Auteur Topic: Jezelf zijn  (gelezen 4018 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Jezelf zijn
« Gepost op: 21-02-2019 21:54 »
In één ding ben ik het hartelijk met Krishnamurti eens, namelijk, voorgenomen mededogen en voorgenomen vriendelijkheid, voorgenomen wijsheid, dat is wat anders dan gewoon vriendelijk, mededogen en wijs zijn. Getrainde vriendelijkheid, getraind mededogen, getrainde wijsheid gaat nooit over in echte vriendelijkheid, mededogen en wijsheid, volgens mij. Je kunt het niet aanleren. Het is geen gewoonte. Als het een gewoonte is geworden is het zeker niet echte vriendelijkheid, mededogen en wijsheid.

Misschien zeg ik daarmee iets on-boeddhistisch maar ik sta er achter en voel aan dat het belangrijk is. 
Als je je op een dag voorneemt om vriendelijk te doen tegen mensen, sorry, maar dat is toch echt wat anders dan gewoon vriendelijk zijn. Iedereen zal vast wel kunnen aanvoelen dat met het voornemen vriendelijk te doen iets overdrevens meekomt, verbeelding. Maar echt mededogen, echte vriendelijkheid is er wanneer er niet zulke verbeelding is. Daarom, getrainde vriendelijkheid wordt nooit echte vriendelijkheid.
Echt vriendelijk zijn, echt mededogen en wijs zijn, dat vergt eigenlijk eerder dat we zulke rare voornemens om vriendelijk te doen etc. opgeven. Dit is best moeilijk uit te leggen maar voor mij voelt dit als waar. Het gaat om ontwapenen van jezelf. Afpellen.

Het is gewoon niet waar dat wij niet mededogend, wijs, vriendelijk genoeg zouden zijn, en dat dit een jarenlange training vergt. Als we maar ineens alle verbeelding konden loslaten, alle plannen met onszelf, met anderen, al die zogenaamde beoefening, al die heilige voornemens, dan ben je gewoon jezelf en valt alles op zijn plek. Dat is het echt! Alles valt dan op zijn plek, echt waar.

Dat is het rare, je komt daar niet via bewuste inspanning. Je kunt je suf beoefenen en merken dat niks maar op zijn plek valt.

Onderschat ik het nut van inspanning en beoefening? Dat bedoel ik toch niet. Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat er een staat is waarin eigenlijk alles oke is, die alle lessen vervuld, een hele gewone staat, eenvoud, zonder verbeelding. Het idee dat we maar van alles aan onszelf moeten veranderen, vriendelijker moeten worden, meedogender, dat voedt eigenlijk alleen maar de Ik-verbeelding (asmi mana).

De kwestie is eigenlijk niet dat we meer wijsheid, meer vriendelijkheid, meer meededogen moeten ontwikkelen, maar eerder dat we eens stoppen zo ons best te doen, zo te voldoen, zo on-authentiek te doen hierdoor. Dan is eigenlijk alles. Dan valt alles op zijn plek.

Snappen jullie het nog waar dit over gaat? 

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #1 Gepost op: 21-02-2019 23:06 »
Siebe,

Ik snap wat je bedoelt en ben het er grotendeels mee eens, maar toch iets genuanceerder.

Kort gezegd: je wordt inderdaad geen boeddha, door je als boeddha te gedragen. Maar het beoefenen van vriendelijkheid en mededogen kan wel enige effect hebben op je leven, waardoor je makkelijker kan ontdekken dat vriendelijkheid en mededogen en wijsheid al aanwezig zijn. "Kan", want als je al deze beoefeningen doet met het doel jezelf te veranderen, verbeteren, iets te bereiken, iets na te streven en niet uit nieuwsgierigheid naar wat voor effect die beoefening op jou heeft en op je omgeving heeft, dan draai je een rad voor je ogen en wordt het eerder iets heimelijks, iets wat je gaat pretenderen, iets wat je gaat spelen.

Maar stel nu eens dat je een hedonisch leven lijdt, je leeft er maar op los, je houdt met niemand geen rekening, consumeert je te pletter, gaat over lijken, en opeens kom je een boekje tegen over boeddhisme en over liefdevolle vriendelijkheid en mededogen en je beseft opeens dat je eigenlijk zo gelukkig niet bent, zoals je je zelf wijsmaakt dat je bent. Het geen rekening houden met anderen leek je success te geven, het gaan over lijken leek je voor jezelf een rijkdom mogelijk te maken, maar het geeft je niet dat geluk waar je op gehoopt had. Er knaagt iets. Waarom dan niet eens iets anders proberen? Waarom dan niet eens proberen rekening te houden met een ander en te onderzoeken wat dit met je doet, waarom dat niet eens proberen niet altijd voor je eigen ding te gaan, maar ook ruimte aan anderen te geven, en kijken wat het met je doet. Je hoeft daarom nog geen heilige te worden, gewoon experimenteren met een ander soort gedrag als dat je tot nu toe uitgeleefd hebt. Dit kan een ommeslag geven in je leven, een ommeslag van het zoeken naar geluk buiten je, naar het zoeken naar geluk binnen je. Het vriendelijk proberen zijn, kan je milder, rustiger maken, het mededogen ontwikkelen voor de ander kan de gerichtheid op jezelf afwzakken.

Het probleem zit zoals meestal niet in de beoefening zelf, het probleem zit meestal in de intentie. Als je beoefend om jezelf te verbeteren, heiliger te worden als een ander, meer gerespecteerd te worden in je boeddhistische uitstraling dan een ander, dan draai je een rad voor je ogen, dan wakker je je zelf-gerichtheid nog meer aan, nu in een boeddhistisch jasje.

Maar als je gewoon experimenteert met ander gedrag, gedrag dat, door de manier waarop je tot nu toe geconditioneerd bent, niet meer spontaan naar boven komt, gewoon als onderzoek (wat is het effect hiervan?), dan is dit een heel andere zaak. En dat is volgens mij ware beoefening en deze hoeft niet met het badwater weggegooid te worden. Beoefening om de beoefening, beoefening om het experiment, uit onderzoek naar het effect, onderzoek naar oorzaak en gevolg, niet omdat een heilige tekst zegt dat het zo het beste is.

Beoefenig is dan geen training, maar een onderzoek, zelf-onderzoek. Het is dan geen krachtpatserij, maar een herondtdekking van je spontaniteit. En het kan best zijn dat dit aanvankelijk wat inspanning vraagt.

Stel dat je besluit een vuist te maken naar de wereld en deze dagen, weken, maanden aan een stuk aan te houden, je vingers in kramp wordt dan je gewone toestand, het kost je geen moeite meer, integendeel, als je de kramp opeens zou willen lossen, kost dat enorme moeite. Als je maanden lang een vuist hebt gemaakt en deze nooit meer hebt ontspannen, dan kost het erg veel moeite om er weer beweging in te krijgen, dan kost het paradoxaal erg veel moeite om hem weer te ontspannen in zijn spontane staat (open).

Zo is ook ons leven, één kramp, en het vergt nu eenmaal, in het begin toch, moeite om deze kramp eens los te laten. Het is niet zo dat door het lezen van een boekje deze kramp opeens spontaan gaat ontspannen, neen, het kost moeite, het is haast onnatuurlijk geworden te onstspannen en dus moet je leren ontspannen (leren het omgekeerde te doen van wat je tot nu doe gedaan hebt, ook al is dit in het begin geforceerd).

Krishnamurti is dan als iemand die ontzettend lang een vuist gemaakt heeft en die door jaren en jaren te ontspannen met alle pijn en miserie vandien in geslaagd is zijn hand terug de spontaniteit te geven die zijn natuurlijke staat is en dan tegen iedereen gaat zeggen, je moet geen moeite doen, doe gewoon je hand open.

Hij heeft gelijk... hij ziet het juist... met moeite doen kom je niet in de spontane toestand van de open hand, maar hij is dan wel schijnbaar vergeten dat het ook voor hem eerst moeite was om te ontspannen, zoals hij ook vergeten is dat hij omringd was door boeken en theologen en filosofen heel zijn leven lang, maar in zijn latere leven alle boeken, alle kennis gaat afzweren.

De middenweg is wat Boeddha ons gewezen heeft: niet het extreem van geen enkele inspanning, niet het extreem van te veel inspanning, maar een gezonde dosis inspanning en een gezonde dosis kunnen loslaten van inspanning, de weg klaar maken (inspanning) opdat dat wat al aanwezig is weer spontaan het daglicht kan zien.

Als je het zo ook bedoelt, als je het ene extreem, het beoefenen in de zin van de heilige liggen uit te hangen, niet zomaar wilt vervangen door het andere extreem, gewoon wachten tot de kramp spontaan en vanzelf verdwijnt zonder er ooit iets voor te moeten doen of beoefenen, dan ben ik het met je eens.

Genuanceerde groeten,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #2 Gepost op: 22-02-2019 13:19 »
Ik wil eigenlijk alleen maar aangeven dat ik aanvoel dat we vertrouwen mogen hebben in de kwaliteiten van eenvoud.  Ja, en het kost mijns inziens wel degelijk inspanning om eenvoudiger te worden.

Eenvoudiger worden betekent volgens mij dat de verbeelding, minder grip op ons krijgt. Dat is geen kattenpis want verbeelding is iets heel krachtigs. Het betovert. Zodra een beeldenstroom begint in je hoofd, grijp je daar instinctief naar en hou je dat voor waar en werkelijk. Zo'n machtige stroom is dat. Het lijkt heel erg op een film en opgaan in een film.

Men zegt dat dit het domein is van Mara. En Mara zal er alles aan doen, metaforisch gezien, om wezens in de ban te houden van verbeelding. Je kunt het denk ik ook zo zien dat alles in ons zich gaat verzetten wanneer verbeelding grip op ons dreigt te verliezen.

Voordat je het goed en wel weet ben je al weer helemaal uit een staat van aanwezigheid en zit je weer in de staat van verbeelding. Je wordt een Ik, een voorgesteld identiteit, een soort hoofdpersoon in een verhaal.

Maar de geest kan ook vrij zijn van een verbeeldingsstroom. Zonder verbeeldingsstroom is die hoofdpersoon en dat verhaal afwezig. Als mens switchen we constant tussen die werelden, nietwaar? Van geen acteur en geen verhaal, naar een acteur en een verhaal. Voor de een leeft dit misschien bewuster dan voor een ander, maar het is wel gaande, lijkt me.

Is er één meer werkelijk dan de ander? Ik denk het wel. In wezen zijn we niet die acteur in een verhaal want dit kan eindigen zonder dat jezelf eindigt. Dit geeft aan dat de verbeeldingsstroom wel iets secundairs moet zijn aan onszelf, niet een oorspronkelijke staat.

Sutta’s geven aan dat bij bevrijding je door verbeelding heen breekt. Eigenlijk is er toch ook niks anders te doen? Waar anders kun je in gevangen zitten dan in verbeelding? Alle ketenen hebben te maken met verbeelding.

Het punt lijkt dat wanneer de verbeeldingsstroom start we daar zo automatisch in opgaan.

Als verbeelding minder invloed op ons krijgt ervaren we dat volgens mij als iets positiefs, iets heilzaams, iets bevrijdends. We voelen ons meer onszelf in elk contact en situatie. Dan ontstaat ook niet constant spijt, onzekerheid en twijfel aan wat we denken, zeggen en doen.

Je kunt ook de andere kant opgaan trouwens. Volledig gaan voor verbeelding. Dat kun je ook ervaren als een soort vrijheid omdat je dan geen weerstand biedt aan de verbeeldingsstroom. Maar dat is niet de weg die de Boeddha wijst. Iedereen moet maar zelf bepalen wat wijs is. Voor mij voelt verbeelding niet als de weg.

siebe




 
« Laatst bewerkt op: 22-02-2019 13:23 door Sybe »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #3 Gepost op: 22-02-2019 16:28 »
Ik wil eigenlijk alleen maar aangeven dat ik aanvoel dat we vertrouwen mogen hebben in de kwaliteiten van eenvoud.  Ja, en het kost mijns inziens wel degelijk inspanning om eenvoudiger te worden.

Dan ben ik het volledig met je eens. Eenvoudiger worden, mooi verwoord, de verbeelding die steeds minder grip on ons krijgt, mooi!

Voordat je het goed en wel weet ben je al weer helemaal uit een staat van aanwezigheid en zit je weer in de staat van verbeelding. Je wordt een Ik, een voorgesteld identiteit, een soort hoofdpersoon in een verhaal.

Ja, mooi omschreven.

Maar de geest kan ook vrij zijn van een verbeeldingsstroom. Zonder verbeeldingsstroom is die hoofdpersoon en dat verhaal afwezig.

Of gewoon aanwezig in de geest, als iets dat in de geest verschijnt, maar ook weer verdwijnt, de geest zelf is er vrij van.

Als mens switchen we constant tussen die werelden, nietwaar? Van geen acteur en geen verhaal, naar een acteur en een verhaal. Voor de een leeft dit misschien bewuster dan voor een ander, maar het is wel gaande, lijkt me.

Wat er switcht is de identificatie lijkt mij, als er geen identificatie is met het hoofdpersonage en zijn verhaal, dan zijn er wel beelden, maar zijn dit gewoon beelden, geen identificaties. Dan is er geen identiteit die opgezogen wordt in het verhaal. Dan is er alleen bewustzijn dat het verhaal, maar verhaal is, dat de personages maar personages zijn in een verhaal, zonder dat het verhaal en deze personages daarvoor weg moeten zijn. Anders zou de-identificatie zich enkel in meditatie kunnen voordoen, en niet in het gewone leven, anders zou verlichting (vrij zijn van de beelden) zich enkel kunnen voordoen op het kussen en niet aangehouden kunnen worden op moment dat de beelden onvermijdelijk weer opkomen. Nietwaar?

Is er één meer werkelijk dan de ander? Ik denk het wel. In wezen zijn we niet die acteur in een verhaal want dit kan eindigen zonder dat jezelf eindigt. Dit geeft aan dat de verbeeldingsstroom wel iets secundairs moet zijn aan onszelf, niet een oorspronkelijke staat.

Ik zou hier echt akkoord mee willen gaan, maar dan zou ik akkoord gaan met het in stand houden van een subtiele dualiteit, nl. dat leegte (oorspronkelijke staat) en de verbeeldingsstroom die er in verschijnt twee verschillende dingen zouden zijn. Het is juist door deze opdeling dat we steeds het gevoel blijven hebben dat we in en uit de oorspronkelijke staat blijven vallen. We vallen er dan in als de beeldenstroom even wegvalt (meditatie) en we vallen er dan weer uit als we naar ons werk gaan of in relatie gaan met iemand, hetgeen onvermijdelijk een beeldenstroom doet op gang komen, alleen al maar: "ik" ga naar het werk; of in het geval van Boeddha zelfs: "iemand" stelt een vraag aan "mij", "ik" geef onderricht en refereer daarbij naar "mijn" leven en "mijn" vorige levens.

Als we die verschijningen en beeldenstromen als iets anders gaan ervaren dan de leegte, dan is er weer opdeling, weer terug verlangen naar die leegte, en dus lijden. Op die manier kan je alleen maar vrij van lijden zijn als je in meditatie bent en val je er weer uit als iemand je aanspreekt als persoon en aanspraak doet op een relationeel gebeuren, waarbij er een "ik" t.o.v. de "ander" ontstaat in de geest. Zie je?

Boeddha was verlicht (bevrijd van de beeldenstroom) als hij mediteerde (als de beeldenstroom weg was) en bleef verlicht (bevrijd van de beeldenstroom) als hij weer in relatie ging met de wereld, zijn leerlingen en de omgeving. De enige manier waarop dit mogelijk is volgens mij is dat hij de wereld van verschijning en de leegte waarin het verschijnt als één en hetzelfde bleef ervaren, dus het één niet werkelijker dan het ander. Alleen de vaste identificatie er mee is weg. Het "ik" t.o.v. de "ander" dat dan weer verschijnt, wordt dan niet ervaren als een vaste identiteit "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf", maar als een tijdelijke, veranderlijke samenbundeling met een functie om de leegte die gerealiseerd is uit te drukken in de taal van de verbeelding, de enige taal die begrijpbaar is voor die ander die blijft vasthangen aan het anders zijn als een vaste identiteit om ook tot realisatie te komen dat die vastheid de illusie is, niet de steeds veranderende beeldenstroom zelf. Wat de illusie is dat in die beeldenstroom iets is dat vast is, een zelf is, iets dat niet eindigt, verandert. Leegte verandert in vorm, vorm verandert in leegte, in die zin is leegte niet werkelijker dan vorm en vorm niet werkelijker dan leegte, maar is er wezenlijk geen verschil tussen beiden. Alleen het grijpen, vast willen houden is het probleem, zowel het grijpen naar leegte (oorspronkelijke natuur als iets anders dan alles wat er in verschijnt), als het grijpen naar vorm (verschijning, lichaam, geest, objecten, liefde, gedachten, gevoelens, als iets anders dan leegte). Het is het grijpen dat dingen opdeelt in werkelijk en niet-werkelijk en dus aan het één vastklampt en het ander afstoot, het hoofdingredient van lijden.

Er is maar echt maar één weg hier uit: realiseren dat vorm leegte is en leegte vorm, dat leegte werkelijk is, maar ongrijpbaar en dat ook vebeeldingstroom werkelijk is (het is leeg maar verschijnt wel), maar geen vast iets, steeds veranderlijk en dus ook ongrijpbaar. Het gevoel van pijn in de rug, de gedachten die opkomen in de geest tijdens een conversatie, de gewaarwording van iemand die tikt op je rug om je aandacht te krijgen, zijn dan even werkelijk als het gevoel van vrede in de meditatie, alleen het grijpen (dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf) kan gerealiseerd worden als het onwerkelijke en hetgeen vasthouden aan die beeldenstroom, of die leegte teweegbrengt en dus lijden teweegbrengt.

Sutta’s geven aan dat bij bevrijding je door verbeelding heen breekt. Eigenlijk is er toch ook niks anders te doen? Waar anders kun je in gevangen zitten dan in verbeelding? Alle ketenen hebben te maken met verbeelding.

Ik weet niet of ze dit aangeven, volgens mij geven ze aan dat je bij bevrijding door je gehechtheid aan de verbeelding heen breekt. Een lichaam blijft een lichaam, een geest een geest, als in een lichaam door het zien van een mooie vrouw een beeldenstroom op gang komt (iets wat even oncontroleerbaar is als het kloppen van het hart, tenzij in zeer diepe vormen van meditatie), dan is het geen zaak om te gaan zitten, mediteren tot die beeldenstroom weg is, dan is het zaak om er niet gehecht aan te zijn, geidentificeerd mee te zijn, er niet naar te grijpen, zodat het zich niet gaat ontwikkelen in een verlangen (ik hier verlang dat daar) en in een drang om dat verlangen te vervullen. De beelden, de gedachtes, de gevoelens (wat in feite een combinatie van een gedachte en een lichamelijke gewaarwording is) die dan opkomen zijn dan even werkelijk als de geest waarin ze opkomen. Het onwekelijke is dat er naar gegrepen wordt (verlangen), daar dient er uit gebroken te worden, niet uit de verbeeldingstroom zelf, maar aan de gehechtheid er aan.

Maar als ik zo aan het schrijven ben, begin ik mij te realiseren dat het dit waarschijnlijk is dat jij ook bedoelt, dat jij met verbeeldingsstroom het identificeren zelf bedoelt, het verbeelden dat je het lichaam bent en dus niet kan weerstaan aan de beeldenstroom die dit lichaam in gang zet er er dus in meegezogen wordt, zoiets?

Maar kan je er mee akkoord gaan dat de beelden zelf niet het probleem zijn? Dat het probleem zich stelt in het grijpen ernaar, identificeren ermee, wat een soort grijpen is: dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf?

Ik vind het wel belangrijk dit onderscheid te maken: de beelden op zich, de gedachten op zich, de gewaarwordingen op zich, de gevoelens op zich, dat daar niet mis mee is, en niet weggedrukt, vermeden of aangepast dient te worden. Dat het dit principe is van het grijpen, vast willen houden, fixeren is waar het probleem mee start.

Als verbeelding minder invloed op ons krijgt ervaren we dat volgens mij als iets positiefs, iets heilzaams, iets bevrijdends. We voelen ons meer onszelf in elk contact en situatie. Dan ontstaat ook niet constant spijt, onzekerheid en twijfel aan wat we denken, zeggen en doen.

Ja, precies! Als we niet hechten, grijpen of afstoten van wat er in onze gedachten opkomt, wat er uit onze mond komt en wat ons lichaam doet als iets vaststaands dat we zijn en waar we dus in gevangen zitten, dan is wat we nu zijn iets veel vloeibaarders, dan is er evolutie mogelijk, spontane evolutie en doet die zich ook voor. Dan is het geen zaak om gedachten te gaan ondedrukken, maar ze te laten voor wat ze zijn... en surprise, surprise: als je ze gerust laat, dan doen ze wat gedachten doen als je er niet naar grijpt: dan komen ze op en verdwijnen ze ook weer, en surpise, surprise, dan heeft dit ook een effect op de woorden die er uit komen, dan zijn dit geen woorden van grijpen meer, en surprise, surprise, dan heeft dit ook effect op wat het lichaam doet, dan zijn dit geen daden van grijpen meer, en dan komen we toch uit bij wat de Boeddha lijkt bedoeld te hebben: dat de acties van geest, spraak en lichaam steeds zuiverder worden, niet door ze te controleren, door ze te manipuleren, door ze in bedwang te houden, maar spontaan.

Maar het is erg moeilijk om niet naar je gedachten te grijpen als je mond en lichaam uit gewoonte voortdurend nog aan het grijpen zijn. Vandaar, het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Enige controle over het lichaam en spraak kunnen wonderen doen op vlak van rust in de geest. Meditatie bijvoorbeeld is je lichaam vast zetten, zodat het niet meer kan grijpen, is je mond snoeren, zodat dit ook al niet meer kan grijpen, zodat je het grijpen van de geest meer in het vizier kan krijgen. Het is dus onnatuurlijk, geforceerd iets doen, om de spontane, ongeforceerde aard van de geest te leren kennen. En is dus zeer zinvol om die rust en die kalmte te herontdekken die nodig is om het grijpen naar gedachten op te merken, eerst enkel in de meditatie, maar later ook als lichaam en spraak weer vrij gelaten worden. En zo ook is het beoefenen van liefdevolle vriendelijkheid en het beoefenen van mededogen misschien iets onnantuurlijk, geforceerd, maar toch zinvol om terwijl lichaam en geest in actie zijn (dus op momenten dat we niet zitten te mediteren) toch ook een ruimte te scheppen een effect te hebben op onze geest, waardoor we in volle actie ook steeds beter het grijpen naar gedachtes kunnen opmerken en dus stilaan ook loslaten.

Waar je gelijk in hebt: het wordt maar echt, authentiek en spontaan, als het grijpen in de geest begint af te nemen, dan en pas dan ontstaat er een spontane vriendelijkheid (niet meer grijpen naar bevestiging), een spontane eerlijkheid (niet meer grijpen naar goed willen overkomen), een spontane mededogen en liefde (niet meer grijpen naar jezelf).

Dit ontstaat niet rechtstreeks door het geforceerd beoefenen van liefdevolle vriendelijkheid en mededogen, maar kan er (als je tenminste niet grijpt naar een resultaat dat je er mee wilt behalen) onrechtstreeks wel toe bijdragen. Dat is wat ik met de veel te vele woorden hier eigenlijk eenvoudigweg bedoel en belangrijk vond om er naast te plaatsen.

Je kunt ook de andere kant opgaan trouwens. Volledig gaan voor verbeelding. Dat kun je ook ervaren als een soort vrijheid omdat je dan geen weerstand biedt aan de verbeeldingsstroom. Maar dat is niet de weg die de Boeddha wijst. Iedereen moet maar zelf bepalen wat wijs is. Voor mij voelt verbeelding niet als de weg.

Ja, sommigen maken dit er van, zij maken van het met rust laten van wat er verschijnt in de geest, een opgaan in de geest, een uitleven van de geest, maar dat is evenzeer een vorm van grijpen. Het kan tijdelijk even nuttig zijn, om je weerstand tegen de weerstand in het vizier te krijgen, maar zowel die weerstand, als de weerstand waar tegen het weerstand heeft, zullen dan uiteindelijk beiden op een gegeven moment losgelaten moeten worden, dan en pas dan is er werkelijk met rust laten van, geen grijpen meer naar de geest en dit uit zich dan uiteindelijk in geen grijpen meer met spraak, en geen grijpen meer met lichaam en dus een belichaamde, vrije, spontane, zuivere, onthechte, vriendelijke, liefdevolle, medogende verlichting zowel in geest, spraak, als in lichaam, als daarbuiten (geen geboorte meer): een boeddha dus.

Maar voor we zover zijn, is het toch niet slecht om wat beoefening te doen.
:D


« Laatst bewerkt op: 22-02-2019 16:31 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 118
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #4 Gepost op: 23-02-2019 17:48 »
Ik vind het een hele interessante kwestie, die toch wel wat te maken heeft met iets wat ik me al langer afvraag, en dat is hoe de conditionering van de geest invloed heeft op het pad naar de verlichting.

Het leek mij dat als je de geest traint voor mededogen en vriendelijkheid dat je dan bepaalde patronen neerlegt, dat het een kwestie van ‘moeten’ word in plaats van vrijheid van de oorspronkelijke mens. Zo een geforceerd patroon lijkt mij iets dat moeilijk tot Nirvana kan leiden, want je legt dan patroon op patroon totdat het een warboel wordt.

Wat in plaats daarvan ook zou kunnen is dat je door de beoefening van inzicht gaat kijken naar wat jou natuurlijke gevoelens van vriendelijkheid en mededogen terug houdt. Dan word het meer een kwestie van vinden aan welke oude gewoontes je je nog vasthoud. Dat zijn van die gewoontes die je in de kinderspeeltuin al vastlegt: ik speel niet meer met Jantje want hij pakt mijn knikkers af!

Dat zijn dingen waar je op jonge leeftijd eigenlijk nog niet mee om weet te gaan. Het hele idee van “mijn knikkers” als je vijf bent heeft een onmiddellijkheid en passie die je pas veel later in je leven goed kan hanteren, maar je introduceert al snel het idee van “gevaarlijke anderen die er met jouw knikkers vandoor gaan”, en dan opeens is de wereld verdeelt in goeden en slechten, wat leidt tot een gebrek aan vriendelijkheid en mededogen, gevoelens die je daarvoor misschien in overvloed had.

Ik denk dat veel van wat ons te doen staat een kwestie is van inzicht en loslaten van mentale gewoontes, om de oorspronkelijke vriendelijkheid en mededogen van het kleine kind dat wij waren weer terug te vinden. Het is een reis naar het vinden van onschuld en eenvoud.

Of je op die manier ook bij wijsheid kan komen lijkt mij een veel moeilijkere vraag. Maar wijsheid kan je ook niet trainen, mijn gevoel is eerder dat het komt door een bepaald rijpingsproces.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #5 Gepost op: 23-02-2019 20:26 »
Ik neig het zo te zien dat kwaliteiten zoals mededogen (karuna) en vriendelijkheid (metta) en wijsheid (panna) niemands bezit zijn. Het is geen bezit van een Boeddha, arahant, of sotapanna. Maar zulke kwaliteiten ontstaan in open interacties. Net zo bezit ook niemand tanha (begeerte) en avijja (onwetendheid). Ook dat zijn zaken die ontstaan in interacties.

Soms komt in iemand spontaan mededogen op en soms meedogenloosheid. Beide zijn niemands bezit en worden dat ook nooit. Het zijn eerder potenties, zaden.

De vraag is dan, waarom ontstaat in het ene geval mededogen en in het andere geval meedogenloosheid?

Een manier om dit te benaderen is volgens mij ‘jezelf zijn’. Wat ik me afvraag. Heeft niet ieder mens, jullie? een soort wetenschap wat het is om niet jezelf te zijn, en dus ook om jezelf te zijn? Of is dit enkel maar een verzinsel?

Stel dat je bij een sollicitatie of interview helemaal overmand wordt door zenuwen en rare dingen gaat zeggen, is het dan alleen maar een oordeel over jezelf dat je dan achteraf denkt dat je niet jezelf was, kon zijn? Of was het echt zo? Is het zo dat je eigenlijk altijd jezelf bent? Is het dan zo dat je nooit niet jezelf kunt zijn?

Overmand worden door emoties, zenuwen, angst,  verlangens, gedachten, drang, verbeelding, neigingen, begeerte, dan ben je ergens niet meer helemaal jezelf, toch? Of zien jullie dit als een oordeel of vals onderscheid?

Ik denk niet dat je vriendelijkheid of mededogen of wijsheid moet zien als natuurlijke eigenschappen van iemand of van geest. Het is steeds iets wat ontstaat. Kinderen bijvoorbeeld kunnen ook best meedogenloosheid tonen.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #6 Gepost op: 23-02-2019 20:41 »
Maar als ik zo aan het schrijven ben, begin ik mij te realiseren dat het dit waarschijnlijk is dat jij ook bedoelt, dat jij met verbeeldingsstroom het identificeren zelf bedoelt, het verbeelden dat je het lichaam bent en dus niet kan weerstaan aan de beeldenstroom die dit lichaam in gang zet er er dus in meegezogen wordt, zoiets?

Maar kan je er mee akkoord gaan dat de beelden zelf niet het probleem zijn? Dat het probleem zich stelt in het grijpen ernaar, identificeren ermee, wat een soort grijpen is: dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf?

Hoe kan het dat er in een mens verwarring kan ontstaan over identiteit, wie of wat men is?

Siebe




Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #7 Gepost op: 24-02-2019 02:37 »
Hoe kan het dat er in een mens verwarring kan ontstaan over identiteit, wie of wat men is?

Waarom draait de zon rond de aarde?

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #8 Gepost op: 24-02-2019 10:13 »
Ik vind het een hele interessante kwestie, die toch wel wat te maken heeft met iets wat ik me al langer afvraag, en dat is hoe de conditionering van de geest invloed heeft op het pad naar de verlichting.

Mijn menig, ik herhaal, maar in andere woorden: conditionering kan niet rechtstreeks bijdragen tot het ontdekken van het ongeconditioneertde (verlichting), dat is een contradicitio in terminis, maar het kan wel degelijk onrechtstreeks er toe bijdragen, door die voorwaarden te scheppen waardoor de geest in een rustigere (lees: minder grijpende toestand komt), waardoor het mogelijk wordt het grijpen, de conditionering, te doorzien, maar het is maar door het doorzien hiervan (wijsheid) dat het conditioneren weg kan vallen, en het ongedconditioneerde ontdekt kan worden.

Training van de geest met als doel de geest ongeconditioneerd te maken is dus gelijkaardig als moeite doen om in slaap te vallen, het houdt je alleen maar wakker. Maar als je de gerichtheid op het in slaap vallen (een proces dat alleen spontaan kan gebeuren), kunt loslaten en gewoon oefeningen doet die onrechtstreeks de voorwaarden scheppen ruimte te geven aan het spontane loslaten van alle inspanning (in slaap vallen), dan kan dit toch nuttig zijn. Zo kan het geconditioneerd allerlei geforceerde ontsappingsoefeningen voor lichaam en geest, toch onrechtstreeks het spontaan loslaten van al dat geforceer bevorderen.

Vadaar dat men in zen spreekt van het padloze pad: het pad (de beoefenig) die leidt naar het ontdekken dat er geen pad is. Of zoals ekayano maggo ooit poste (iets in die aard toch): de berg is niet het resultaat van de weg ernaar (maar door de weg te gaan, kan je wel ontdekken dat de berg er is).

De vrijheid van de oorspronkelijke geest, is dan de berg, de berg wordt niet geconditioneerd door het begaan van een pad ernaar, het pad brengt je enkel op een punt dat je de berg zelf kan zien, ontdekken. Het creert de berg niet.

...wat leidt tot een gebrek aan vriendelijkheid en mededogen, gevoelens die je daarvoor misschien in overvloed had.

Zoals Siebe, ga ik er niet van uit dat een baby vanuit de oorspronkelijke toestand leeft. Anders zouden baby's, dieren, en dergelijke al verlicht zijn en zou verlichting iets zijn dat we ooit hadden, maar verloren hebben en dus dat we terug naar de baby-toestand moeten om hem weer te vinden.

De oorspronkelijke staat van de baby slaat niet op de oorspronkelijke staat van de geest. In zen verwijzen ze naar dit laatste met de vraag: "Wat was je voor je ouders geboren waren?", dat heeft niets met de staat van een baby te maken. En zelfs die staat van voor je ouders geboren waren is er niet om letterlijk te nemen (vandaar niet voor dat jij geboren was, maar "voor je ouders geboren waren"), het is een koan, een deuropening naar het doorbreken van een geconditioneerd bekijken van de zaken.

Maar ik ben vooral blij dat je je hier mee op het forum smijt en mee af tast naar hoe boeddhisme voor ons iets werkelijks kan betekenen. Dat je de vraag stelt of beoefenen nu zin heeft of niet. Mijn mening is van wel, maar dan zonder de gerichtheid op er iets mee te bereiken, gewoon voor de beoefening zelf, zelfs niet voor de onrechtstreekse gevolgen ervan, gewoon uit nieuwsgierigheid: wat doet het met mij, mijn omgeving, met de geest. Een ontdekkingstocht van de geest, geen training van de geest.

Welkom!

Namaste!

Dorje.
 

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #9 Gepost op: 24-02-2019 12:03 »
Hoe kan het dat er in een mens verwarring kan ontstaan over identiteit, wie of wat men is?

Waarom draait de zon rond de aarde?

Je vorige reactie vond ik te overweldigend. Wist niet goed wat er op te zeggen.

Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #10 Gepost op: 24-02-2019 13:34 »
Ik vind het een hele interessante kwestie, die toch wel wat te maken heeft met iets wat ik me al langer afvraag, en dat is hoe de conditionering van de geest invloed heeft op het pad naar de verlichting.

Wat volgens mij een rol speelt is dat volgens de sutta's de Boeddha heeft gezien dat de soort geboorte die we als mens emotioneel/mentaal in dit leven uit gewoonte maken, gedreven door conditioneringen, dat gaat waarschijnlijk ook bij de dood vormgeven aan ons nieuwe leven.

Dus, als we, stel, vanuit gewoonte gedreven, vaak agressief worden, vijandig, haatvol, kwaad, vurig, dan is de kans groot dat die gewoonte-energie bij de dood ook opspeelt en ons volgend leven vormgeeft. Het vurige zeer pijnlijke bestaan van een hellewezen is dan te verwachten. Het tegendeel geldt ook, als we in dit leven overwegend neigen naar vriendelijkheid, mededogen, warmte naar mensen en situaties, dan zal waarschijnlijk die energie bij de dood vormgeven aan ons nieuwe leven, bijvoorbeeld als deva.

In dit licht is het belangrijk dat we afstand doen van het kwade/immorele en het goede/morele ontwikkelen. Eindeloos veel sutta's hameren op dit belang van conditionering en het constant trainen van de geest richting het goede, het heilzame, het morele. We moeten het gevaar inzien van de slechte neigingen die in onszelf huizen omdat die energie vorm kan geven aan zeer ellendige staten, niet alleen in dit leven maar ook na dood. En om dan de weg omhoog, als mens, weer te vinden schijnt uitzonderlijk klein te zijn.

Dus we moeten de kans minimaal maken dat bij het sterven energieen opspelen die er voor kunnen zorgen dat we een ellendig nieuw leven tegemoet gaan, en dat doen we door al tijdens dit leven die energieen niet meer te voeden en positieve energieen te voeden.

Heel veel sutta's bespreken deze juiste inspanning, onderdeel van het achtvoudige pad, om constant ijverig en welbewust afstand te doen van alle staten die in ons opkomen en die immoreel en onheilzaam zijn. We moeten ook voorkomen dat ze opkomen. Een ander aspect is dat we dag in dag uit welbewust trainen in heilzame of morele staten zoals vriendelijkheid, geduld, mededogen, juiste visie, wijsheid.

Niettemin, goed doen alleen bevrijd niet van samsara, omdat je door goed doen niet echt slechte gewoonten ontmantelt. Die blijven op een sluimerende manier aanwezig. Iemand die altijd goed doet, kan immers wel in bepaalde omstandigheden een duivel worden. Je kunt ook op basis van goed doen ook een hemelse geboorte verwachten, maar juist omdat slechte neigingen niet echt zijn verdwenen, kun je na dit bestaan als hemels wezen, op grond van de energie van die slechte neigingen, wel geboren worden in een hel. Dus het is allemaal erg betrekkelijk. Goed doen zuivert niet echt de geest van kwaad. Dat was wat de Boeddha zag volgens mij.

Wat is dan zuiveren van geest?  Het aspect van zuiveren van geest verwijst naar het afzwakken en beeindigen van begeerte. Traditioneel wordt gezegd dat dit moeten komen van het zien of begrijpen van hoe dit leven in elkaar steekt, die drie kenmerken, tilakkhana: anicca, dukkha en anatta. Dat inzicht zou de geest passieloos moeten maken.

Dus,

Ontwikkel het goede, verwijst in de leer naar het ontwikkelen van morele/heilzame tendensen in onszelf, het ontwikkelen van morele of heilzame staten. Die voeden, die sterk maken.
Doe afstand van het kwade, verwijst in de leer naar het niet langer voeden van immorele tendensen of staten in onszelf. Geen enkele rechtvaardiging of excuus toelaten maar ferm afstand doen.
En zuiver de geest, verwijst in de leer naar realistischer worden, minder dromerig over de mogelijkheden in dit leven, ontnuchteren, minder naief in het leven staan, aarden, en zo in dat proces hartstocht reduceren en uiteindelijk helemaal ontwortelen. Dan is er niks meer dat kan zorgen voor weder geboorte in dit leven en na de dood.

Verdienste verzamelen is nodig wordt gezegd en keert zich niet tegen iemand. Niet verdienste verzamelen en alleen leunen op wijsheid wordt gezien als de weg van Mara. Ook al bevrijdt verdienste niet, het legt de juiste basis voor bevrijding.

Later zijn leraren en scholen hun eigen accenten gaan leggen maar zo wordt het volgens mij ongeveer beschreven in de sutta's. 


Siebe
« Laatst bewerkt op: 24-02-2019 13:38 door Sybe »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #11 Gepost op: 24-02-2019 14:27 »
Hoe kan het dat er in een mens verwarring kan ontstaan over identiteit, wie of wat men is?
Waarom draait de zon rond de aarde?

Je vorige reactie vond ik te overweldigend. Wist niet goed wat er op te zeggen.

Excuses, het was niet mijn bedoeling je te overweldigen, ik heb een zwak voor de middenweg, tegen een min of meer extreme visie plaats ik altijd graag een nuancering. Zo apprecieer ik het zelf ook als forumleden hier mij op een te extreme visie van mijn kant wijzen, zoals in het verleden al gebeurd is (een te nihilistische visie). Ik heb hier enorm veel aan gehad om hier op gewezen te worden. Dat zijn voor mij de meest zinvolle momenten van heel dit forum-gebeuren.

Het zou fijn zijn moesten we afstappen van gelijk willen halen, overweldigen, overdonderen, maar dat we gewoon verschillende visies naast elkaar kunnen plaatsen en de ene visie de andere kan verrijken. Dat is althans mijn bedoeling.

Ook was mijn tegenvraag niet bedoeld als dooddoener, het was eerder bedoeld als doordenkertje: draait de zon wel werkelijk rond de aarde?

Zoals de zon vanuit het referentiepunt aarde lijkt te draaien rond de aarde, zo lijkt een mens (een persoon) in verwarring te zijn over zijn identiteit. Maar neem het referentiepunt weg, dan wordt duidelijk dat wat lijkt te zijn, daarom absoluut gezien zo niet is.

In absolute zin draait niet de zon rond de aarde, maar de aarde eerder rond de zon. Zo ook in absolute zin is de persoon niet in verwarring over wat zijn identiteit is, maar is het eerder onpersoonlijk gewaarzijn (niet ik, niet mijn, niet mijn zelf) die in verwarring is persoon te zijn.

Deze verwarring kan maar gezien worden als het referentiepunt soms eens wegvalt, wat overblijft is dan iets onpersoonlijks, een leegte, een achtergrond, een niet-identiteit waarin dingen verschijnen en weer verdwijnen, het is dit gewaarzijn zelf dat onpersoonlijk is (niet ik, niet mijn, niet mijn zelf), waarvan elk lichaam zich bedient om zichzelf in stand te houden, dat rond dat lichaam in verwarring geraakt en zich verwart met een persoon, een lichaam/geest-organisme, een zelf te zijn.

Of zoals Alan Watts het zo mooi zegt, vrij vertaald uit het Engels:

Citaat
Dus dan, hier is het drama. Er is dit algehele, onpersoonlijke gewaarzijn, je kunt het God noemen, je kunt het alles noemen wat je wilt, en het is ons allemaal. Het speelt alle delen van alle wezens overal en altijd.

En het speelt verstoppertje met zichzelf. Het raakt verdwaald, het raakt betrokken bij de meest verre avonturen, en het raakt verward, het raakt kwijt, vergeet wat het werkelijk is. Maar op het einde wordt het altijd wakker en komt het terug naar zichzelf. En als je klaar bent om wakker te worden, word je wakker en als je er niet klaar voor bent, blijf je doen alsof je gewoon een arm klein ikje bent.

Dus waarom draait de aarde rond de zon? Omdat gewaarzijn oorspronkelijk enkel zichzelf kent (object en subject zijn hetzelfde), het kent zichzelf als het gewaarzijn (de achtergrond waarin alles verschijnt) en als alles wat er in verschijnt als niet anders dan zichzelf, gewaarzijn. Maar als een lichaam zich benut van dat gewaarzijn is de kans groot dat dit stukje gewaarzijn vergeet dat de aard van de spontaan ontstane verschijnselen eigenlijk zijn eigen uitstraling is, met onoplettend waarnemen en verwarring tot gevolg. In Dzogchen wordt dit 'de onwetendheid die elke waarneming vergezelt, genoemd. En daardoor worden het heldere licht en de verschijnselen die uit de grond van het heldere licht voortkomen, als twee verschillende dingen beschouwd. Dit wordt in Dzogchen de zogenaamde 'onwetendheid die ontstaat door denkbeelden' genoemd. En het is zo dat wij in de val van verward dualisme lopen.

Het gaat verder...

Omdat onze gewoontepatronen zicht tegelijk met het geleidelijk uitbreiden van onze activiteiten vermeerdert, ontstaat hieruit het hele scala van samsarische handelingen. Daaruit ontstaan de drie emotionele reacties, samen met de vijf vergiften die daaruit voortkomen en de vierentachtigduizend vormen van hartstochten die zich uit de vijf vergiften ontwikkelen, enzovoort. Daardoor ervaren wij op dit moment het plezier en de pijn van de voortdurende omwentelingen van het wiel.

(vrij naar De Vlucht van de Garoeda, een beroemde meditatie-tekst uit de Dzogchen traditie).

Namaste!










Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #12 Gepost op: 24-02-2019 16:53 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:47 door Old Bhikkhu »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #13 Gepost op: 24-02-2019 21:56 »
Relax old Bikkhu,

Wat je hierboven aanhaalt is niet zo wereldschokkend en ook niet zo nieuw voor boeddhisten, het is eigenlijk een beetje wat er in de Kalama Sutta staat, waar Maarten onlangs nog een parodie op postte hier.

In deze sutta wordt voorgesteld niet zomaar aan te nemen en beoefenen wat de religieuze teksten zeggen en niets wijst er op dat dit ook niet zou mogen slaan op de woorden van de Boeddha zelf.

In deze sutta wordt duidelijk aangegeven dat het aannemen van waarheden en zaken die beoefend worden moet onderworpen worden aan een onderzoek welk effect ze hebben op de rust van uw eigen geest in plaats van je in een keurslijf te persen over wat waar en niet waar is, goed en niet goed, zuiver of niet zuiver.

En wat dat spiritueel ego betreft, daar hebben wij Boeddhisten allemaal wel eens last van en dat we dit gevaar vooral voor anderen inschatten en niet voor onszelf is ook een vorm van projectie.

Dat we zelf dingen zouden doorgemaakt hebben die anderen nog niet doorgemaakt hebben, neigt trouwens ook naar spiritueel ego, maar kom, laten we hier uit blijven. Laten we gewoon dingen delen, uitwisselen met elkaar, in plaats van ons op de borst te slaan met onze eigen ervaring en leeftijd. Ervaring en leeftijd zijn immers even relatief als goed en kwaad.

Steeds wijzen op het gevaar van een ander zijn woorden en daden en voorzichtigheid aanmanen is geen zelf-onderzoek, maar een onderzoek naar de ander. Laten we dit onderzoek richten op onszelf en elkaar wel stimuleren, inspireren en verrijken met andere visies, zonder de gevaren van een ander zijn visie te propageren. Dat lijkt me constructiever, niet dan?

Het kan aan mij liggen, maar al dat doemgedenk en fouten en gevaren aangewijs vind ik niet inspirerend. Ik zoek graag voor mezelf uit wat gevaarlijk is en wat niet en met de "ervaring" van een ander ben ik daarmee niets, tenzij het mij inspireert of mij confronteert door een ander zijn visie naast de mijne te leggen (en niet diens oordeel).

Mijn excuses voor het effect van deze woorden, ze zijn goed bedoeld, maar kunnen anders uitdraaien. Ik heb bovenstaande lang verwoord en herwoord en getwijfeld of ik het wel zou posten, of ik het beter niet zou onderdrukken en mij aan sociaal aanvaarbaar gedrag zou houden, maar op basis van je eigen aanraden hier boven, heb ik het dan toch maar niet onderdrukt. Ik raad aan jou hetzelfde aan. Ik kan echt wel wat hebben, dus laat je gaan.

Namaste, en alle goeds,

Dorje.


Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #14 Gepost op: 25-02-2019 11:06 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:46 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #15 Gepost op: 25-02-2019 13:11 »
Zou de Boeddha niet gewoon de ultieme leraar kunnen zijn, de ultieme gids, zoals de teksten ook aangeven?

Iemand die bij diens ontwaken echt heeft gezien hoe het leven in elkaar steekt? Met kamma en kamma-vipaka, met weder geboorte in dit leven en na de dood, de samenhang tussen beide, met 31 bestaansvormen waarvan de menselijke er eentje is, een beginloos samsara (geen eerste oorzaak), het verschil in lijden en geluk in al die staten van bestaan,  het niet echt bestaan van een Eeuwig Opperwezen (de vergankelijkheid van alle wezens), Nibbana als de beeindiging van weder geboorte, kamma als de beschikker ipv lot of God of toeval, geen eeuwig verblijf in een hemel, geen eeuwige hel, causale samenhang van leven op volgend leven, de lagere rijken als thuisbasis van wezens, de zeer moeilijk te bereiken menselijke bestaansvorm, het niet vergaan van wezens, perioden van ontstaan van de wereld, van evolueren en van weer vernietiging, al eindeloos lang, de verkeerde visie van materialisme etc.

Zou het echt allemaal maar cultuur zijn, zou het niet gewoon zo kunnen zijn?

Zouden de Godsdienst stichter er niet naast kunnen zitten? Was hun geest echt zo helder, zo zuiver om te zien hoe het leven in elkaar steekt? Of was de Boeddha begoocheld?

Is de Boeddha in wezen een gids die ons het moeras in leidt ipv redt? Of is Jezus de redder?

Moeilijk he, om als mens er uit te komen, te vertrouwen. Wie moet je geloven? De Kalama's zijn springlevend.

Goed doen, afstand doen van het kwade, de geest zuiveren, daar zie ik niet aan wat er mis mee kan zijn.

Wat is waar?

Het is me allemaal wat.

Hoe kom je er uit he?

Siebe


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #16 Gepost op: 25-02-2019 16:41 »
Ik heb hierboven wat kritische kanttekeningen gemaakt, voor zover ik het bezie.

Old Bikkhu, ik kan kritische kanttekeningen alleen maar aanmoedigen, graag zelfs, waar ik op reageer is op "het is uiterst gevaarlijk..." om dan in één adem het oordelen gaan in de verf te zetten als spiritueel ego. Wat jij gevaarlijk vind dat anderen beoefenen is ook een oordeel. 

Vandaar laten we ons richten op wat gevaarlijk is voor ons, iets wat gevaarlijk is voor ons, omdat we het in het verleden gebruikt hebben om confrontatie uit de weg te gaan, is daarom niet sowieso gevaarlijk voor anderen. Waar jij je in het verleden achter geschuild hebben om dan door schade en schande ergens door te moeten om te ontdekken dat je je er achter schuil hield, maakt niet dat mensen die ethisch gedrag beoefenen automatisch dezelfde "fout" maken als jij en dus hetzelfde door moeten als waar jij door geweest bent.

Iedereen is anders, voor sommigen is de weg van ethisch gedrag erg passend en constructief en zet het hen op weg naar een stabielere geest, een ander gebruikt het om zijn ego mee op te poetsen of te beschermen. Voor weer een ander is het niet onderdrukken maar juist uitleven van wat voordien onderdrukt werd, bevrijdend, voor een ander voedt dit juist zijn ego. Gevaar is er altijd, maar die zit niet in de methode, maar in wat ego er van maakt.

Ik heb zelf niets aan ethisch gedrag ontwikkelen, zoals het in de boekjes staat, maar ik zie anderen er mooi mee omgaan en lang niet zo gevaarlijk als jij lijkt te omschrijven. Dan is dat goed, ieder zijn ding. Valkuilen zitten in alles, ook in dat wat jij dan het beste lijkt te vinden voor jezelf.

Het is inspirerend te wijzen op de valkuilen, kritische kanttekeningen te maken, maar daarmee hoeft het kind niet met het badwater weggooit te worden. Dit kan gebeuren in respect voor methodes die onszelf niet liggen of zelfs contraproductief voor ons waren.

Onze eigen ervaring is zo relatief, het is daarmee niet representatief voor iedereen.
 
Voor de rest ben ik het er volledig mee eens dat methode toepassen zonder wijsheid, zonder onderzoek (of het nu ethisch gedrag is, of juist uitleven van wat onderdrukt was) altijd valkuilen heeft, vandaar, wijsheid ontwikkelen is het belangrijkste, onderzoeken welk effect het werkelijk heeft, onderzoeken of we ons er mee beschermen, afschermen, ons ego oppoetsen, en dergelijke is belangrijk in elke methode.

Met het juist onderzoek, met de juiste wijsheid kunnen veel verschillende methodes leiden tot bevrijding. Zelfs methodes die relatief gezien volledig contradictorisch zijn. Dat is mijn kritische bemerking bij jouw wijzen op het gevaar van ethisch gedrag. Wij mensen hebben altijd de neiging alles zwart wit te zien, het is zo en niet anders, dit is bevrijdend en dat niet... voor "ons" ja...

Maar voor de rest dikke vrienden.
:D

Alle goeds Old Bikkhu,

Dorje.

 

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #17 Gepost op: 25-02-2019 18:51 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:46 door Old Bhikkhu »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #18 Gepost op: 25-02-2019 21:29 »
Zou de Boeddha niet gewoon de ultieme leraar kunnen zijn, de ultieme gids, zoals de teksten ook aangeven?
...
Hoe kom je er uit he?

Simpel: door je niet suf te piekeren. Door het verlangen, het grijpen naar te willen weten hoe het nu werkelijk zit, gewoon los te laten. Het gaat er in het Boeddhisme niet om te weten hoe het nu in elkaar zit. Het gaat er om bevrijd te geraken van alle verlangens, ook het verlangen te willen weten.

Waar het om gaat is niet om geloven, het gaat zelfs niet om de Boeddha te begrijpen, het gaat om zelf te ontdekken wat hij ontdekt heeft. Hij heeft hier richtlijnen voor gegeven, die je kan volgen, niet uit geloof, maar uit nieuwsgierigheid. Op die manier ga je er mee experimenteren, op die manier ga je op ontdekkingstocht en het is tijdens deze ontdekkingstocht (niet in de voorbereiding ervan waar je allerlei literatuur doorneemt om een beetje een richting te krijgen over hoe je dat ontdekken gaat aanpakken) dat je gaandeweg meer en meer vertrouwen opdoet, door zelf te ervaren dat het wel degelijk ergens is op gebaseerd dat je ook en wel degelijk in je eigen ervaring kan ontdekken. Pas dan krijg je echt vertrouwen en is geloof helemaal niet nodig.

En voor mij althans, is het zo gelopen dat ik hierdoor andere religies en godsdiensten ook beter ben gaan begrijpen. Wat mij daarbij opvalt is dat hoe meer je dit bekijkt vanuit de letter, vanuit het geschreven woord, hoe onverenigbaarder het wordt en hoe meer er wordt aan vastgehouden aan dat woord en vergeleken en gekibbeld over dat geschreven woord,  hoe onverdraagzamer en meer conflicten dat dit geeft.

En wat mij daarbij dan ook opvalt is dat hoe meer je dit gaat bekijken vanuit de ervaring, vanuit het in praktijk brengen van dat woord, hoe dichter deze in woord zo verschillende zaken naar elkaar komen, en hoe meer de nadruk komt te liggen op het ontdekken in zichzelf van wat er in de woorden geschreven staat (de mystieke stromingen binnen de godsdiensten, de paden van direct inzicht in hindoeïsme en de directe ervaringsgerichte benaderingen van het boeddhisme), hoe gelijkaardiger ze worden.

Wat ik hier uit concludeer is dat waarheid niet in de woorden is terug te vinden, maar enkel in de directe ervaring. En dat die waarheid niet toe te eigenen is, noch door de Boeddha, noch door Jezus, noch door iemand anders, maar van iedereen is, ook van jou en van mij, maar dan om ontdekt te worden in de eigen ervaring, niet om te kennen of terug te kunnen vinden in de geschriften.

Wat ik voor mezelf ook concludeer, maar dat is iets heel persoonlijks, en dus geen algehele waarheid, is dat voor mij hetgeen de Boeddha ontdekt heeft, het meest volledige is. Ik vind er alles in terug wat (ervaringsgewijs, dus niet in de letter) ik ook in potentie in andere religies, godsdiensten aanwezig zie, maar dan nog iets meer, het nog volledigere plaatje. Ik vind hetgeen Boeddha in gang gezet heeft heel open, het geeft veel ruimte voor verschillende manieren om hetzelfde te benaderen: via ethisch gedrag, via het onderdrukken van verlangens, via contemplatie, via meditatie, via inzicht, via onderzoek, …  Het lijkt zich eerder aan te passen aan de mens, dan de mens te doen inpassen in de religie, vandaar ook de rijkdom aan verschillende stromingen die er in zijn mogen groeien. Maar ook in termen van beschrijving van het resultaat, lijkt het net iets verder te gaan dan de rest: niet tevreden zijn met een "schijnbaar" oneindig durende hemel, niet blijven vasthangen aan nog een subtiel zelf dat wel al onpersoonlijk en absoluut is, maar toch nog iets is waar naar kan gegrepen worden, maar echt alle grijpen, alle zelf, elk referentiepunt loslaten.

Dus voor mij zijn de aanwezigheid van andere religies en godsdiensten geenszins verwarrend, ze wijzen volgens mij allemaal in dezelfde richting, er zijn zelfs stukken die mij ook kunnen inspireren in mijn Boeddhistische weg die ik weloverwogen toch heb gekozen, zoals het leven van Jezus, een zeer inspirerend iemand, op zijn minst, en figuren als Ramana Maharashi en Nissargadatta Maharaj, juweeltjes van aanwijzingen hebben zij ons gegeven. En zo ook zijn de verschillende methodes en stromingen binnen het boeddhisme voor mij geenszins verwarrend, maar apprecieer ik de rijkdom, het brede kleurpalet eraan, hoewel er kleuren zijn die mij meer raken dan anderen.

Voor mij is het dus niet moeilijk om er als mens uit te komen, voor mij gaat het niet om iemand te geloven en de één meer te geloven dan de ander, voor mij gaat het om ontdekken, en in die ontdekking, waar het christelijke, het soefisme (Islam), de advaita en de yoga (hinduïsme), de Krishnamutis en de Allan Wattsen en allerlei boeddhistische stromingen de revue hebben gepasseerd, is boeddhisme in al zijn vormen en nog het meest in al zijn directe-ervaringsgerichte vormen (dzogchen, zen, de bosmonikken van het Theravada, …) als het meest rijke en bevrijdende voor mij er uit gekomen en daar gaat mijn toewijding dan grotendeels naar toe, zonder mij af te sluiten van al de rest.
 
Voor mij zijn de directe-ervarinsgerichte vormen van Boeddhisme het meest verhelderend, maar is en blijft hetgeen de Boeddha ons, via zijn dialogen aangepast aan verscheidene en uiteenlopende publieken, heeft doorgegeven de toetssteen waaraan ik dit alles kan toetsen: is het er mee in lijn of niet. Zo ja gaat er mijn toewijding naar.
   
Hopelijk vind jij zelf, Siebe, snel ook zo'n rust in je zoektocht naar "waarheid". Ik wens het je alleszins van harte toe.

Namaste,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 26-02-2019 08:19 door Dorje »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #19 Gepost op: 25-02-2019 21:41 »
Kunnen we die liefde zomaar op bevel oproepen?

Neen. Ik heb het geprobeerd naar jou toe, maar het lukte mij niet.
;D

Maar als ik je meer en meer ga nemen zoals je bent, komt dat vanzelf wel in orde. Daar zijn inderdaad geen karmische horrorschema's voor nodig.

Ik vind het echter nutteloos en inderdaad zelfs gevaarlijk als je jezelf een keurslijf van ethische regels gaat opleggen, omdat dit zogenaamd zou leiden tot dit-en-dat goede en zuivere. Terwijl je van binnen in werkelijkheid misschien kookt van woede.
Maar goed, misschien heb ik al teveel gezegd.

Zeker niet, misschien werkt dat dan ook alleen maar voor zij die niet zo snel koken van woede van binnen. Die de ethische regels opnemen, niet omdat het moet, niet om een karmische hel te vermijden, maar vanuit een diep vertrouwen in de boeddha. Dat is een heel andere insteek, maar dan moet dat vertrouwen er wel 100% zijn, anders lig je toch nog steeds op de loer voor het resultaat en als dat dan niet lijkt te komen, barst opeens de bom.

Dus je zegt niet teveel, ik kan er helemaal inkomen, ik kan ook in een andere, gezonde manier van ethisch gedrag beoefenen komen, maar die is inderdaad niet voor iedereen weggelegd, noch voor mij, noch voor jou.

Prettige avond Old Bhikkhu,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 25-02-2019 21:44 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 118
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #20 Gepost op: 26-02-2019 10:59 »
Ik vind het echter nutteloos en inderdaad zelfs gevaarlijk als je jezelf een keurslijf van ethische regels gaat opleggen, omdat dit zogenaamd zou leiden tot dit-en-dat goede en zuivere. Terwijl je van binnen in werkelijkheid misschien kookt van woede.

Daar kan ik me wel bij aansluiten. Het is een kwestie van wanneer je bezig bent met dingen te onderdrukken, en eigenlijk dingen op die manier te forceren. Als je dat doet dan maak je het niet helderder wat er binnen in je gaande is, en vergroot je de kans dat invloeden van de dingen die je onderdrukt je meditaties gaan verstoren.

Mijn ervaring is dat het juiste pad vrijwel altijd met loslaten en inzicht te maken heeft, dat het beter is om te graven naar de oorzaken van dingen terwijl ze aan de oppervlakte zijn en dat je dan moet zien waar de spanning zit, waar er elementen zijn die niet ontspannen zijn, vaak zijn dat probleem gebieden. Ik zoek hier vaak naar met inzicht meditatie.

Maar dus als je eenmaal genoeg vrijheid hebt gevonden kan je je altijd nog gaan concentreren op de liefdevolle vriendelijkheid, en hoe die van nature naar boven komt, en wanneer dingen misschien een andere reactie opwekken waar men meer voorzichtig mee moet zijn. Sommige reacties zijn natuurlijk instinct, en die moet je bewust leren hanteren.

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 206
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #21 Gepost op: 26-02-2019 12:26 »
Beste Bodhiboom,

Dat zijn mooie en inzichtelijke woorden. Het toont ook wel wat je blijkbaar gerealiseerd hebt en aan ervaringen hebt opgedaan.

Als aanvulling: er zijn heel veel verschillende mensen met allemaal verschillende ontwikkelingsniveau's. Sommigen hebben nauwelijks uitleg nodig, sommigen moeten echt helemaal van voren af aan beginnen. Jezelf ethische regeltjes opleggen is al beter dan helemaal niet ethisch leven. In zekere maken werkt 'fake it till you make it' wel want alleen al de gewenning aan zuiver gedrag beïnvloedt de geest. Dan ontstaat enig inzicht en dan is er op een gegeven moment misschien ruimte om te beginnen met loslaten.

Kan liefde opgeroepen worden 'op bevel'? Nou, net als met geluk weet ik eigenlijk niet wat liefde precies betekent. Er zijn vele soorten liefde. Mensen gebruiken het woord en gaan ervan uit dat het ook precies iets betekent. Tja. Liefdevolle vriendelijkheid kun je echter wel degelijk oefenen. Mensen die ver genoeg zijn om de ruimte te zien tussen 'mij' en 'mijn gevoelens' kunnen in die ruimte min of meer kiezen welke inhoud te daar willen plaatsen. Er gebeurt iets. Iemand zegt wat. Ik sta daar vriendelijk/onvriendelijk tegenover.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #22 Gepost op: 26-02-2019 12:46 »
Hopelijk vind jij zelf, Siebe, snel ook zo'n rust in je zoektocht naar "waarheid". Ik wens het je alleszins van harte toe.

Ik heb het min of meer geaccepteerd dat vertwijfeling ook bij me hoort. Er is niet alleen devotie, toewijding, vertrouwen er is soms ook vertwijfeling. Het geeft niet. Met alles er op en er aan ben ik altijd gewoon door gegaan, en ga door.   

Van mystiek moet je je, denk ik, niet teveel voorstellen. Ik had vroeger vaak eenheidservaringen, mystieke ervaringen, soms ervaringen van het zien van een soort straling die ik maar liefde noemde, maar dat is zeker geen verlichting. Het bevrijdde mij niet. Je wordt er geen ander mens door is mijn ervaring althans. Het lost hebzucht, haat en zelfs begoocheling niet op. Het is breinwerking denk ik. Je kunt die ervaringen ook oproepen schijnt via prikkeling van bepaalde delen van het brein.

Mystiek lijkt niet de weg. Ik vermoed dat mystiek vooral te maken heeft met disbalansen in je eigen leven, waardoor soms een soort doorbraak lijkt plaats te vinden, maar niet een verlichting, maar eerder een doorbraak in energie of blokkades waardoor je jezelf en de wereld ineens heel anders ervaart. Ik denk dat mystiek een soort symptoom is.

Ontwaken lijkt eerder een ontnuchteren. Het leven wordt gekenmerkt door anicca, dukkha en anattta, wordt gezegd. De niet verlichte mens wil daar nog niet aan en wil daarom nog erg veel van dit leven. Het wil dat dit leven hem/haar bedient, gelukkig maakt, succesvol, vreugde schenkt etc. Het leven is leuk en hoort leuk te zijn, is het idee. De keerzijde daarvan is, wanneer dat niet zo is, je boos en depressief wordt. Boos op het leven.

De lijn die vele sutta's aangeven is eigenlijk dat kennis van hoe dit leven in elkaar steekt, werkt ontnuchterend. Die ontnuchtering is weer de basis van passieloos worden. In een passieloze geest is geen gehechtheid meer en ontstaat de kennis, 'bevrijd, geboorte is beeindigd', geven de sutta's aan.

Dit is de weg van inzicht.

Ik vind dit geen gemakkelijk te verteren weg want ontnuchteren vind ik lastig. Ik ben als dromer geboren en dat geef je niet zomaar prijs. Het valt niet meer om te aarden, om realistisch te worden, nuchter, eenvoudig.
In een dromer die de dhamma beoefent, is er vrijwel altijd wel strijd, conflict, botsingen, er is altijd ambivalentie, het schuurt aan alle kanten.

Je kunt het ook zo zien, het dromende in jezelf is eigenlijk gods-dienstig van aard, in die zin, dat het de schepper en schepping wil eren. Het leeft vanuit dat verlangen. Kom niet aan dit bestaan! Dit bestaan is goed, dit leven is goed! Het hoort geeerd, gevierd, voluit geleefd te worden! Het ontwaakte in de mens begint hiermee overhoop te liggen.

Het dromende in jezelf ziet een andere weg voor zich. Het lyrische, de liefde, de eenwording en eenheid met God, het absolute, de mystiek, de volledige omarming van dit leven. Zenners zitten nog erg op dit spoor vind ik. Kenmerkend is dat het niet wil loslaten dat dit leven niet leuk is en goed en mooi. Het beschermt de schepper en diens schepping als het ware. Het is geen dhamma-protector maar eigenlijk godsdienstig van aard. Zie je? Het dromende in jezelf wil eigenlijk niks weten over anicca, dukkha en anatta. Het wil dit leven vieren, het wil dit leven zien als een geschenk, als iets zeer waardevols.

Een dromende die boeddha-dhamma beoefent ontmoet constant conflict in zichzelf en vindt geen rust.
Of je dient de heer van de wereld, of de Boeddha maar beide kan waarschijnlijk niet.

Siebe











Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 118
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #23 Gepost op: 26-02-2019 16:28 »
Als aanvulling: er zijn heel veel verschillende mensen met allemaal verschillende ontwikkelingsniveau's. Sommigen hebben nauwelijks uitleg nodig, sommigen moeten echt helemaal van voren af aan beginnen. Jezelf ethische regeltjes opleggen is al beter dan helemaal niet ethisch leven. In zekere maken werkt 'fake it till you make it' wel want alleen al de gewenning aan zuiver gedrag beïnvloedt de geest. Dan ontstaat enig inzicht en dan is er op een gegeven moment misschien ruimte om te beginnen met loslaten.

Beste MaartenD,

Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Je hebt niet alleen verschillende ontwikkelingsniveaus maar ook verschillende geaardheden. Het doet mij denken aan het verhaal van een oude monnik die vertelde dat hij in zijn jeugd als beginnende monnik net zo was als een tijger, trots en fier en strijdlustig. Nu op latere leeftijd zei hij dat hij zichzelf door beoefening had getransformeerd in een poesje, iets waar hij toch heel blij mee was.

Vooral hier in het westen zie je sterk uiteenlopende opvattingen over hoe men de rest van de wereld tegemoet moet treden, ik denk omdat de westerse beschaving zo individualistisch is. En daar vind ik ook wel ruimte voor enige stappen richting het pad. De Tibetanen hebben een beoefening die heel veel buigen bevat, en dat is iets wat wij in Nederland niet veel meer doen, en sommigen zouden het er moeilijk mee hebben, misschien inclusief ik! Want ik heb het nog niet geprobeerd, maar ik zie er wel iets moois in, iets soepels.

Dus het lijkt zeker iets te hebben van verschillende beoefeningen die goed zijn voor verschillende characters en stadia van ontwikkeling, alhoewel ik daar nog nooit iets over geschreven heb gezien. Het zou misschien wel interessant zijn om eens een Student Personality Type test neer te zetten naast de soort beoefening die je het meeste op zou leveren.

Citaat
Kan liefde opgeroepen worden 'op bevel'? Nou, net als met geluk weet ik eigenlijk niet wat liefde precies betekent. Er zijn vele soorten liefde. Mensen gebruiken het woord en gaan ervan uit dat het ook precies iets betekent. Tja. Liefdevolle vriendelijkheid kun je echter wel degelijk oefenen.

Er zijn zeker vele soorten liefde, het is vreemd dat wij er niet meer woorden voor hebben. Als de eskimo’s 31 woorden hebben voor sneeuw, dan zou je toch denken dat een paar meer voor de liefde best een goed idee zou zijn. Maar ik dwaal af  :)

Mijn intuitie is dat liefdevolle vriendelijkheid zich bepaalt in oppositie tot een aantal andere eigenschappen, zoals trots en achterdocht. Als je die in meerdere mate bezit dan word het moeilijk om de liefdevolle vriendelijkheid sterk te manifesteren, en dan lijkt het mij dat je meer baat zou hebben bij het onderzoeken van die negatieve eigenschappen. Het boeddhisme heeft veel te zeggen over de negatieve mentale eigenschappen, de klesha’s, en ik heb er veel baat bij gehad.

Waar komen wij dan op uit met betrekking tot jezelf zijn? Ik denk dat elke mens mooi kan zijn van binnen, als hij zijn negatieve eigenschappen goed bewerkt en zijn eigen valkuilen leert kennen.

Met warme groet,

Bodhiboom

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #24 Gepost op: 26-02-2019 18:10 »

Zelfveroordeling, zelfafwijzing, zelfkritiek is eigen aan de westerse geest, denk ik. De burger moet zichzelf altijd maar bewijzen, voor God, buurt, bedrijf, baas, land, zichzelf.

Het gif van zelfhaat, zelfveroordeling, zelfafwijzing, zelfkwelling, wie herkent het in zichzelf?

'I want a perfect body, i want a perfect soul'. Het leidt waarschijnlijk tot diepe ellende want vrijwel zeker is het gebaseerd op je bestaande neigingen tot veroordeling, haat, afwijzing, zelfbegoocheling.

We kunnen ons beter niet meten aan Oosterlingen. Wij hebben ander kamma. Voor ons is nodig om meer onvoorwaardelijk om onszelf en anderen te geven, denk ik. We hebben niet nog meer ijver nodig, nog meer ambitie, nog meer verbeterplannen, nog meer perfectie-drift, nog meer een geest van willen bereiken. Oosterlingen hebben daar wellicht wel wat aan, wij niet.

Boeddhisme is extreem mannelijk. Wat vrouwelijkheid in jezelf toestaan is geen slecht idee. Vrouwelijkheid is zacht, liefdevol, warm, is niet altijd maar bezig met presteren zoals een man, he Dorje ;) (grapje)
Wees gewoon lief voor jezelf en hou op jezelf te kwellen met al die ambitie.

Een kernovertuiging lijkt te zijn 'ik deug niet'. Als 'ik deug niet' je kern overtuiging is, moet je altijd maar naar jezelf en anderen bewijzen dat je wel deugt. Zelfs je vrijwilligerswerk, je betaald werk, je goed doen, dient dan eigenlijk alleen maar dat doel. Het lijkt heel altruistisch maar het is eigenlijk egocentrisch. Je sust jezelf, je troost jezelf, je kalmeert jezelf zo, op die manier.  Zo diep zit kennelijk de overtuiging 'ik deug niet'. Misschien is het ook wel nodig, en ergens goed voor.

'Ik deug niet' lijkt wel een belangrijke beweegreden om goed te doen.
Als een soort paal in de grond staat het daar in het centrum van al je pijn en begoocheling en zelf zit je met een touw aan vast.

De Boeddha heeft wel duidelijk gemaakt, vind ik, dat 'ik deug niet' een waanidee is. Het gaat niet echt over onszelf, maar het betreft verbeelding, mana, voorgestelde identiteit. Ik denk dat dit één van de sterkste ketens is. Het tegendeel 'ik deug' is ook een waanidee, maar je kunt denk ik beter maar positief over jezelf denken dan negatief.

Dit schrijfsel lijkt weer nergens op Siebje! Sukkel. Wat ben je toch een dwaas. Je leert ook nooit wat. Je bent alleen maar ijdel. Ga toch fietsen man.


Siebe


















Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #25 Gepost op: 26-02-2019 18:11 »
Ik heb het min of meer geaccepteerd dat vertwijfeling ook bij me hoort. Er is niet alleen devotie, toewijding, vertrouwen er is soms ook vertwijfeling. Het geeft niet. Met alles er op en er aan ben ik altijd gewoon door gegaan, en ga door.   

Prima houding, lijk mij.

Wat de rest betreft, ga ik proberen er niet te diep op in te gaan, je hebt er een duidelijke mening over en ik ga daar niet aan trekken of duwen, dat heeft geen zin, dat versterkt alleen maar de mening die je al hebt, maar ik heb wel een heel andere mening en die plaats ik er wel naast:

Zen is geen omarming van het leven, het is het leven zien zoals het werkelijk is: veranderlijk, nergens om aan te hechten, niets om af te stoten.

Het leven is niet het lijden/ontevredenheid zelf, een boom die groeit en dan omver valt is geen lijden, er is in de boom geen mentaal proces dat blijft vasthangen aan het groeien van de boom en zich afkeert tegen het omvallen ervan, er is geen dukkha aanwezig in de boom. Er is maar dukkha in een veranderlijke geeststroom die het leven als onveranderlijk wil zien, vast, als iets dat te conrtoleren valt, die de wereld als zelf (vast blijvend identificeerbaar) ervaart en zichzelf ook en, omdat dit niet in overeenstemming is met de werkelijkheid zoals die is, dus lijdt.

Heel gelijkaardig en nuchter zoals het hier geschreven staat:

Citaat

Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

In die zin keert Zen zich niet af van het leven (een vorm van afstoten), maar is het zaak het leven te zien zoals het is, zonder het aan te trekken, noch af te stoten. Het is heel nuchter: de oorzaak van het lijden zit niet in het leven, maar in het hechten eraan. De tweede edele waarheid.

Het gaat verder:

Citaat

Deze waarheid vertelt dat ieder mens genoeg in zich heeft om het lijden op te heffen. Verlossing van het lijden wordt ook wel verlichting, ontwaking of Nirwana genoemd. Om deze toestand te bereiken zouden we moeten beseffen dat werkelijk geluk niet voortkomt uit het enkel nastreven en bereiken van onze hunkeringen, maar juist volgt als we openstaan voor de realiteit, door te zien wat er met en in ons gebeurt, en deze realiteit te accepteren zoals ze is.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

En wat de opheffing van dit lijden betreft, is Zen ook uiterst nuchter: het is dus niet zaak te vluchten van het leven, maar gewoon te stoppen met er aan te hechten. Het is het opheffen van dit hechten eraan dat bevrijding geeft, niet het opheffen van het leven.

Daarom ligt in Zen niet de focus op het het bevrijdt geraken uit het leven, maar op het bevrijdt geraken van het leven: op een bevrijde manier van leven. de manier waarop de Boeddha ook bervrijdt leefde, nog in het leven was, maar bevrijdt ervan (verlicht).

Of zoals hier prima verwoord:

Citaat

Hierdoor werd de nadruk gelegd op het direct zien van de ware aard van de geest, namelijk leegte: de ware aard van de mens heeft geen kenmerken die kunnen worden beetgegrepen. Het zien hiervan doet de mens ontwaken en doorbreekt de illusies die de geest schept. Dit inzicht opent de weg naar een bevrijde manier van leven, ongehinderd door de passies, verlangens en angsten die ons leven beheersen.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Zen


Dit is geen hechting aan het leven, net als de Boeddha ook geen hechting meer had aan het leven (=verlichting), maar er ook niet moedwillig uitstapte.

Persoonlijk geloof ik, net als waar men in Theravada naar streeft: dat hierdoor het rad van wedergeboorte eindigt, maar dan zonder er naar te streven, het is dan het logische gevolg van niet meer te hechten aan het leven. Maar dit is een geloof, en geloof drijft mij niet, houdt mij niet bezig, wat mij bezig houdt is te ontdekken hoe ik in dit leven bevrijd kan geraken aan dit leven. Wat er daarna gebeurt zal vanzelf gebeuren, dat behoeft mijn intellectuele aandacht niet, dat is allemaal pure speculatie.

Citaat
Een dromende die boeddha-dhamma beoefent ontmoet constant conflict in zichzelf en vindt geen rust.
Of je dient de heer van de wereld, of de Boeddha maar beide kan waarschijnlijk niet.

Misschien zie jij als dromende iedereen rond je dromen en in hetzelfde conflict als waar jij je in bevindt, maar dan het conflict ontkennende. Dat is misschien gewoon "projectie"? Want ik deel dit dromen niet, en dus ook niet het conflict, ik droom niet van een leven zonder problemen, ik droom niet van een probleemloos leven te bereiken, maar ik ben ontdekkende in wat er gebeurt als je de problemen van het leven neemt zoals ze zijn, je er niet meer tegen verzet, en niet meer verlangt (dromen) naar de opheffing ervan. Het conflict tussen leven dat zijn gang gaat zoals het gaat en de bevrijding ervan valt dan weg. Het leven zelf mag dan zijn zoals het is, de dukkha wordt dan aangepakt waar het zich voordoet: in de geest, niet in het leven zelf. Erg nuchter toch? En het geeft rust. Probeer het anders ook eens?

Alle goeds Siebe,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 26-02-2019 18:17 door Dorje »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #26 Gepost op: 26-02-2019 18:21 »
Zelfveroordeling, zelfafwijzing, zelfkritiek is eigen aan de westerse geest, denk ik. De burger moet zichzelf altijd maar bewijzen, voor God, buurt, bedrijf, baas, land, zichzelf.

Je zou echt eens een boekje van Jan Geurtz moeten lezen, dat gaat daar ook allemaal over: zelfafwijzing als dat wat je verhindert je ware natuur te ontdekken. Dzogchen geïnspireerd.



Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #27 Gepost op: 26-02-2019 18:38 »
De Tibetanen hebben een beoefening die heel veel buigen bevat, en dat is iets wat wij in Nederland niet veel meer doen, en sommigen zouden het er moeilijk mee hebben, misschien inclusief ik! Want ik heb het nog niet geprobeerd, maar ik zie er wel iets moois in, iets soepels.

Ik heb die gedaan, 100.000 keer, plat op de grond en dan weer recht, heb er twee jaar over gedaan, elke ochtend om 5h30 opgestaan. Deze vond ik nog leuk, ja, soepel, zowel voor lichaam en geest, maar die 100.000 rijstmandala's, daar had ik het verdomd lastig mee, maar dat zijn juist de meest leerzame beoefeningen.

Maar om eerlijk te zijn, na al die 100.000 keer dit en 100.000 keer dat ben ik tot de conclusie gekomen dat dat nergens voor nodig is, alleen was het nodig voor mij, om tot die conclusie te kunnen komen, dus het is toch geen weggegooide tijd geweest.
:D



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #28 Gepost op: 27-02-2019 01:02 »
Misschien zie jij als dromende iedereen rond je dromen en in hetzelfde conflict als waar jij je in bevindt, maar dan het conflict ontkennende. Dat is misschien gewoon "projectie"? Want ik deel dit dromen niet, en dus ook niet het conflict, ik droom niet van een leven zonder problemen, ik droom niet van een probleemloos leven te bereiken, maar ik ben ontdekkende in wat er gebeurt als je de problemen van het leven neemt zoals ze zijn, je er niet meer tegen verzet, en niet meer verlangt (dromen) naar de opheffing ervan. Het conflict tussen leven dat zijn gang gaat zoals het gaat en de bevrijding ervan valt dan weg. Het leven zelf mag dan zijn zoals het is, de dukkha wordt dan aangepakt waar het zich voordoet: in de geest, niet in het leven zelf. Erg nuchter toch? En het geeft rust. Probeer het anders ook eens?

Ik geloof dat via de Pali sutta's wordt overgeleverd dat de eerste edele waarheid aangeeft dat geboorte lijden is, ziekte is lijden, ouderdom is lijden, pijn is lijden. Dit deel lijkt me het existentieel lijden, waar we zeker als mens, in deze bestaansvorm, onvermijdelijk mee te maken krijgen. Het is niet op te heffen.
Ook de Boeddha, eenmaal geboren als mens, had nog te maken met dit existentieel lijden. Elke bestaansvorm heeft er wel iets mee te maken. In zeer hoge staten van bestaan is geen pijn en ziekte en verouderen maar nog wel het lijden van de dood.

Eigenlijk richt de leer zich op de beeindiging van dit existentieel lijden. En eigenlijk is de boodschap van de Boeddha dat dit alleen mogelijk is als je niet meer geboren wordt in welke bestaansvorm dan ook. Dat is toch eigenlijk wat de sutta's overdragen als de leer van de Boeddha. Als je dit verwezenlijkt hebt, heb je Nibbana verwezenlijkt.

Naast existentieel lijden beschrijft de eerste edele waarheid ook mentaal lijden, dat er wel of niet kan zijn. Dat is dus wel vermijdbaar. Dit wordt zo uitgedrukt: "vereniging met het ongeliefde is lijden, scheiding van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wilt is lijden".

Bijvoorbeeld het mentale lijden dat je niet wilt dat je pijn ervaart. Niet wilt dat je ouder wordt en aftakelt, je krachten verliest, je zintuiglijke vermogens (oren, ogen, smaak, geur etc) afnemen en dat je niet wilt sterven en gescheiden wilt worden van je bezittingen en geliefden etc. Dat is vermijdbaar lijden, het existentiele lijden is niet vermijdbaar.  Sterker, het idee dat dit type lijden vermijdbaar is, is precies wat bedoeld wordt met begoocheling. Het is het niet begrijpen van de eerste edele waarheid van lijden. Het is niet begrijpen hoe het leven in elkaar steekt. Niet begrijpen wat het betekent om als mens geboren te zijn.

Met elke geboorte begint ook existentieel lijden. Zelfs in de hoogste rijken van samsara, waar amper lijden is, moeten wezens toch nog sterven. Het lijkt me toch evident dat de Boeddha niet alleen mikte op het vermijdbare mentale lijden maar ook op de beeindiging van existentieel lijden, door elke oorzaak of voorwaarde voor nog een leven in samsara te verwijderen.

Jij wilt heel bewust lijden alleen zien als iets mentaals. Boefje!

 Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Siebe's existentieel lijden...
« Reactie #29 Gepost op: 27-02-2019 09:48 »
Ik geloof dat via de Pali sutta's wordt overgeleverd dat de eerste edele waarheid aangeeft dat geboorte lijden is, ziekte is lijden, ouderdom is lijden, pijn is lijden. Dit deel lijkt me het existentieel lijden, waar we zeker als mens, in deze bestaansvorm, onvermijdelijk mee te maken krijgen. Het is niet op te heffen.

Dat is inderdaad wat jij gelooft en waar jij erg gefixeerd op lijkt. Het grappige is, ik geloof hetzelfde, maar ik fixeer er mij niet op, door er mij niet op te fixeren creëer ik geen conflict: geen conflict tussen het leven zoals het is en het er uit willen ontsnappen. En op die manier sta ik open voor het leven, en sta ik open voor Theravada, en sta ik ook open voor Zen, dat zeer direct, in de directe ervaring, niet alleen het mentaal lijden bloot legt, maar ook de identificatie "ik ben het lichaam, ik ben het die geboren is, ik ben het die ziek is, ik ben het die zal sterven, ik ben het die lijdt" bloot legt, de identificatie met existentieel lijden.

Siebe, de naam waarmee verwezen wordt naar het lichaam-geest mechanisme dat geboren is, ziek wordt en zal sterven, zal altijd existentieel blijven lijden, zoals Gautama Boeddha als verwijzing naar het lichaam-geest mechanisme dat ons de richtlijnen heeft doorgegeven in een taal die wij kunnen vatten (dualiteit, woorden, beschrijvingen) existentieel zal blijven lijden.

Waar Siebe bevrijd van kan raken, is het mentaal lijden, de weerstand tegen het leven zoals het is, zelfs tegen het geboren zijn, het ziek zijn  en het sterven. Maar om werkelijk van het existentieel lijden bevrijdt te worden, moet Gewaarzijn/leegte/ware natuur bevrijdt worden van het gevoel, de gedachte, de overtuiging "Siebe" te zijn. Dat is het erg subtiele en door ons zelf-gerichte mensen erg moeilijk te vatten bevrijdt worden van het gevoel, de gedachte, de overtuiging "Ik ben". Maar het is de enige echte bevrijding die het conflict tussen het leven en de "iemand" die er onder lijdt op te heffen. Het leven stopt hier niet mee, het lijden van dat lichaam/geest mechanisme stopt hier niet mee, er is gewoon niemand meer die lijdt (die er zich mee identificeert). Dat is werkelijk ontwaken, niet ontwaken uit het leven, maar ontwaken uit iets te zijn dat geboren is, ziek is en zal sterven.   


Met elke geboorte begint ook existentieel lijden. Zelfs in de hoogste rijken van samsara, waar amper lijden is, moeten wezens toch nog sterven. Het lijkt me toch evident dat de Boeddha niet alleen mikte op het vermijdbare mentale lijden maar ook op de beeindiging van existentieel lijden, door elke oorzaak of voorwaarde voor nog een leven in samsara te verwijderen.

Mee eens, maar de Boeddha heeft dit gerealiseerd in dit leven, niet er buiten, hij was verlicht terwijl het lichaam-geest mechanisme dat geboren was, ziekte en fysieke pijnen bleef vertonen, en eens zou sterven, gewoon nog doorging. Hij was bevrijdt, verlicht in dit leven, niet in de wachtkamer naar de dood te wachten tot lichaam/geest mechanisme afviel.

Voor ons die het meest subtiele, "het niet iemand te zijn die geboren is, ziek is en sterft", het geen zelf-te zijn, geen "ik ben" te zijn, niet kunnen vatten, is het mikken op het volledig uitdoven van die iemand het hoogste doel. Voor zij die via directe ervaring de leegte hebben ontdekt als dat waar de gedachte, het gevoel, de overtuiging "Ik ben" in verschijnt en weer verdwijnt, is het hoogste doel het bevrijdt worden van die verschijning en dit te realiseren in dit leven.

Deze eersten zullen zolang de iemand niet uitgedoofd is, conflict blijven ervaren tussen de iemand die bevrijdt wil zijn uit het leven en het leven zelf zoals het is (inclusief het geboren zijn, ziek zijn en sterven van dat waarmee geidentifeerd wordt als "ik ben"). De tweeden hebben gerealiseerd dat er niets mis is met het leven zoals het is, inclusief met het existentieel lijden dat enkel een lijden van "iemand" is als er identificatie is met "ik ben het die lijdt". Zoals er niets mis is, geen lijden, geen dukkha zit in een boom die groeit en op een gegeven moment omvalt, is het maar als er identificatie is "Ik ben die boom" dat er existentieel lijden is, dit lijden is dan nog niet terug te vinden in de boom, maar in de identificatie ermee.

Zolang er conflict is, is er geen totale bevrijding. Boeddha Gautama was volledig verlicht, volledig bevrijdt in dit leven. En dat is waar Zen op mikt, niet op het in conflict blijven tussen het leven en een overblijfsel van identificatie die er uit meent te moeten ontsnappen.

En de "ik ben het die gelijk heeft en al de rest is fout" is het die conflict in stand houdt om zijn eigen gelijk (zijn eigen gevoel, gedachte en overtuiging dus) te beschermen, het is van die "Ik ben" dat Zen zich juist wil bevrijden.

Jij wilt heel bewust lijden alleen zien als iets mentaals. Boefje!

Boefje, wie is hier het boefje? wie steelt van mij hetgeen ik geloof en doet alsof hij het zelf alleen maar zo gelooft?

Het enige wat dit boefje hier doet is zeggen dat jij en ik vanalles kunnen geloven, maar als je niet zelf op ontdekking gaat, staat geloof je enkel in de weg.

Het ga je goed Siebe,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 27-02-2019 12:14 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Siebe's existentieel lijden...
« Reactie #30 Gepost op: 27-02-2019 13:22 »
Mee eens, maar de Boeddha heeft dit gerealiseerd in dit leven, niet er buiten, hij was verlicht terwijl het lichaam-geest mechanisme dat geboren was, ziekte en fysieke pijnen bleef vertonen, en eens zou sterven, gewoon nog doorging. Hij was bevrijdt, verlicht in dit leven, niet in de wachtkamer naar de dood te wachten tot lichaam/geest mechanisme afviel.

Dat is nou precies wat men nou wel zegt. In dit leven kan geen volledig Nibbana worden gerealiseerd. Het volledige Nibbana, parinibbana, wordt gerealiseerd bij de dood. Eenmaal geboren blijft er het lijden van pijn, ziekte, verouderen en de dood. Juist bevrijding betekent dat geboorte is beeindigd, en dus toekomstig lijden je bespaard blijft.

Iets anders. Volgens mij had de Boeddha ook een heel ander, veel subtieler, soort besef ontwikkeld van wat lijden is dan wat wij normaliter hebben. Voor ons is lijden iets grofs, iets naars, we associeren dat met iets onaangenaams. Wij zouden enthousiasme en optimisme niet snel zien als lijden, maar dat kan wel. In zekere zin is het soort opwinding en aandoening van de geest. Ik denk dat sutta's ook aangeven dat vanuit beeindiging bezien, elke formatie, ook degene die wij normaal aangenaam noemen, een soort subtiele belasting is en derhalve lijden.

Ik denk dat de Boeddha zelfs zover ging dat hij waarnemen en voelen alleen al beschreef als belasting, als lijden, en diens opheffing als geluk.

Het idee dat waarnemen en voelen zelf niet lijden is maar dat lijden ontstaat daarna, dankzij emoties (verzet, afkeer) etc.  dat sluit aan bij ons niveau, onze sensitiviteit, maar volgens mij niet bij die van een Boeddha.

Gaat wel ver, maar ik denk toch dat de sutta's het zo overdragen.

Siebe






Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Siebe's existentieel lijden...
« Reactie #31 Gepost op: 27-02-2019 15:18 »
Dat is nou precies wat men nou wel zegt. In dit leven kan geen volledig Nibbana worden gerealiseerd. Het volledige Nibbana, parinibbana, wordt gerealiseerd bij de dood. Eenmaal geboren blijft er het lijden van pijn, ziekte, verouderen en de dood. Juist bevrijding betekent dat geboorte is beeindigd, en dus toekomstig lijden je bespaard blijft.

Kan je dit staven met de Pali Sutta's?

Iets anders. Volgens mij had de Boeddha ook een heel ander, veel subtieler, soort besef ontwikkeld van wat lijden is dan wat wij normaliter hebben. Voor ons is lijden iets grofs, iets naars, we associeren dat met iets onaangenaams. Wij zouden enthousiasme en optimisme niet snel zien als lijden, maar dat kan wel. In zekere zin is het soort opwinding en aandoening van de geest. Ik denk dat sutta's ook aangeven dat vanuit beeindiging bezien, elke formatie, ook degene die wij normaal aangenaam noemen, een soort subtiele belasting is en derhalve lijden.

Pas dit eens eenvoudigweg toe op je eigen directe ervaring (niet op wat je denken er van maakt): wanneer is pijn lijden? Als je het niet wilt hebben. Wanneer is enthousiasme lijden? als je het niet wilt verliezen. Het komt steeds op hetzelfde neer: is er grijpen (of afstoten, wat ook een vorm van grijpen is, nl. naar het tegenovergestelde), dan is er lijden. En wat is de oorzaak van dit grijpen? Onwetendheid (de gedachte, het gevoel, de overtuiging "ik ben").

Als pijn iets is wat opkomt en er is geen afstoten doordat er geen identificatie mee is (dit ben ik, dit is mijn pijn, dit is de pijn van mijn zelf) dan is er geen lijden. Als enthousiasme opkomt en er is geen vasthouden aan of angst om het te verliezen, doordat er geen identificatie mee is (dit ben ik, dit is mijn enthousiasme, dit is het enthousiasme van mijn zelf) dan is er geen lijden. Dit is niet iets dat bij onze sensitiviteit aansluit, onze sensitiviteit zegt juist dat we lijden door de pijn, onze sensitiviteit zegt juist dat we gelukkig zijn door de de positieve gevoelens.

Het gaat juist om bevrijd te geraken van deze gewone sensitiviteit, het gevoel, de gedachte, de overtuiging "Ik ben sensitief", "ik ben".

Ik denk dat de Boeddha zelfs zover ging dat hij waarnemen en voelen alleen al beschreef als belasting, als lijden, en diens opheffing als geluk.

Dat denk jij, en dit past inderdaad perfect in jouw visie dat verlichting maar te bereiken is als lichaam, geest en dus ook waarnemen en voelen definitief verdwenen is. Dat is dus een visie op verlichting waar een Boeddha nooit uit rechtstreekse ervaring over kan getuigd hebben en wij ook nooit uit rechtstreekse ervaring kunnen verifiëren. Het is dan te geloven of niet. Een godsdienst dus.
;)

Grapje, het is gewoon jouw mening, ik laat hem bij jou, ik heb een heel andere, maar het is ook maar een mening, een formatie. 

Alle goeds Siebe, laten we het hier stilaan bij houden, want we stranden steeds weer in dezelfde botsing tussen meningen, voor mij gaat het niet om de juiste mening te hebben, voor mij gaat het niet om gelijk te hebben, voor mij gaat het om het zelf ontdekken wat Boeddha ontdekt heeft en meningen staan hierbij dik in de weg, zowel de mijne als de jouwe.

« Laatst bewerkt op: 27-02-2019 15:23 door Dorje »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #32 Gepost op: 27-02-2019 15:45 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:45 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #33 Gepost op: 27-02-2019 15:50 »
naar mijn eigen ervaring, en overeenkomstig de eerste edele waarheid, is pijn lijden, en dat heeft niks te maken met dat ik geen pijn wil voelen. Al ontspan je in pijn, pijn blijft een onaangenaam gevoel. Je kunt wel voorkomen dat je ook nog mentaal aangedaan raakt en mentaal lijdt onder lichamelijke pijn. De Boeddha bespreekt volgens mij beide als lijden, lichamelijk lijden, lijden door het hebben van een gebrekkig lichaam, kwalen, en mentaal lijden, smart. Het ene roept het andere op.

lijden wordt volgens mij niet beschreven als enkel iets mentaals, maar het is eigen aan elke bestaansvorm, Er is existentieel lijden. Om dat te eindigen moet geboorte eindigen.




Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 118
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #34 Gepost op: 27-02-2019 16:51 »
Beste Dorje,

Van de bovenbeschreven posts greep deze mij toch een beetje aan en dus wou ik er nog even op terugkomen...

En voor mij althans, is het zo gelopen dat ik hierdoor andere religies en godsdiensten ook beter ben gaan begrijpen. Wat mij daarbij opvalt is dat hoe meer je dit bekijkt vanuit de letter, vanuit het geschreven woord, hoe onverenigbaarder het wordt en hoe meer er wordt aan vastgehouden aan dat woord en vergeleken en gekibbeld over dat geschreven woord, hoe onverdraagzamer en meer conflicten dat dit geeft.

En wat mij daarbij dan ook opvalt is dat hoe meer je dit gaat bekijken vanuit de ervaring, vanuit het in praktijk brengen van dat woord, hoe dichter deze in woord zo verschillende zaken naar elkaar komen, en hoe meer de nadruk komt te liggen op het ontdekken in zichzelf van wat er in de woorden geschreven staat (de mystieke stromingen binnen de godsdiensten, de paden van direct inzicht in hindoeïsme en de directe ervaringsgerichte benaderingen van het boeddhisme), hoe gelijkaardiger ze worden.

Een bijzonder mooi en waar inzicht, dat alhoewel de geloven, en dus de inhoud van de gedachten, anders is bij de verschillende religies, maar dat de praktijk, vooral de contemplatieve, meditatieve praktijk, de verschillende religies bij mekaar brengt. Dat geeft dus toch aan dat misschien de inhoud van de geest niet zo heel belangrijk is, vergeleken bij de effecten van de praktijk. En dat misschien toch ‘alle paden de berg op gaan’, zoals wel eens in de philosophia perennis werd gezegd.

Citaat
Wat ik hier uit concludeer is dat waarheid niet in de woorden is terug te vinden, maar enkel in de directe ervaring. En dat die waarheid niet toe te eigenen is, noch door de Boeddha, noch door Jezus, noch door iemand anders, maar van iedereen is, ook van jou en van mij, maar dan om ontdekt te worden in de eigen ervaring, niet om te kennen of terug te kunnen vinden in de geschriften.

Daar heeft Zen ook wel een stapje voor op bijvoorbeeld de Tibetaanse Gelugpa stroming, waar er toch wel heel veel leerwerk aan vooraf gaat voordat men begint aan de praktijk, heb ik gehoord. Maar ik ben het er zeker mee eens, wat voor vorm de beoefening ook maar aanneemt, de praktijk is waar het ware werk zich bevind. Alhoewel ik moet zeggen dat vaak een mystieke ervaring je in principe onderveranderd laat, dus om te gaan beoefenen met als goal al die mooie ervaringen te krijgen is ook geen ideaal doel, misschien fungeert het als opstapje.

Het doet me denken aan een verhaal over een beginnende monnik die naar zijn meester gaat en vertelt over zijn meditatie, dat hij zulke angstaanjagende dingen ziet. De meester zegt, het gaat wel voorbij. De volgende dag komt hij terug en zegt dat zijn meditatie zo mooi was geweest. De meester zegt, het gaat wel voorbij.

Citaat
Ik vind hetgeen Boeddha in gang gezet heeft heel open, het geeft veel ruimte voor verschillende manieren om hetzelfde te benaderen: via ethisch gedrag, via het onderdrukken van verlangens, via contemplatie, via meditatie, via inzicht, via onderzoek, …

Zeker er zijn veel ingangspunten. Voor zover ik begrijp spitste de boeddha zijn toespraken toe op wie er luisterde, dus net zoals je nu veel geaardheden en ontwikkelingsniveau’s hebt zullen die er toen ook wel zijn geweest, en het advies voor een persoon zou niet iedereen schikken. Het is voor mij überhaupt nog een verrassing dat wij een Achtvoudig Pad hebben waar iedereen zich op toe kan leggen.

Maar het geeft wel aan dat het hebben van een meester van groot belang is in de leer van de boeddha, om je te richten op welk stuk van de leer jou kan helpen om goede vooruitgang te boeken.

Citaat
er zijn zelfs stukken die mij ook kunnen inspireren in mijn Boeddhistische weg die ik weloverwogen toch heb gekozen, zoals het leven van Jezus, een zeer inspirerend iemand, op zijn minst, en figuren als Ramana Maharashi en Nissargadatta Maharaj, juweeltjes van aanwijzingen hebben zij ons gegeven.

Hier ben ik het ook mee eens, alhoewel voor mij het boeddhisme een belangrijke pijler is, er zijn toch woorden van zorgvuldig gekozen andere wijzen die soms verhelderend werken of iets toevoegen. Ik heb het boek van Nisargadatta, I Am That, en lees er af en toe een hoofdstuk uit.
 
Citaat
Voor mij zijn de directe-ervarinsgerichte vormen van Boeddhisme het meest verhelderend, maar is en blijft hetgeen de Boeddha ons, via zijn dialogen aangepast aan verscheidene en uiteenlopende publieken, heeft doorgegeven de toetssteen waaraan ik dit alles kan toetsen: is het er mee in lijn of niet. Zo ja gaat er mijn toewijding naar.

Dank voor de tip. Zen en de Forest Tradition van Ajahn Chah was ik al bekend me, maar Dzogchen heb ik mij nog niet in verdiept.

Met warme wensen,

Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 27-02-2019 16:57 door Bodhiboom »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #35 Gepost op: 27-02-2019 18:47 »
Wat vinden jullie van deze sutta?

https://suttacentral.net/an9.34/en/thanissaro,
in een net iets andere vertaling,
https://suttacentral.net/an9.34/en/sujato

Ook deze sutta is interessant vind ik
https://suttacentral.net/an9.42/en/sujato

Siebe



« Laatst bewerkt op: 27-02-2019 18:53 door Sybe »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Jezelf zijn
« Reactie #36 Gepost op: 27-02-2019 19:01 »
 Beste,

Zonder de suttas die hierboven vermeld zijn, gelezen te hebben, wil ik graag iets bijdragen ter overdenking.

De leer van de Boeddha is een manier om te onthechten. Pas als wij alles loslaten hier kunnen wij de ware vrijheid verkrijgen.
Veel mensen zijn bang voor het onbekende. Maar het is als in de gelijkenis van de twee vrienden.
De ene vriend klom een hoge heuvel omhoog en had boven een prachtig uitzicht. Zijn vriend was beneden blijven wachten, vond het omhoog klauteren te vermoeiend.
De ene vriend ging weer naar beneden en vertelde de ander van het mooie uitzicht. Vriend nr 2 zei dat dit niet waar kon zijn. Waar hij nu stond was alles troosteloos, dor, verwelkt. Het was triest.
Zijn vriend nam hem stevig vast aan de hand en trok hem met enige dwang naar boven. En inderdaad, het uitzicht was er geweldig. Prachtige parken, mooie meren, vijvers vol waterlelies, het was een lust voor het oog, onbeschrijfelijk mooi.
"Inderdaad, je hebt gelijk, dank je wel dat je me omhoog naar de top hebt getrokken," zei vriend nr 2. En beiden bleven genieten van het mooie uitzicht. Daarna liepen zij op hun gemak naar het koele dal met al dat moois erin.

Zoals vriend nr 1 zo is de Boeddha. Hij onderwees dat er behalve wat wij nu kennen, nog iets anders is, iets veel mooiers. Hij neemt ons aan de hand en wil ons naar de top leiden. Maar wij verzetten ons, vinden het te veel inspanning, willen hier niets loslaten, willen niet naar onbekend gebied.
Daarom onderwees de Boeddha dat wij moeten onthechten, dat wij alles hier moeten loslaten, oude manieren van denken, voormalige (en verkeerde) visies die wij ons eigen hebben gemaakt maar die tot niets leiden.
Als wij dan de weg gaan die de Boeddha ons heeft gewezen, dan komen wij aan de top aan en zien het mooie landschap dat beneden niet te zien was. Wij zien dan met eigen ogen dat het waar is wat de Boeddha ons onderwees. Dan valt alle twijfel weg en kunnen wij zeggen: "Inderdaad, de leer is juist uitgelegd, in te zien door de wijze, ieder voor zichzelf."

Een gelijkenis die beter bekend is, is dat de leer als een vlot is dat ons naar de overkant van de rivier voert. Als de andere oever bereikt is, is het vlot niet meer nodig.
Ook de leer van de Boeddha, - ja zelfs de verheven leer - moet losgelaten worden als het doel bereikt is.
Het is als met de plattegrond van een doolhof waarin wij ondenkbaar lang hebben rondgezworven. Als de uitgang dankzij de plattegrond bereikt is, is de plattegrond zelf niet meer nodig.

Met vriendelijke groet
Nico

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #37 Gepost op: 27-02-2019 19:34 »
Een bijzonder mooi en waar inzicht, dat alhoewel de geloven, en dus de inhoud van de gedachten, anders is bij de verschillende religies, maar dat de praktijk, vooral de contemplatieve, meditatieve praktijk, de verschillende religies bij mekaar brengt. Dat geeft dus toch aan dat misschien de inhoud van de geest niet zo heel belangrijk is, vergeleken bij de effecten van de praktijk. En dat misschien toch ‘alle paden de berg op gaan’, zoals wel eens in de philosophia perennis werd gezegd.

Ja, je zou ook kunnen zeggen dat alle religies ontstaan zijn vanuit de herkenning van diezelfde achtergrond waarin de inhouden verschijnen, maar dat hier naar verwezen wordt met zeer uiteenlopende en vaak zelfs constaterende inhouden. En dus, als je niet te veel fixeert op de inhouden zelf (de vinger die wijst naar de maan), maar tracht te ontdekken, te volgen naar waar ze werkelijk naar verwijzen: de achtegrond waarin ze verschijnen (is niet de maan zelf).

Citaat
Alhoewel ik moet zeggen dat vaak een mystieke ervaring je in principe onderveranderd laat, dus om te gaan beoefenen met als goal al die mooie ervaringen te krijgen is ook geen ideaal doel, misschien fungeert het als opstapje.

Ja, je hebt natuurlijk gelijk, de mystieke ervaringen op zich zijn niet bevrijdend, maar het is in de mystieke tradities dat men niet zo de letter volgt (dogma), maar eerder in zichzelf probeert te ervaren waar de letter eigenlijk naar verwijst en het is daar waar het opvalt dat het eigenlijk meer convergeert met bvb Boeddhisme dan divergeert.

Ik zelf maak een onderscheid tussen mystieke ervaringen en spirituele ervaringen, maar misschien ben ik daar niet helemaal juist. Voor mij is een mystieke ervaring één waarin het onderscheid tussen de ervaarder en het goddelijke wegvalt, zodat God of het Goddelijke niet als een entiteit wordt ervaren, maar als niet anders dan de werkelijkheid zowel van de wereld, als van jezelf. M.a.w. in een mystieke ervaring valt, zoals ik dat er in zie, diegene die de ervaring heeft samen met de ervaring van God, van het goddelijke. Zoals de dervisj: in hun ronddraaien worden ze God. God wordt dan ontdekt als niet anders dan wat jij, iedereen en alles werkelijk is, in plaats van als een entiteit, een schepper die los staat van zijn schepping.

Maar een spirituele ervaring is een ervaring die iemand heeft, ook al is dit een ervaring van leegte, of van eenheid of van goddelijkheid. Een mystieke ervaring is iets wat je wordt, terwijl een spirituele ervaring eerder iets is wat je hebt. Wat je wordt kan herkend worden als ware aard, zodat je niets meer buiten jezelf gaat zoeken (in een entiteit God bvb), iets wat je hebt is enkel iets dat je terug verliest en waar je naar terug gaat verlangen, oorzaak voor hechting dus (of voor afstoten als de ervaring eerder negatief was).

In de mystieke stromingen herken ik dit loskomen van een vaste identificatie zowel van zichzelf als van het goddelijke en dus heel gelijkaardig als het realiseren van niet-zelf in Boeddhisme. Maar het kan gewoon aan mij liggen.
:)

Citaat
Het doet me denken aan een verhaal over een beginnende monnik die naar zijn meester gaat en vertelt over zijn meditatie, dat hij zulke angstaanjagende dingen ziet. De meester zegt, het gaat wel voorbij. De volgende dag komt hij terug en zegt dat zijn meditatie zo mooi was geweest. De meester zegt, het gaat wel voorbij.

Ja, mooi voorbeeld van spirituele ervaringen, ze kunnen een serieus obstakel worden, dus super reactie van die meester.

Citaat
Maar het geeft wel aan dat het hebben van een meester van groot belang is in de leer van de boeddha, om je te richten op welk stuk van de leer jou kan helpen om goede vooruitgang te boeken.

Precies, en om te vermijden dat je zelf je Boeddhisme gaat samenstellen alla carte, waarbij je enkel de beoefeningen gaat doen die jou aanspreken (die wat je juist niet nodig hebt, die alleen maar bevestigen waar je je tot nu toe al vertrouwd bij voelt) en die wat jou het meeste kunnen leren, maar confronterend en lastig zijn, gaat vermijden.

Citaat
Hier ben ik het ook mee eens, alhoewel voor mij het boeddhisme een belangrijke pijler is, er zijn toch woorden van zorgvuldig gekozen andere wijzen die soms verhelderend werken of iets toevoegen. Ik heb het boek van Nisargadatta, I Am That, en lees er af en toe een hoofdstuk uit.

Ja, prachtig boek, ligt ook naast mijn bed. Zo scherp en zo helder verwoord. Hij is geen Boeddha voor mij, maar wel iemand die naar hetzelfde verwijst als waar de Boeddha naar verwees. Dat is zo rijk, als je verwezen kan worden door verschillende tradities, niet?

Bedankt voor je warme wensen, ik wens jou evenveel terug, aangevuld met veel helderheid en openheid.

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #38 Gepost op: 27-02-2019 19:48 »
Je gooit nu de termen Nirvana en Paranirvana op één hoop, hetgeen verwarring oplevert... Het klopt wat Dorje stelt: Verlichting is mogelijk in dit leven, dát is wat de Boeddha realiseerde en wat volgens mij ook in het boeddhisme in alle richtingen wordt aangeduid. Alleen kan het soms verschillen in hoe snel die Verlichting kan worden gerealiseerd, in één leven of na vele levens. Het is mijns inziens dus onjuist om te beweren dat de Verlichting pas na de dood zou volgen of volledig zou worden gemaakt. Paranirvana betekent slechts, dat volledige onthechting van de wereld plaatsheeft, dus dat er geen wedergeboorte meer plaatsvindt. Maar dit betekent niet, dat de Verlichting niet zou kunnen worden gerealiseerd in dit bestaan. Anders kunnen we de tent wel sluiten…

Nee, juist niet. De teksten maken ook onderscheid tussen twee soorten Nibbana. Tradtioneel wordt het zo uitgelegd dat het eerste gerealiseerd wordt door een arahant bij leven. Dit is een nog niet volledig Nibbana. Er is nog lijden. Bij de dood eindigt ook dat en is het Nibbana volledig. Zo heb ik dit uitgelegd zien worden.

Traditioneel wordt gezegd dat de Boeddha geschokt was toen hij voor het eerst een oude, zieke en dode zag. Het drong tot hem door dat hij van dezelfde natuur was. Hij zocht een oplossing.  Al vrij snel kwam in de Boeddha het inzicht op dat eigenlijk al dat lijden begint met geboren worden. Met geboorte als voorwaarde, ontstaat ziekte, verouderen en de hele hoop ellende.

Dus wil je dit hele hoop ellende beeindigen dan moet je geboorte beeindigen. Zo eenvoudig is het.
Het duurde langer voordat de Boeddha inzag wat geboorte veroorzaakt, begeerte, tanha, de dorst naar zintuiglijke ervaringen, bestaan en niet-bestaan.

Toen het zover was dat hij begeerteloos was, toen kwam in hem de kennis op dat geboorte, een nieuwe geboorte, beeindigd was, gedaan was wat gedaan moest worden, er is terugkeren meer in welke bestaansvorm dan ook.

Het existentieel lijden waar hij zo indringend meer werd geconfronteerd tijdens zijn tocht buiten het paleis zou eindigen na de dood. Nog niet in dit leven, want dat Nibbana is nog onvolledig maar bij de dood vindt niet weer een nieuwe geboorte plaats. Wat er dan precies gebeurt met een Boeddha of een arahant na de dood dat is me niet duidelijk maar zeker is wel, er vindt geen weder geboorte meer plaats ergens in de 31 bestaansvormen die het leven rijk is.

Geboorte is dus de crux. Eenmaal geboren als mens is het dromerij, luchtfietserij, begoocheling dat je existentieel lijden kunt beeindigen. Dat kreeg zelfs de Boeddha niet voor elkaar. Die werd gewoon ziek, had helse pijnen, kreeg te maken met allerlei ouderdomskwalen die zijn leven er niet comfortabeler op maakten.
Ik herinner me een sutta waarin de oud geworden Boeddha aangeeft dat hij eigenlijk alleen nog maar wat lichamelijk conform kon ervaren als hij in een speciale concentratie verbleef. Daar buiten had hij net als elk mens te maken met het discomfort van slijtende heupen, knieeen, rug.

Dukkha was volgens mij voor de Boeddha iets heel subtiels. Ik denk eigenlijk dat dukkha voor de Boeddha zoiets was als belasting. Ook aangename zaken belasten de geest, zoals vreugde, optimisme, enthousiasme. Het drukt op de geest, zoals elke formatie eigenlijk een soort beslag legt op de geest, sabbe sankhare dukkha. Ontevredenheid of onvrede is een slechte vertaling van dukkha. Dukkha is veel subtieler dan dat volgens mij. Dukkha is volgens mij inherent aan ervaren, bewustzijn, waarnemen, aan contact.
Een 'gewoon' mens ervaart genot en vindt dat aangenaam, en ervaart dat als een soort geluk, maar het is eigenlijk dukkha, een belasting van de geest.


Als ik er helemaal naast zit hoor ik het graag.




Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #39 Gepost op: 27-02-2019 19:56 »
Zonder de suttas die hierboven vermeld zijn, gelezen te hebben, wil ik graag iets bijdragen ter overdenking.

Bedankt voor deze inspirerende woorden!
Een ware sutta op zich!

🙏




Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #40 Gepost op: 27-02-2019 20:09 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:45 door Old Bhikkhu »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #41 Gepost op: 27-02-2019 20:23 »
Als ik er helemaal naast zit hoor ik het graag.

Als je eens echt zou willen horen, dan zou dit een hele bevrijding zijn voor jezelf en voor ons.
;)

Wie niet horen wil moet dan maar voelen:

Sta daar zo niet te mekkeren over dat wat jij noch ik kan kennen, het onbekende, ga die berg op! Ga zelf kijken in plaats van te blijven hangen in je overtuigingen, in hoe je denkt dat boeddha en sutta het bedoelen en dit steeds opnieuw te bevestigen.
;)

Stel je zelf gewoon een simpele vraag: hebben al dat denken en die overtuigingen hoe volgens jou de Boeddha gezien heeft hoe het in elkaar zit, en die jou blijkbaar het recht geven om tradities, van duizende jaren effectieve Boeddhistische beoefening, als begoocheling af te doen, jou al een milimeter rust gebracht?

Het ga je goed Siebe, ik wens je eindelijk een graantje rust toe, maar ik kan het jou niet geven, dat kan je alleen zelf, door zelf de berg op te gaan en al je overtuigingen achter je te laten en zelf het "onbekende" tegemoet te gaan als het onbekende, in plaats van het te denken te kennen.

Alle goeds broeder,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #42 Gepost op: 27-02-2019 20:53 »
Ja, je zou ook kunnen zeggen dat alle religies ontstaan zijn vanuit de herkenning van diezelfde achtergrond waarin de inhouden verschijnen....

je kunt zoveel zeggen Dorje. Je kunt ook, zoals in de sutta's, zeggen dat gods-dienst (het eren van een soort opperwezen) eigenlijk een lage bezigheid is, en dat geloof in een Schepper, Vader, Alwetend en Alziend wezen berust op dwaling. Je kunt ook zeggen, zoals de sutta's, dat mensen op Aarde die getuigen van het bestaan van zo'n Opper wezen ook dwalen, zoals in de sutta's gebeurt.

Moeten we misschien toch niet uitsluiten dat Jezus ook zo iemand was? Hebben al die predikers het bij het rechte eind, kennen ze de waarheid? Wat is waar?

Was God, de Vader, voor Jezus echt de ongeboren onpersoonlijke lege achtergrond waarin de inhouden verschijnen? Volgens mij bedoelt vrijwel geen christen en moslim of Jood dat met God.


siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #43 Gepost op: 27-02-2019 21:01 »
Zie:
http://www.gele-boekje.nl/events/meister-eckhart-over-leegte/

Het woord ‘mystiek’ komt van het Griekse ’muein’ dat betekent ’gesloten zijn’ en dan vooral: gesloten ogen en lippen. Oftewel niet-zien en zwijgen. Mystiek gaat over datgene wat zich niet in beelden of woorden laat vangen. Maar gelukkig zijn er toch mensen die dat proberen, omdat zij niet anders kunnen of omdat zij anderen onderwijzen. Een van die mensen is de bekende mysticus en Dominicaan Meister Eckhart (1260-1328). Hij is ervan overtuigd dat de weg naar God voor een mens gaat langs onthechting. Hij noemt dit ’leeg moeten worden van jezelf en alle dingen’. Dat betekent ook vrij worden van godsbeelden.

8)



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #44 Gepost op: 27-02-2019 22:02 »
Als ik er helemaal naast zit hoor ik het graag.

Als je eens echt zou willen horen, dan zou dit een hele bevrijding zijn voor jezelf en voor ons.
;)

Wie niet horen wil moet dan maar voelen:

Sta daar zo niet te mekkeren over dat wat jij noch ik kan kennen, het onbekende, ga die berg op! Ga zelf kijken in plaats van te blijven hangen in je overtuigingen, in hoe je denkt dat boeddha en sutta het bedoelen en dit steeds opnieuw te bevestigen.
;)

Stel je zelf gewoon een simpele vraag: hebben al dat denken en die overtuigingen hoe volgens jou de Boeddha gezien heeft hoe het in elkaar zit, en die jou blijkbaar het recht geven om tradities, van duizende jaren effectieve Boeddhistische beoefening, als begoocheling af te doen, jou al een milimeter rust gebracht?

Het ga je goed Siebe, ik wens je eindelijk een graantje rust toe, maar ik kan het jou niet geven, dat kan je alleen zelf, door zelf de berg op te gaan en al je overtuigingen achter je te laten en zelf het "onbekende" tegemoet te gaan als het onbekende, in plaats van het te denken te kennen.

Alle goeds broeder,

Dorje.

Ach man, hou eens op, je bent zelf geen haar beter. Je kop zit helemaal vol met visie en daar zit geen enkele rek en beweging in. Dat geeft je kennelijk rust. Twijfel en integere zelfbezinning op wat je echt weet, zou je alleen maar onrust brengen. Dus dat doe je niet.

Je hebt alles uitgedacht, maar je hebt nog niks ervaren van waarvan je over spreekt. Je loopt helemaal leeg over een ongeboren achtergrond, het referentiepunt dat wegvalt, allesdoordringende leegte, ongeboren gewaarzijn, het zelfloze zelf. Maar als je eerlijk bent zijn het allemaal maar geleende kreten.

Ik denk niet dat je ziet hoe jij eerder bezig bent met jezelf steeds weer hetzelfde in te prenten dan met echt open onderzoek. Je zit op een cursus indoctrinatie en bent je eigen leerling en meester. Ik word er soms wel moe van.

Ik zie zo duidelijk dat jij echt alleen maar bezig bent met inprenting. Jij bent als een soort spirituele politicus die in de verkiezingsstand staat en telkens maar weer hetzelfde riedeltje opdreunt, eigenlijk ook zonder enige bezinning er meer op wat ie nou eigenlijk zegt. Als een automaat. En Siebe die denkt, ajb, stop er toch eens mee, vindt jezelf weer eens terug, vergeet je bedoelingen, vergeet dat je weet wat ontwaken is, vergeet al die verhalen over ongeboren gewaarzijn, vergeet al die verhalen over het wegvallen van het referentiepunt en blijf nou eens gewoon bij jezelf.

Dat jij jezelf ziet als een open onderzoekend iemand snap ik niet. Ik ken niemand meer dichtgespijkerd dan jou, en dat ook nog eens met geleend bouwmateriaal.

Neem de vraag...wat is ontwaken?

Jij loopt dan helemaal leeg. Je hebt het antwoord helemaal uit je hoofd geleerd. Je weet dit precies. Ik weet al wat je gaat zeggen. Maar weet je het echt? Zou ontwaken ook iets anders kunnen betekenen? Wellicht iets minder dramatisch dan jij in je hoofd hebt? Ik zou er best in alle openheid over willen spreken maar het lukt niet. Je bent totaal dichtgetimmerd.

Siebe




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #45 Gepost op: 27-02-2019 22:27 »
Ik zou bijna willen zeggen: mens durf te leven.  Ik zie de leringen van Gautama niet als onwrikbare wetten of waarheden, maar slechts als adviezen. Er is niets mis met genieten, er is niets mis met vrolijk zijn, geluk, enzovoort. Hoe jij het allemaal uitlegt, is jouw visie, jouw interpretatie, jouw waarheid. En dat geldt uiteraard ook voor mij. Maar ik weiger in het zwarte gat van de ultraorthodoxe leer te kijken, waarin het bijna beter is om spirituele zelfmoord te plegen. Want dat scheelt karma?

Sorry dat ik het zo pittig noteer, maar ik heb al eerder betoogd dat het leven gelééfd wil worden. Het is geen probleem dat moet worden opgelost. Vergooi je mooiste jaren niet aan dode teksten. Natuurlijk is het prima om te leren wat de Boeddha predikte, maar verteer het liever los en natuurlijk. Anders verslik je je er misschien in.

Leef, geniet, vier het bestaan. In je kist liggen kun je nog eeuwig...

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

geeft niet Old Bhikkhu, ik zie jou als een in de kern godsdienstig mens. Ergens weet jij dat zelf ook wel,  denk ik. Ergens weet je dat je niet echt overweg kan met de leer van de Boeddha, dat het wringt, schuurt.

Het is wel grappig, interessant te beseffen dat in de teksten Mara wordt opgevoerd als de persoon die dingen zegt als: kom aan...leef, geniet, vier het bestaan, het leven wil geleefd worden'. Zoiets heeft ie vele mensen toegefluisterd terwijl ze daar alleen onder een boom zaten.

Het is denk er allemaal in een mens. De heer van de wereld, Mara, is er. De machtigste van alle heersers. Machtiger dan de Boeddha. De heer van de wereld is de verleiding tot de wereld. Leef, geniet, vier het leven! Het is er allemaal. Is het verdienstelijk? Is het de weg? Is het heilzaam? Is het het Pad dat de Boeddha toont? Dat denk ik niet.

Hier moet iedereen voor zichzelf uitkomen, ik ook. Mara's invloed is groter en sterker dan ooit, lijkt me.

Siebe





Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2967
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #46 Gepost op: 27-02-2019 23:16 »
Mystiek gaat over datgene wat zich niet in beelden of woorden laat vangen.

de smaak van patat is ook niet in beelden of woorden te vangen.

...maar als je nou gewoon kijkt naar mensen met mystieke ervaringen, ervaringen van eenwording, liefde, zegeningen, zeer waarschijnlijk is meer dan 95% van hen gewoon nog altijd vol bezoedelingen.
Zeer waarschijnlijk is begeerte zelfs niet eens afgezwakt. Misschien wel toegenomen!

In hoeverre werken mystieke ervaringen bevrijdend? Voor mezelf sprekend kan ik zeggen...NIET.

Over ontwaken.
Verschillende sutta's beschrijven dat het dhamma oog van iemand opent na een bepaalde toespraak van de Boeddha. Dit wordt gezien als het eerste moment van ontwaken. De juiste visie verrijst dan in iemand. Ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat mensen tijdens of na zo'n toespraak een mystieke ervaring hadden, oftewel dat het openen van het Dhamma-oog een mystieke ervaring is.

Ik denk dat het waarschijnlijker is dat mensen tijdens of na zo'n toespraak ontwaakten omdat ze met hulp van de Boeddha iets opeens heel helder inzien, bijvoorbeeld dat alle begeerte en gehechtheid eigenlijk vruchteloos is. Het doet je lijden, maakt je hulpeloos, kwetsbaar. Als de Boeddha zoiets uit de doeken doet in een toespraak, zou dat waarschijnlijk heel helder over kunnen komen. Het is denk ik waarschijnlijker dat zoiets het eerste ontwaken is.

Dit ontwaken vatten de sutta's zo samen: 'alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan beeindiging' . Dat is kennelijk de soort visie die verrijst. In mijn optiek klopt het wat Lal hierover zegt. Het komt er op neer dat de zinloosheid, de vruchteloosheid van begeerte en gehechtheid wordt ingezien. Je kunt toch niks vasthouden of bezitten. Geluk kun je ook niet bezitten. Je ziet dat helder in, maar dit betekent nog niet dat de neigingen om dingen in bezit te nemen, het lichaam, gevoelens, voorstellingen, mentale formaties en bewustzijn meteen verdwenen is. Maar je visie is verrezen, het zicht is ontstaan dat elk grijpen en in bezit willen nemen eigenlijk jezelf allemaal maar kwetsbaar en hulpeloos maakt. Later ontstaat ook nog de visie dat het gevaarlijk is.

Dat ontwaken zoiets dramatisch is als het wegvallen van een referentiepunt, het zien van een ongeboren gewaarzijn, begrijpen dat je nooit geboren bent, ik denk niet dat de Pali sutta's zover gaan. Het is volgens mij veel nuchterder, aardser en minder esoterisch.

Siebe

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 912
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Jezelf zijn
« Reactie #47 Gepost op: 28-02-2019 04:49 »
Beste,

Het inzien van de waarheid van de leer van de Boeddha is het eerste ontwaken. Het kan zijn dat men inziet dat alles vergankelijk is; of dat alles oorzakelijk ontstaat en weer vergaat, dat er geen zelfstandig blijvend iets is. En de oorzaak van dat inzien hoeft niet direct een leerrede te zijn. Het kan in het dagelijkse leven een onbenullige gebeurtenis zijn die onze ogen opent. Er valt niet veel over te zeggen. Men moet het zelf ervaren, zelf inzien. Elke visie, elke mening is verkeerd. Want het blijft een mening, geen eigen inzicht. Dat laatste is het belangrijkste. Men kan nog zoveel boeken lezen, naar verstandige of minder verstandige leraren gaan, de eigen ervaring, het eigen inzicht telt.

Met vriendelijke groet
Nico

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #48 Gepost op: 28-02-2019 08:49 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:44 door Old Bhikkhu »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #49 Gepost op: 28-02-2019 08:59 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:44 door Old Bhikkhu »