloze (het verschijnt niet voor, noch na de dood, het is niet geboren en zal niet sterven, het komt en gaat niet), dan is geboren zijn, ziek worden, ouder worden en sterven geen last meer en kan je getuigen van het volledig uitgedoofd zijn van alle Tahna, zonder overblijfsel van enige last (volledige verlichting, boeddhaschap).

Maar uit het converseren met jou wordt het mij stilaan veel duidelijker. Ik had altijd last met hoe het Mahayana zich lijkt af te zetten tegen het Theravada met er naar te verwijzen als hinayana (kleine voertuig). Maar het is mij nu steeds helderder aan het worden dat hinayana niet verwijst naar Theravada op zich, maar naar de beperkte manier waarop het door sommigen wordt geïnterpreteerd, nl. zoals jij hier doet: "het gaat enkel en alleen maar om de bevrijding van mijzelf". Dan maak je van Theravada inderdaad wel een heel klein voertuig, waar maar één iemand in past: jezelf.

Dit is, zo zie ik het nu, helemaal niet inherent aan Theravada, de Boeddha zag wat lijden was en wijdde zijn hele leven aan het zoeken naar een weg uit dat lijden, en dit niet voor zichzelf, maar om de weg te tonen. En als wij naar het voorbeeld van de Boeddha willen leven is het aan ons om hetzelfde na te streven: de weg zoeken uit het lijden en tonen aan alle wezens. Dit kan maar als de zelf-gerichtheid (zelfs de gerichtheid op bevrijding voor onszelf) aangepakt wordt, en het is duidelijk dat het Theravada hier ook op gericht is: het realiseren van dit is "niet mijn" (verlichting). 

Dit ontstaat normaal gezien wel gaandeweg op het pad, maar het kan een valkuil worden waar je heel veel tijd mee verliest, als je vanuit die zelf-gerichtheid het pad denkt te kunnen gaan. Met die zelf-gerichtheid, pas maar op, waarschijnlijk kom je van een koude kermis thuis. Het wordt waarschijnlijk 1 grote desillusie, 1 groot gevecht,  1 groot misverstand. Je gaat de boeddha-dhamma iets kwalijk nemen omdat het voor jezelf niet brengt waar je op gehoopt had.

En het is tegen die valkuil dat Mahayana zich afzet, niet tegen Theravada op zich. En het is tegen die zelf-gerichtheid van jou dat ik mij afzet, niet tegen jou. En ok, in al mijn hevigheid geraak ik vaak ook verstrikt in mijn eigen zelf-gerichtheid, waarbij ik verglijdt in een spelletje pottenstampen voetbal om mijn gelijk te halen. Ik ben er niet vrij van, mijn leven is nog lang niet zuiver, mijn intentie wel. Dat durf ik hier openlijk te beweren, op straffe van oneindig lijden in één of andere hel omdat ik onjuist zou spreken over zo'n fundamenteel iets. Mijn intentie is zuiver en niet zelf-gericht, mijn acties daarom nog lang niet. Er is nog veel werk aan de winkel, maar ik voel wanneer ik mijn acties van daar uit laat informeren, en ik voel wanneer het uit zelf-gerichtheid komt (alleen meestal pas te laat, achteraf). 

Maar als een tekst zo lang wordt als de deze, dan weet ik dat de zelf-gerichtheid, het gelijk willen halen op de voorgrond komt, dus ik ga moeten afronden. Misschien lees je tussen de regels wel door waar het mij echt om gaat.

Dorje.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #193 Gepost op: 14-01-2019 10:51 »
Een kleine bijdragen tussendoor, met nadruk niet bedoeld om het lopende gesprek te onderbreken. Het is interessant om te zien hoe de beeldvorming van de verschillende stromingen elkaar/zichzelf ontmoet.

Heel welkom, ik hou niet van twee gesprekken, in vind het jammer dat het helemaal vergleden is in een discussie tussen Siebe en ik. Dus welkom, welkom met je bijdrage die helemaal niet klein is, het is een vertaling naar je eigen ervaring en dat is de enige manier om dit te begrijpen.

Mij viel de simpele gedachte in dat rust nemen simpelweg lichamelijk een goed idee is. Als je jezelf forceert bij pijn dan worden je spieren alleen maar stijver. Alleen al om te kunnen blijven functioneren is het dus verstandig. Dat wil niet zeggen dat hij ook leed. Wat mij sterkt in die overtuiging is dat ik zelf niet of nauwelijks meer leed ondervind bij pijn, thans geen leed in de zin van 'ach en wee, waarom moet dit nu mij gebeuren?!'

De Boeddha sliep ook, wat domweg een functie is van het lichaam. Ik betwijfel sterk of we hele theoretische vragen kunnen beantwoorden met behulp van deze prozaïsche gebeurtenissen.

Ja, precies, ik schreef net hetzelfde in een privé bericht aan Siebe (want daar gaat de discussie nu ook al door):

Pijn voelen en de conditionering om daar gevolg aan te geven, honger voelen en de conditionering om daar gevolg aan te geven, dorst voelen en de conditionering om daar gevolg aan te geven, blijven zich gewoon voordoen zonder dat het ongeconditioneerde daar afhankelijk van is, uit ontstaat of in vergaat. Het komt en gaat niet, dus is het er altijd, alleen zo ervaren we het niet omdat we gericht zijn op en geidentificeerd zijn met de voorgrond. Realisatie van het doodloze is realisatie dat het doodloze er altijd is (niet geboren wordt en niet sterft), ook al is er waarneming op de voorgrond. Net als (vergelijking) dat de stilte er altijd is, ook als er veel lawaai in verschijnt. Stilte wordt niet gecreëerd, het is de achtergrond waarin geluid kan ontstaan, de achtergrond verdwijnt niet als er iets in de voorgrond komt, de achtergrond wordt hier alleen door verhuld.

Realisatie van de achtergrond, is realisatie dat die er altijd is, altijd blijft, nooit gekomen is en nooit zal gaan.
Dit kan alleen maar gezien, gevat, begrepen worden als de identificatie ("ik ben") met een inhoud (lichaam, geest, waak-figuur, droom-figuur, waarnemer, getuige) kan losgelaten worden.

Siebe schrijft inzichtelijk over de waanidee van maakbaarheid. Ik reciteer iedere ochtend de doctrines om regelmatig te overdenken. Nu heb ik inmiddels zelfs plezier bij het ontdekken van mijn eerste grijze haren. Kijk, anicca! #dhammavoordespiegel  :D

:D

Join the club!
(Slaat zowel op die grijze haren als er dhamma mee te beoefenen)
« Laatst bewerkt op: 14-01-2019 10:54 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #194 Gepost op: 14-01-2019 12:49 »
Vandaar, die gerichtheid op meer dan enkel jouw persoonlijke bevrijding geraakt niet in je hoofd. Laat het dan zo, maar ik vraag je nog één keer en als je er nog steeds op weigert te antwoorden, dan ga ik op al je afleidingen niet meer in: "Zie je, kan je zien, wil je zien dat verlichting in Theravada en Mahayana hetzelfde zijn: nl. de volledige uitdoving van Tahna en hierdoor het beëindigen van de cyclus van wedergeboorte?"

Ik ben begonnen met te delen dat ik las dat Gampopa in The Jewel Ornament of Liberation, Hoofdstk 17,  aangeeft dat de soort verlichting of realisatie van de arahant, die het resultaat is van het sravakayana (theravada volgens mij), niet hetzelfde is als het bodhisattva-yana. Ik verzin dat niet zelf hoor.
Gampopa onderscheid dus zelf kennelijk verschillende soorten bevrijding en ziet die van de arahant kennelijk als inferieur. Het is niet boeddhaschap, wat overigens de Pali sutta's ook niet beweren. Het sammasamboeddhaschap is uniek, eens in de zoveel tijd. De Pali sutta's geven niet aan dat de Boeddha de dhamma onderwees voor het boeddhaschap, om net te worden als hem. Dat lukt toch niet. De Boeddha-Dhamma is gericht op Nibbana, de vernietiging van lobha, dosa en moha, tanha en asava omdat daarmee geboorte is beeindigd. Een arahant realiseert niet Boeddhaschap maar diens taak zit er op.

Het kan zijn dat mahayana meesters hierover anders zijn gaan denken. Boefjes :)

Volgens Gampopa..."Als een bodhisattva alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode, zal hij in de eenzijdige nirvanische vrede vallen, gehandhaafd door de Toehoorders en daar gebonden zijn, niet in staat om het niet-verblijvende nirvana* te verkrijgen. Verder, het bindt iemand daar permanent volgens de verklaringen van het drie-voertuigen systeem. Zelfs volgens de verklaringen van het 1-voertuig systeem, zal men daar voor 84.000 kalpa’s gebonden zijn".

In andere woorden, een arahant realiseert een eenzijdige nirvanische vrede en is daar kennelijk 84.000 kalpa's of permanent aan gebonden!!!!

Nergens in de Pali sutta's wordt dit volgens mij verteld. Sinds wanneer is bevrijding een vorm van gebondenheid? De Pali sutta's geven duidelijk aan dat de taak van een arahant er op zit maar Gampopa, en dat wordt volgens mij gedeeld in mahayana, lijkt te zeggen dat deze bevrijding eigenlijk gewoon een vorm van gehechtheid is aan nibbanische vrede waar je dan kennelijk ook nog permanent aan vast zit.

Als ik dit fragment totaal verkeerd begrijp dan hoor ik dit graag maar ik zie geen reden om te concluderen dat  volledige verlichting in theravada en mahayana hetzelfde zijn. Kennelijk betekent volgens Gampopa de verwijdering van tanha door de arahant toch nog gebondenheid.

De rest is voorlopig gewoon afleiding, als je dit niet kan zien, zie je al de rest ook verkeerd zoals:

Dat het zou gaan om een soort vergedreven mindfulness waarmee je pijn tot een "onaangenaam" gevoel gaat reduceren. Het gaat niet om mindfullness (een techniek), het gaat om de "realisatie" dat het "onaangename" juist de conditionering is. De conditionering is juist het gemaakte, een mentale formatie.

De realisatie is juist dat in het zien alleen zien is, in het horen alleen horen, in de pijn alleen pijn (geen aangenaam of onaangenaam) in de waarneming alleen waarneming (geen Samsara). Dit is een realisatie, geen techniek. Je kan dit niet bewerkstelligen, maken, het is juist niet maakbaar, je kan alleen ontdekken (realiseren) dat het zo is.

In mijn optiek onderwees de Boeddha dat er drie soorten gevoelens zijn: aangename, onaangename en neutrale. Dit blijft ook zo volgens mij, al realiseert iemand volledige verlichting. Onaangename gevoelens blijven onaangename gevoelens. Toen die rots op Boeddha's voet viel zal dat vast pijn gedaan hebben, en waren er onaangename gevoelens. Dit blijft volgens mij gewoon zo.

Rugpijn was ook voor de Boeddha nog onaangenaam gevoel volgens mij en daarom ontlaste hij zijn rug.

Je kunt je wel zonder afkeer verhouden tot onaangenaam gevoel.

[knip]

Maar uit het converseren met jou wordt het mij stilaan veel duidelijker. Ik had altijd last met hoe het Mahayana zich lijkt af te zetten tegen het Theravada met er naar te verwijzen als hinayana (kleine voertuig). Maar het is mij nu steeds helderder aan het worden dat hinayana niet verwijst naar Theravada op zich, maar naar de beperkte manier waarop het door sommigen wordt geïnterpreteerd, nl. zoals jij hier doet: "het gaat enkel en alleen maar om de bevrijding van mijzelf". Dan maak je van Theravada inderdaad wel een heel klein voertuig, waar maar één iemand in past: jezelf.


Ik ben nog in onderzoek en ik ga op voorhand er niet vanuit dat er een ongeboren achtergrond is waarin alles opkomt. Iemand anders kan zulke ideeen wel in mijn hoofd stoppen, zodat ik het zelfs meen te zien, maar zoiets noemen ze hersenspoeling.

Ik blijf er bij, en dit is wellicht on-boeddhistisch, het is onmogelijk voor wie of wat dan ook om te bepalen of er zoiets bestaat als  'het ongeborene'. Dit kan nooit blijken uit de ervaring volgens mij.

We kunnen ons afvragen, waar eindigen de asava's, tanha, lobha, dosa en moha als bevrijding daarvan is gerealiseerd? Jij lijkt te zeggen, in een achtergrond die onpersoonlijk is en altijd aanwezig. Ik weet niet of dit zo is.

Abhidhamma ziet dit volgens mij meer als iets persoonlijks. Er is een persoonlijke levensstroom, een constante stroom van citta's. In die stroom waarbij zintuiglijke informatie wordt verwerkt komt ook lobha op, dosa, tanha etc. Als die persoonlijke levensstroom, die unieke levensstroom, voorgoed en altijd bevrijd is van tanha, asava en avijja, dan gaat die persoonlijke levensstroom niet weer opnieuw geboorte nemen ergens.

Dit sluit ook aan bij de ervaring dat lobha, dosa en moha ontstaan op een persoonlijke manier, in jou, in mij, in andere wezens, op unieke plekken, in unieke personen. Als in mij geen lobha, dosa en moha is betekent dit niet dat het ook weg is bij anderen. In die zin is bevrijding iets strikt persoonlijks.

Al zie jij God of het ongeconditioneerde dat is op geen enkele manier bevrijding! Het wordt pas bevrijding als in jouw geest tanha eindigt.

Dit is, zo zie ik het nu, helemaal niet inherent aan Theravada, de Boeddha zag wat lijden was en wijdde zijn hele leven aan het zoeken naar een weg uit dat lijden, en dit niet voor zichzelf, maar om de weg te tonen. En als wij naar het voorbeeld van de Boeddha willen leven is het aan ons om hetzelfde na te streven: de weg zoeken uit het lijden en tonen aan alle wezens. Dit kan maar als de zelf-gerichtheid (zelfs de gerichtheid op bevrijding voor onszelf) aangepakt wordt, en het is duidelijk dat het Theravada hier ook op gericht is: het realiseren van dit is "niet mijn" (verlichting). 

De teksten maken glashelder dat de Boeddha, eenmaal geconfronteerd met een ziek iemand, een oude kromme man, en een dode, begon na te denken over wat het maakt dat wezens/mensen zulke ellende moeten meemaken. Hij zag in...geboorte is dat. Eenmaal geboren als mens treft dit lijden je. Geboorte is lijden, ziekte is lijden, verouderen is lijden, pijn is lijden, zegt de eerste edele waarheid glashelder.

Dus je moet een einde maken aan geboorte. Zonder einde te maken aan geboorte zal er weer pijn, ziekte, ouderdom en dood volgen. Hoe maak je een einde maken aan geboorte? Door volledig en definitief afstand te doen van tanha. Een andere uitweg uit lijden is er niet. Zelfs arahants en de Boeddha leed nog in zekere zin. De Boeddha kon zaken nog als belastend ervaren. Alleen in nirodha samapatti is alle leed verdwenen.
Maar daar kan iemand maar 7 dagen in verblijven wordt gezegd.

pfff....

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #195 Gepost op: 14-01-2019 13:14 »
Ik ben blijven steken bij de Boeddha die een tijdje ging liggen toen hij rugpijn had. Ik had zelf vorige week behoorlijke rugpijn, misschien dat het daarom zo opviel. Mij viel de simpele gedachte in dat rust nemen simpelweg lichamelijk een goed idee is. Als je jezelf forceert bij pijn dan worden je spieren alleen maar stijver. Alleen al om te kunnen blijven functioneren is het dus verstandig. Dat wil niet zeggen dat hij ook leed. Wat mij sterkt in die overtuiging is dat ik zelf niet of nauwelijks meer leed ondervind bij pijn, thans geen leed in de zin van 'ach en wee, waarom moet dit nu mij gebeuren?!'


Je zegt het zelf..."thans geen leed in de zin van ach en wee, waarom moet dit mij gebeuren'. 

Siebe


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #196 Gepost op: 14-01-2019 15:14 »
Gampopa onderscheidt niet meer soorten verlichting dan de Boeddha zelf: verlichting met overbslijfsel en zonder. In het Mahayana streeft men het laatste na. Het inferieure zit niet in de bevrijding maar in de intentie, "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" of "gericht zijn op verlichting bereiken ten behoeve anderen ook de weg te kunnen tonen". Dit "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" slaat niet op Theravada, maar kan wel slaan op iemand die er een hinayana van maakt.

Pedadogisch gezien blaast Gampopa dat hier op, en waarschuwt dat het streven naar bevrijding voor jezelf een valkuil kan zijn, dat je er aan gebonden kan raken.

Ziehier wat de Jewel Ornament of Liberation o.a. zegt (Hoofdstuk 7):

"The teachings on the practices of loving-kindness and compassion are the remedy to being attached to the pleasure of peace. What does “attached to the pleasure of peace” mean? It is the desire to achieve nirvana only for oneself without an altruistic mind for sentient beings, and because of it, one does not benefit others. This is called the “lesser vehicle.” "

En wat hoofdstuk 17 betreft:

Where, then, will you be bound if you practice method and wisdom awareness separately? If a bodhisattva only depends on wisdom awareness without method, he will fall into the one-sided nirvanic peace asserted by the Hearers and be bound there, unable to attain the non-abiding nirvana. Furthermore, it binds one there permanently according to the assertions of the three-vehicle system. Even according to the assertions of
the one-vehicle system, one will be bound there for 84,000 kalpas.

Volgens mij slaat dit op diegene die door het horen van het onderricht van de Boeddha wel degelijk authentiek ontwaken tot wijsheid, maar denken dat ze kunnen verder surfen op dit inzicht en zich dus niet meer bezig hoeven te houden met methode om die wijsheid te belichamen (effectief ook alle lobha, dosa en moha, tanha en asava vernietigen). Het bevrijde gevoel dat je kan krijgen bij het horen van het onderricht van de Boeddha alleen kan je niet werkelijk bevrijden.

Ik ontken niet dat Gampopa hier de indruk wekt dat in Theravada die gerichtheid op alle levende wezens ontbreekt. Maar dat is volgens mij onjuist, tenzij ik mij vergis en dat ben ik het roerend eens met Gampopa. Als Theravada werkelijk "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" is, zoals jij het soms doet uitschijnen, dan wordt ik een zuivere Mahayanist, maar ik geloof dat niet. Qua ontwikkelen van inzicht zijn de pali sutta's gericht op "dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf", dus op het opheffen van de zelf-gerichtheid, en daar zit ook het opheffen van de "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" in, en dat zie je ook. Ook in Theravada zijn er realiseerders die de rest van hun leven wijden aan het onderrichten van anderen.

En het gaat zo verder:

If one only depends on method without wisdom awareness, one will not cross beyond being a childish, ordinary person. Therefore, one will remain bound to samsara.

Dit mag je er niet aan vergeten toevoegen, als je je enkel richt op methodes, dan geraak je ook niet vooruit. Ze zijn beiden nodig.

What is the bondage of all bodhisattvas, and what is liberation? Wisdom awareness not supported by method is bondage; wisdom awareness supported by method is liberation. Method not supported by wisdom awareness is bondage; method supported by wisdom awareness is liberation.


Toen die rots op Boeddha's voet viel zal er zeker pijn geweest zijn, pijn verdwijnt niet, de mentale formatie "dit is  onaangenaam" wel zeker. Onaangenaamheid zit niet in de pijn, het is iets mentaal toegevoegd. Pijn kan je nooit verwijderen (alleen in de dood), mentale toevoegingen wel.

En goed dat je je niet laat hersenspoelen, dat zou zonde zijn.

En je hebt gelijk dat het onmogelijk is voor iemand om dat te bepalen, het is maar als die "iemand" eens wegvalt dat het ongeborene overblijft en gerealiseerd wordt. Door wie? Door niemand, door het ongeborene zelf.
Het is het terug verschijnen van die iemand, die samen met waarneming ontstaat, waaraan niet meer gehecht en geïdentificeerd wordt als "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf".

Al zie jij God of het ongeconditioneerde dat is op geen enkele manier bevrijding! Het wordt pas bevrijding als in jouw geest tanha eindigt. 

Helemaal mee eens!

 

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2815
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #197 Gepost op: 14-01-2019 18:30 »
Gampopa onderscheidt niet meer soorten verlichting dan de Boeddha zelf: verlichting met overbslijfsel en zonder. In het Mahayana streeft men het laatste na. Het inferieure zit niet in de bevrijding maar in de intentie, "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" of "gericht zijn op verlichting bereiken ten behoeve anderen ook de weg te kunnen tonen". Dit "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" slaat niet op Theravada, maar kan wel slaan op iemand die er een hinayana van maakt.

Ik snap dit niet. Een arahant als Sariputta en anderen die bevrijding realiseerden, d.w.z. tanha vernietigden en wisten; "geboorte is beeindigd, de taak zit er op", wisten dat de taak er op zit voor zichzelf. Zij hebben gedaan wat menselijkerwijs gedaan kan worden. Meer kunnen wij ook niet doen. Eerst zelf het doel realiseren en dan anderen helpen, anders krijg je de situatie dat een blinde de andere blinden voor wil gaan. Dat slaat toch nergens op?

Pedadogisch gezien blaast Gampopa dat hier op, en waarschuwt dat het streven naar bevrijding voor jezelf een valkuil kan zijn, dat je er aan gebonden kan raken.

Ziehier wat de Jewel Ornament of Liberation o.a. zegt (Hoofdstuk 7):

"The teachings on the practices of loving-kindness and compassion are the remedy to being attached to the pleasure of peace. What does “attached to the pleasure of peace” mean? It is the desire to achieve nirvana only for oneself without an altruistic mind for sentient beings, and because of it, one does not benefit others. This is called the “lesser vehicle.” "

Ik kan niet in het hoofd kijken van Angulimala of Sariputta of Ananda of Channa of andere meesters die het doel van het heilige leven onder de Boeddha realiseerden, "geboorte is beeindigd". Het valt te bezien of zij niet de bevrijding van zichzelf nastreefden.

Volgens mij ben je sowieso anderen van dienst als je in je eigen geestesstroom hebzucht, haat en begoocheling hebt verwijderd of alleen al vermindert. Sowieso zal je meer vertrouwenwekkend zijn als persoon.

En wat hoofdstuk 17 betreft:

Where, then, will you be bound if you practice method and wisdom awareness separately? If a bodhisattva only depends on wisdom awareness without method, he will fall into the one-sided nirvanic peace asserted by the Hearers and be bound there, unable to attain the non-abiding nirvana. Furthermore, it binds one there permanently according to the assertions of the three-vehicle system. Even according to the assertions of
the one-vehicle system, one will be bound there for 84,000 kalpas.

Volgens mij slaat dit op diegene die door het horen van het onderricht van de Boeddha wel degelijk authentiek ontwaken tot wijsheid, maar denken dat ze kunnen verder surfen op dit inzicht en zich dus niet meer bezig hoeven te houden met methode om die wijsheid te belichamen (effectief ook alle lobha, dosa en moha, tanha en asava vernietigen). Het bevrijde gevoel dat je kan krijgen bij het horen van het onderricht van de Boeddha alleen kan je niet werkelijk bevrijden.

Ik ontken niet dat Gampopa hier de indruk wekt dat in Theravada die gerichtheid op alle levende wezens ontbreekt. Maar dat is volgens mij onjuist, tenzij ik mij vergis en dat ben ik het roerend eens met Gampopa. Als Theravada werkelijk "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" is, zoals jij het soms doet uitschijnen, dan wordt ik een zuivere Mahayanist, maar ik geloof dat niet.

Het is voor mij evident dat Gampopa zegt dat the Hearers, en daarmee worden de sravaka's bedoeld zoals Sariputta, zijn vervallen in een soort eenzijdige Nibbanische vrede en ze zitten daaraan permanent aan vast. En dat is verkeerd.

Qua ontwikkelen van inzicht zijn de pali sutta's gericht op "dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf", dus op het opheffen van de zelf-gerichtheid, en daar zit ook het opheffen van de "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" in, en dat zie je ook. Ook in Theravada zijn er realiseerders die de rest van hun leven wijden aan het onderrichten van anderen.

Alles in de Pali sutta's draait om het realiseren van passieloosheid. Want passie of hartstocht, tanha, houdt geboorte gaande. Geboorte houdt lijden gaande.

"Dit ben ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf" dient om mensen passieloos te maken. Kijk maar in de sutta's. Door het zo te zien, door zo te denken, keert men zich af van vorm, gevoel etc etc. Men zoekt geen heil of toevlucht meer in het geconditioneerde.

Normaal is een mens daar constant mee bezig. Hij wil zich aangenaam voelen, dus is erg gericht op gevoel. Of willen mooie dingen zien of horen etc. Zulke gerichtheid dient verbroken te worden door die meditatie die jij beschrijft.

Men moet inzien dat begeerte de oorzaak is van lijden. Daar begint het allemaal mee. Het lichaam verandert en takelt op een dag af. Als wij dan toch erg begeren dat het lichaam gezond blijft, mooi, krachtig is dat alleen maar extra lijden. Dus dat identificeren voegt alleen maar lijden toe.

Volgens mij oefende zelfs Milarepa voor zijn eigen bevrijding. Hij was heel bang voor de dood met alle karmische schulden die hij had opgestapeld, begreep ik toen ik zijn biografie las.



En het gaat zo verder:

If one only depends on method without wisdom awareness, one will not cross beyond being a childish, ordinary person. Therefore, one will remain bound to samsara.

Dit mag je er niet aan vergeten toevoegen, als je je enkel richt op methodes, dan geraak je ook niet vooruit. Ze zijn beiden nodig.

What is the bondage of all bodhisattvas, and what is liberation? Wisdom awareness not supported by method is bondage; wisdom awareness supported by method is liberation. Method not supported by wisdom awareness is bondage; method supported by wisdom awareness is liberation.


Toen die rots op Boeddha's voet viel zal er zeker pijn geweest zijn, pijn verdwijnt niet, de mentale formatie "dit is  onaangenaam" wel zeker. Onaangenaamheid zit niet in de pijn, het is iets mentaal toegevoegd. Pijn kan je nooit verwijderen (alleen in de dood), mentale toevoegingen wel.

Ik hou het er op dat de Boeddha onderwees dat er drie soorten gevoel kunnen ontstaan; aangenaam, pijnlijk en noch aangenaam noch pijnlijk. Dit blijft ook zo als tanha is verwijderd.

Gevoel komt op twee manieren tot stand,

1. als kamma vipaka, deze soorten gevoelens hebben of arahants en Boeddha's en kunnen van al drie soorten zijn.
2. als gevolg van sankhara's, samphassa ja vedana. Bijvoorbeeld je voelt pijn en als reactie er op ontstaat afkeer in je geest. Ook die afkeer gaat gepaard met een bepaald gevoel, een onaangenaam gevoel. Dat is wat jij beschrijft Dorje. Bij een arahant en Boeddha komt de stap samphassa ja vedana niet meer voor.

dit onderscheid is essentieel om te kennen anders kun je nooit beoordelen welk soort lijden door een arahant en Boeddha in dit leven is beeindigd. Ook voor jezelf is dit essentieel om te kennen.
Niemand kan vedana verhinderen dat als kamma-vipaka ontstaat.

https://puredhamma.net/key-hidden-dhamma-concepts/two-types-of-vedana-feelings/


En goed dat je je niet laat hersenspoelen, dat zou zonde zijn.

En je hebt gelijk dat het onmogelijk is voor iemand om dat te bepalen, het is maar als die "iemand" eens wegvalt dat het ongeborene overblijft en gerealiseerd wordt. Door wie? Door niemand, door het ongeborene zelf.Het is het terug verschijnen van die iemand, die samen met waarneming ontstaat, waaraan niet meer gehecht en geïdentificeerd wordt als "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf".

Ach, als je echt zo volledig onthecht zou kunnen zijn,  van het lichaam, bijvoorbeeld, stel dat dat zou kunnen, hoe kan het dan dat je je lichaam voelt, dat je door je ogen ziet, door je oren hoort, door je neus ruikt, beweegt, rent, poept? Ben je dan echt totaal onthecht van het lichaam?

Maar ik ben de weg allang helemaal kwijt. Ik snap niet meer wat er nastrevenswaardig is om na de dood te verwijlen of samen te vallen met een sfeer waarin geen komen en gaan is, geen ervaren, geen waarnemer, geen waarneming, geen deze wereld en geen andere wereld, geen zon en geen maan etc (Udana 8.1.)
Oke, de Boeddha onderwijst dat dit echt de waarheid van beeindiging van lijden is, de enige echte. Toch, ik snap zelf niet meer wat hieraan nou zo mooi kan zijn of zo de moeite waard.

De Boeddha zag eigenlijk niet waarnemen, niet voelen, als de beeindiging van lijden. Maar ik vind dat eigenlijk best wel extreem.


Siebe

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 469
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #198 Gepost op: 14-01-2019 18:50 »
Ik ben er ook
behoorlijk los van


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
    • Bekijk profiel
Re: Nibbana is Samsara?
« Reactie #199 Gepost op: 14-01-2019 19:56 »
Wat mij betreft is de discussie afgelopen. Van mijn kant toch. Jullie doen er maar mee wat jullie willen. Teveel woorden, teveel meningen, teveel "volgens mij" en zoals je ziet brengt het daarenboven ook niet veel goeds meer voort. Het inspireert niet, maar demotiveert eerder.

Het ga jullie goed vrienden, proost!

Neemt allemaal een goei doucheke, dat kan wonderen doen, laat al die zorgen en meningen en verwarringen eens goed van je afspoelen en doe dan, beoefen dan wat je denkt dat voor jou op dit moment het meest werkt. Voor mij doet de gerichtheid niet meer exclusief op mijzelf richten wonderen, het neemt zoveel druk weg, dat het niet allemaal om mij draait is zo een bevrijding, de dingen gaan dan vanzelf (zonder dat ik altijd in de weg loop) en de maatstaaf is duidelijk: daar waar lijden opkomt is er altijd wel iets van zelf-gerichtheid terug te vinden: ik wil dit niet voelen, ik wil dit niet meemaken, ik wil dit bereiken, ik wil uit mezelf breken, ik, ik, ik... Hoe vermoeiend.

Als je dit allemaal kunt laten varen komt er zoveel energie vrij om te ontdekken waar het leven echt om draait: allesinds niet om jou!

Maar dat is hoe het hier voor mij werkt, en blijkbaar werkt dat niet zo goed voor jullie. Ik wens jullie dus toe te vinden wat voor jullie werkt en jullie enthousiasme daarin te leggen.

Namaste.