Auteur Topic: Vier edele waarheden volgens Alan Watts  (gelezen 908 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Gepost op: 09-02-2019 21:38 »
Hallo mensen,

Ik kwam een oud opname tegen van Alan Watts.
Echt geweldig hoe hij abstracte dingen zo simpel weet te verwoorden.
Hier is zijn interpretatie van de Vier Edele Waarheden:
https://youtu.be/y7YXGf7R0Ls

Zijn commentaar over het Achtvoudig Pad is zeker de moeite waard om te horen als je van lachen houdt.

Hopelijk tot gauw!


« Laatst bewerkt op: 13-03-2019 13:30 door Tipi »
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Reactie #1 Gepost op: 09-02-2019 22:38 »
Welkom terug Borobudur!

Mooi audio-fragment!

Mooi hoe hij beschrijft dat het onmogelijk is bevrijding van ego na te streven voor jezelf, omdat de motivatie het project verknoeid. Dat het streven zelf de enige val is die je voor jezelf opzet. En dat als je dat begrijpt er geen val meer is. Als je begrijpt dat het geen zin heeft bevrijding (voor jezelf) na te streven.

Vandaar... Aaarghhh daar heb je Dorje weer... : stop met streven, beoefen gewoon voor de beoefening, zonder streefdoel en beoefen niet voor je egoïstische zelf, doorbreek je egoïsme door niet te oefenen voor jezelf.

Het is zo eenvoudig en toch zo moeilijk voor het strevende ik. Voedt dit strevende ik dan simpelweg niet meer.

Verlang niet meer verlangen op te geven dan je capabel bent, en als je dat een probleem vind, verlang dan niet om succesvol te zijn in het opgeven van meer verlangen dan je kan.

Echt mooi!
Bedankt voor het delen.

🙏







Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Re: Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Reactie #2 Gepost op: 09-02-2019 23:20 »
Dank voor de welkom, Dorje :-)
Bij mij mag je aaarghen wat je wil hoor.
Maar voor jezelf is het wellicht beter om niet te hard te willen, willen aarghen of ohmmen of iets anders.

Ja heerlijk helder omschrijft hij het streven om niet te streven.

Hier is nog eentje. Noem het karma, noem het synchroniciteit, noem het het werk van een Google algoritme die mij goed kent, noem het de magie van quantum fysica, noem het willekeurige toeval, maar het nu volgende filmpje volgde bij mij op het bovenstaande, precies op het moment dat ik er open voor stond:

https://www.youtube.com/watch?v=0d8rv49LwiA
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Reactie #3 Gepost op: 10-02-2019 08:43 »
Wellicht heb je gelijk.

Maar aan de andere kant wil jij dan dat ik meer willen wil opgeven voor mezelf dan ik capabel ben?

Ik wil liever niet verlangen succesvol te zijn in het opgeven van hetgeen zich spontaan voordoet. Tenzij het een groot probleem wordt voor een ander natuurlijk of zoals ik eerder al schreef voor de algehele communicatie hier. Dan wil ik hier wel iets aan proberen te doen, niet voor mezelf maar voor de ander.

Dit niet om het uit de weg te gaan, maar even een woordspelletje om de geest flexibel te houden. Hetgeen ik natuurlijk beter ook niet teveel zou willen. Daar blijf je wellicht gelijk in hebben.
:)

Die laatste audio is echter veel te lang, een uur en 17 minuten. Zo graag hoor ik Alan Watts nu ook weer niet praten.

Toch bedankt voor het delen en niet te aarghen op wat ik schrijf.

Dorje

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Re: Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Reactie #4 Gepost op: 10-02-2019 11:19 »
Hey Dorje, (ouwe mayo-vreter :-p)

Het kan heel nuttig zijn om onderscheid te maken, al zou het denken over onderscheid dualistisch kunnen aanvoelen.

Bijvoorbeeld hebben wij het werkwoord willen, terwijl het daarmee niet meteen helder is of daarmee trishna, chanda, intentie of iets anders bedoeld wordt.

Mingyur Rinpoche zei "If you see the river, you are no longer in the river."
Wat zullen wij, van moment tot moment, gaan zien om er niet door meegesleept te worden in haar stromen?
Willen, verlangen, trishna, chanda of intentie?

Veel plezantheid toegewenst bij je volgende frietkot bezoek ;-)
Warme groet,
Tipi

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Reactie #5 Gepost op: 10-02-2019 14:01 »
Hey rijstkakker (van oorsprong dacht ik toch),
;D

Ik begrijp niet zo goed waar je naartoe wil, hoewel ik wel een vermoeden heb, maar daar ga ik nu even niet op in, als we die draaikolk nemen wordt het erg moeilijk om de rivier nog te blijven zien.

Laat ik dus niet op de context van waaruit je dit geschreven of gevraagd zou hebben reageren, maar op de inhoud, want dat is erg boeiend wat je daar schrijft.

Eerst en vooral wou ik opmerken dat echt non-dualisme, dualiteit niet uitsluit, het overkomt alleen de dualiteit tussen dualiteit (het is zus) en non-dualiteit (neen, het is zo) en die dualiteit kan je niet overkomen door in één van de twee extremen te blijven hangen: ofwel dualiteit ofwel non-dualiteit.

In die zin vind ik het denken over onderscheidend vermogen geen non-dualistisch probleem.

Het onderscheidend vermogen is inderdaad nodig om de rivier te kunnen zien en door de rivier te zien te weten dat je de rivier niet (exclusief) bent (je onderscheidt je van de rivier, van de stroom van wat er zich allemaal in je geest afspeelt): als je er in meegaat ben je de rivier, als je de rivier ziet ben je de waarnemer van de rivier, als je waarnemend er in meegaat, dan ben je en rivier en de niet-rivier, of ook: noch rivier, noch niet-rivier.

M.a.w. als je het onderscheidend vermogen eerst gebruikt om de rivier te zien en dan bewust je laat meesleuren door de rivier (zonder het waarnemen ervan te verliezen), dan heb je twee vliegen in één klap. Dan kan je rivier ontdekken als niet anders dan de waarnemer ervan (non-dualiteit ten top!), soms eens in rust (kijkend naar de rivier), soms eens in beweging (meegaand met de rivier). En het is dit bewust meegaan met de rivier (dat maar mogelijk is dankzij het onderscheidend vermogen) dat je werkelijk ontstopbaar maakt. Probeer zo'n rivier te stoppen met een dam, dan zal deze blijven aanzwellen tot het over de dam heen stroomt. Maar zonder dit waarnemend vermogen (ontdekt dankzij het onderscheidend vermogen) kan zo'n rivier wel droog lopen.

Dus ik zou vanuit non-dualisme aanvullen: "If you see the river, you are no longer the river. If you know you are not the river, you can play being the river without forgetting that you are more then your play."

In die zin kan een frietkot bezoek een plezant spel zijn, zonder dat je gehecht geraakt aan het spel.

Maar ik vermoed dat dit niet een antwoord is op je vraag, dus formuleer je vraag anders eens wat duidelijker? Want je lijkt op iets te doelen met je vraag, maar het is echt niet helder waarop.

Speelse groeten,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 10-02-2019 14:09 door Dorje »

Offline Tipi

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Re: Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Reactie #6 Gepost op: 10-02-2019 21:34 »
Hoi Dorje,

Waar ik op doel is: Wat als verlangen/willen/trishna/chanda de rivier is?
Bijvoorbeeld vanavond had ik de hele avond trek in chocolade, alhoewel ik het niet in huis heb.
Als ik me ervan bewust ben dat die trek er is, dan zit ik niet in de rivier van trishna naar chocolade.
Vervolgens gebruik ik de chanda om maar geen snelle hap inclusief choco-ijs te bestellen bij de lokale pita-tent.

Hoe ik het zelf doe:
- valt me op dat ik hunker naar chocolade
- denk 'prima die hunkering mag er zijn'
- laat het los
- terug naar de orde van de dag

Ik maak graag onderscheid tussen trishna (dorst/hunkering) en chanda (intentie/energie tot actie).
Trishna kun je maar beter op een laag pitje zetten of houden, terwijl chanda heel goed ingezet kan worden.
Gewoon doen - waar nodig met volharding, zoals tijdens intensieve meditatie retraites - zonder al te zeer gehecht te zijn aan een specifiek idee over het eindresultaat.

In dat opzicht vind ik het werkwoord 'willen' helaas te onspecifiek en te ongenuanceerd.

En inderdaad, het kan heel lollig zijn om je bewust te identificeren met de rivier nadat je ervan onthecht hebt. Beetje het achtbaan idee. Of zoals ik het soms heel gaaf vind om naar een horror film te kijken met zo'n ongemakkelijk sfeertje en schrikmomenten.
« Laatst bewerkt op: 03-03-2019 08:06 door Borobudur2 »
Warme groet,
Tipi

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 571
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Reactie #7 Gepost op: 10-02-2019 22:42 »

Mooi hoe hij beschrijft dat het onmogelijk is bevrijding van ego na te streven voor jezelf, omdat de motivatie het project verknoeid. Dat het streven zelf de enige val is die je voor jezelf opzet. En dat als je dat begrijpt er geen val meer is. Als je begrijpt dat het geen zin heeft bevrijding (voor jezelf) na te streven.

 stop met streven, beoefen gewoon voor de beoefening, zonder streefdoel en beoefen niet voor je egoïstische zelf, doorbreek je egoïsme door niet te oefenen voor jezelf.

Het is zo eenvoudig en toch zo moeilijk voor het strevende ik. Voedt dit strevende ik dan simpelweg niet meer.

Verlang niet meer verlangen op te geven dan je capabel bent, en als je dat een probleem vind, verlang dan niet om succesvol te zijn in het opgeven van meer verlangen dan je kan.

Echt mooi!
Bedankt voor het delen.

🙏
Ben blij dat je het forum toch niet verlaten hebt.

Boeddha schijnt gezegd te hebben dat hij een lichte last op onze schouders legt, makkelijk te dragen. En tegelijkertijd schijnt hij ook gezegd te hebben dat ze moeilijk te zien is.

mvg
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Reactie #8 Gepost op: 11-02-2019 16:03 »
Ben blij dat je het forum toch niet verlaten hebt.

Ben blij dat je dit laat weten.

Hoe zeker ik ook misschien kan overkomen, ik ben wel degelijk onzeker over hoe ik overkom. Niet dat ik er mee inzit dat ik soms scherp of juist bot overkom. Niet dat ik op zoek ben naar bevestiging. De onzekerheid schuilt hem in of het wel constructief is zoals ik mij hier uitdruk. Ook niet dat ik mij wil schuilen achter "zo ben ik nu eenmaal", wat ik ben is nl. niets vast, voortdurend veranderend, nu eens scherp, dan eens bot, dan eens lief, dan eens hard, maar steeds in evolutie. M a.w. wat ik ben is geen vaste identiteit, maar een proces, een rivier die zich een baan zoekt in het landschap en daarbij soms hotst en botst.

Het spontane ervan geef ik veel ruimte, maar daarmee ook aan hoe het evolueert en zich spontaan aanpast aan het landschap. Dus niet als "de rivier stroomt nu eenmaal zo, het is te nemen of te laten", maar eerder als "de rivier stroomt nu zo en hotst en botst, maar niet om te hotsen en botsen, maar om zich een baan te vinden naar de oceaan, waar het hotsen en botsen ooit tot uitdoven kan komen". Het is dus niet zo dat ik mij vast hou aan de botsende rivier, er mijn identiteit aan ontleen en dus bots om te botsen. Het is eerder zo dat ik het bekijk, het proces zich laat ontvouwen, er op inspeel en er mee speel. Ik laat veel ruimte om er te laten uit opwellen wat er uit opwelt, ook al geeft dit nu en dan meer gebots. Ik geef het de ruimte om het zijn eigen weg naar de oceaan te vinden, in plaats van een strak kanaal ervoor te graven en er richting aan te geven die volgens de boekjes wel de juiste zal zijn, voldoend aan bepaalde verwachtingen en regels. In die zin bots het wel regelmatig tegen het landschap aan, maar plooit het zich ook wel naar dat landschap. M.a.w. het gaat een proces aan met het landschap. Maar het landschap staat hier niet altijd voor te springen, en kan dit hotsen en botsen als storend, dominant, egoïstisch, hoogdravend en ongepast ervaren, maar zo stroomt het op dit moment, zo sta ik op dit moment in het leven, zo vloeit het op dit moment en hopelijk kunnen jullie dit hebben. Ik vertrouw erop dat de scherpe kantjes stilaan vanzelf meer afgerond, zachter zullen worden, hopelijk vertrouwen jullie hier ook op en nemen jullie niet teveel aanstoot aan mijn gehots en gebots. Als jullie er niet teveel aanstoot aan nemen, blijf ik graag actief op dit forum om samen met jullie het landschap vorm te geven.

Dus dankjewel Gouden middenweg en de wilde natuur, met zo'n naam vermoed ik dat je precies begrijpt wat ik bedoel.
:)

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 11-02-2019 19:43 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Reactie #9 Gepost op: 11-02-2019 18:30 »
Ok, pindakaas,

Waar ik op doel is: Wat als verlangen/willen/trishna/chanda de rivier is?
Bijvoorbeeld vanavond had ik de hele avond trek in chocolade, alhoewel ik het niet in huis heb.
Als ik me ervan bewust ben dat die trek er is, dan zit ik niet in de rivier van trishna naar chocolade.
Vervolgens gebruik ik de chanda om maar geen snelle hap inclusief choco-ijs te bestellen bij de lokale pita-tent.

Ok, duidelijk, maar... helaas, pindakaas...
In principe kan je toch ook bewust worden van de dorst naar een snelle hap inclusief choco-ijs te willen bestellen bij de lokale pita-tent, en dan zit je niet meer in de rivier van dat truckje dat er toch probeert voor te zorgen dat je verlangen ingewilligd wordt. Niet dan?

Het truckje mag er dan zijn, maar omdat het gezien is, ben je niet meer in de "er door meegesleurd zijn"-modus. En moet je het zelfs niet loslaten, maar laat het zichzelf los (toch als het echt helder gezien is).

De chanda is voor mij eerder de ondertoon: de intentie om te beoefenen, waardoor je de rivier juist steeds opnieuw gaat opmerken. De intentie is dan de basis, het steeds beoefenen en beoefening in alles zien, niet alleen in meditatie gezeten op het kussen, maar in alles wat je tegenkomt: een conflict, een verlangen, een plezante gebeurtenis, een frietkot :)

De chanda zorgt er dan voor dat de trishna steeds opnieuw opgemerkt wordt, zodat de rivier steeds opnieuw wordt gezien en je niet meer in de rivier bent en het zichzelf dus kan loslaten.
 
Volgens mij is chanda nooit echt een rivier die je meesleurt, dat zou gemakkelijk zijn, maar is dat wel iets dat steeds opnieuw aangehaald moet worden, dus in die zin kan ik je volgen dat een bepaald "willen" wel best altijd aangehaald wordt. Maar het is geen willen iets bereiken, het is gewoon iets wakker houden, beoefening wakker houden. Ik noem dit niet graag willen, maar eerder een intentie, een houding, een basis.

Ofwel: gewoon doen - waar nodig met volharding, zoals tijdens intensieve meditatie retraites - zonder al te zeer gehecht te zijn aan een specifiek idee over het eindresultaat.

Ja, precies. Maar trisha is hier het willen bereiken, een doel willen behalen, iets willen bekomen, terwijl chanda hier de basishouding is van volhouden, blijven oefenen, ook al is het moeilijk, maar dan om de beoefening zelf, niet om het resultaat en liefst niet voor jezelf, want anders komt er weer trishna in sluipen (gehecht zijn aan een specifiek idee over het eindresultaat voor jezelf).

Maar nu de inhoud toch al duidelijker is, kunnen we toch even terug proberen koppelen naar de context van waaruit dit ontstaan is:

Citaat
Ik wil liever niet verlangen succesvol te zijn in het opgeven van hetgeen zich spontaan voordoet. Tenzij het een groot probleem wordt voor een ander natuurlijk of zoals ik eerder al schreef voor de algehele communicatie hier. Dan wil ik hier wel iets aan proberen te doen, niet voor mezelf maar voor de ander.

Er staat niet dat ik niet succesvol wil zijn in het opgeven van trishna. Je zou het succesvol hierin zijn kunnen omschrijven als chanda, maar dat vind ik niet zo juist, chanda gaat om een basishouding niet om een succesvol resultaat. Het opgeven van trishna zit vervat in het niet succesvol willen zijn, zelfs niet in het gevolg van chanda. Dus in die zin zou ik zelfs durven zeggen niet succesvol te willen zijn in het opgeven van trishna (want dan is het weer een doel), maar dat stond er zelfs niet.

Wat er stond was "in het opgeven van hetgeen zich spontaan voordoet" en er werd hier helemaal niet op trishna gedoeld. Spontaan is voor mij de rivier die zwelt en niet te stoppen is, door geen enkele dam (blokkade, gehechtheid, trishna). En deze spontaniteit kan zich maar voordoen als er voortdurende beoefening is, chanda dus.  Deze uitspraak slaat dus echt niet op het niet willen van chanda, maar chanda juist te ontdoen van de trishna (het onspontaan maken door allerlei gehechtheden, identificaties, succsesfactoren, …). Spontaan is voor mij niet het ongebreideld uitleven van trishna.

Maar je hebt wel gelijk, de grens is soms vaag: is het soms geen trishna vermomd als spontaniteit? Vandaar de reflex: "Tenzij het een groot probleem wordt voor een ander", want als het een ander werkelijk schaad, dan is de chanda weg en als het dan toch doorgaat wordt het inderdaad trishna vermomd als spontaniteit en is het niet zaak om deze "spontaniteit" aan te houden, maar er mee te kappen (zelfs al was de spontaniteit zelf niet dorstig naar iets). En voor de volledigheid geldt dit ook als het jezelf schaad, ook dan is het trishna vermomd als spontaniteit, zoals de zogezegd spontane neiging om een snelle hap inclusief choco-ijs te bestellen bij de lokale pita-tent. Dan is de chanda weg, dat is niet de bedoeling. Dus, in mijn ogen toch, is chanda, de intentie om steeds te beoefenen en niet voor je eigen succes, de basishouding die spontaniteit vrijwaart van trishna.

Maar als jij reageert dat het voor mezelf wellicht beter is om niet te hard te willen, willen aarghen of ohmmen of iets anders. Dan lijk je hiermee te zeggen dat mijn uiting "aargh daar heb je Dorje weer" voortkomt uit een trishna, een dorst, en dan vraag ik mij af: welke dorst, dorst waarvoor?

Het kan zijn dat het zo is, dat is dan mijn chanda dat ik dat graag wil weten, er mee oefenen, maar ik zie het zelf niet, wees dus a.u.b. duidelijker: dorst waarvoor? Ik kan best wel wat hebben, dus ga er voor…

Groeten vanuit goede intenties,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 11-02-2019 21:09 door Dorje »

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
    • Bekijk profiel
Re: Vier edele waarheden volgens Alan Watts
« Reactie #10 Gepost op: 12-02-2019 14:47 »
Borobudur, welkom terug! Wat fijn om je weer terug te zien.

Mantelzorg, sadhu sadhu sadh.

Ik zal proberen om vanavond te luisteren naar het filmpje wat je doorstuurde.

Met warme groet,

Maarten