Auteur Topic: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling  (gelezen 1327 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 675
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Op de een of andere manier houdt mij de
biografie van Krishnamurti toch op zijn tijd steeds weer bezig.
Hij is erg veel ziek geweest, maar ook is er sprake van een soort 'proces van ontwaken' dat toch eigenaardig in elkaar lijkt te steken.
Na zijn ontdekking, door Charles Webster Leadbeater, als de nieuwe wereldleraar,
is er in zijn theosofische tijd sprake van astraal contact met meesters uit tibet.
Deze verzorgen bepaalde inwijdingen en bereiden gaandeweg zijn lichaam voor opdat Maitreya Boeddha er zal kunnen intreden.
Een en ander vond plaats onder super visie van C.W. Leadbeater.

In 1929 verlaat Krishnamurti de Theosofische vereniging.
Hij gaat onafhankelijk verder.
Het verhaal wat hieronder begint,
speelt zich af in 1948.
Das bijna 20 jaar later.
In het verhaal  wordt Krishnamurti K genoemd.


[...]
In juni vonden nog twee soortgelijke gebeurtenissen plaats. Op de 17e was K alleen gaan wandelen en had Pupul en Nandini gevraagd of ze in zijn kamer op hem wilden wachten.
     Toen hij terugkwam was hij 'een vreemde': "K was verdwenen. Het eerste wat hij zei was dat hij van binnen gewond was; dat hij verbrand was; dat er een pijn dwars door zijn hoofd trok. Hij zei:'Weet je, het scheelde weinig, of je had hem niet meer terug gezien. Bijna kwam hij niet meer terug.'
Hij bleef zijn lichaam maar betasten om te zien of het er wel helemaal was. Hij zei:'Ik moet teruggaan en er achter komen wat er tijdens die wandeling gebeurde. Er gebeurde iets en ze maakten zich uit de voeten, maar ik weet niet of ik teruggekomen ben. Misschien liggen er nog stukken van me op de weg.' "

De volgende avond wachten Pupul en Nandini opnieuw op hem in zijn kamer terwijl hij alleen aan het wandelen was. Toen hij omstreeks zeven uur terugkwam, was hij opnieuw 'een vreemde'. Hij ging liggen. Hij zei dat hij zich verbrand voelde, volkomen verbrand. Hij huilde. Hij zei:' Weet je ik ben er achter gekomen wat er tijdens die wandeling gebeurd is. Hij kwam helemaal en nam de leiding over. Daarom wist ik niet meer of ik teruggekomen was. Ik wist niets. Ze hebben me zo verbrand dat er meer leegte ontstaat. Ze willen uitzoeken hoeveel er van hem kan komen.'
Opnieuw voelden Pupul en Nandini hoe de kamer met dezelfde trilling vervuld werd als op de avond van 30 mei.
Het feit dat deze zusters niets wisten van vroegere gebeurtenissen met betrekking tot K's 'proces', geeft dit verslag een bijzondere waarde, vooral omdat er zoveel overeenkomsten zijn tussen dit en andere verslagen die in 'krishnamurti: jeugd en bewustwording' worden gegeven: het lichaam dat 'Amma' riep, het regelmatig bewusteloos raken van de pijn, zijn ontzag voor Krishna en de angst hem terug te roepen, zijn besef, dat de pijn zou ophouden als K terugkwam, maar het 'proces' eveneens.[...]
Uit Pupul Jayakars aantekeningen blijkt dat er, behalve K, ook andere aanwezigen waren, net zoals tijdens die andere opgetekende voorvallen, het geval was- de 'zij', die heel voorzichtig met het lichaam omgingen, waarschijnlijk dezelfde 'zij' die met K waren teruggekeerd tijdens de eerste door Pupul vermelde gebeurtenis- 'vlekkeloos, onaangetast, zuiver'. Vervolgens was er de 'hij' die tijdens de wandeling van de 17e 'volledig gekomen was' en 'de leiding volledig had overgenomen'.
Het wezen dat met verschrikkelijke pijn op bed lag, was verbrand om meer leegte te scheppen, zodat een groter gedeelte van deze 'hij' het lichaam van K kon binnen gaan.

Er bleken dus, behalve de naamloze groep die als 'zij' werden omschreven, drie entiteiten te zijn: - het wezen dat achterbleef om de pijn van het lichaam te ondergaan; Krishna die weggaat en weer terugkomt, en de mysterieuze 'hij' .
Zijn al deze entiteiten verschillende aspecten van het bewustzijn van K of zijn het verschillende wezens?[...]

Uit: Krishnamurti
jaren van vervulling
door: Mary Lutyens

Is deel twee van de driedelige biografie over Krishnamurti
« Laatst bewerkt op: 09-01-2019 07:11 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 675
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Uit hoofdstuk acht van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #1 Gepost op: 09-01-2019 08:42 »
Doe ik nog een klein stukje. En dan stop ik ermee.
Het voelt niet prettig om deze dingen te plaatsen.

[...] K wist dat Lady Emily op dat moment (1953 em) bezig was met het schrijven van een boek en had toestemming gegeven om uit zijn brieven aan haar te citeren en ook uit de verslagen van hem en van Nitya over zijn ervaring in Ojai van 1922. Hij maakte er een opmerking over in een brief van 17 augustus: 'Ik ben blij dat het boek opschiet, ordenen, selecteren, het moet een heel werk zijn. Het scheelt dat Mary (Lutyens, em) U kan helpen(ik ben al vanaf 1930 schrijfster van beroep). Ik schaam me niet voor het verleden, maar u weet hoe vreemd het allemaal geweest is en ik hoop dat wat u gaat zeggen binnen de theosofische kringen niet al te veel opschudding zal veroorzaken, maar daar is natuurlijk niets aan te doen'.
[...]'Ik zou het fijn vinden als we het manuscript kunnen doornemen voor het wordt gedrukt.'[...]
[...]Op 23 maart schreef hij vanuit Athene (aan Mary Lutyens, em): 'Het was aardig van je om de moeite te nemen zo uitvoerig over je moeders nieuwe boek te schrijven. Ik heb het in Benares zorgvuldig gelezen en mijn algemene indruk is positief en dat het goed geschreven is. Toch zou ik er, Mary, voor het gepubliceerd wordt nog eens met jou en  je moeder (lady Emily, em) over willen praten. Ik ben niet, als ik het zo mag uitdrukken, de persoon om uit te maken of het wel of niet moet worden uitgegeven, want die verantwoordelijkheid berust bij jou en je moeder; ik zou er alleen nog eens met jullie over willen praten om te kijken of het wel verstandig is het uit te geven. Ik wil niet beweren dat het onverstandig is, maar door er nog eens rustig over te praten zouden we misschien allebei tot waardevolle inzichten kunnen komen. Denk alstjeblieft niet dat ik wil voorstellen om van publicatie af te zien, maar indien mogelijk, zou ik er echt nog eens met jullie beiden over willen praten. De beslissing is aan jullie.'[...]

[...]K wist dat het boek niet alleen citaten uit zijn brieven aan mijn moeder bevatte, maar ook de volledige verslagen van zijn ervaringen in 1922 die door hem en Nitya waren beschreven. Deze verslagen waren nog nooit gepubliceerd. Er bestonden daarvan alleen maar een paar getypte exemplaren die verstuurd waren aan mevrouw Besant, Leadbeater, Lady Emily en mej. Dodge en een of twee anderen. Rajagopal had de verslagen getypt. K had ook zijn goedkeuring gegeven aan de titel die we voor het boek hadden gekozen- Candles in the sun. De betekenis die aan de titel ten grondslag lag, was dat het licht van al degenen die de komst van de wereld leraar hadden aangekondigd, verbleekt was toen de zon zelf tevoorschijn kwam.[...]

[...]Ze (lady Emily, em) was met stomheid geslagen toen ze 3 september een brief van K ontving, waarin hij meededeelde dat het boek onder geen enkele voorwaarde mocht worden gepubliceerd. Ze stuurde hem direct een telegram: 'Je plotselinge en onverwachte tegenwerking in verband met uitgave bijzonder teleurstellend na je veelvuldig getoonde bereidheid beslissing aan mij over te laten. Problemen van fysieke aard en hoge kosten maken intrekking in dit stadium waarschijnlijk niet meer mogelijk.'

K's antwoord hierop was een lange brief die op dezelfde dag werd geschreven:

'Mijn lieve moeder,
Een paar dagen geleden schreef ik dat uw boek onder geen enkele voorwaarde gepubliceerd mocht worden. Het zal beslist grote schade toebrengen aan het werk waar ik mee bezig ben; het zal niet terzake doende en onbelangrijke dingen op de voorgrond plaatse; het zal een heleboel mensen schokken, verbittering teweeg brengen enz. Dit is niet wat U beoogt en zal zeker niet bevoordelijk zijn voor hetgeen ik doe, daarvan ben ik zeker. Het zal een helebpel oppervlakkige en tijdelijke belangstelling en sensatie teweeg brengen en dat is wel het laatste wat nodig is.
Ik heb er lang over nagedacht en ben er volkomen van overtuigd dat het beter is dat het helemaal niet verschijnt. Misschien kunt u mijn overtuiging delen en als dat zo is moet u ook Mary hier van doordringen. Echt moeder, ik vat dit heel ernstig op, want het boek zal misschien onherstelbare schade aanrichten. Ik zeg niet misschien omdat ik eraan twijfel, maar omdat u en Mary er wellicht anders over denken. Maar omdat het boek jammer genoeg over mij gaat, zal met hetgeen ik zeg, ten zeerste rekening moeten worden gehouden. Houd het daarom tegen als u kunt, moeder, uit respect en liefde voor alles. Aarzel niet. Het is nog niet te laat.
Luister alstublieft naar wat ik gezegd heb.
We zullen de financiele kant moeten bekijken, maar ik smeek u dat u zich hierdoor niet laat weerhouden ervoor te zorgen dat het boek niet verschijnt.
Het is te belangrijk en te ernstig om door onze persoonlijke gevoelens te worden bedorven. Daarom smeek ik u, mam, en Mary de zaak zonder aarzelen tegen te houden.                                                                           

                                                                                 Zoals altijd met liefde
                                                                                                    Krishna.'

Nou zo vind ik het wel welletjes.
Ik werd er niet vrolijk van
toen ik dit soort dingen voor
het eerst las. En nu nog steeds niet.


Andere,minder persoonlijke info:

J. Krishnamurti, korte biografie
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=71.0
« Laatst bewerkt op: 09-01-2019 08:54 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3392
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #2 Gepost op: 09-01-2019 11:17 »
Ik had dat ook. Toen ik voor het eerst over dat proces las, die pijnen, die vreemde toestanden waarin hij kennelijk kwam, veranderde er ook iets. Hij was alsof iemand die ik volledig gezond achtte, heel, opeens toch niet zo heel en gezond bleek. Ik vermoed dat Krishnamurti ook hier tegen wilde beschermen, door bepaalde zaken niet te publiceren, maar zeker weten doe ik dat niet. Voor hem was dat proces en die pijnen iets wat er gewoon bij hoorde. Volgens mij heeft hij dit nooit gezien als iets ongezonds.

Ik heb zijn toespraken graag gelezen, heel graag. Ik wilde alles lezen. Las ook biografieën, zijn verslagen van wandelingen. Hij leek altijd alleen maar schoonheid te zien. Dat vond ik wel een beetje verdacht. Je kan toch niet alleen maar schoonheid zien in de natuur?
Hij schreef in de je-vorm, ook wel bizar, alsof hij het woordje Ik wilde vermijden. Hij schreef dan niet..."ik wandelde in het bos..."...maar "je wandelt in het bos" terwijl hij het over zichzelf had. Vreemd.

Inhoudelijk zag ik later wel grote verschillen met benadering van de Boeddha, vooral in K. afwijzing van methode. Krishnamurti geloofde helemaal niet in het Pad van conditionering, van methode, van goede dingen aanleren, zeg maar het wereldlijke edele achtvoudige pad. Dat zou nooit tot de waarheid kunnen leiden, want dat is in tijd...etc etc.
Boeddha dacht ik hier kennelijk totaal anders over. Later zag ik Gampopa de weg die Krishnamurti voorstelt de weg van Mara noemen. Gampopa zegt dat het zeer kwalijk is alleen op wijsheid af te gaan zonder methode. Het moet samen opgaan voor een gezonde ontwikkeling. Je moet als mens gewoon blijven werken aan vrijgevigheid, ethische discipline betrachten, meer geduld ontwikkelen, energie, concentratie beoefenen etc. Dus je moet ook de andere paramita's en niet alleen wijsheid ontwikkelen. Juiste conditioneringen ontwikkelen is ook belangrijk. Dit is lijn met wat de sutta's ook onderwijzen.

Siebe







Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 675
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #3 Gepost op: 09-01-2019 18:56 »
Hij had heel vaak koorts.
Had terugkerende perioden
van haast ondraaglijke pijnen
in rug en hoofd.
Had pijnlijke ervaringen alsof hij
van binnen verbrandde.
Hij kon ook zomaar bewusteloos raken
of flauwvallen.

Volgens hem behoorde dit bij 'het proces'.
En dat proces duurt maar en duurt maar.
Ik zit nu begin jaren zeventig vorige eeuw.
Het 'proces' begon zo'n beetje begin jaren twintig.
De aanloop nog daargelaten.

En als je zijn gesprekken leest of hoort,
wrijft hij de toehoorders in dat het allemaal onmiddelijk moet gebeuren. Dat mediteren en oefenen enzo allemaal geleuter en zinloos is enz.
Dat vind ik behoorlijk tegenstrijdig
van iemand die een proces van tientallen jaren doormaakt.
Ik ben hem gaan wantrouwen.
Begrippen als 'keuzeloos gewaarzijn' , 'de waarnemer is het waargenomene',  ze spraken me  aan.
Maar is het wel autenthiek?
Is het niet ook maar gewoon geklets van een beroeps wauwelaar?
Gewoon iets in de categorie waartegen hij zich altijd heeft afgezet?
Maar dat terzijde.

Er is nooit een dokter bijgeroepen.
'Hij' verbood ook dat mensen hem aanraakten
als dat aan de hand was.

Het opmerkelijke vond/vind ik
dat het er toch op lijkt dat er 'entiteiten'
met hem bezig zijn om hem voor te bereiden,
vandaar die pijnen, volgens hemzelf,
die zijn nodig om het brein te reinigen
en hem zuiver/gereed  te maken
voor de in te treden entiteit.
Naar eigen zeggen.
Ten tijde van zijn theosofie tijd
zou dat dan Maitreya Boeddha,de Christus betreffen.
In latere perioden, na het breken met de theosofie,
worden die niet meer als zodanig genoemd, maar
de verschijnselen gaan door.

Opmerkelijk vind ik ook dat in de beschrijvingen
ook door anderen aanwezigen, soort van energie en trillingen  of een onbenoembare invloed wordt waargenomen.
« Laatst bewerkt op: 09-01-2019 19:24 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1001
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #4 Gepost op: 09-01-2019 19:44 »
Dat doet mij erg denken aan, sorry dat ik weer over Adya kom doordrammen, aan wat Adyashanti voor het eerst met een groter publiek deelde tijdens de 3 maanden online retraite die ik onder zijn leiding volgde onlangs. Hij sprak ook over immense pijnen, maar niet over entiteiten. Hier kwam enorm veel reactie op, zowel in de telefonische vraaggesprekken als in de mails, allemaal bezorgde reacties: "staat ons dit allemaal te wachten?", waardoor hij het erg heel goed heeft moeten kaderen. En het antwoord is gewoon "neen", het is iets zeer specifieks dat hij doorgemaakt heeft, als leraar voor zoveel zoekende mensen heeft hij het moeten doormaken zowel de hoogtse hemels als de pijnlijkste hellen, om echt zoveel mogelijk mensen levendig en uit eigen ervaring te kunnen bijstaan in hun eigen proces, zoiets, kort gezegd en niet erg goed verwoord.

Ziehier een citaat uit het verslag (door een verslaggever, vandaar niet in de ik-persoon verteld, zelf spreekt hij steeds vanuit de ik-vorm hoor) van de eerste teaching van die 3 maanden retraite. Je mag dit alles gerust met een grote korrel zout nemen, het is wat uit zijn context getrokken en verliest daardoor heel wat dimensie, maar toch, ik deel het toch even, omdat het zo gelijkaardig is. En, in de vragen die volgen vooral, legt hij uit wat het verschil is tussen ontwaken (dat enkel plots kan gebeuren en waar je "niet veel" voor kan doen) en het belichamen ervan... dat tijd nodig heeft en chaotisch en soms zelf pijnlijk kan zijn, maar niet in die mate dat hij het heeft meegemaakt.

Citaat
Pain as an Opening Doorway
• For many years, Adya had a physical condition that often resulted in tremendous pain. Four years ago, the challenges ramped up. The levels of difficulty were felt as a shaking of his equanimity, as psychological or physical pain can take you to a profound edge.
• At times, the pain would get so immense, so overwhelming, sometimes it would open a door inside. It was opening the door to the collective unconscious.
The Collective Unconscious
• As one’s personal unconscious expands, it can open to the collective unconscious. One can experience a profound and beautiful unity, but also can be inundated by the collective sorrow of humanity that can be immensely overwhelming.
• The collective unconscious is like the collective mind of humanity in general. It transcends “you” or “me.” We participate in that collective mind, but when we pass away, the collective mind is still there.
• The underbelly of the collective unconscious is the collective shadow. Although it is not everyone’s journey, it was a journey for Adya that opened a doorway to the dark and frightening domain of the collective unconscious. Physical pain opened the door to these collective domains.

...

The Conjoining of Opposites
• Adya encountered the unmediated opposites in the most primal form, both the beatific and the horrifying. Eventually the opposites started coming together (although one can say that that they weren’t really opposite, like two sides of a hand).
• Everything in life is a play of opposites. They can be benign (conjoining into a greater whole) or in conflict.

...

Adya’s understanding of wholeness or unity transformed to an extraordinary degree when he was least expecting it, and after he was well versed in living from the ground of being.
• It is a paradox that the deepest ground of being is beyond the opposites and is also the source of opposites. The ground of being is pure potentiality or emptiness, and yet the first thing that arises from that ground is the opposites.

...

Experiencing the Numinous Ground
• Enlightenment is experiencing the numinous ground of being or the suchness of existence.
• The numinous ground is some version of reality. The numinous mysterium is deeper than the collective unconscious. In that realm, it is chaotic and the opposites have no structure. We’re hooked up to be protected from that level of chaos. Adya’s many years of spiritual practice kept him clear so that he didn’t get lost in the chaos.


En dan een paar e-mail vragen:

Citaat
Post-Awakening Shakedown
Q: Can you offer insight or perhaps a forum on the mysterious pain of opposites you spoke of? When I heard you speak of this, I immediately related. After a very profound and intense awakening experience one and a half years ago, and a series of equally strong subsequent experiences, some kind of impossible pain seems to arise in me nightly and often in the day that at times overwhelms. It has very little seeming origination other than that first experience, and has always felt elemental, like the personality gets involved only after it arises. It is extremely intense.
I’ve often said I would never wish anyone past, present, or future, this type of pain. I don’t understand why it is so strong or lasts so long to little avail, other than it is a natural energy, and to simply witness it. I often am able to do so, even as it surges through the body for hours, but at times it is as if the energy transmutes into painful thinking as well. I don’t have an unshakable equanimity at this stage, so I’m curious if you have advice about dealing with pain so great that it overwhelms.
A: An initial spiritual awakening has the paradoxical nature of taking you beyond the difficulties of body and mind, and also of breaking down many unconscious patterns of both physical and emotional repression and denial. This all sounds good until you begin to directly encounter both energetic and emotional issues that have never been resolved, and sometimes that you were never even conscious of.
Since you used the word “pain,” I’ll assume that you are experiencing a type of physical pain, although there is usually an emotional element involved as well. And without being able to ask you clarifying questions about the nature of your experience, all I can do here is to talk in generalities.
There is almost always a post-awakening shakedown where physical and emotional issues arise into conscious experience that had been unconsciously repressed. It’s a kind of post-awakening purification process, which can range from being quite mild in some people to very trying in others. Many of these issues will find their resolution in time, as long as they are not overtly resisted, while other issues need to be dealt with directly and intentionally.
It is quite common for intense energetic issues to be experienced for months or even years after an initial awakening. They can range from normal aches and pains to bizarre energetic symptoms of all sorts. It is easy for the mind to get overly involved and make the situation more difficult than it might otherwise be. So the more you can keep your mind from interpreting your experience, the better. Very often doctors find no physical cause for the symptoms that people are experiencing post-awakening. But don’t fail to have your symptoms checked out by a doctor if you feel that may be helpful.
If the issues are of a psychological nature and your spiritual practice isn’t adequately addressing them, seek out some good psychological counseling. It can be very helpful. And if the physical or energetic issues don’t seem to be resolving themselves, I’d find a good energy worker. As I said, physical and emotional unraveling of tensions is not at all uncommon post-awakening and generally will take months or years to fully unwind. Especially kundalini issues often take quite some time to find their resolution.

Bottom line: Trust the unfolding of your experience, even when you don’t understand it. If the issues get too overwhelming, seek out specialized and personalized help. That’s as specific as I can get in the context of an email. But the more that you can trust that there is an underlying wisdom to your experience, the easier it will go. Surrender is the name of the game.
If you want to know what I did with what I went through, I surrendered as much as possible and didn’t touch it with my mind. Sometimes the only way through is through.


Can We Get Lost in the Collective Shadow?
Q: While listening to your talk, I experienced immense fear deep within, particularly regarding your experience of the domain of the collective shadow and how overwhelming it was. You also mentioned that some people could get totally lost in this domain. Could you say more on this? Is it possible that an aware individual could get lost here?
I have a deep fear of being lost and overwhelmed by this darkness. There has been a lot of suffering in my life and I have come from a long line of darkness in my family. I sometimes experience the dark and shadow side of my family’s collective unconscious. It was so overwhelming at points that I thought I would be lost and overtaken by this darkness. Is this possible? Could you give any advice on how to deal with and move spiritually through this deep fear I have in my psyche?
A: Please don’t assume that you or anyone else needs to go through something like I did. Keep in mind that my experience was profoundly influenced by periods of debilitating pain (which, thankfully, is much better now that I have found at least a big part of the underlying cause). For me the pain opened doors to domains of the psyche that probably wouldn’t have otherwise been accessed. The pain also influenced to some extent how I experienced the dark underbelly of the collective unconscious. So no one should assume that they need to experience what I did in the way that I did.
Each person’s experience is perfectly adequate for their own unfolding. This is so very important to understand. I considered for a long time whether or not to share aspects of my own experience, precisely because I knew that it might be scary to some people. But in the end, I thought that it was important to share just enough of my personal experience to provide some context for what I wanted to teach about in this online retreat, as well as to show that awakening does not make one immune to every bit of human suffering.
I do not believe in over-romanticizing enlightenment. There is already plenty of that nonsense going on in spirituality, and it doesn’t serve anyone. I would say that something on the order of 95 percent of suffering can be overcome with deep spiritual realization. But in the end, freedom is not measured by the amount of suffering that we are immune from, as much as it is measured by the amount of freedom, love, and courage that we can embody. Enlightenment doesn’t save one from every bit of the unpleasantness of life; it reveals our essential unity and wholeness.
The Buddha went through plenty of challenging times after his enlightenment, but those challenges could no longer make him feel separate from the totality of being or divided against himself. That’s the real difference between being spiritually asleep or awake. It’s a lot like (but not exactly like) being lucid within a dream. Life still happens, but in the context of infinity. And that changes everything!
As for dealing with your fear of the collective unconscious, here’s a good rule to go by: Never identify or merge with any aspect of the collective unconscious. Just see and relate to the unconscious as experiences that are occurring within you, but that are not you. If you don’t identify or merge with the contents of the collective unconscious, you will remain safe. If you merge with the negative aspects of the unconscious, you end up paralyzed by fear. And if you merge with the positive aspects of it, you end up inflated. Cling to neither hell nor heaven, for they are both simply passing experiential phenomena that can neither harm nor delude you if you do not merge with them. Don’t resist, grasp, or identify. That’s your safeguard. For you are bigger than them all, the space within which the collective arises and passes away.


Do We Have to Go through a Scary Phase?
Q: I understand that your intention was not to scare anyone with your personal story, though it seemed really poignant and somewhat a bit scary.
In order to know the truth about existence, which is all that matters to me, do we have to go through that intense phase at some time in our lives?
A: The answer is no, you don’t have to go through what I went through. We each have our own unique journey. And the more that we are dedicated to the one that we have, the better off we are.




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3392
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #5 Gepost op: 09-01-2019 19:54 »
Ja, opmerkelijk allemaal. Ik weet wel, Krishnamurti kan je betoveren. Hij kon mij zo meenemen in zijn heldere manier van zaken analyseren. Hoe hij de zaken beschouwde, dat was voor mij dan zonder enige twijfel waar of zoals het is. Omdat ik hem begreep, aanvoelde, voelde ik me ondertussen zelf ook zo'n beetje een Krishnamurti.

Ik kreeg alleen maar meer verbeelding dan ik altijd al had. Ik sprak totaal zoals hij sprak. Dacht zoals hij dacht. Analyseerde zoals hij analyseerde. Destijds wezen mensen mij daar wel op hoe on-authentiek ik deed, maar ik vond dat ik gewoon mezelf was. Maar het heeft bij mij niet geleid tot bevrijding.

Dat zijn boodschap iets met de komende Boeddha Maitreya te maken heeft lijkt me persoonlijk sterk. Volgens mij onderwijzen Boeddha's juist ook altijd methode als de weg naar ontwaken, het edele achtvoudige pad. Krishnamurti onderwees dat niet, integendeel van conditionering moest hij eigenlijk niks weten.

Destijds sprak alles wat hij zei me aan. Ik absorbeerde het allemaal kritiekloos net zoals ik ook kritiekloos mahayana absorbeerde en tantra's. Zo is dat denk ik ook bedoeld. Het is niet bedoeld om over na te denken.

[iets weggelaten waar ik niet goed bij voelde]

Siebe


« Laatst bewerkt op: 09-01-2019 20:10 door Sybe »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 675
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #6 Gepost op: 09-01-2019 20:05 »
[niet meer terzake]

« Laatst bewerkt op: 10-01-2019 05:23 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1001
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #7 Gepost op: 09-01-2019 21:05 »
Fijn dat je het hebt weggelaten [Siebe].

🙏

Heren,

Ik ga mij nog wat laten betoveren door Adyashanti en dan eens vroeg mijn bed in.

PS. zo is het inderdaad bedoeld, om voorbij het denken te raken, maar dat is niet hetzelfde als kritiekloos, je mag gerust nadenken en evalueren over welk effect het op je heeft.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2019 08:02 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1001
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #8 Gepost op: 10-01-2019 08:44 »
[niet meer terzake]

Dit begrijp ik niet?

Ik vind het zeer ter zake dat je kritisch blijft voor wat iemand, zelfs al is het een spirituele leraar, vertelt. Ik geloof er ook niets van. Ja van die pijnen wel, ik ken ze zelf niet zo, maar je hoort dit wel vaker bij iemand die in een spiritueel proces terecht komt. Maar om dat nu als enititeiten te gaan interpreteren en te gaan beweren dat hij niets zou gelezen hebben... Ik geloof Krishna Murti ook niet dat er niets te doen valt, ja, je kan het niet bewerkstellingen, maar je kan er wel meer open voor komen te staan, en daar bestaan vaardige methodes voor. Die vaardige methodes zijn het pad, maar het pad maakt de berg niet.

We mogen best kritisch zijn, voor wat Krishna Murti zegt, voor wat Adyashanti zegt, en waarom niet, zelfs voor wat de Boeddha zei, de Boeddha zou het zelf zo gewild hebben. Het enige wat hier niet relevant is, lijkt mij, is dat we het kind met het badwater zouden weggooien. Met onze kritiek de deur helemaal toe slaan en het niet meer zelf gaan onderzoeken, dat is volgens mij niet echt relevant.

Prettige dag allemaal,

Dorje.

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #9 Gepost op: 10-01-2019 09:37 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:50 door Old Bhikkhu »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3392
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #10 Gepost op: 10-01-2019 12:38 »
We mogen best kritisch zijn, voor wat Krishna Murti zegt, voor wat Adyashanti zegt, en waarom niet, zelfs voor wat de Boeddha zei, de Boeddha zou het zelf zo gewild hebben. Het enige wat hier niet relevant is, lijkt mij, is dat we het kind met het badwater zouden weggooien. Met onze kritiek de deur helemaal toe slaan en het niet meer zelf gaan onderzoeken, dat is volgens mij niet echt relevant.

Het is ook een kunst toe te staan dat er mensen zijn die bijvoorbeeld oprecht vinden dat mahayana a-dhamma, een verkeerde dhamma, niet de ware dhamma is.  Zet die mensen eens niet meteen weg in een hoek van verdachten, van sektaristen, kleingeestigen, mensen met kwade bedoelingen. Onderzoek eens waarom ze dat vinden en zo serieus en ernstig zijn. Doe eens wat moeite je te verdiepen in hen. Misschien ga je begrijpen waarom ze mahayana niet de ware dhamma vinden? Misschien zie je niet alleen maar intolerantie, vijandigheid, kleingeestigheid, sektarisme, kwade wil, gebrek aan kwaliteiten als je je verdiept in wat die mensen vinden?

Siebe
zonder vaste conclusie over mahayana







« Laatst bewerkt op: 10-01-2019 12:40 door Sybe »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1001
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #11 Gepost op: 10-01-2019 14:43 »
We mogen best kritisch zijn, voor wat Krishna Murti zegt, voor wat Adyashanti zegt, en waarom niet, zelfs voor wat de Boeddha zei, de Boeddha zou het zelf zo gewild hebben. Het enige wat hier niet relevant is, lijkt mij, is dat we het kind met het badwater zouden weggooien. Met onze kritiek de deur helemaal toe slaan en het niet meer zelf gaan onderzoeken, dat is volgens mij niet echt relevant.

Het is ook een kunst toe te staan dat er mensen zijn die bijvoorbeeld oprecht vinden dat mahayana a-dhamma, een verkeerde dhamma, niet de ware dhamma is.  Zet die mensen eens niet meteen weg in een hoek van verdachten, van sektaristen, kleingeestigen, mensen met kwade bedoelingen. Onderzoek eens waarom ze dat vinden en zo serieus en ernstig zijn. Doe eens wat moeite je te verdiepen in hen. Misschien ga je begrijpen waarom ze mahayana niet de ware dhamma vinden? Misschien zie je niet alleen maar intolerantie, vijandigheid, kleingeestigheid, sektarisme, kwade wil, gebrek aan kwaliteiten als je je verdiept in wat die mensen vinden?

Siebe
zonder vaste conclusie over mahayana

Dat is waar, dat is een kunst, en ik zal mijn best doen, maar je maakt het mij niet gemakkelijk. Gelukkig ben ik niet lui. Maar op een gegeven moment geef je het gewoon op. Ik zit in die fase, dus vergeef mij, ik ga mij echt niet verdiepen in welke kronkels jij allemaal in je hoofd maakt en ik verwacht ook niet dat je dat bij mij doet, liefst niet zelfs.

Als je ooit met je onderzoek voorbij woorden geraakt, dan haak ik met alle plezier weer in en kunnen we wel degelijk iets aan elkaar hebben. Ik aan jou en jij aan mij.

Tot dan!

Dorje.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3392
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #12 Gepost op: 10-01-2019 16:35 »

daarnet proefde ik nog de smaak van koffie. Geheel voorbij woorden.

Maar is een 'ongeboren leegte', 'ongeboren gewaarzijn', voorbij woorden? Voor mij niet. Voor jou wel, serieus?

Siebe


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 675
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #13 Gepost op: 10-01-2019 16:42 »
Nog even de smaak
van topic



Tot besluit nog dit.
Hij die beslist diep doordrong tot de kern van het denken was als mens –naar onze gebruikelijke normen- allesbehalve volmaakt.
Dat blijkt uit het onthullende boek van Radha Rajagopal Sloss:
Lives  in the Shadow with J. Krishnamurti, verschenen na het overlijden van de betrokkene.
Radha is de dochter van de al eerdergenoemde Rosalind Williams, Krishna‟s minnares tijdens haar ongelukkig huwelijk met diens terzijde ge-schoven zakenbehartiger Rajagopal. De stilgehouden affaire, het inconse-quente gedrag en de kleingeestige grillen van Krishnamurti hebben veel
(nochtans gewaarschuwde) dwepers ontgoocheld.
Aanvankelijk teleurgesteld en gefrustreerd door zijn vrijwel onrealiseerbare idealen, verwierpen sommigen hem postuum zelfs als een overbeschermde, hypocriete en werkschuwe  woordzwendelaar.
Vrijwel zeker zullen anderen ook irrelevante conclusies trekken uit het feit dat de man bij nader inzien hier consequent genoeg nauwelijks waarde hechtte aan cultuur of intellectualisme.
Jiddu Krishnamurti voelde zich als mens aangetrokken tot auto's, merkkleren, bokswedstrijden(!), detectives en westerns. Hij was een fan van Clint Eastwood en... de onsterfelijke film-hond Lassie.

Bron

Het is allemaal al behoorlijk gedateerde informatie, maar in het kader van dit topic wel actueel vind ik.

Er zijn ook wel mensen die menen dat Krishnamurti een medium was. Das weer een ander oordeel.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2019 17:12 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1001
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #14 Gepost op: 10-01-2019 17:02 »
daarnet proefde ik nog de smaak van koffie. Geheel voorbij woorden.
Maar is een 'ongeboren leegte', 'ongeboren gewaarzijn', voorbij woorden? Voor mij niet. Voor jou wel, serieus?

Zeer zeker, en prachtige "vergelijking".

Probeer de smaak van koffie maar eens onder woorden te brengen, iemand die die woorden leest zal het daarom niet smaken.

Net hetzelfde is het als bij het ongeborene, iemand die het ongeborene kent mag er nog zoveel woorden aangeven, een ander die die woorden leest, zal het niet smaken (direct kennen).

M.a.w. heel dat gekibbel over het ongeborene, leegte, gewaarzijn (koffie) lijdt tot niets, tenzij het je nieuwsgierig maakt en aanzet om er zelf van te proeven. Maar richt je dan op het proeven, op het vinden van en zelf smaken van die smaak, in plaats van vast te houden aan de omschrijvingen ervan.

Hoe proef je het ongeborene, leegte, gewaarzijn? Door de weg van realisatie te gaan die de Boeddha aanwees en anderen na hem ook aangewezen hebben, niet door je bezig te houden met de woorden, en het oordeel of het goed, slecht en beter verwoord is door de die of de die.

Smakelijk.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2019 17:04 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1001
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #15 Gepost op: 10-01-2019 17:45 »
En om dit nog even op smaak te brengen:

Tot besluit nog dit.
Hij die beslist diep doordrong tot de kern van het denken was als mens –naar onze gebruikelijke normen allesbehalve volmaakt.

Dat is nu net het hele probleem met heel die nieuwe bervrijdingsbeweging. Men stopt bij het doordringen tot (smaken van) de realiteit. Men stopt bij de tijdelijke realisatie met nog heel veel overblijfselen.

De vergelijking met de arahant hier is maar illustratief. Bij een arahant gaat het wel degelijk over de permanente realisatie van nibbana. Bij al die nieuwe bevrijdingsleraren stop het volgens mij gewoon bij het smaken van nibbana. Geen twijfel aan dat leraren als krishnamurti, en vele huidige leraren die inspirerend onderricht en satsangs geven, geproefd hebben van het ongeborene. Maar daar stopt het voor hen. Ze gaan niet verder, het inzicht alleen is niet voldoende, als men niet gaat leven vanuit dit inzicht, m.a.w. als het niet indaalt als spontane, bovenwereldlijk juist inzicht, juist handelen, juiste spraak, enzovoort, dan is het geen bevrijding.

Denk aan die Bankei, zijn realisatie was groot, hij bracht alle andere zen-leraren in velegenheid, tot hij bij zijn uiteindelijk leraar kwam die zei: "je realisatie is inderdaad groot, maar volgens onze school ben je pas volledig gerealiseerd als je leeft vanuit die realisatie", waarop Bankei woedend wegliep. Maar hij had het toch begrepen, het werk zat er nog niet op...

Iemand die het ongeborene gesmaakt heeft, weet heel goed waar het over gaat (en dus kunnen we er wel degelijk iets van opsteken, kan het ons wel degelijk inspireren), maar dat weten heeft daarom niet als vanzelf een impact op het verdere verloop van lichaam en geest. Door het ongeborene te hebben gesmaakt, kan je je als het ware tijdelijk boven het lijden verheffen en het haast niet meer voelen, maar dat is een schijn-bevrijding, het lijden is niet weg het is gewoon tijdelijk overstegen, het is gewoon naar de achtergrond geduwd, maar een klein duwtje, een kleine tegenslagje is genoeg om het weer helemaal op de voorgrond te brengen met alle escapades, woede-uitbarstingen en dergelijke voor gevolg, dat gaat dan allemaal gewoon maar door en wordt dan lekker weer terug naar de achtergrond geduwd als "dat ben ik niet, dat is niet mijn woede, dat is niet mijn zelf. Ik sta hier boven". Dat is schijn-bevrijding, dat is geen nibbana/nirvana, maar als je dat weet, kan je wel veel van zulke leraren leren, want ze kunnen je wel degelijk verwijzen naar die smaak, alleen mag je daar niet stoppen bij die smaak, en zo ook, zegt het Mahayana, mag je ook niet stoppen ook al komt en gaat die smaak niet meer. De echte volledige bevrijding (zonder overblijfselen) ligt hier nog aan voorbij:

Gate, Gate, Paragate, Parasamgate, Bodhi Svaha
(Hart-suttra)

Waarbij Gate slaat op voorbij:
Voorbij, voorbij, verder dan voorbij, nog meer dan verder dan voorbij...


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3392
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #16 Gepost op: 10-01-2019 18:02 »
M.a.w. heel dat gekibbel over het ongeborene, leegte, gewaarzijn (koffie) lijdt tot niets, tenzij het je nieuwsgierig maakt en aanzet om er zelf van te proeven. Maar richt je dan op het proeven, op het vinden van en zelf smaken van die smaak [knip].

Zou er een getuige zijn van realisatie?


Siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1001
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #17 Gepost op: 10-01-2019 18:23 »
Zou er een getuige zijn van realisatie?

Wie vraagt dit?

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3392
Re: Uit hoofdstuk zes van: Krishnamurti, jaren van vervulling
« Reactie #18 Gepost op: 10-01-2019 20:39 »
Belgen...