Auteur Topic: Jezelf zijn  (gelezen 6829 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #100 Gepost op: 02-03-2019 15:23 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:39 door Old Bhikkhu »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #101 Gepost op: 02-03-2019 17:34 »
[...]
. . . "Mind-and-body conditions the six sensebases". . . "Consciousness conditions mind-and-body." And then the Bodhisatta Vipassi thought: "With what being present, does consciousness occur. What conditions consciousness?" And then, as a result of the wisdom born of profound consideration, the realisation dawned on him: "Mind-andbody conditions consciousness."
DN14

"Consciousness conditions mind-and-body."
en dan meteen er achteraan:
"Mind-andbody conditions consciousness."

Zijn dit verschillende bewustzijnen of
gaat het hier over hetzelfde bewustzijn?
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #102 Gepost op: 02-03-2019 18:36 »
[...]
. . . "Mind-and-body conditions the six sensebases". . . "Consciousness conditions mind-and-body." And then the Bodhisatta Vipassi thought: "With what being present, does consciousness occur. What conditions consciousness?" And then, as a result of the wisdom born of profound consideration, the realisation dawned on him: "Mind-andbody conditions consciousness."
DN14

"Consciousness conditions mind-and-body."
en dan meteen er achteraan:
"Mind-andbody conditions consciousness."

Zijn dit verschillende bewustzijnen of
gaat het hier over hetzelfde bewustzijn?

Hetzelfde, volgens mij, het is een wederkerige relatie. In PS is het niet zo dat het soort eenrichtingsverkeer is.

Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #103 Gepost op: 02-03-2019 19:01 »
Zo heb ik het begrepen.

Maar wat is precies de waarde van dit ‘begrijpen’? Je bouwt zo in je gedachten een model van ‘zo zou het moeten zijn, naar de leer van de Boeddha’ waar je je aan hecht en dat jou uiteindelijk toch niet verder helpt?

Het lijkt mij dat het beter is om alleen de hoog nodige kennis tot je te nemen, en daarmee verder te beoefenen.

Warme groet,

Bodhiboom

Oke, verzin jij dan zelf maar wat de leer van de Boeddha was.

Siebe


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #104 Gepost op: 02-03-2019 19:48 »

[...]Hetzelfde, volgens mij, het is een wederkerige relatie. In PS is het niet zo dat het soort eenrichtingsverkeer is.

Ok, maar in hoeverre is het dan oorzakelijk ontstaan. Als het een voorwaarde is voor het ontstaan van het ander,
dan kan het toch niet omgekeerd ook zo zijn?
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #105 Gepost op: 02-03-2019 19:53 »
Je beschrijft hier slechts wat je gelezen hebt Siebe, en hoe je dat zelf interpreteert. Het bewijst niets, in ieder geval neem je aan dat het zo is, als dat er wordt beschreven. Natuurlijk gaan we allemaal wel ergens van uit, nemen we sommige zaken voor waar aan.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik al die andere bestaansvormen beschouw als iets wat waar kan zijn, maar net zo goed niet waar. Althans, op de wijze waarop wij dit soort verhalen benaderen. Want het is mijn eigen ervaring niet. Ik herhaal opnieuw, dat ik er een neutrale houding tegenover aanneem. Ik sluit het niet uit, maar ik heb nog nooit één deva gezien, noch welke hongerige geest dan ook, etc.

Ik wel, en velen met mij.

Jij probeert met allerlei teksten uit de suttra's aan te tonen, dat het wel waar moet zijn. Je koppelt daar regelmatig aan vast, dat iedereen tot de conclusie zal moeten komen dat het niet anders dan waar kán zijn, omdat de suttra's wat jou betreft gezaghebbend zijn.

Ik zoek niet naar bewijs voor het bestaan van deva's of andere wezens in de teksten, het is eerder zo dat ik meer en meer vertrouwen ontwikkeld heb in die overlevering dankzij mijn ervaringen.
Ik spreek niet veel en graag over mijn ervaringen maar mijn vertrouwen in de teksten komt heus niet alleen omdat ik zo'n klein, naargeestig, schriftgeleerd, betweterig, dogmatisch en sektarisch manneke ben.

Opvallend is dat je daarbij aanneemt, dat ik - of de anderen die hier de teksten niet zo letterlijk nemen als jij -

het heeft allemaal niks te maken met teksten letterlijk nemen of niet.

dus uitgaat van een soort vergeestelijkte vorm van die bestaansvormen, of dat ze in psychologische zin zouden moeten worden opgevat. Maar dat is niet wat ik beweer, alhoewel ik die vergeestelijkte benadering nog niet zo gek vind. Maar ik vind het zoals gezegd voor mezelf zuiverder om een neutrale houding in te nemen wat betreft dit onderwerp. Hetgeen impliceert, dat ik eigenlijk ook niet uit ga van een vergeestelijkte vorm van andere bestaansvormen. Laat staan dat ik er een psychologisch verhaal van zou willen maken. Dat jij het zo opvat, als een ander niet gelooft in die letterlijk beschrijvingen van al die andere bestaansvormen, en dan vervolgens aanneemt dat die ander het dús wel zal vergeestelijken, is duidelijk jouw aanname, en is wat anders dan mijn neutrale houding.

Meestal is het wel zo dat iemand die niet gelooft dat al die bestaansvormen echt bestaan, deze dus maar opvat als psychologische toestanden. Ik denk ook dat latere boeddhistische stromingen daar ook meer op aansluiten, en hun leerlingen ook niet bijbrengen dat dit niet de volledige leer van de Boeddha is.

Neutraal betekent in dit kader dus: noch materieel, noch geestelijk, noch psychologisch, noch dit, noch dat. Pas er s.v.p. voor op dat je niet te veel gaat invullen voor de ander, zonder te weten of die ander het wel zo bedoelt. Dit is een valkuil waar we allemaal voor moeten uitkijken, want we redeneren nogal vanuit ons eigen standpunt. En we hebben de neiging om zaken die niet duidelijk zijn, zelf in te vullen, desnoods voor de ander.

Oke, nou je hebt er dus geen mening over.


Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #106 Gepost op: 02-03-2019 20:23 »

[...]Hetzelfde, volgens mij, het is een wederkerige relatie. In PS is het niet zo dat het soort eenrichtingsverkeer is.

Ok, maar in hoeverre is het dan oorzakelijk ontstaan. Als het een voorwaarde is voor het ontstaan van het ander,
dan kan het toch niet omgekeerd ook zo zijn?

Dat klopt denk ik. Het is volgens mij meer zo dat er verschillende soorten inter-relatie bestaan, verschillende soorten voorwaardelijkheid. Je hebt er meen ik wel 24. Ze worden beschreven in het Abhidhamma werk Patthana. Het beschrijft hoe dingen tot elkaar in relatie staan.

Neem een zaadje dat ontkiemt. Dat zaadje is duidelijk de hoofdoorzaak wil er een plantje ontstaan. Het is ondenkbaar dat er zomaar een plantje ontstaat zonder zaadje. Maar andere voorwaarden zijn ook essentieel, zoals licht en water, anders komt dat plantje ook niet op. Maar die worden dan anders genoemd.

Bewustzijn is volgens mij voor mind-body (nama-rupa) zo'n soort hoofdoorzaak. Ik weet niet precies wat de juist term is. Maar ik bedoel te zeggen dat zonder bewustzijn eenvoudigweg geen mind-body is, zoals er zonder zaadje ook geen plantje gaat ontstaan. Maar omgekeerd ligt de relatie niet zo. Het is niet zo volgens mij dat nama-rupa een hoofdoorzaak is  voor vinnana. Maar er geldt een ander soort voorwaardelijkheid. Een ander soort relatie.

Ik ben hier onvoldoende in thuis, eerlijk gezegd, om dit verder te kunnen uitwerken en ik wil ook niet speculeren.

Ik ga me er eens wat beter in verdiepen.

Sorry meer kan ik er op het moment niet van brouwen. Ik denk dat als je puredhamma raadpleegt, en dan de sectie over Paticca samuppada dat je er uitkomt.

Siebe

Ps. Ik heb deze tekst aangepast







« Laatst bewerkt op: 02-03-2019 23:08 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #107 Gepost op: 02-03-2019 20:53 »
Beste,

Het inzien van de waarheid van de leer van de Boeddha is het eerste ontwaken. Het kan zijn dat men inziet dat alles vergankelijk is; of dat alles oorzakelijk ontstaat en weer vergaat, dat er geen zelfstandig blijvend iets is. En de oorzaak van dat inzien hoeft niet direct een leerrede te zijn. Het kan in het dagelijkse leven een onbenullige gebeurtenis zijn die onze ogen opent. Er valt niet veel over te zeggen. Men moet het zelf ervaren, zelf inzien. Elke visie, elke mening is verkeerd. Want het blijft een mening, geen eigen inzicht. Dat laatste is het belangrijkste. Men kan nog zoveel boeken lezen, naar verstandige of minder verstandige leraren gaan, de eigen ervaring, het eigen inzicht telt.

Met vriendelijke groet
Nico

Dus ontwaken is geen uitzonderlijk mystiek moment? Het is niet dat je het ongeboren gewaarzijn ziet of allesdoordringende leegte ?

Siebe





Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #108 Gepost op: 02-03-2019 21:01 »

[...]Hetzelfde, volgens mij, het is een wederkerige relatie. In PS is het niet zo dat het soort eenrichtingsverkeer is.

Ok, maar in hoeverre is het dan oorzakelijk ontstaan. Als het een voorwaarde is voor het ontstaan van het ander,
dan kan het toch niet omgekeerd ook zo zijn?

Dat klopt denk ik. Het is volgens mij meer zo dat er verschillende soorten inter-relatie bestaan, verschillende soorten voorwaardelijkheid. Je hebt er meen ik wel 24. Ze worden beschreven in het Abhidhamma werk Patthana. Het beschrijft hoe dingen tot elkaar in relatie staan.

Neem een zaadje dat ontkiemt. Dat zaadje is duidelijk de hoofdoorzaak (root condition, hetu paccayo), als het ware de wortel voorwaarde, wil er een plantje ontstaan. Het is ondenkbaar dat er zomaar een plantje ontstaat zonder zaadje, zonder deze root condition. [...]

Ik beperk mij tot het zaadje en de boom.

Ik dacht:

Het zaadje is voorwaarde voor de boom.
Dan kan de boom natuurlijk niet
de oorzaak van het zaadje zijn.
Hij is er uit voortgekomen.
Het zaadje gaat vooraf aan de boom.

Maar nu bedenk ik me dat de boom op zijn beurt
weer voorwaarde is voor (nieuwe) zaadjes.

met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #109 Gepost op: 02-03-2019 21:10 »
Ja, mooi gevonden, maar ik betwijfel of je dit wel zo mag toepassen op de relatie nama-rupa en vinnana.
Ik pas even.

Siebe



Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #110 Gepost op: 02-03-2019 23:24 »
Dus ontwaken is geen uitzonderlijk mystiek moment? Het is niet dat je het ongeboren gewaarzijn ziet of allesdoordringende leegte ?

Mystiek, zoals ik het gebruik, slaat gewoon op onnoembaar. Iets wat niet zomaar via het woord kan doorgegeven worden. Het gaat om niets uitzonderlijk, maar om iets subtiel, zo subtiel dat het niet in woorden te vatten is, noch in de woorden ongeboren gewaarzijn, allesdoordringende leegte, ... . Dit zijn maar verwijzingen en helemaal niet naar iets uitzonderlijk. Alleen voor iemand die deva's letterlijk ziet vliegen, is het misschien wat subtiel om te vatten, en wordt het misschien iets te snel als uitzonderlijk gedwaal afgedaan.
Sorry, misplaatst grapje.

Dit subtiele slaat zeer zeker wel op het plots begrijpen van de leer, maar dan op een manier die los staat van de woorden. Het kan dan inderdaad zijn dat men "inziet" dat alles vergankelijk is; of dat alles oorzakelijk ontstaat en weer vergaat, dat er geen zelfstandig blijvend iets is. Maar dan niet in woorden, woorden zijn enkel een uitdrukking achteraf waar ego weer naar kan grijpen of afstoten. Het is een "zien", maar geen zien met de ogen. Een andere manier van uitdrukken is dat het vergangelijke, het insubstatiele ervaren wordt in plaats van verstandelijk begrepen, maar ook dat is niet toereikend. Sommigen omschrijven het achteraf, gieten het achteraf in woorden als leegte, maar het is ook geen leegte. Alle woorden worden gewoon doorgrond als louter verwijzingen en in die zin is er dan ook geen conflict meer over dit of dat woord. Is er ook geen nood meer aan bevestiging zoeken in woorden, of in welke zin ze puur begrepen zijn en in welke zin onpuur. Woorden zijn dan gewoon erg betrekkelijk. Geen woord kan de ervaring overdragen, en ook met geen woord is het vast te grijpen. Er valt eigenlijk niets over te zeggen. Men moet het zelf ervaren, zelf inzien en men weet dan dat elke visie, elke mening, zeker ook de eigen, verkeerd is.

Maar de zelf-gerichtheid is hiermee nog niet doorbroken, wel op het moment, maar het moment kan nog niet aangehouden worden, zelf-gerichtheid verschijnt weer en kan zelfs toch gaan grijpen naar de ervaring als zijnde mijn ervaring, "iets wat ik, een zelf, heb gezien", het ik eigent de ervaring waarin zelf geen ik aanwezig was dan toe, en kan er hele verhalen mee gaan schrijven met die ik als hoofdpersoon: ik heb het ingezien, ik begrijp het, ik ben juist, de rest is fout, begrijpt het niet. Ik moet mijn medemens redden van zijn verkeerde visie. Ik moet aantonen dat ik gelijk heb. Ik heb gelijk, ik weet wat de Boeddha bedoelt, ik, ik, ik...

Daarom, een ervaring van inzicht, hoe subtiel ook, is niet voldoende. De zelf-gerichtheid aanpakken moet het hoofddoel blijven, zelf-onderzoek blijft noodzakelijk, waakzaamheid over de eigen intenties blijft noodzakelijk, of wordt zelfs onontbeerlijk. Anders voedt het inzicht geen bevrijding, maar juist nog meer gebondenheid, conflict met de werkelijkheid (het gehecht zijn of afkeer hebben tegen het bestaan) en met de medemens (het gehecht zijn tot bepaalde medemens en afkeer hebben van andere medemens) en met andere zienswijzen (het gehecht zijn aan de eigen zienswijze en afkeer hebben van elke andere).

Maar ook dit is maar een mening, je hebt er iets aan of niet. Het triggert je in goede of in slechte zin, of niet.

Het ga je goed Siebe, vind gauw weer je rust en niet in hard zijn, dat is schijnrust, ja, ik verwar dit ook maar al te vaak. Vandaar laten we metgezel zijn in het beste in onszelf naar boven te halen, spontaan, door te ontdekken hoe we meer onszelf kunnen zijn: spontane goedheid, spontane vriendelijkheid, spontane wijsheid... Het is moeilijk, erg moeilijk, maar echt wel de moeite waard!

Dorje.








« Laatst bewerkt op: 02-03-2019 23:42 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #111 Gepost op: 03-03-2019 00:30 »
Zo heb ik het begrepen.

Maar wat is precies de waarde van dit ‘begrijpen’? Je bouwt zo in je gedachten een model van ‘zo zou het moeten zijn, naar de leer van de Boeddha’ waar je je aan hecht en dat jou uiteindelijk toch niet verder helpt?

Het lijkt mij dat het beter is om alleen de hoog nodige kennis tot je te nemen, en daarmee verder te beoefenen.

Warme groet,

Bodhiboom

Oke, verzin jij dan zelf maar wat de leer van de Boeddha was.

Siebe

Dat was niet mijn bedoeling. Maar de boeddha heeft vele dingen gezegd tegen veel mensen, en maar een fractie daarvan is van toepassing op jou. Om je daartoe te leiden lijkt mij de functie van een leraar. Die brengt jou ook tot eigen inzicht.

Het is uiteindelijk de beoefening van de juiste porties van de leer die je verder brengt.
« Laatst bewerkt op: 03-03-2019 00:44 door Bodhiboom »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 916
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Jezelf zijn
« Reactie #112 Gepost op: 03-03-2019 07:16 »
Citaat
Dus ontwaken is geen uitzonderlijk mystiek moment? Het is niet dat je het ongeboren gewaarzijn ziet of allesdoordringende leegte ?

Siebe,

Je blijft vragen naar iets dat niet uitgelegd kan worden. Maar ik kan je verzekeren dat het bereiken van stroomintrede geen mystiek moment is. En men ziet ook geen "ongeboren gewaarzijn" (wat versta je daar onder?) En het is ook niet een zien van "allesdoordringende leegte". (Alweer een onbegrijpelijke terminologie).
Men ziet gewoon uit eigen ervaring dat de leer van de Boeddha waar is. Elke twijfel die er wat dat betreft bestond, is dan opgeheven, verwijderd, vernietigd met wortel en al. Die twijfel kan dan niet meer ontstaan. En men heeft de zekerheid dat men op de goede weg is.

Groeten
Nico
« Laatst bewerkt op: 03-03-2019 07:19 door nico70+ »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #113 Gepost op: 03-03-2019 14:18 »
Citaat
Dus ontwaken is geen uitzonderlijk mystiek moment? Het is niet dat je het ongeboren gewaarzijn ziet of allesdoordringende leegte ?

Siebe,

Je blijft vragen naar iets dat niet uitgelegd kan worden. Maar ik kan je verzekeren dat het bereiken van stroomintrede geen mystiek moment is. En men ziet ook geen "ongeboren gewaarzijn" (wat versta je daar onder?) En het is ook niet een zien van "allesdoordringende leegte". (Alweer een onbegrijpelijke terminologie).
Men ziet gewoon uit eigen ervaring dat de leer van de Boeddha waar is. Elke twijfel die er wat dat betreft bestond, is dan opgeheven, verwijderd, vernietigd met wortel en al. Die twijfel kan dan niet meer ontstaan. En men heeft de zekerheid dat men op de goede weg is.

Groeten
Nico

Ik concludeer dat boeddhisten ook verschillen van mening over wat ontwaken eigenlijk is. Ik weet ook niet wat ongeboren gewaarzijn is. Maar sommige mensen kennen dat blijkbaar of zien dat. Sterker, het is volgens hen onze wezenlijke ongeboren en ook zelfloze aard. En dat zien is volgens hen ontwaken.
Hiervoor moet het referentiepunt Ik, de waarnemer, wegvallen in leegte, en dan zal men niet leegte waarnemen maar men wordt als het ware die leegte. Zo ontwaakt men...Vraag Dorje maar die weet dit perfect te vertellen.

Het kan best zijn dat andere boeddhisten hier weer anders over denken. Iedereen lijkt ook weer andere ideeen te hebben over wat ontwaken is en hoe je ontwaakt.

Als ik me niks aantrek van al die meningen over wat ontwaken is en hoe je ontwaakt en gewoon weer terugga naar de teksten, met niet laat meeslepen door wat ik wil zien en wens, dan stel ik vast dat ontwaken verwijst naar wat de teksten het openen van het dhamma oog noemen.

In de teksten gebeurt dit vrijwel altijd na dhamma onderricht van de Boeddha. Wat men dan ziet wordt zo uitgedrukt: "alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan beeiniding". Meer wordt er eigenlijk niet over gezegd.

Mensen zullen dit ook weer anders uitleggen. Dorje ziet het vast als bewijs of aanwijzing dat iemand minstens in een staat is van allesdoordringende leegte en dus naar eigen ervaring weet dat alles ontstaat en beeindigd. Maar dat lijkt me sterk eerlijk gezegd na een lezing van de Boeddha.

Volgens Lal Pinnaduwage, eigenaar van de site puredhamma.net, verwijst het eerder naar een stevig begrip van tilakkhana. Men ziet echt dat alles in deze wereld instabiel is, dat niks kan worden vastgehouden naar je zin. Neem je lichaam, je kunt wel wensen dat het gezond blijft, dun, sterk, jong, de werkelijkheid trekt zich er niks van aan. Het zoeken van geluk en welzijn en toevlucht in de wereld (samsara) is een onmogelijke opgave. Al het zoeken naar geluk, heil, toevlucht in het geconditioneerde zal alleen maar frustratie geven, nog meer uitputten, verdriet veroorzaken, kwetsbaar en hulpeloos maken. Het is als vastklampen aan een strohalm, als vastklampen aan een zeepbel.
Dus in deze lezing is ontwaken eigenlijk meer dat je helder ziet wat wijs is en niet wijs, wat is oorzaak van lijden en wat kan nooit oorzaak zijn van heil en toevlucht. Wat is mogelijk en onmogelijk. Bij ontwaken zie je dat glashelder.

Dit spreek mij het meest aan. Het is denk ik een moment van visie, van het ontstaan van het juiste zicht op zaken. Niks mystieks of esoterisch. Het is eerder ontnuchterend en zeer aards en eenvoudig.
Men ziet gewoon dat al het vastklampen aan wat geconditioneerd is, (wat opkomt/ontstaat, even bestaat en weer verdwijnt) eigenlijk zinloos is. Vastklampen aan innerlijk en uiterlijk, want de khandha's (wordt ook door vrijwel niemand begrepen) betreft het innerlijke en uiterlijke, het grove en subtiele, het nabije en verre, het verledene, huidige en toekomstige. Rupa is niet alleen mijn lichaam, het is ook jouw lichaam, en ook een berg, een huis, materieel bezit etc.

Maar als je realiseert dat vastklampen zinloos is, en je alleen maar meer doet lijden en alleen maar meer hulpelozer en kwetsbaarder maakt, ben je nog niet zover dat je vrij bent van de neiging.
Maar ontwaakt zie je in ieder geval in hoe zinloos die neiging is en hoe het je hulpeloos maakt.  Dan is het daarna de taak dit zicht als het ware meer en meer waar te maken, op een manier dat elk vastklampen, dus elke begeerte, verdwijnt. Zoiets is het denk ik.

Siebe















Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 916
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Jezelf zijn
« Reactie #114 Gepost op: 04-03-2019 11:22 »
Beste Siebe,

Jij spreekt nog veel over ervaringen van mensen die in de tijd van de Boeddha leefden. Ik heb het over mensen uit de tegenwoordige tijd.
Dat kan dus een verschil uitmaken.

Groeten
Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #115 Gepost op: 04-03-2019 17:47 »
Zou kunnen. In ieder geval zie jij ontwaken niet als het zien van ongeboren gewaarzijn of de ervaring van allesdoordringende leegte. Ik denk wel dat er mensen zijn die juist dat zien als het openen van de dhamma-oog, als ontwaken.

Gampopa zegt in de Jewel Ornament of liberation:

"De eerste, de Grote Vreugde, wordt verkregen tijdens het Pad van Zien wanneer men direct de betekenis van alles-doordringende leegte realiseert.

en

"Om de eerste reden uit te leggen “alle levende wezens zijn doordrongen van de leegte van Dharmakaya” betekent dat het uiteindelijk Boeddhaschap Dharmakaya is, Dharmakaya is alles-doordringende leegte, en leegte doordringt alle levende wezens. Vandaar, alle levende wezens zijn van de Boeddha-natuur".

Siebe

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #116 Gepost op: 04-03-2019 19:46 »
Vandaag weer wreed ontwaakt.
Mijn vader ligt op de intensive care.
Morgen om 9.00 u
wordt de behandeling gestopt.
Einde verhaal.
Van leven ga je dood.
Onmiskenbaar.
Niets kan ie meenemen.
Alles laat ie achter.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #117 Gepost op: 04-03-2019 19:49 »
Ja, sterkte man met dit verlies!

alle goeds, Siebe

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #118 Gepost op: 04-03-2019 19:58 »
Dank je.

Ik vind het vooral rot voor hem.
Was juist lekker van zijn oude dag aan het genieten.
Komt ie drie weken geleden met galblaas ontsteking
in het ziekenhuis terecht.
En nu is het klaar.

Vechten en strijden
in eenzaamheid,
verzet, verwarring.
doorboort door allerlei
buizen en slangen.
Onrust vanwege delier.
Aan de beademing.
Handen  vastgebonden.




« Laatst bewerkt op: 04-03-2019 20:00 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #119 Gepost op: 04-03-2019 20:09 »
Ik hoop dat je vader wat rust vindt.
Vind het verdrietig.
Delier kan opkomen bij ontstekingen, volgens mij.


Siebe

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #120 Gepost op: 04-03-2019 20:11 »
allemaal waar
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #121 Gepost op: 04-03-2019 20:15 »
Ik ga even tv-kijken, tot later, en het beste,
siebe

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #122 Gepost op: 04-03-2019 20:19 »
[...] tot later[...]

...das niet zeker...

fijne avond.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #123 Gepost op: 04-03-2019 20:28 »
je hebt gelijk, wellicht tot later broeder
nou ga ik echt. (is zeker)
siebe

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #124 Gepost op: 04-03-2019 20:52 »
Ai, wat rot.

Sterkte vriend!

Als er iets is wat we kunnen doen?

Misschien is het allemaal dikke zever, maar op zo'n moment doet dat er niet altijd toe, baat het niet dan schaad het niet. In het Tibetaans Boeddhisme heb ik een praktijk geleerd, Powa, waarbij je visualiseert dat de essentie van je bewustzijn van je hart omhoog schiet door je kruin een paar cm boven je hoofd uit. Dit is een beoefening die zou kunnen helpen tijdens het sterven, om een zo gustig mogelijke dood door te gaan. Je oefent dit op voorhand voor het moment dat je ooit voor de dood komt te staan, maar, zo werd ons geleerd, je kan het ook toepassen om stervenden te helpen. Je visualiseert dan dat de persoon zijn essentie in zijn hart op een innerlijk uigesproken "phet"-klank (een stuwende klank) omhoog schiet door de kruin de open ruimte in (tijdens het sterven, moet dit niet beperkt worden tot die paar centimeter boven het hoofd).

Ach, ik weet niet of ik dit wel moet schrijven, het komt gewoon in mij op, excuseer mij als het eerder irritant of nutteloos overkomt. Het is mijn manier om mijn betrokkenheid met je te tonen, ik wens jou en je vader vooral sterkte toe. En voor jou wens ik je veel houvast toe aan het Boeddhisme. Boeddhisme is niets om vast te houden, maar op zo'n momenten is het een welgekomen en terechtte houvast, een context om dingen te kunnen plaatsen die niet iedereen meer heeft, een steun en een middel om ons boven water te houden in een rivier van spijt en verdriet, zonder dat verdriet af te weren. Het mag er helemaal zijn.

Namastee,

Dorje.


 
« Laatst bewerkt op: 04-03-2019 20:55 door Dorje »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #125 Gepost op: 04-03-2019 21:23 »
Dank voor je betrokkenheid.
Zulke situaties
zijn goede
leermeesters op zich.

Wat betreft de powa: die is me bekend.
Ik heb echter het gevoel dat ik niets moet doen.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #126 Gepost op: 04-03-2019 21:32 »
Dat is nog beter.


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #127 Gepost op: 04-03-2019 21:35 »
[knip]
« Laatst bewerkt op: 05-03-2019 06:15 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #128 Gepost op: 04-03-2019 21:39 »
[knip]

Sterkte!
« Laatst bewerkt op: 05-03-2019 06:44 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #129 Gepost op: 05-03-2019 12:33 »
Je beschrijft hier slechts wat je gelezen hebt Siebe, en hoe je dat zelf interpreteert. Het bewijst niets, in ieder geval neem je aan dat het zo is, als dat er wordt beschreven. Natuurlijk gaan we allemaal wel ergens van uit, nemen we sommige zaken voor waar aan.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik al die andere bestaansvormen beschouw als iets wat waar kan zijn, maar net zo goed niet waar. Althans, op de wijze waarop wij dit soort verhalen benaderen. Want het is mijn eigen ervaring niet. Ik herhaal opnieuw, dat ik er een neutrale houding tegenover aanneem. Ik sluit het niet uit, maar ik heb nog nooit één deva gezien, noch welke hongerige geest dan ook, etc.

De Boeddha wordt in de teksten niet alleen gezien als een leraar van mensen. Ik denk dat dat ook goed is om te realiseren.

Het idee dat de Boeddha met de vier edele waarheden de situatie van de mens bedoelt of beschrijft is ook onjuist, wat mij betreft. Hij zag de situatie waarin alle wezens zitten, en kende hun specifiek soort leed. Het lijden in de hel is vreselijk. Hongerige geesten hebben ook zo hun eigen lijden. Mensen hebben hun eigen soort lijden. Sommige wezens in dit leven worden nooit meer ongezond zoals een mens omdat ze niet meer zo'n grof stoffelijk lichaam hebben dat vatbaar is voor allerlei ziekten. Sommige wezens zijn totaal vrij van elk spoort zintuiglijk verlangen en haat/boosheid en missen dus ook die aangedaanheid. De eerste edele waarheid beschrijft niet alleen het lijden van de mens.

Ook wat de derde edele waarheid aangaat, Nibbana, dit gaat veel verder dan de mens. Nibbana is niet iets wat alleen mensen realiseren. Een eenmaal terugkeerder (sakadagami) realiseert, Nibbana, als een deva. Een niet meer terugkeerde realiseert Nibbana als een brahma, in een fijnstoffelijke bestaansvorm of, dat kan ook, als gandhabba. Die verkeert dan na de dood in een soort 'wachtkamer' voor een volgend leven. Een niet meer terugkeerder kan ook in die staat Nibbana realiseren, dit heet antaraparinibbana.

Dit maakt wel duidelijk dat de vier edele waarheden niet over de mens alleen gaan. De Boeddha heeft een hele wijdste visie geopenbaard. Waarschijnlijk mag je wel zeggen dat latere boeddhisten de boeddha-dhamma meer en meer zijn gaan behandelen als een psychologie. Of ze daarmee echt recht doen aan wat de Boeddha zag, en aan zijn bedoelingen, betwijfel ik.

Jij probeert met allerlei teksten uit de suttra's aan te tonen, dat het wel waar moet zijn. Je koppelt daar regelmatig aan vast, dat iedereen tot de conclusie zal moeten komen dat het niet anders dan waar kán zijn, omdat de suttra's wat jou betreft gezaghebbend zijn.

Ik heb zelf nog geen enkele reden gevonden om de teksten te wantrouwen.
Ik zie ze niet als iets wat de Boeddha letterlijk gezegd heeft, woord voor woord, maar ik heb er wel vertrouwen in dat wat de Boeddha gezien en onderwezen heeft wel goed kan zijn overgedragen.

Ik vind die ruime levensvisie met veel meer wezens dan mens en dier erg belangrijk. De leer steunt daarop. Ik wil niet zeggen dat je zonder het zien van die levensvormen niet verlichting kunt bereiken maar als je de leer gaat bestuderen, dan zie je dat alles met elkaar samenhangt...kamma...weder geboorte...al die bestaansvormen...de vier vruchten (sotapanna etc)....de vier edele waarheden...het verband tussen zuivering en weder geboorte, paticca samupadda etc etc. Alles past in elkaar als een grote puzzel.

Ik snap wel dat je altijd kunt discussieren hoe essentieel het nou is om dat grotere plaatje te zien, die puzzel met al zijn stukjes. Ik waag me hier niet aan. Ik vind die puzzel en al die puzzelstukje interessant, leerzaam, de moeite waard om tijd in te steken en te onderzoeken welk stukje waar moet.

Dat ontmoet heel veel weerstand bij mensen, vooral Zen-geneigden, die interesseren zich, gemiddeld gezien, totaal niet voor puzzelen. Ik wel. Wat de Boeddha gezien en onderwezen heeft interesseert me in zijn totaliteit. En dingen vallen in elkaar, als je dat bestudeert.

Meditatie is ook niet alleen maar zitten op een kussen en de adem volgen. Dat kun je eigenlijk nauwelijks meditatie noemen. De Boeddha onderwees deze vorm waarschijnlijk ook niet. Sla de teksten er maar op na.

Opvallend is dat je daarbij aanneemt, dat ik - of de anderen die hier de teksten niet zo letterlijk nemen als jij -

Dit is wat mij betreft niet de kwestie. Ik vind het een verkeerde voorstelling. 
Ook Asanga was bijvoorbeeld iemand die contact had met Maitreya in de Tushita hemel. Maar veel meer meesters, oud en modern, getuigen van het bestaan van andere levensvormen. Ik bestrijd dus dat het een kwestie is van teksten wel of niet letterlijk of figuurlijk nemen. Het is wat mij betreft een kwestie van wel of niet zicht hebben op de totaliteit van het leven.

Dat mensen die al die uiteenlopende bestaansvormen als enkel psychologische staten zien, de leer beter aanvoelen, de geest en niet de letter, of een dieper begrip tonen van de Boeddha-Dhamma- ik wil er niet aan.


Siebe

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #130 Gepost op: 05-03-2019 12:47 »
Mijn condoleances, ekayano maggo.

Alle theorie ten spijt is ons lijden reëel. Ik voel met je mee.

Met warme groet,

Maarten

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #131 Gepost op: 05-03-2019 13:00 »
Dank je   
Het is gebeurd. 
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #132 Gepost op: 05-03-2019 13:12 »
Ik voel ook met je mee.

Meelevende groeten,

Dorje.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #133 Gepost op: 05-03-2019 15:30 »
[knip]

Mijn excuses,

Ik zie net dat de reactie die ik hier gepost had op een bericht van Nico in hetzelfde onderwerp is terecht gekomen als het onderwerp waarop Ekayano Maggo over het overlijden van zijn vader heeft gedeeld. En het lijkt mij nu bij nader inzien ook niet erg respectvol om het over leegte te hebben, dus ik hou het voor even later.

Excuses voor deze onbedachtzaamheid en nog even meelevende groeten,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 05-03-2019 16:03 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #134 Gepost op: 05-03-2019 16:24 »
Dank je   
Het is gebeurd.

Ook mijn condoleances, ekayano maggo.

Het verliezen van een ouder, die toch veel van onze levensweg hebben gedeeld, is een moeilijk iets. Maar uiteindelijk is dat de weg voor ons allemaal, zij gaan ons voor.

Met warm medeleven,

Bodhiboom

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #135 Gepost op: 05-03-2019 16:49 »
Gecondoleerd, alle goeds,
Siebe

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #136 Gepost op: 05-03-2019 17:46 »
Allen dank.

@Dorje:  Ik waardeer je respect.
Leegte,als formulering voor afhankelijk ontstaan,
is nu voor mij even heel manifest. Wat mij betreft
hoef je je niet te beperken.
Het past allemaal.
« Laatst bewerkt op: 05-03-2019 17:54 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #137 Gepost op: 05-03-2019 18:35 »
Sterk hoe je er mee omgaat Ekayano, dat verdient alle respect!

De leegte waar het over ging was eerder het leeg zijn van ego (zelf), maar ook dat komt neer op afhankelijk ontstaan: niets bestaat op zichzelf, alles wat bestaat is afhankelijk ontstaan, dit geldt voor dat wat we denken dat we zijn, maar ook voor alles dat verschijnt. Alles is leeg aan zelf, er bestaat niets op zichzelf en alles dat zo afhankelijk ontstaan is komt ook ten einde, zeer manifest voelbaar voor jou inderdaad op dit moment.

Ik zal het straks opnieuw posten.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #138 Gepost op: 05-03-2019 20:06 »
Sterk hoe je er mee omgaat Ekayano, dat verdient alle respect!

De leegte waar het over ging was eerder het leeg zijn van ego (zelf), maar ook dat komt neer op afhankelijk ontstaan: niets bestaat op zichzelf, alles wat bestaat is afhankelijk ontstaan, dit geldt voor dat wat we denken dat we zijn, maar ook voor alles dat verschijnt. Alles is leeg aan zelf, er bestaat niets op zichzelf en alles dat zo afhankelijk ontstaan is komt ook ten einde, zeer manifest voelbaar voor jou inderdaad op dit moment.

Ik zal het straks opnieuw posten.

en hoe dit het met weder geboorte?

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #139 Gepost op: 05-03-2019 20:55 »
Nico,

Ter info, in reactie op:

En het is ook niet een zien van "allesdoordringende leegte". (Alweer een onbegrijpelijke terminologie).
Men ziet gewoon uit eigen ervaring dat de leer van de Boeddha waar is. Elke twijfel die er wat dat betreft bestond, is dan opgeheven, verwijderd, vernietigd met wortel en al. Die twijfel kan dan niet meer ontstaan. En men heeft de zekerheid dat men op de goede weg is.

Allesdoordringende leegte is niets mystiek. De ervaring van allesdoordringende leegte is eigenlijk heel eenvoudig en volledig in lijn met wat jij hierboven beschrijft:

Het is een directe ervaring van "leeg" zijn aan ego (dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf), leeg zijn aan zelf, en het is "allesdoordringend" omdat dit op alle verschijnselen slaat, alles, maar dan ook alles wordt dan gezien als leeg aan zelf. Als direct ervaren is dat er hier geen zelf is en daar geen zelf, dan wordt uit eigen ervaring begrepen dat het zinloos is te grijpen en het zinloos is naar iets te grijpen. Men ziet dan inderdaad gewoon uit eigen ervaring dat de leer van de Boeddha waar is. En het neemt alle twijfel weg.

De terminologie in Mahayana is anders, maar waar het echt om gaat is vaak hetzelfde, maar daarvan moet ik jou niet overtuigen neem ik aan.

Respectvolle groeten,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #140 Gepost op: 05-03-2019 21:20 »
Allesdoordringende leegte is niets mystiek. De ervaring van allesdoordringende leegte is eigenlijk heel eenvoudig en volledig in lijn met wat jij hierboven beschrijft:

Het is een directe ervaring van "leeg" zijn aan ego (dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf), leeg zijn aan zelf, en het is "allesdoordringend" omdat dit op alle verschijnselen slaat, alles, maar dan ook alles wordt dan gezien als leeg aan zelf. Als direct ervaren is dat er hier geen zelf is en daar geen zelf, dan wordt uit eigen ervaring begrepen dat het zinloos is te grijpen en het zinloos is naar iets te grijpen. Men ziet dan inderdaad gewoon uit eigen ervaring dat de leer van de Boeddha waar is. En het neemt alle twijfel weg.

De terminologie in Mahayana is anders, maar waar het echt om gaat is vaak hetzelfde, maar daarvan moet ik jou niet overtuigen neem ik aan.

Respectvolle groeten,

Dorje.

Gampopa zegt in The Jewel Ornament of Liberation (H1)

“alle levende wezens zijn doordrongen van de leegte van Dharmakaya” betekent dat het uiteindelijk Boeddhaschap Dharmakaya is, Dharmakaya is alles-doordringende leegte, en leegte doordringt alle levende wezens. Vandaar, alle levende wezens zijn van de Boeddha-natuur.

Volgens mij wordt Dhammakaya, dus alles-doordringende leegte,  gezien als ongeboren, onverdeeld.

Siebe


Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #141 Gepost op: 05-03-2019 21:50 »
en hoe dit het met weder geboorte?

Heb je even een uurtje of twee?

Het is een puzzel, Siebe, maar een puzzel die niet vlak is, niet mooi te leggen valt op een vlak zoals je het zo gewend bent, maar die driedimensionaal is. Je kan hem maar leggen als je in meerdere beschrijvingen van de werkelijkheid tegelijk kunt denken, en als je dat kunt, dan valt hij eigenlijk vanzelf in elkaar. Maar dat is iets heel subtiel, moeilijk te vatten.

Toch een poging.

Aan de ene kant heb je de conventionele werkelijkheid, de werkelijkheid van afspraken. In die werkelijkheid is het zinvol te spreken van "ik", "mijn", het is in die werkelijkheid dat de Boeddha ook spreekt als hij over zijn leeftijd, zijn leven, zijn vorige levens praat. Conventioneel (bij wijze van afspraak) is het handig om een steeds veranderend proces dat in werkelijke zin niets vast heeft, niets blijvends heeft, aan te duiden met een zelf: dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf. Ook de verschijnselen, dat wat aan ons verschijnt, maar zelf steeds in verandering is, in werkelijkheid niets vast heeft, niets blijvends heeft, gaan we conventioneel aanduiden met appel, boom, rivier, berg, ... . In conventionele zin maken we van alles een zelf en ook van dat wat we denken te zijn (denken = conventioneel, iet dat geleerd wordt, geconditioneerd).

In conventionele zin is het dus waar dat de ik die gisteren ging slapen, nog aangeduid wordt met dezelfde ik die dit hier nu aan het typen is, of (voor de lezer), de ik die gisteren ging slapen, wordt nog aangeduid met dezelfde ik als die hier dit nu aan het lezen is. Maar in werkelijkheid (vooraf aan het conventionele, vooraf aan de afspraken die er over gemaakt worden) bestaat er geen ik, geen zelf, geen blijvende kern in dit veranderend proces dat we conventioneel aanduiden met ik.

In diezelfde zin is het dus in een nog breder perspectief waar dat zo'n steeds veranderlijk proces dat in een vorig leven zijn lichamelijke uitdrukking verloren is (gestorven is), de oorzaak is voor een weer veranderd proces dat een nieuwe lichamelijke uitdrukking gekregen heeft en dat gaandeweg doordat we stilaan de afspraken hiervoor zo aangeleerd krijgen (conventie) gaan aanduiden met "ik". Maar in werkelijkheid (vooraf aan het conventionele, vooraf aan de afspraken die er over gemaakt worden) bestaat er geen blijvende kern in dit veranderend proces dat we conventioneel aanduiden met mijn vorig leven. Er is alleen maar veranderlijkheid, afhankelijk (door oorzaken) ontstaan, niet op zichzelf bestaan.

Dus ja, vorige levens bestaan (conventioneel), het is nuttig om er zo over te spreken, want er is wel degelijk effect van wat er vroeger gedacht, gevoeld, gedaan werd op wat er nu gedacht, gevoeld, gedaan wordt, wat op zijn beurt wel degelijk ook effect heeft wat er later gedacht, gevoeld, gedaan zal worden, maar in werkelijke zin is er niets aan te duiden dat hierin blijvend is, behalve de oorzaak gevolg ketting zelf, tot die doorbroken wordt (Nibbana).

De conventionele werkelijkheid is de werkelijkheid die het denken kent, het is de werkelijkheid die geleerd is, op basis van afspraken. De werkelijke werkelijkheid (de niet-conventionele werkelijkheid) kan niet door het denken gekend worden, want het denken steunt op afspraken, en de werkelijke werkelijkheid is er al nog voor de afspraken zijn gemaakt of nog voor dat ze door deze conventionele bril (het denken) wordt bekeken. Vandaar de werkelijke werkelijkheid kan alleen maar direct (zonder tussenkomst van het denken) ervaren worden. Zo'n directe ervaring van de werkelijkheid zoals die is (dus niet zoals we afgesproken hebben dat die is, het domein van het denken) is nodig om uit eigen ervaring te zien (dat is iets anders dan begrijpen met het denken) dat de leer van de Boeddha waar is, en enkel zo'n ervaring neemt elke twijfel weg. Een met het denken de leer van de Boeddha begrijpen kan nooit alle twijfels wegnemen.

Maar dit zien is niets grootst, niets spectaculair, niets mystiek of mysterieus, het is gewoon de werkelijkheid direct (dus zonder tussenkomst van het denken, het conventionele) zien zoals die werkelijk is (in plaats van zoals we afgesproken hebben dat die is). Als je dit gezien hebt, dan heb je niet begrepen dat het zinloos is om te grijpen, of om naar iets te grijpen, maar heb je het werkelijk zelf uit eigen ervaring kunnen vaststellen dat het zinloos is, en het is maar dit laatste dat alle twijfels wegneemt, want begrijpen blijft iets ergs relatiefs en betrekkelijk, en blijft aanleiding tot twijfel geven als er confrontatie optreedt met een ander set van afspraken, bvb. Theravada t.o.v. Mahayana.
 
Maar dit direct gezien hebben, betekent voor ons gewone mensen nog niet dat we verlicht zijn, verre van, het enige dat dit doet is de twijfel wegnemen, en de zekerheid te geven op goede weg te zijn. Geen weg meer van twijfel en conflict, maar een weg naar dat wat je zelf hebt kunnen vastellen, maar nog erg moeilijk is om vanuit te leven. Begeerte, eigenwaan, het gevoel "ik ben" blijft zich nog steeds voordoen, maar het wordt sneller doorzien, omdat je een puzzel in elkaar hebt die het in een ander perspectief kan plaatsen.

Alle goeds Siebe en veel succes met je puzzel,

Dorje.


« Laatst bewerkt op: 06-03-2019 07:16 door Dorje »

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #142 Gepost op: 05-03-2019 22:06 »
Gampopa zegt in The Jewel Ornament of Liberation (H1)

“alle levende wezens zijn doordrongen van de leegte van Dharmakaya” betekent dat het uiteindelijk Boeddhaschap Dharmakaya is, Dharmakaya is alles-doordringende leegte, en leegte doordringt alle levende wezens. Vandaar, alle levende wezens zijn van de Boeddha-natuur.

Volgens mij wordt Dhammakaya, dus alles-doordringende leegte,  gezien als ongeboren, onverdeeld.


Dit is Mahayana conventie t.o.v. Theravada conventie, als het jou teveel twijfel geeft, blijf dan bij de één of de ander.

Als je alle twijfels wilt opheffen, kom dan tot directe ervaring en in de directe ervaring is er zelfs geen dharmakaya, geen alles-doordringende leegte, geen ongeborene, geen onverdeelde, maar ook geen doodloze, geen niet-zelf, dat zijn allemaal conventies, die verwijzen naar het niet-conventionele.

Ik kan je uitleggen waar ze naar verwijzen:

Dharmakaya is letterlijk het lichaam van de leegte, maar het verwijst naar het potentieel om direct en zelf te kunnen ervaren dat alles leeg is. Alle levende wezens hebben dit potentieel, vandaar alle levende wezens kunnen "in potentie" Boeddha worden, hebben dezelfde natuur als de Boeddha. Maar het is maar als zij ontwaken uit de conventionele werkelijkheid, en dus de werkelijkheid zien zonder te kijken door de bril van conventie en denken, dat dit potentieel ontsloten wordt.

Hou vast aan de woorden Dharmakaya of allesdoordringende leegte, of blijf er tegen schoppen, het gaat je niet helpen om werkelijk vast te stellen waar het naar verwijst. Wil je het zelf vastellen, moet je het niet letterlijk nemen, maar jou laten meevoeren naar waar het verwijst. Als dat niet lukt met Mahayana terminologie, laat het dan, het kan ook met Theravada terminologie, maar dan ook door de terminologie niet te doorgronden tot op het bot van de letter, maar tot op het bot van de praktijk.
 
Prettige avond,

Dorje.



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #143 Gepost op: 06-03-2019 13:17 »
Gampopa zegt in The Jewel Ornament of Liberation (H1)

“alle levende wezens zijn doordrongen van de leegte van Dharmakaya” betekent dat het uiteindelijk Boeddhaschap Dharmakaya is, Dharmakaya is alles-doordringende leegte, en leegte doordringt alle levende wezens. Vandaar, alle levende wezens zijn van de Boeddha-natuur.

Volgens mij wordt Dhammakaya, dus alles-doordringende leegte,  gezien als ongeboren, onverdeeld.


Dit is Mahayana conventie t.o.v. Theravada conventie, als het jou teveel twijfel geeft, blijf dan bij de één of de ander.

Als je alle twijfels wilt opheffen, kom dan tot directe ervaring en in de directe ervaring is er zelfs geen dharmakaya, geen alles-doordringende leegte, geen ongeborene, geen onverdeelde, maar ook geen doodloze, geen niet-zelf, dat zijn allemaal conventies, die verwijzen naar het niet-conventionele.

Ik kan je uitleggen waar ze naar verwijzen:

Dharmakaya is letterlijk het lichaam van de leegte, maar het verwijst naar het potentieel om direct en zelf te kunnen ervaren dat alles leeg is. Alle levende wezens hebben dit potentieel, vandaar alle levende wezens kunnen "in potentie" Boeddha worden, hebben dezelfde natuur als de Boeddha. Maar het is maar als zij ontwaken uit de conventionele werkelijkheid, en dus de werkelijkheid zien zonder te kijken door de bril van conventie en denken, dat dit potentieel ontsloten wordt.

Hou vast aan de woorden Dharmakaya of allesdoordringende leegte, of blijf er tegen schoppen, het gaat je niet helpen om werkelijk vast te stellen waar het naar verwijst. Wil je het zelf vastellen, moet je het niet letterlijk nemen, maar jou laten meevoeren naar waar het verwijst. Als dat niet lukt met Mahayana terminologie, laat het dan, het kan ook met Theravada terminologie, maar dan ook door de terminologie niet te doorgronden tot op het bot van de letter, maar tot op het bot van de praktijk.
 
Prettige avond,

Dorje.

Je hoeft niet steeds te herhalen dat ik niet naar de vinger moet kijken maar naar de maan Dorje. Siebje is niet helemaal gek geworden. Dharmkaya verwijst volgens mij in mahayana naar niks anders dan een ongeboren, doodloze alles-doordringende leegte.

Dharmakaya wordt OOK gezien als de werkelijke identiteit van de Boeddha.

De ´8,000 Stanza Perfection of Wisdom´ zegt:
“Men dient de Boeddha niet te beschouwen als de vorm lichamen. De Tathagata is Dharmakaya”.
[uit de jewel ornament of liberation]

Overigens, ik heb zelf wel aanwijzingen in de Pali sutta's gezien die hierop aansluiten.


Nog iets uit the jewel ornament of liberation van Gampopa

"Vanuit een ander hoek belicht, heeft Dharmakaya acht kenmerken:
1. gelijkheid,
2. diepzinnigheid,
3. duurzaamheid,
4. eenheid,
5. volmaaktheid,
6. zuiverheid,
7. straling/glans, en
8. relatie tot vreugde.

1. Gelijkheid. Er is geen verschil tussen de Dharmakaya van alle Boeddha’s.
2. Diepzinnigheid. Omdat het vrij is van alle bewerkingen is het moeilijk te realiseren.
3. Duurzaamheid. Het is niet samengesteld; het heeft geen begin, midden of einde; is vrij van geboorte en ophouden.
4. Eenheid. Het is ondeelbaar omdat de Dharmadhatu en oorspronkelijke wijsheid niet kunnen worden gedifferentieerd.
5. Volmaaktheid. Het is onbetwijfelbaar omdat het voorbij overdrijven en onderschatting is.
6. Zuiverheid. Het is vrij van de drie verduisteringen*.
 7. Straling/glans. Er zijn geen discursieve gedachten; alleen niet conceptuele gedachten worden geprojecteerd in de niet conceptuele staat.
8. Relatie tot Vreugde. Belichaming van de natuur van onmetelijke goede kwaliteiten, het is de grondslag van volledige vreugde (Sambhogakaya).
(* de drie verduisteringen zijn; smartelijke emoties, subtiele verduisteringen en verduisteringen voor meditatieve absorptie).

Als je onder punt 3 kijkt, zie je dat het niet samengesteld is, het is niet ontstaan en houdt niet op. In de Pali overlevering is het enige wat hiervoor in aanmerking komt  Nibbana.

Siebe









Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #144 Gepost op: 06-03-2019 14:03 »
en hoe dit het met weder geboorte?

Heb je even een uurtje of twee?

Het is een puzzel, Siebe, maar een puzzel die niet vlak is, niet mooi te leggen valt op een vlak zoals je het zo gewend bent, maar die driedimensionaal is. Je kan hem maar leggen als je in meerdere beschrijvingen van de werkelijkheid tegelijk kunt denken, en als je dat kunt, dan valt hij eigenlijk vanzelf in elkaar. Maar dat is iets heel subtiel, moeilijk te vatten.

Toch een poging.

Aan de ene kant heb je de conventionele werkelijkheid, de werkelijkheid van afspraken. In die werkelijkheid is het zinvol te spreken van "ik", "mijn", het is in die werkelijkheid dat de Boeddha ook spreekt als hij over zijn leeftijd, zijn leven, zijn vorige levens praat. Conventioneel (bij wijze van afspraak) is het handig om een steeds veranderend proces dat in werkelijke zin niets vast heeft, niets blijvends heeft, aan te duiden met een zelf: dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf. Ook de verschijnselen, dat wat aan ons verschijnt, maar zelf steeds in verandering is, in werkelijkheid niets vast heeft, niets blijvends heeft, gaan we conventioneel aanduiden met appel, boom, rivier, berg, ... . In conventionele zin maken we van alles een zelf en ook van dat wat we denken te zijn (denken = conventioneel, iet dat geleerd wordt, geconditioneerd).

In conventionele zin is het dus waar dat de ik die gisteren ging slapen, nog aangeduid wordt met dezelfde ik die dit hier nu aan het typen is, of (voor de lezer), de ik die gisteren ging slapen, wordt nog aangeduid met dezelfde ik als die hier dit nu aan het lezen is. Maar in werkelijkheid (vooraf aan het conventionele, vooraf aan de afspraken die er over gemaakt worden) bestaat er geen ik, geen zelf, geen blijvende kern in dit veranderend proces dat we conventioneel aanduiden met ik.

In diezelfde zin is het dus in een nog breder perspectief waar dat zo'n steeds veranderlijk proces dat in een vorig leven zijn lichamelijke uitdrukking verloren is (gestorven is), de oorzaak is voor een weer veranderd proces dat een nieuwe lichamelijke uitdrukking gekregen heeft en dat gaandeweg doordat we stilaan de afspraken hiervoor zo aangeleerd krijgen (conventie) gaan aanduiden met "ik". Maar in werkelijkheid (vooraf aan het conventionele, vooraf aan de afspraken die er over gemaakt worden) bestaat er geen blijvende kern in dit veranderend proces dat we conventioneel aanduiden met mijn vorig leven. Er is alleen maar veranderlijkheid, afhankelijk (door oorzaken) ontstaan, niet op zichzelf bestaan.

Dus ja, vorige levens bestaan (conventioneel), het is nuttig om er zo over te spreken, want er is wel degelijk effect van wat er vroeger gedacht, gevoeld, gedaan werd op wat er nu gedacht, gevoeld, gedaan wordt, wat op zijn beurt wel degelijk ook effect heeft wat er later gedacht, gevoeld, gedaan zal worden, maar in werkelijke zin is er niets aan te duiden dat hierin blijvend is, behalve de oorzaak gevolg ketting zelf, tot die doorbroken wordt (Nibbana).

Precies, en dat ontkent dus niet dat er zoiets is als weder geboorte, en het ontkent niet het causaal verband tussen vroegere staten en latere staten in dit leven. En het ontkent ook niet het causaal verband tussen tussen het ene leven en het volgende. Het stelt alleen dat er geen onveranderlijke entiteit is die wordt weder geboren. Maar het ontkent op geen enkele wijze de realiteit van weder geboorte.

Ik vergelijk dit graag met de levenscyclus van een vlinder. Dat beest legt eitjes. Daaruit komt een rups. Die verpopt en wordt later weer een vlinder. Vlinder, rups en pop ogen hele andere beesten, toch hangen die drie vormen causaal met elkaar samen.
Zo ook met ons. In een vorige leven waren we wellicht geen mens, nu wel en in een volgend leven zijn we misschien wel een deva. Het zijn andere bestaansvormen. In dit leven en volgende levens is er een andere rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, maar toch hangen ze causaal met elkaar samen. De rivier is nooit een moment hetzelfde en toch is het een continuit. Zo wordt dat ook gezien met ons leven. Als jij sterft, en er zijn nog oorzaken van opnieuw een geboorte (tanha en avijja) dan zal, causaal samenhangend met het vorige leven, een nieuwe bestaansvorm ontstaan, nieuwe rupa, vedana, sanna etc.

Je bent in dat volgende levens niet dezelfde maar het is heel goed te beschouwen als jouw vorige leven omdat die causale samenhang er is.

De conventionele werkelijkheid is de werkelijkheid die het denken kent, het is de werkelijkheid die geleerd is, op basis van afspraken. De werkelijke werkelijkheid (de niet-conventionele werkelijkheid) kan niet door het denken gekend worden, want het denken steunt op afspraken, en de werkelijke werkelijkheid is er al nog voor de afspraken zijn gemaakt of nog voor dat ze door deze conventionele bril (het denken) wordt bekeken. Vandaar de werkelijke werkelijkheid kan alleen maar direct (zonder tussenkomst van het denken) ervaren worden.

ja, en dat deed de Boeddha en toen zag hij al zijn vorige levens en hij zag, met hemels oog, hoe wezens overeenkomstig hun kamma en visies ergens weer opnieuw geboren worden. Niet letterlijk, als een zielsverhuizing maar omdat er een causaal verband is tussen vorige en volgend leven.

Dit was niet gebaseerd op denk-activiteit, geen redeneren, maar directe kennis van de werkelijke werkelijkheid (jouw termen). Hij zag dit met het zogenaamde hemelse oog.

Weder geboorte betekent dus in boeddhisme niks anders dan dat het proces van geboorte opnieuw plaatsvindt omdat er nog oorzaken en voorwaarden voor bestaan.

De Abhidhamma schijnt te onderwijzen dat van alle ervaringen een opname wordt gemaakt in de mentale stroom. Hierdoor kan in potentie alles herinnerd worden wat heeft plaatsgevonden in vorige levens. Op dit nama gotta zijn al die herinneringen gebaseerd. Het is echter wel een uniek levensstroom.
Ik herinner me niet jouw vorige levens en de Boeddha herinnerde niet jouw vorige levens. Dat lijken de teksten ook duidelijk te willen maken.

Het idee dat vorige levens worden herinnerd door een Algeest, een oerbewustzijn, wordt mijns inziens niet bedoeld.


Zo'n directe ervaring van de werkelijkheid zoals die is (dus niet zoals we afgesproken hebben dat die is, het domein van het denken) is nodig om uit eigen ervaring te zien (dat is iets anders dan begrijpen met het denken) dat de leer van de Boeddha waar is, en enkel zo'n ervaring neemt elke twijfel weg. Een met het denken de leer van de Boeddha begrijpen kan nooit alle twijfels wegnemen.
Maar dit zien is niets grootst, niets spectaculair, niets mystiek of mysterieus, het is gewoon de werkelijkheid direct (dus zonder tussenkomst van het denken, het conventionele) zien zoals die werkelijk is (in plaats van zoals we afgesproken hebben dat die is). Als je dit gezien hebt, dan heb je niet begrepen dat het zinloos is om te grijpen, of om naar iets te grijpen, maar heb je het werkelijk zelf uit eigen ervaring kunnen vaststellen dat het zinloos is, en het is maar dit laatste dat alle twijfels wegneemt, want begrijpen blijft iets ergs relatiefs en betrekkelijk, en blijft aanleiding tot twijfel geven als er confrontatie optreedt met een ander set van afspraken, bvb. Theravada t.o.v. Mahayana.

 Maar dit direct gezien hebben, betekent voor ons gewone mensen nog niet dat we verlicht zijn, verre van, het enige dat dit doet is de twijfel wegnemen, en de zekerheid te geven op goede weg te zijn. Geen weg meer van twijfel en conflict, maar een weg naar dat wat je zelf hebt kunnen vastellen, maar nog erg moeilijk is om vanuit te leven. Begeerte, eigenwaan, het gevoel "ik ben" blijft zich nog steeds voordoen, maar het wordt sneller doorzien, omdat je een puzzel in elkaar hebt die het in een ander perspectief kan plaatsen.

De zaken zien zoals ze zijn betekent in boeddhisme echt niks anders dan: rupa zien/kennen als rupa, vedana zien als vedana, asmi mana zien als asmi mana, het element van aarde als het element van aarde, sankhara als sankhara, vinnana als vinnana, Nibbana als Nibbana etc etc. Dit betekent 'zonder verbeelding', dus niet als voorstelling. Dat is wat directe kennen betekent in boeddhisme.

En meer is er ook niet. De enige ultieme realiteiten die er zijn zijn: citta, cetasika, rupa en Nibbana. Citta, cetasika en rupa behoren tot het geconditioneerde. Nibbana tot het ongeconditioneerde. Meer valt er niet te zien of ontdekken.



Siebe
« Laatst bewerkt op: 06-03-2019 14:06 door Sybe »

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #145 Gepost op: 06-03-2019 14:57 »
Ik heb het gevoel dat Siebe en ik mekaar wat beter beginnen vatten, ik ga daar dus niets meer aan toevoegen, of in roeren, ik ga nu even van de rust genieten die dit geeft.

Energie opdoen voor het volgende conflict.

;)  :D

Grapje!




Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #146 Gepost op: 09-03-2019 14:27 »
Ik wou toch nog even terugkomen op de oorspronkelijke topic, sinds wij ver zijn afgedwaald. Het getrainde mededogen versus de natuurlijke staat van de mens, het ‘jezelf zijn’ versus proberen verlicht te worden door zoveel mogelijk dharma op te nemen. We waren eruit dat je geen boeddha word door je als boeddha te gedragen.

Maar als je gewoon experimenteert met ander gedrag, gedrag dat, door de manier waarop je tot nu toe geconditioneerd bent, niet meer spontaan naar boven komt, gewoon als onderzoek (wat is het effect hiervan?), dan is dit een heel andere zaak. En dat is volgens mij ware beoefening en deze hoeft niet met het badwater weggegooid te worden. Beoefening om de beoefening, beoefening om het experiment, uit onderzoek naar het effect, onderzoek naar oorzaak en gevolg, niet omdat een heilige tekst zegt dat het zo het beste is.

Beoefening is dan geen training, maar een onderzoek, zelf-onderzoek. Het is dan geen krachtpatserij, maar een herontdekking van je spontaniteit. En het kan best zijn dat dit aanvankelijk wat inspanning vraagt.

Zelf-onderzoek komt ook vaak als een natuurlijk product uit inzicht meditatie, je zou kunnen zeggen dat een groot deel van de beoefening in het boeddhisme een lang zelf-onderzoek is.

Dat het een her-ontdekking van je spontaniteit is komt omdat bij zelf-onderzoek wij vaak dingen tegenkomen uit onze herinneringen die vergeven moeten worden, of losgelaten, of herbekeken met mededogen en liefdevolle vriendelijkheid totdat ze gereed zijn om op te lossen.

Citaat
(Krishnamurti) heeft gelijk... hij ziet het juist... met moeite doen kom je niet in de spontane toestand van de open hand, maar hij is dan wel schijnbaar vergeten dat het ook voor hem eerst moeite was om te ontspannen, zoals hij ook vergeten is dat hij omringd was door boeken en theologen en filosofen heel zijn leven lang, maar in zijn latere leven alle boeken, alle kennis gaat afzweren.

Bij het eerst in contact komen met de leer heb je dus grote barrières die je zult moeten overwinnen, een levenslang van patronen die je moet leren erkennen en herkennen. Dat zijn dingen die organisch zijn gegroeid, waar je nu bewust naar gaat kijken en gaat bedenken van “is dit heilzaam”. Daar kan je je gewoontes uit pikken en met beoefening oplossen zodat je hoe langer hoe meer bewust word van hoe je beslissingen maakt. Dan word je je ook bewust van je innerlijke natuur, je “spontaniteit”, alhoewel je met mindfulness de keuze hebt hoe je reageert.

Het opnemen van conditionering kan je niet vermijden, en tijdens je leven krijg je dat van overal mee. Vroeg in je leven van ouders en leraren, later van je werk omgeving, familie en media. Dus er is een continu process van loslaten wat niet heilzaam is (heel veel) en verwerken wat wel heilzaam is.

Dus hier komt ook weer bij kijken het opnemen van de juiste onderdelen van de leer, die vaak van persoon tot persoon zullen verschillen, het vinden van een leraar, enzovoorts.

Citaat
De middenweg is wat Boeddha ons gewezen heeft: niet het extreem van geen enkele inspanning, niet het extreem van te veel inspanning, maar een gezonde dosis inspanning en een gezonde dosis kunnen loslaten van inspanning, de weg klaar maken (inspanning) opdat dat wat al aanwezig is weer spontaan het daglicht kan zien.

Dit vind ik wel mooi gezegd.

Met warme groet,

Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 09-03-2019 16:43 door Bodhiboom »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #147 Gepost op: 09-03-2019 19:14 »
Citaat
De middenweg is wat Boeddha ons gewezen heeft: niet het extreem van geen enkele inspanning, niet het extreem van te veel inspanning, maar een gezonde dosis inspanning en een gezonde dosis kunnen loslaten van inspanning, de weg klaar maken (inspanning) opdat dat wat al aanwezig is weer spontaan het daglicht kan zien.

Dit vind ik wel mooi gezegd.

Met warme groet,

Bodhiboom

Maar werkt het ook zo?

-1. Is het zo dat bijvoorbeeld liefdevolle vriendelijkheid en mededogen al aanwezig is? Is het zoals bij de wolken en zon? Als je de wolken maar weghaal,  blijkt de zon er vanzelf te zijn? Is het met mededogen en vriendelijkheid net zo? Als we maar alle hebzucht, haat en begoocheling weghalen zijn we dan vanzelf mededogend en vriendelijk, of, moeten we toch dit ontwikkelen, bewust cultiveren, doen laten groeien?
Wat onthullen de Pali sutta's?

-2. wat is 'spontaan het daglicht zien'? Betekent dit dat bijvoorbeeld mededogen niet gewoon op geconditioneerde wijze ontstaat en het daglicht ziet maar op een andere manier?


Siebe








Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #148 Gepost op: 09-03-2019 21:20 »
Maar werkt het ook zo?

-1. Is het zo dat bijvoorbeeld liefdevolle vriendelijkheid en mededogen al aanwezig is? Is het zoals bij de wolken en zon? Als je de wolken maar weghaal,  blijkt de zon er vanzelf te zijn? Is het met mededogen en vriendelijkheid net zo? Als we maar alle hebzucht, haat en begoocheling weghalen zijn we dan vanzelf mededogend en vriendelijk, of, moeten we toch dit ontwikkelen, bewust cultiveren, doen laten groeien?
Wat onthullen de Pali sutta's?

Ik ben nog geen Pāli sutta tegengekomen die erover handelt, maar er zijn genoeg verwijzingen naar bijvoorbeeld het Ongeborene van Bankei Yotaku of het zien van je oorspronkelijke gezicht, als ik mij op aspecten van Zen mag beroepen, dat wij het misschien alleen hoeven te onthullen. Maar het zal wel een geval zijn van verschillende geaardheden, en dus misschien een beetje van beiden. Het lijkt mij echter logisch om het bewust cultiveren aan het einde te doen, als het überhaupt al mogelijk is.

Zei je niet in Old Bhikku’s draad over Verandering dat verandering in de kern volgens jou niet mogelijk was? Dan is het misschien beter om te geloven dat al die dingen deel uitmaken van de boeddha natuur en altijd aanwezig zijn.

Met warme groet

Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 09-03-2019 21:25 door Bodhiboom »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #149 Gepost op: 10-03-2019 12:52 »
Wat ik in het theravada onderricht terugzie, is dat bijvoorbeeld mededogen, karuna, wordt gezien als een sobhana cetasika, een mooie mentale factor. Het is geen factor die constant in het cognitieve proces aanwezig is, maar het kan er zich in mengen, zoals ook haat,  hebzucht of schaamte zich er in kan mengen, om wat voorbeelden te noemen van andere mentale factoren die zich kunnen mengen in het cognitieve proces.

Er worden 7 cetasika's onderscheiden die in elk moment van cognitie aanwezig zijn:   Mentale indruk of contact (phassa), Gevoel (vedana), Waarneming (sañña), Wil (cetana), Concentratie (samadhi), Vitaliteit (jivita),  Alertheid (manasikara).

Je ziet hier dat karuna, mededogen, dus niet wordt behandeld als iets wat altijd in het cognitieve proces aanwezig is, maar het KAN zich mengen in dat proces.

Lal Pinnaduwage, eigenaar van puredhamme.net behandelt het zo dat afhankelijk van ons karakter, onze conditioneringen, gewoonten, zal na een waarneming mededogen opkomen of misschien diens tegendeel een neiging tot wreedheid, of hebzucht of juist vrijgevigheid. Hij behandelt dit als een kwestie van gati, van gewoonte-neigingen.

Ik denk echter dat de staat van geest ook essentieel is. Hij bevestigt dit. Neem slecht slapen en goed slapen. De geest gaat dan duidelijk verschillende reacties vertonen al is de input min of meer hetzelfde.
Uitgerust kun je een jengelend kind best hebben maar moe en uitgeput komt misschien wel agressie op.
Als je slecht slaap wordt je ontvankelijker voor reacties van irritatie, boosheid. Het is maar een voorbeeld dat je als mens onder verschillende omstandigheden ook hele verschillende stemmingen, reacties etc. kan vertonen.

Ik denk dat zoiets ook wel gaande is als je open bent of meer gesloten, goed geaard of juist slecht geaard. Dat soort zaken veranderen ook per dag of zelfs gedurende een dag en ik weet wel zeker dat dat ook beinvloedt welke mentale factoren zich mengen in het cognitieve proces.

Dus, je kunt denk ik niet zeggen dat alleen je gewoonten/conditionering bepaalt welk soort mentale factoren zich mengen in het cognitieve proces, het hangt ook erg af van de staat waarin je bent.

Zover is het voor mij wel duidelijk.

Verder redenerend, ik denk wel dat er een staat is waarin iemand zich automatisch mededogend zal tonen.

Siebe



« Laatst bewerkt op: 10-03-2019 13:46 door Sybe »