Auteur Topic: Jezelf zijn  (gelezen 6826 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #50 Gepost op: 28-02-2019 09:51 »
De heer van de wereld, Mara, is er. De machtigste van alle heersers. Machtiger dan de Boeddha.

Net als mystici opeens ontdekken dat God geen entiteit is, maar de leegte, de helderheid of het ontwaakte in henzelf, kunnen wij ontdekken dat Boeddha geen entiteit is, maar het ontwaakte in onszelf (ik spreek hier niet over de historische Boeddha, maar over het ontwaakte waar de historische boeddha helemaal mee was samengevallen, vandaar zijn naam: de Boeddha), en zo ook kunnen wij ontdekken dat Mara geen entiteit is, maar de gedachte, het gevoel, de overtuiging, de neiging "Ik ben", dat wat niet wil ontwaken, want anders is het zijn heerschappij kwijt. Dat wat maakt dat er verleiding, hechting, onwetendheid is en dus lijden.

Blijf je Boeddha en wat hij gezegd heeft buiten je zelf zoeken, en blijf je verleiding en hechting buiten je zelf plaatsen (het zit in de wereld, het zit in de waarneming, het zit in de ander), dan betuig je diensteer aan het ene en wil je ontsnappen aan het ander en blijf je eindeloos ronddraaien in jouw wereld waar jouw mara, jouw "ik ben", de heerser is en blijf je hopen dat iets buiten jou, Boeddha, een tekst, iets begrijpen, jou kan redden.

Maar Mara is maar een denkbeeld, een beeld van wat je denkt te zijn. En het is dat denkbeeld zelf dat zelfs gaat grijpen naar het beeld van de bevrijding, omdat... als het er naar grijpt, dan houdt het het beeld als beeld in stand en dus ook zichzelf. Mara wordt woedend als hij hier op wordt gewezen, en terecht, want het bloot leggen van zijn beeld, is het einde van zijn heerschappij, en hij (lees "Ik ben het die gelijk heeft en al de rest is fout") zal er alles aan doen om zijn beeld niet te laten afpakken, zijn gelijk te halen, zijn mening te bevestigen.

Maar de boeddha in onszelf, het ontwaakte in onszelf, krijgt maar ruimte (dat is iets anders dan heerschappij) als dit beeld doorzien wordt. Het is daarmee nog niet weg, ook hier in mij is Mara nog vaak heer en meester, maar ik projecteer hem niet meer buiten mij, niet in jou, niet in die "vervelende" forumleden die dingen schrijven die mij onrustig maken, boos maken, onzeker maken… Het speelt zich allemaal in mij af en daar moet het aangepakt worden, niet daarbuiten door de waarheid daarbuiten in de geschriften of in een leraar te zoeken of het kunnen vatten van hoe de wereld daarbuiten, buiten mij, nu in elkaar steekt. Dat gaat geen verlossing brengen, nu niet, dat kan je zelf vaststellen, en nooit niet (dat kan je aannemen op basis van logisch redeneren).

Maar dat sluit niet uit dat de ultieme leraar een baken kan zijn, hij mag best een vuurtoren zijn, die door er naar te kijken ons op koers kan houden als we navigeren op ons vlot van Mara naar Boeddha. Voor elk is dit een andere weg die gegaan wordt, de ondergrondse stromingen die je weer eens hier en weer eens daar naar toe sleuren, waardoor je opnieuw op koers moet komen, zijn voor iedereen anders. De vuurtoren, je baken, blijft hetzelfde, maar de weg die je aflegt is steeds anders. En op die weg kan je anderen tegenkomen, minder ultieme leraren, die wel behendig geworden zijn in de koers aanhouden, die kwaliteiten tonen die je nog niet in jezelf ontdekt had, en die kunnen jou inspireren (de kwaliteiten die er al waren in jou doen oplichten), zo kan je leren zelf ook beter op koers te blijven.

Maar als je dan eens die overkant hebt bereikt, heb je niet enkel je vlot niet meer nodig, laat je het achter, maar heb je de vuurtoren ook niet meer nodig, en laat je die ook achter. Niet uit arrogantie, niet uit gebrek aan respect, maar juist in alle respect, in alle dankbaarheid dat het jou richting heeft gegeven om de overkant zelf te bereiken, maar die je nu niet meer nodig hebt, aan de overkant is het zaak je eigen richting te vinden.

Voor het geval je overweldigd wordt door walging bij het lezen van het bovenstaande, ter info: ik heb die overkant nog lang niet bereikt, ik heb gewoon mijn koers gevonden en probeer die met vallen en opstaan aan te houden. Maar het is vrij eenvoudig en nuchter gewoon nu al te weten, dat de vuurtoren ook maar een lichtbaken is, en dat dit licht mij niet zelf naar de overkant zal brengen, dat ik het zelf moet doen en dat ik het niet meer nodig zal hebben als ik uiteindelijk ooit de overkant bereik, dus ik hecht er mij nu al niet aan (noch aan mijn vlot, mijn persoonlijkheid, noch aan mijn baken, de boeddha) en sta open voor elke voorbijganger die mij kan inspireren en (onpersoonlijke) kwaliteiten in mijzelf kan doen herkennen. En dat is wat ik jou ook toewens: hou je koers, met vallen en opstaan, zeker ook met vallen (zonder vallen geen opstaan), maar hecht niet te sterk aan iets dan je ooit weer moet loslaten, en sta open voor alles dat jou onderweg kan inspireren, in plaats van vast te houden aan een beeld. Ik "probeer" dit gewoon ook te doen: met vallen en opstaan.

Namastee,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 28-02-2019 10:37 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #51 Gepost op: 28-02-2019 12:25 »
De heer van de wereld zie ik als iets wat ook in onszelf zit. De heer van de wereld bezigt een taal, heeft een manier van denken, een visie en een wil om deze wereld als een soort prachtige plek te presenteren, vol schoonheid, een plek waar niks aan mankeert, waar je kunt genieten, het wonder van leven kunt beleven, de schoonheid van de schepping mag ervaren, het mysterie mag toelaten in je hart.  Je moet dat leven vooral leven, je moet het niet zien als een probleem dat je moet oplossen, je moet het omarmen.

Ik zie dit als sentiment dat in de geest bestaat, dat aangesproken kan worden. Als je de sutta's leest dan kun je zien dat er een Mara wordt opgevoerd die op deze snaar inspeelt.

Siebe




« Laatst bewerkt op: 28-02-2019 13:08 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #52 Gepost op: 28-02-2019 12:38 »
Je snapt er niks van. Dit heeft totaal niets met Mara de boze te maken. Het is zorgelijk om te lezen hoe jij je bezig houdt met wat je denkt of meent wat de Boeddha bedoeld heeft. Jouw interpretatie is soms beangstigend en eenzijdig. Teveel berekening van mogelijk karmische uitwerkingen, al dat dukkha, hongerige geesten, je volgende wedergeboorte en de hele zooi. Moet jij weten, maar waar is de dankbaarheid, de bloei van je leven, de vreugde van het bestaan?

Ik ben gewoon eerlijk en vertel je dat jouw manier van denken--volgens mij--- eerder godsdienstig is dan boeddhistisch. Ten diepste wil jij volgens mij getuigen van het wonder van het leven, de schoonheid, het mysterie. Persoonlijk vind ik deze sfeer of dit sentiment niet terug in de Pali sutta's.

Maar ik kan wel zien dat deze godsdienstigheid ook in mij zit. Ik denk dat het Mara is.

Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #53 Gepost op: 28-02-2019 12:56 »
Net als mystici opeens ontdekken dat God geen entiteit is, maar de leegte

DAT heeft nog nooit iemand ontdekt...

Siebe






Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #54 Gepost op: 28-02-2019 13:08 »
... en zo ook kunnen wij ontdekken dat Mara geen entiteit is, maar de gedachte, het gevoel, de overtuiging, de neiging "Ik ben", dat wat niet wil ontwaken, want anders is het zijn heerschappij kwijt. Dat wat maakt dat er verleiding, hechting, onwetendheid is en dus lijden.

Wat weet je er feitelijk van? Weet je zeker dat Mara geen unieke bestaansvorm is, zoals jij nu ook een individueel uniek levend wezen bent genaamd Dorje? Bestaan al die andere levensvormen die de Boeddha onderwees dan ook niet?

Als Mara echt hetzelfde zou zijn als asmi Mana, de eigenwaan "Ik ben" had de Boeddha dat wel zo uitgelegd.

Asmi mana is binnen de leer gewoon een van de bijkomstige bezoedelingen in de geest die zal verdwijnen bij arhantschap. Het is niet dat asmi mani wezens beheerst maar onwetendheid en begeerte.







Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #55 Gepost op: 28-02-2019 14:54 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:43 door Old Bhikkhu »

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #56 Gepost op: 28-02-2019 15:37 »
Net als mystici opeens ontdekken dat God geen entiteit is, maar de leegte
DAT heeft nog nooit iemand ontdekt...

Misschien, maar Meister Ekchart kwam toch heel dichtbij:

De ziel is niet tevreden met het zijn van een Zoon van God.
De ziel wil doordringen tot de eenvoudige grond van God, naar de stille woestijn waar geen spoor van onderscheid te zien is, noch Vader noch Zoon noch Heilige Geest.

Bron: Ueda, Meister Eckhart, Die Gottesgeburt.


I f I say that "God exists", this is also not true. He is being beyond being: he is a nothingness beyond being.

Selected Writings of Meister Ekchart. Trans. Oliver Davies. New York: Penguin Books USA, Inc., 1994, pp. 236-7


Wat weet je er feitelijk van? Weet je zeker dat Mara geen unieke bestaansvorm is

Ik? Helemaal niets, ik weet er niets van, alleen ontdek ik steeds opnieuw dat er maar één Mara is, en dat is ego, het beeld dat ik denk dat ik ben en daardoor verdedig alsof mijn leven er van afhangt: door mij te verleiden om dit beeld in stand te houden (mijn beeld van lust en plezier), maar ook door in een beeld te willen ontsnappen van de werkelijkheid zoals die is, als deze te bereigend of uitzichtloos lijkt (mijn beeld van bevrijding). Beide bewegingen houden de verbeelding niet anders dan in stand: verleiding en afkeer, trekken en afstoten.

Dat kan je niet weten, dat kan je in geen boek lezen, dat kan je enkel zelf ontdekken: dat het maar beelden zijn en dus niet verdedigd, noch aangehaald moeten worden. Als je ze dan met rust laat, zoals de Boeddha deed met Mara toen deze hem verleidde en bestookte met beelden, dan kunnen ze gewoon niet stand houden (ze kunnen maar stand houden door er op in te gaan of ze weg te duwen), maar laat de beelden voor wat ze zijn in de volle kennis van wat ze zijn (maar beelden), en ze doen vanzelf wat beelden doen als je ze niet in stand houdt: oplossen. En wat overblijft is .......



Alle goeds mijn vriend,

Dorje.



P.s. toen ik mij afvroeg of ik nu echt de enige was die het zo zag, vond ik deze op internet:

https://www.youtube.com/watch?v=2Nkedq0Jh88

Het houdt steek toch? Niet dan?


« Laatst bewerkt op: 28-02-2019 15:53 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #57 Gepost op: 28-02-2019 16:08 »
Weet je zeker dat Mara geen unieke bestaansvorm is, zoals jij nu ook een individueel uniek levend wezen bent genaamd Dorje? Bestaan al die andere levensvormen die de Boeddha onderwees dan ook niet?

Als Mara echt hetzelfde zou zijn als asmi Mana, de eigenwaan "Ik ben" had de Boeddha dat wel zo uitgelegd.

Beste mensen,

Ik zie hier allerlei verwijzingen voorbij vliegen naar Mara, maar ik dacht toch dat hij enkel in visioenen verscheen en dus waarschijnlijk een weerspiegeling was van interne eigenschappen die geprojecteerd werden. Die interne eigenschappen, de Drie Vergiften en de rest, zijn makkelijk genoeg te verifiëren, maar een redenering voor een extern of metafysisch personage vind ik toch moeilijker aan te nemen.

Zoals gezegd is, ehipassiko. Veel van de sutta’s zijn erg oud, en dingen die toen als gewoon aangenomen zouden zijn, worden nu bestempeld als bijgeloof. Veel mensen — waaronder ik — bezitten enige wetenschappelijke training, en daardoor word men zich toch meer bewust van het belang van bewijs bij grote beweringen.

Misschien schaar ik mij hiermede bij een aantal moderne boeddhisten, maar ik vind de boeddhistische cosmologie nogal ongeloofwaardig, en verhalen over buitengewone wezens zoals dakini’s en Mara eveneens. Ik heb veel aan het boeddhisme gehad, maar het was het modernere boeddhisme van mensen zoals Thich Nhat Hanh, en in mijn leven heb ik toch nog geen buitengewone wezens ervaren.

Ik zou zelfs verder gaan, en zeggen dat zulke geloven niet nodig zijn voor het beoefenen van het boeddhisme, en de negatieve mogelijkheid creëren dat men door er veel over te praten bepaalde denkbeelden bekrachtigd. Als je je daaraan gaat hechten dan word dat later weer een obstakel, etcetera, etcetera.

Zeer vriendelijke groet,

Bodhiboom

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #58 Gepost op: 28-02-2019 18:25 »
P.s. toen ik mij afvroeg of ik nu echt de enige was die het zo zag, vond ik deze op internet:

https://www.youtube.com/watch?v=2Nkedq0Jh88

Het houdt steek toch? Niet dan?

Ik geloof dat de Pali sutta's duidelijk maken dat je al die bestaansvormen die worden beschreven letterlijk moet nemen. Het zijn niet enkel maar mentale staten die je als mens kunt meemaken. Dat is het OOK. Beide is waar. Dat is de leer van de Boeddha.

Wij kunnen nu als mens, bijvoorbeeld, door de invloed van sterke verlangens een staat ervaren die je 'een hongerige geest' kunt noemen, peta. Een gekwelde staat van gemis en tekort. En als we een neiging hebben om vaak in die staat terecht te komen dan nemen we als het ware in dit leven vaak geboorte (jati) als peta.

Wat heeft de Boeddha nou gezien? De Boeddha heeft gezien dat het leven zo werkt dat na de dood, bij het scheiden van het lichaam, zulke neigingen of energieen vormgeven aan ons volgende leven. Die opgepotte energie, dat momentum waardoor je als mens al vaak peta werd, veroorzaakt na de dood, dat het subtiele mentale lichaam dat scheidt van het lichaam, de bestaansvorm van peta aanneemt. Dat subtiele lichaam gaat door, en dan als peta.

Dit is wat de Boeddha zag. Hij zag de samenhang tussen de staat waarin wezens vaak komen en hun volgend leven. Sommige asceten imiteerden het leven van een hond of rund. Ook hierbij liet de Boeddha blijken dat als je dat doet, dus de gewoonten en neigingen vaan hond of rund op je neemt als mens, dan kun je een volgend leven als rund of dier verwachten.

Dus wat we in dit leven voeden, sterk maken, de staat waarin we vaak terecht komen, dat gaat vormgeven aan ons volgend leven. Als we in dit leven neigingen naar vijandigheid, agressie, haat moeten we ons oprecht zorgen maken. Is dit bangmakerij? Dat moet iedereen maar voor zichzelf beslissen.
Oldl Bhikkhu denkt dat dit maar bangmakerij is, maar ik geloof dat het echt zo werkt.

Bij zijn volledige verlichting zag de Boeddha  met het hemelse oog dat het in het leven zo werkt. Wat wezens sterk maken in hun leven, wat ze voeden, die energie zal waarschijnlijk ook bij de dood opspelen en vorm gaan geven aan hun volgende bestaan.

De geest moet tot op een bepaalde niveau gezuiverd worden van sterke verlangens of begeerte om veilig te zijn voor een geboorte in ellendige staten. Dat zag de Boeddha. Hij zag hoe het grote zich in het kleine weerspiegelt. Hoe de hele kosmos, met als zijn bestaansvormen, zich weerspiegelt in het kleine, in de mens. Hij zag de relatie.

Wezens komen en gaan overeenkomstig hun daden en visies. Dat dit cultuur is, ik geloof er niks van. Ik geloof dat het echt zo in het leven werkt als de Boeddha bij diens volledige verlichting heeft gezien.

De kennis bij diens volledige verlichting was veel meer dan kennis van ego.

De Boeddha deed bij zijn volledige verlichting kennis op van:

-zijn  vorige levens. Dus als je dat bestrijdt en ontkent, ontken je eigenlijk het ontwaken van de Boeddha.
Het niet geloven in vorige of volgende levens is trouwens in boeddhisme echt gewoon verkeerde visie.

-heengaan en verrijzen van wezens overeenkomstig hun daden en visies (kamma en kamma-vipaka). Vele bestaansvormen zag hij waar wezens overeenkomstig hun daden weer verrijzen. Niet als dezelfde, maar in een causale relatie. Als je kamma en kamma vipaka ontkent, of al die uiteenlopende bestaansvormen waarin we geboorte kunnen nemen, ontken je eigenlijk het ontwaken van de Boeddha. Ook het niet geloven in kamma en kamma vipaka en al die bestaansvormen, samsara, is gewoon verkeerde visie.

-kennis van de vier edele waarheden en de asava's. Wat dat is, hoe dat ontstaat, eindigt en het pad naar beeindiging.

Vele boeddhisten, mede dwaalgasten, doen alsof dit laatste het enige is wat de Boeddha zag tijdens diens volledige verlichting. Dit is natuurlijk niet zuiver.

Ego, of liever asmi mana, de eigenwaan "Ik ben",  is net als hebzucht, haat, jaloezie, trots, afgunst, iets wat niet inherent is aan geest. Het wordt veroorzaakt door een onderliggende neiging, mana-anusaya, net zoals haat veroorzaakt wordt doordat er een onderliggende neiging is om op onaangename gewaarwordingen met afkeer te reageren. Dat verdwijnt als die onderliggende neiging verdwijnt. Asmi mana is dan nog niet verdwenen. Dit betekent dus ook dat haat niet veroorzaakt wordt door ego.

Het idee dat ego alle emoties veroorzaakt, wordt totaal niet ondersteund door de leer. Vele emoties eindigen ver voordat asmi mani eindigt. Als haat zou ontstaan door de eigenwaan Ik ben, dan zou dat pas bij arahantschap verdwijnen. Dit is niet de leer. Als zintuiglijk verlangen zou ontstaan door asmi mana, dan zou het pas van arahantschap verdwijnen, dit is niet de leer. Als jaloezie zou ontstaan door asmi mana, dan zou het pas bij arahantschap verdwijnen, dit is niet de leer. Als vrekkigheid zou ontstaan door asmi mana, dan zou het pas bij arahantschap verdwijnen, dit is niet de leer. Als verkeerde visie zou ontstaan door asmi mana, zou het pas bij arahantschap verdwijnen, dit is niet de leer. Als twijfel zou ontstaan door asmi mana, zou het pas bij arahantschap verdwijnen, dit is niet de leer. 


Siebe

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #59 Gepost op: 28-02-2019 21:16 »
Beste Bodhiboom,

Ik ben het met je eens en blij dat er toch nog iemand bij gekomen is met een nuchtere blik. Ik ben misschien ietsje genuanceerder, ik laat het open of er wezens bestaan of niet die ons oog niet kunnen waarnemen, wie weet, ik laat het in het midden, maar dat al het kwade verpersoonlijkt wordt in een entiteit waarin echt geloofd wordt, dat gaat mij tever. Wat mij betreft is dit juist hetzelfde als geloven in de verpersoonlijking van al het goede in een entiteit die God wordt genoemd.

Maar goed, dat is gewoon mijn mening erover, en er zijn nu eenmaal verschillende meningen over hoe letterlijk de teksten genomen dienen te worden. Maar het gaat niet om die meningen, ze mogen naast elkaar bestaan, maar laten we vooral niet nalaten ons voornamelijk te richten op dat wat we tenminste zelf kunnen verifieren, zoals je zelf ook aangeeft. Dat lijkt mij een gezonde houding, welke boeddhistische of godsdienstige tradie je ook aanspreekt en hoever, hoe letterlijk je daar dan ook in wilt gaan, laat dat dan je mening zijn, verder van weinig tot geen belang. Niets om aan vast te houden, een mening kan net als alles nog veranderen, het is niets vast en hoeft dan ook niet gefixeerd te worden en anderen hoeven er dan ook niet overtuigd van te worden.

Als we die behoefte wel voelen, lijkt het mij interessant om te onderzoeken waarom we dat voelen, diepgaand te onderzoeken, dieper dan uitkomen bij "als iedereen nu eens zoals mij zou denken dan is de wereld gered of dan heeft iedereen de juiste visie, dan wordt iedereen bevrijdt".

Bevrijdig zit volgens mij echt niet in een mening, juiste visie is wel nodig bij bevrijding, maar die juiste visie slaat dan op wat je zelf geverifieerd hebt, zelf gezien hebt, niet op het aannemen van wat een ander, zelfs Boeddha gezegd heeft. Maar ook dat is een mening.
;D

Prettige avond nog allemaal,

Dorje.
 


Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #60 Gepost op: 28-02-2019 21:40 »
Als we die behoefte wel voelen, lijkt het mij interessant om te onderzoeken waarom we dat voelen, diepgaand te onderzoeken, dieper dan uitkomen bij "als iedereen nu eens zoals mij zou denken dan is de wereld gered of dan heeft iedereen de juiste visie, dan wordt iedereen bevrijdt".

Bevrijdig zit volgens mij echt niet in een mening, juiste visie is wel nodig bij bevrijding, maar die juiste visie slaat dan op wat je zelf geverifieerd hebt

Juist, en niet alleen dat, maar als je verschillende geaardheden en ontwikkelingsniveau’s toelaat, dan kom je tot de conclusie dat er misschien niet zoiets is als een one-size fits all pad naar verlichting, en dat de denkwijze die jij voor jezelf hebt geverifieerd misschien niet voor anderen toepasselijk is.

Ik leun langzaam in de richting dat de juiste conditie van de geest wel degelijk een invloed heeft op de kans tot verlichting, en dat juiste visie wel een bepaalde rol speelt daarbij.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #61 Gepost op: 01-03-2019 00:08 »
...en er zijn nu eenmaal verschillende meningen over hoe letterlijk de teksten genomen dienen te worden....

iedereen die gewoon neutraal en open, zonder allerlei bijbedoelingen, de Pali sutta's leest, die twijfelt er echt niet aan dat volgens deze overleving, voor de Boeddha en andere meesters, het een existentieel gegeven was dat er veel meer levensvormen zijn dan mens en dier.   Echt, niemand die gewoon leest wat er staat, komt op een andere conclusie uit. Als je dat wel komt, heb je zeker weten bedoelingen, een programma.

En als jij nou eens gewoon eerlijk zou zijn, Dorje, dan zou je dat ook toegeven en niet doen alsof dit allemaal maar een kwestie is van hoe je die teksten interpreteert.

Siebe



Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #62 Gepost op: 01-03-2019 07:03 »
Siebe,

Ik ben eerlijk naar mezelf in het feit dat ik niet ben zoals 'iedereen" en mij niet conformeer naar "iedereen", omdat "iedereen" dat zou doen (volgend jou toch: "ik heb gelijk en iedereen moet het dus ook zo zien").

Verder heeft het geen zin, noch voor jou, noch voor mij om mij te overtuigen van jouw "gelijk" en jouw "ieders" gelijk.

Ik ben heel eerlijk in het feit dat ik de teksten als vuurtoren opvat, als richtingaanwijzer, en niet als letterlijke waarheid. Of iets waar is of niet kan ik alleen maar vaststellen in de eigen ervaring en het zou heel oneerlijk zijn om dingen te gaan geloven omdat ze in een geschrift staan dat anderen over de Boeddha hebben neergeschreven.

Ik geef eerlijk toe dat ik maar aanneem wat ik zelf heb kunnen verifiëren en ik voeg er aan toe dat dit, voor mij toch, de enige manier is om Boeddhisme niet als een geloof, een dienstbetoog, een godsdienst te benaderen. En ik voeg er ook aan toe dat ik in plaats van mij druk te maken over wat nu wel en wat nu niet letterlijk hoeft geïnterpreteerd te worden, en al mijn energie te steken om anderen te overtuigen van hoe ik het tot nu toe zie, ik mijn energie liever steek in zelf ontdekken. Jij kan hierin anders zijn, mij goed, ik veroordeel het niet. Het enige dat ik je teruggeef is: laat het bij jou, projecteer het niet op mij. Als je het nodig hebt dat ik de zaken net als jou, of jouw beeld van "iedereen" ziet, zit jij met een agenda en kan je, maar moet je dat niet, dit onderzoeken.

En wat je van mij weet uit vorige conversaties is dat ik lang niet zo weigerachtig sta over die meerdere levensvormen, tot nu toe lijkt het mij eerder onlogisch dat hetgeen waargenomen wordt de volle werkelijkheid is. Maar het doet er niet toe: geloven dat ze er zijn en zo letterlijk als in de sutta's staat geeft geen greintje bevrijding. Wat dan wel? Streef dat na in plaats van je rusteloosheid over het feit dat ik het niet gewoon van de Boeddha aanneem, laat staan van jou, te voeden.

Bevrijding is niet gericht op Dorje te bevrijden van zijn niet letterlijk willen aannemen wat er opgetekend staat. Bevrijding ligt eerder te vinden in het vrij komen van jouw préoccupatie met jezelf, je eigen idee, en hoe je liefst zou hebben dat "iedereen" dit met je deelt.

Zullen we afronden?

Alle goeds mijn vriend, en dat meen ik. Het is niet omdat ik een andere mening heb dat ik jou niet apprecieer zoals je bent, ik zou het gewoon wel appreciëren dat je mij ook zou respecteren zoals ik ben en niet blijft bombarderen met jouw mening.

« Laatst bewerkt op: 01-03-2019 07:57 door Dorje »

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #63 Gepost op: 01-03-2019 08:31 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:43 door Old Bhikkhu »

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #64 Gepost op: 01-03-2019 09:24 »
Zo zie je maar, ook Dorje is niets vast, maar iets veranderlijk, en daardoor is er ook juist verandering, evolutie mogelijk, zelfs naar "netjes" worden, wie had dat gedacht?
:D

En zo is ook mijn beeld over Siebe, veranderlijk, dus hij hoeft er niet mee in te zitten, het is iets veranderlijks, en maar een beeld.

Veranderlijke, maar wel goed bedoelde groeten,

Dorje.


Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #65 Gepost op: 01-03-2019 09:46 »
Juist, en niet alleen dat, maar als je verschillende geaardheden en ontwikkelingsniveau’s toelaat, dan kom je tot de conclusie dat er misschien niet zoiets is als een one-size fits all pad naar verlichting, en dat de denkwijze die jij voor jezelf hebt geverifieerd misschien niet voor anderen toepasselijk is.

Ik ben het er helemaal mee eens, behalve het woordje "denkwijze". Maar dit is kommaneukerij, dus vergeef me, maar wel belangrijk (voor mij). Het zijn volgens mij niet de denkwijzen die geverifieerd worden, denkwijzen zijn niet toerijkend op dit gebied, denkwijzen zitten volgens mij in het domein van de mening, visie, en zijn zoals Nico ook al liet weten: nooit juist.

Hetgeen geverifieerd kan worden is juist dat er iets is waar denken niet bijkan, wat vooraf gaat aan woorden, aan denken en aan denkwijzen. Juist omdat dit niet in woorden over te brengen is, moet je het op een andere manier, vooraf aan die woorden verifiëren. De woorden verwijzen er alleen maar naar, maar ze verwijzen naar iets dat de woorden, het denken, de meningen vooraf gaat. Je kan dit wel verifiëren en er dan over gaan denken, en het gaan uitdrukken in een bepaalde denkwijze, maar je weet dan dat wat je uitdrukt maar een verwijzing is en dus niet juist op zich.

Het denken, discussiëren en kibbelen er over, leidt alleen maar de aandacht er van af. Tenzij je het denken, de discussies en het kibbelen gaat onderzoeken, naar waar het zou kunnen verwijzen.

Ik leun langzaam in de richting dat de juiste conditie van de geest wel degelijk een invloed heeft op de kans tot verlichting, en dat juiste visie wel een bepaalde rol speelt daarbij.

Ik ook, en om toch een poging te wagen om er woorden aan te geven, die hopelijk niet letterlijk opgevat zullen worden, lijkt het mij nuttig te zeggen dat deze conditie van de geest, die onderzoekende conditie is, en dat de juiste visie die hieruit voorkomt, een visie is die vooraf gaat aan de woorden die onderzocht werden.

Maar dit is ook maar een woordspelletje. En dus niet te nemen of te laten, maar te onderzoeken, of niet.

Onderzoekende groeten,

Dorje.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #66 Gepost op: 01-03-2019 09:55 »
Misschien vinden jullie dit interessant:

7. Now let us take some famous verses from the Tipitaka and see how the meanings come out naturally, without effort:

    The third Noble truth is “dukkha nirōdha sacca” (here “sacca” is pronounced “sachcha”; sacca is truth), i.e., that suffering can be stopped from arising. Most people misinterpret  “dukkha nirōdha sacca” as “existing suffering can be stopped”. Our current life is a sankata that was caused by PREVIOUS causes; this life and any associated suffering CANNOT be stopped, and need to undergo its natural cause until death. That is why an Arahant (or even a Buddha) feels suffering due to past kamma (old causes).
    However, an Arahant has stopped FUTURE suffering from arising. This is indicated by another meaning of nirōdha: “ni” + “rōda”, where “rōda” means wheels; this nirōdha also means “taking the wheels off of the sansaric (rebirth) process”. There is no rebirth with a physical body that could result in old age, sickness, and death. Thus Nibbāna is removal of the causes that could lead to future suffering.

8. This is why the Nibbāna is of two kinds: “saupadisesa Nibbāna” and “anupadisesa Nibbāna”.

    When a person attains Nibbāna, it is called saupadisesa Nibbāna because that person is still “in this world of 31 realms”; he/she still has a body that needs to undergo its natural destruction; but one can still experience the Nibbanic bliss by getting into nirōdha samapatti for up to 7 days at a time.
    When that person dies, there is no rebirth and Nibbāna is “complete”; this is called anupadisesa Nibbāna. Suffering ends permanently.

bron: https://puredhamma.net/key-hidden-dhamma-concepts/nirodha-and-vaya-two-different-concepts/

Wat Dorje mijns inziens doet is de eerste edele waarheid verdraaien. Hij maakt van lijden enkel iets mentaals en beweert dat geboorte, ziekte, pijn en sterven geen lijden is, zoals de eerste edele waarheid wel zegt, maar het is alleen maar lijden als je er verdrietig van wordt, wanhopig, angstig, hatelijk.
Nee, de eerste edele waarheid zegt duidelijk 'geboorte is lijden, pijn is lijden, ziekte is lijden, verouderen is lijden etc. Het is dus volgens mij zoals Lal en de sutta's zeggen, namelijk, eenmaal geboren heb je nou eenmaal dit existentieel lijden te ondergaan. Zelfs een Boeddha kan dit niet beeindigen. De Boeddha werd ernstig ziek, had hevige pijnen etc.

Ik denk dat het van belang is ons hierover geen enkele illusie te maken want als je meent dat Boeddha-Dhamma er voor kan zorgen dat je hier en nu nooit meer pijn ervaart, nooit ziek wordt, ouder wordt en kwalen ontwikkelt etc. dan verwacht je iets wat het niet zal en kan waarmaken.

De teksten zijn kraakhelder. Met geboorte als mens krijg je de waarheid van lijden er bij. Elke bestaansvorm heeft existentieel lijden. Alleen via het stoppen van geboorte, ergens in samsara, weer als mens of weer als deva, etc. kan lijden definitief eindigen, anders niet.

Daarnaast geven de teksten aan dat we kunnen leren en groeien naar een staat waarin reactiviteit verdwijnt en we dus geen afkeer, verdriet, wanhoop meer ervaren bij ziekte, bij pijn, bij het verdragen van het verouderen etc. Dit is de beeindiging van mentale aangedaanheid bij lichamelijke pijn, discomfort etc.

Iedereen moet zelf zijn eigen geest opmaken over wat de teksten onderwijzen, wat waar is en niet waar, wat de Boeddha onderwees en niet, maar naar mijn mening is het dit.

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #67 Gepost op: 01-03-2019 10:04 »
Siebe,

Ik ben eerlijk naar mezelf in het feit dat ik niet ben zoals 'iedereen" en mij niet conformeer naar "iedereen", omdat "iedereen" dat zou doen (volgend jou toch: "ik heb gelijk en iedereen moet het dus ook zo zien").

Verder heeft het geen zin, noch voor jou, noch voor mij om mij te overtuigen van jouw "gelijk" en jouw "ieders" gelijk.

Ja, als het buiten regent en ik zeg: "het regent", denk jij dat ik mijn gelijk wil  halen. Als ik gewoon zeg dat het gewoon een feit is dat volgens de Pali overlevering de Boeddha veel meer levensvormen zag en kende dan mens en dier, denk je dat ik mijn gelijk wil halen, terwijl ik enkel constateer wat feitelijk zo is. Het is echt flauwekul dat het een kwestie zou zijn van hoe letterlijk je teksten neemt.

Ik ben heel eerlijk in het feit dat ik de teksten als vuurtoren opvat, als richtingaanwijzer, en niet als letterlijke waarheid. Of iets waar is of niet kan ik alleen maar vaststellen in de eigen ervaring en het zou heel oneerlijk zijn om dingen te gaan geloven omdat ze in een geschrift staan dat anderen over de Boeddha hebben neergeschreven.

Ik geef eerlijk toe dat ik maar aanneem wat ik zelf heb kunnen verifiëren en ik voeg er aan toe dat dit, voor mij toch, de enige manier is om Boeddhisme niet als een geloof, een dienstbetoog, een godsdienst te benaderen. En ik voeg er ook aan toe dat ik in plaats van mij druk te maken over wat nu wel en wat nu niet letterlijk hoeft geïnterpreteerd te worden, en al mijn energie te steken om anderen te overtuigen van hoe ik het tot nu toe zie, ik mijn energie liever steek in zelf ontdekken. Jij kan hierin anders zijn, mij goed, ik veroordeel het niet. Het enige dat ik je teruggeef is: laat het bij jou, projecteer het niet op mij. Als je het nodig hebt dat ik de zaken net als jou, of jouw beeld van "iedereen" ziet, zit jij met een agenda en kan je, maar moet je dat niet, dit onderzoeken.

En wat je van mij weet uit vorige conversaties is dat ik lang niet zo weigerachtig sta over die meerdere levensvormen, tot nu toe lijkt het mij eerder onlogisch dat hetgeen waargenomen wordt de volle werkelijkheid is. Maar het doet er niet toe: geloven dat ze er zijn en zo letterlijk als in de sutta's staat geeft geen greintje bevrijding. Wat dan wel? Streef dat na in plaats van je rusteloosheid over het feit dat ik het niet gewoon van de Boeddha aanneem, laat staan van jou, te voeden.

Bevrijding is niet gericht op Dorje te bevrijden van zijn niet letterlijk willen aannemen wat er opgetekend staat. Bevrijding ligt eerder te vinden in het vrij komen van jouw préoccupatie met jezelf, je eigen idee, en hoe je liefst zou hebben dat "iedereen" dit met je deelt.

Zullen we afronden?

Alle goeds mijn vriend, en dat meen ik. Het is niet omdat ik een andere mening heb dat ik jou niet apprecieer zoals je bent, ik zou het gewoon wel appreciëren dat je mij ook zou respecteren zoals ik ben en niet blijft bombarderen met jouw mening.

Ik apprecieer je wel.

Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #68 Gepost op: 01-03-2019 10:10 »
Een nette en goede reactie van jou op Siebe, mijn complimenten. Het is inderdaad volledig iemands eigen zaak om te geloven of aan te nemen wat hij of zij wil. Ik ga er niet nog een keer achteraan schrijven wat ik hier voor een mening over heb, over die zogeheten "andere levensvormen" in de suttra's naast mens en dier. Ik moet wel toegeven dat ik het niet ontken, noch erken. Ik neem hierin liever een neutrale houding aan.

Aan de andere kant kan het ook niet zo zijn, zoals Siebe beweert, dat ik tot een bepaalde klasse mensen zou behoren, die hij zwart/wit schaart onder "iedereen" of "niemand", welke bijbedoelingen of zelfs een "programma" in zich zou hebben dat elke interpretatie zou kleuren in het lezen van de suttra's. Want wat Siebe er zelf in leest, is nu opeens wat er letterlijk staat en dat wordt hier nu welhaast geventileerd als zijnde zonneklaar, duidelijk en waar. Dus zonder bijbedoelingen of programma? Daarmee wordt andermans mening over dit soort zaken volledig gediskwalificeerd. En vervalt de mogelijkheid tot de dialoog. Niet erg, maar voor mij niet erg overtuigend.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Niet alles is een kwestie van interpretatie. iedereen die de pali teksten leest, zal moeten erkennen dat al die verschillende bestaansvormen letterlijk worden bedoeld en dat weder geboorte niet alleen maar een psychologisch proces is in dit leven als mens wat hier en nu plaatsvindt. Iedereen die de Pali sutta's leest zal erkennen dat de Boeddha volgens die overlevering vele vorige levens erkende. We zijn niet geboren toen we uit ons moeder kwamen.

Het is niet waar dat alles maar een kwestie is van interpretatie of mening of hoe letterlijk je de teksten neemt.









Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #69 Gepost op: 01-03-2019 11:31 »
Ik apprecieer je wel.

Dat is het belangrijkste, dan is al de rest spel, en geen competitie met winnaars en verliezers, en dan speel ik het spel graag mee.

Ja, als het buiten regent en ik zeg: "het regent", denk jij dat ik mijn gelijk wil  halen.

Ja, als je zegt dat het buiten regent, dan is dit een verifieerbaar feit, maar als je zegt ik denk dat de regen bedoelt is om de planten water te geven, niet.

Je zegt vaak letterlijk, "ik denk echt dat de sutta's het zus en zo bedoelen", daar zitten we in de interpretatie. Het enige verifieerbare dat er is als je zegt "Dit staat letterlijk in de sutta's, en je een citaat toont waar letter voor letter inderdaad staat wet je zegt", is dan dat dat er werkelijk zo staat. Dit kan ik verifiëren, maar wat er op volgt: "ik denk dat de Boeddha daar zus en zo mee bedoelde" niet. Toch niet op basis van wat er daar geschreven staat.

Als ik gewoon zeg dat het gewoon een feit is dat volgens de Pali overlevering de Boeddha veel meer levensvormen zag en kende dan mens en dier, denk je dat ik mijn gelijk wil halen, terwijl ik enkel constateer wat feitelijk zo is. Het is echt flauwekul dat het een kwestie zou zijn van hoe letterlijk je teksten neemt.

Het enige wat hier een feit is, is dat er in de pali sutta's (let op: niet opgeschreven door de Boeddha zelf, maar door zijn volgelingen lang na Boeddha's dood) beschreven staat dat Boeddha zus en zo gezien zou hebben. Wat hier de feiten zijn is 1. dat het er zo letterlijk staat; 2. dat het niet rechtstreeks van de Boeddha komt, maar via de "mogelijkse" interpretatie van iemand die het heeft opgeschreven en 3. dat het een "beschrijving" is wat Boeddha gezien heeft en dus niet letterlijk is wat Boeddha gezien heeft, het is een beschrijving in dialogen verwoord naar een publiek met als doel de taal van zijn publiek (cultuur) te spreken opdat zijn beschrijving kan overkomen.

Al de rest is, heel nuchter gezien: interpretatie.

Ik ben zelf zo categoriek niet, ik zeg niet: het is geen feit, dus het is niet waar. Ik zeg zelfs dat ik er vertrouwen in heb dat wat er staat nuttig is voor ons, en best mag onderzocht worden. Maar ik ga niet zover dat ik er een geloof rond opbouw "het staat in de sutta's dus het is waarheid".

Wat die andere levensvormen betreft, er staat nergens letterlijk dat je dit moet aannemen van de Boeddha, er staat gewoon hoe de Boeddha de dingen beschrijft, in woorden giet. Er staat wel heel duidelijk het uitgangspunt van zijn leer, dus wat je zeker moet onderzoeken: de 4 edele waarheden, anders volg je zijn aanwijzingen niet op. Hoewel, heel nuchter gezien, is het ook geen feit dat hij het zo heeft doorgegeven, dat er geen interpretatie is tussen geslopen, maar door logisch redeneren kunnen we er van uitgaan dat de kans heel klein is, omdat dit het fundament is waar heel de rest dat hij aangetoond heeft op steunt en dus onvermijdelijk conflicten zou geven met de rest als dit hier al verkeerd was weergegeven.

De 4 edele waarheden kan je vaststellen, je kan er mee aan de slag, er hoeft niets voor geloofd of aangenomen te worden, zelfs niet dat ze waar zijn, dat is juist wat je zelf dient vast te stellen.

Wat die wezens betreft nogmaals, ik lees dit ook in de sutta's en ik heb er geen problemen mee ze te lezen, ik heb er niets op tegen, nog voel ik mij er toe aangetrokken, zelfs niet om te weten of ze werkelijk bestaan. Ik weet genoeg, dat mijn leven nu als een god is, ik heb alles wat ik maar verlangen kan, maar morgen kan er oorlog uitbreken en dan heb ik het leven als een hongerige geest. Meer heb ik niet nodig om gemotiveerd te zijn de aanwijzingen van de Boeddha op te volgen. Maar om je gerust te stellen, maar dat wist je al lang, geloof ik ook in wedergeboorte en sta er helemaal voor open dat dit letterlijk als hongere geest zou kunnen zijn, maar ik herhaal, ik heb dit echt niet nodig om gemotiveerd te zijn, en het is en blijft een geloof, iets dat ik (op dit moment) niet kan verifiëren voor mezelf. Vandaar dat ik er niet aan hecht en mij niet geroepen voel om anderen hiervan te gaan overtuigen.

Wat die Mara betreft, de kracht die zich verzet tegen het ontdekken van het ontwaakte in jezelf, daar kan ik echt wel uit eigen ervaring vastellen dat deze zich niet buiten mij, maar in mij bevindt. Zoals ik het nu heb geverifieerd is dat ik het daar moet aanpakken en niet buiten mij moet plaatsen, dat is alles. Niet zien dat Mara gewoon beeldvorming is dat zichzelf beschermt tegen het ontdekken dat het maar beeldvorming is, is dan onwetendheid, slachtoffer spelen, je eigen verantwoordelijkheid niet opnemen, en conflict in stand houden. Maar dat is hoe ik het op dit moment geverifieerd heb en hoe het zinvol is voor mij op het pad. Ik deel hier niet over alsof het een waarheid is om over te nemen, ik plaats het gewoon naast de dreigende taal van Mara die ons en de wereld zou beheersen zoals door jou verwoord. Het één is niet juister of fouter dan het ander, het zijn twee meningen en verder van geen belang. Wat van belang is is om aan geen enkele mening te blijven vasthangen, noch ik aan de mijne, noch jij aan de jouwe, maar verder gaan met ontdekken, onderzoeken, beoefenen, ... .

Dat staat zelfs ook letterlijk in de sutta's en is logisch ook, voor mij toch.
;)


Vriendelijke groet,

Dorje.

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #70 Gepost op: 01-03-2019 11:42 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:42 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #71 Gepost op: 01-03-2019 13:48 »
Uitgebreide informatie over de eerste edele waarheid van lijden, uit MN141, in de vertaling van Bodhi

10. "And what, friends, is the noble truth of suffering? Birth is suffering; ageing is suffering; death is suffering; sorrow, lamentation,pain, grief, and despair are suffering; not to obtain what one wants is suffering; in short, the five aggregates affected by clinging are suffering.

11. "And what, friends, is birth?1290 The birth of beings into the various orders of beings, their coming to birth, precipitation [in a womb], generation, the manifestation of the aggregates, obtaining the bases for contact - this is called birth.

12. "And what, friends, is ageing? The ageing of beings in the various orders of beings, their old age, brokenness of teeth, greyness of hair, wrinkling of skin, decline of life, weakness of faculties - this is called ageing.

13. "And what, friends, is death? The passing of beings out of the various orders of beings, their passing away, dissolution, disappearance, dying, completion of time, dissolution of aggregates, laying down of the body - this is called death.'

14. "And what, friends, is sorrow? The sorrow, sorrowing, sorrowfulness, inner sorrow, inner sorriness, of one who has encountered some misfortune or is affected by some painful state - this is called sorrow.

15. "And what, friends, is lamentation? The wail and lament, wailing and lamenting, [250] bewailing and lamentation, of one who has encountered some misfortune or is affected by some Painful state - this is called lamentation.

16. "And what, friends, is pain? Bodily pain, bodily discomfort, painful, uncomfortable feeling, born of bodily contact – this is called pain.

17. "And what, friends, is grief? Mental pain, mental discomfort, painful, uncomfortable feeling born of mental contact – this is called grief.

18. "And what, friends, is despair? The trouble and despair, the tribulation and desperation, of one who has encountered some misfortune or is affected by some painful state - this is called despair.

19. "And what, friends, is 'not to obtain what one wants is suffering'? To beings subject to birth there comes the wish: 'Oh, that we were not subject to birth! That birth would not come to us!' But this is not to be obtained by wishing, and not to obtain what one wants is suffering. To beings subject to ageing...subject to sickness...subject to death...subject to sorrow, lamentation, pain, grief, and despair, there comes the wish: 'Oh, that we were not subject to sorrow, lamentation, pain, grief, and despair!
That sorrow, lamentation, pain, grief, and despair would not come to us!' But this is not to be obtained by wishing, and not to obtain what one wants is suffering.

20. "And what, friends, are the five aggregates affected by clinging that, in short, are suffering? They are: the material form aggregate affected by clinging, the feeling aggregate affected by clinging, the perception aggregate affected by clinging, the formations aggregate affected by clinging, and the consciousness aggregate affected by clinging. These are the five aggregates affected by clinging that, in short, are suffering. This is called the noble truth of suffering.

Het is niet mijn interpretatie dat volgens de overlevering de Boeddha onderwees dat pijn lijden is, ziekte lijden is, geboorte lijden is, ouderdom lijden is, ook al raak je er niet mentaal door aangedaan, toch?

Siebe


« Laatst bewerkt op: 01-03-2019 14:19 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #72 Gepost op: 01-03-2019 14:17 »
Alles wat jij leest, is jouw interpretatie, alles wat ik lees, is mijn interpretatie. Daar ontkomt niemand aan. Wat jij doet, is een bijna elitaire houding aannemen, je wilt gewoon gelijk hebben. Omdat je ervan uit gaat, dat wat er letterlijk staat in de suttra's ook letterlijk moet worden genomen. Een soort eeuwigheidswaarde heeft of zo, die nooit veranderen zal. Terwijl alles gedateerd is en cultureel bepaald, etc.

hoe weet je dat? Weet jij echt dat weder geboorte maar een cultuur idee is en eigenlijk helemaal niet plaatsvindt. Hoe weet jij of al die verschillende bestaansvormen niet echt bestaan en alleen maar cultuur is? Als je eerlijk bent, erken je dat je dit niet weet en dat je enkel geleid wordt door begeerte in je oordelen.

Dat is allemaal je goed recht, maar je ontkomt niet aan je eigen interpretaties. Nooit. Dat is gevormd door je levensgeschiedenis, je DNA, je opvoeding, je culturele vorming, je temperament, je bevattingsvermogen, en ga zo maar door. Zo ervaar ik het, punt.

Onzin. Het is geen kwestie van interpretatie dat de Pali suttas overleveren dat dat de Boeddha (en andere meesters) veel meer bestaansvormen kenden dan mens en dier.  Dat is gewoon een feit.

Het is een valse voorstelling van zaken dat dit enkel mijn interpretatie is.

De soorten kennis die de Boeddha opdeed tijdens zijn volledige verlichting: over vorige levens, over de werking van weder geboorte, over al die verschillende bestaansvormen waarin wezens verrijzen overeenkomstig hun kamma, en de vier edele waarheden, die vormen allemaal 1 geheel. Je kunt niks missen om de leer te begrijpen. Het zijn niet afzonderlijke soorten kennis. Het vormt een geintegreerde levensvisie. Het steunt allemaal op elkaar.

Over het nut van geloven in weder geboorte en andere bestaansvormen. Volgens sommigen is dit essentieel. Het niet geloven in weder geboorte en andere bestaansvormen zou een obstakel zijn en met zulke verkeerde visie kan iemand niet stroom-intrede bereiken. Je kunt ook niet stroom-intrede of verlichting bereiken met een materialistische levensvisie. Dat is verkeerde visie en blokkeert wijsheid. Het wordt gezegd en het staat geschreven.


Siebe

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #73 Gepost op: 01-03-2019 14:35 »
[...]Het is niet mijn interpretatie dat volgens de overlevering de Boeddha onderwees dat pijn lijden is, ziekte lijden is, geboorte lijden is, ouderdom lijden is, ook al raak je er niet mentaal door aangedaan, toch?

Eens.
Hoe groter de pijn
hoe groter het ongemak.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #74 Gepost op: 01-03-2019 14:43 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:41 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #75 Gepost op: 01-03-2019 14:47 »
Ik ben juist gaan begrijpen dat vorige levens, volgende levens, weder geboorte dus, en al die verschillende bestaansvormen, eigenlijk nodig is om de vier edele waarheden goed te begrijpen, want die gaan niet over het lijden van de mens!

Het is een verkeerde interpretatie dat de vier edele waarheden het lijden van de mens beschrijven. Ze beschrijven het lijden van alle wezens in samsara. Boeddha heeft denk ik de vier edele waarheden nooit bedoeld als een beschrijving van het lijden van de mens alleen. Het idee dat boeddhisme een soort psychologie is, is dwaling. Ja, het biedt uitgebreide kennis over de geest en mentale factoren, maar het is veel meer dan een psychologie. Bedenk ook, de sutta's beschrijven dat niet alleen mensen volledige verlichting bereiken. Sterker, die kans is vrij klein. De kans is veel groter dat je dat in een andere bestaansvorm realiseert. Ook dit is een belangrijk onbelicht aspect van de leer. Talrijke sutta's beschrijven dit.

Dit is wat mij betreft toch belangrijk. Wat de Boeddha heeft gezien was veel veel omvattender dan het menselijk lijden en de menselijke situatie alleen. Hij overzag de situatie van alle levensvormen, het gehele leven, alle bestaansvormen en zag hoe ze lijden en geluk ervaren, waarin specifiek, welke verschillen er zijn tussen levensvormen etc. Dat is eigenlijk de eerste edele waarheid. Die gaat niet over het lijden van de mens.

De tweede edele waarheid, begeerte als oorzaak van lijden gaat over weder geboorte. Hoe heviger begeerte is hoe gevaarlijk, want die hevige verlangens (in de vorm van sterke hebzucht en afkeer) kunnen zorgen voor een geboorte in de lagere werelden. Talloze sutta's beschrijven dit gevaar. Hoe zuiverder onze geest, d.w.z hoe zwakker begeerte, hoe groter de kans dat we een geboorte vinden waarin nauwelijks lijden is. We kunnen zelfs op een punt komen dat geboorte in lagere rijken, waar erg veel lijden is, voorgoed voorbij is. Dit is het niveau van sotapanna en sotapanna anugami. Deze niveaus zijn niet voor niets beschreven en hangen samen met Boeddha's kennis over weder geboorte.

Dit zijn zo wat aanwijzingen dat die andere vormen van kennis die de Boeddha tijdens diens volledige verlichting opdeed (vorige levens, weder geboorte, kamma en kamma-vipaka, al die bestaansvormen) niet los kunnen worden gezien van de vier edele waarheden.

siebe





Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #76 Gepost op: 01-03-2019 14:57 »
[...]Het is niet mijn interpretatie dat volgens de overlevering de Boeddha onderwees dat pijn lijden is, ziekte lijden is, geboorte lijden is, ouderdom lijden is, ook al raak je er niet mentaal door aangedaan, toch?

Eens.
Hoe groter de pijn
hoe groter het ongemak.

Er is ook een sutta die een oud geworden Boeddha opvoert en laat zeggen dat hij eigenlijk alleen nog maar wat lichamelijk comfort kan ervaren in een speciale concentratie. Ik ben kwijt welke. Je merkt pas ook hoe oncomfortabel het lichaam eigenlijk is als er iets aan gaat mankeren. Als je gezond bent, jong dan lijkt dit allemaal niet waar.

Mensen die even buiten hun lichaam waren, getuigen soms hoe een enorme last wegvalt, en dat ze geen zin hebben weer terug te moeten in dat lichaam. Een kennis van me vertelde me dat hij als reincarnatie therapeut ook mensen had die herinnerden dat ze voor hun geboorte als mens niet graag als mens geboren wilden worden.

Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #77 Gepost op: 01-03-2019 15:11 »
Das Ding an sich en de Dinge für mich
Ons aangeboren denkvermogen is er de oorzaak van dat de objectieve werkelijkheid slechts kan worden ‘geïnterpreteerd’. “Das Ding an sich”, de wereld zoals hij ‘in werkelijkheid’ is, bestaat, kan de mens volgens Immanuel Kant niet kennen. Wij mensen kennen slechts de “Dinge für mich”, oftewel dat is de wijze waarop wij de wereld en alle dingen op persoonlijke wijze ervaren. Wij ontkomen door onze menselijke structuur niet aan een subjectieve interpretatie van de waargenomen werkelijkheid. Ons menselijke denkvermogen kun je als het ware vergelijken met de manier waarop een roze bril onze waarneming kleurt en beïnvloedt. Dit wordt zelfs bepaald op de manier waarop bijvoorbeeld het oog functioneert. Elk dier heeft een andere perceptie van de werkelijkheid, omdat elk oog een andere constructie heeft. Een kikker ‘veronderstelt’ als gevolg van zijn bolle ogen dat alle verschijnselen in de wereld voorzien zijn van ronde vormen. Hij kan dit niet anders zien, omdat zijn waarneming immers genetisch is bepaald. Onze waarneming is wat dat betreft ook zeer gekleurd en vormen we hierin geen uitzondering.

Dit weet ik wel maar heeft niks te maken met wat ik zeg. Ik zeg alleen maar dat het niet mijn interpretatie van de Pali sutta's is dat volgens die overlevering de Boeddha en andere meesters vele bestaansvormen konden waarnemen. Ik wijs het idee af dat dit allemaal maar mijn interpretatie is of een kwestie is van hoe letterlijk je teksten neemt.

Verder geloof ik gewoon dat in de wereld of dit leven zaken op een bepaalde manier gaan. Regen ontstaat op een bepaalde manier. Onweer en orkanen ook. Er zijn bepaalde oorzaken en voorwaarden. Ik geloof dat de Boeddha het leven diep heeft doorgrond. Ja, en dat ligt niet op 1 lijn met mainstream godsdiensten, dat is gewoon de waarheid. Wat waanidee is en niet vind ik eigenlijk het allerbelangrijste, niet om mezelf of anderen te kunnen veroordelen, maar omdat ik er wel van overtuigd ben dat als je werkelijk begaan bent met het welzijn van de wereld, het welzijn van wezens,  dan moet je geen waanideeen hebben.

Siebe


Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #78 Gepost op: 01-03-2019 15:20 »
Siebe,

Je hebt gelijk, er staat letterlijk, als het een prima vertaling is natuurlijk en als de boeddha het letterlijk zo doorgegeven heeft en het onderweg niet geinterpreteerd is:

"En wat, vrienden, is de nobele waarheid van lijden? Geboorte is lijden, ouder worden is lijden, dood is lijden; leed, weeklagen, pijn, verdriet en wanhoop zijn lijden, niet verkrijgen wat men wil is lijden, kortom, de vijf aggregaten die worden aangetast door vastklampen zijn lijden.



Nu er staat letterlijk: "geboorte is lijden", "ouder worden is lijden", "dood is lijden", dat kan ik geenszins ontkennen. Maar er staat ook "de vijf aggregaten die worden aangetast door vastklampen zijn lijden.".

De eerste, "Geboorte is lijden": letterlijk genomen betekent dit dat geboorte, ook al is er geen hechting mee gepaard, lijden is. Maar geboorte zonder hechting kan natuurlijk niet, geboorte komt juist voort uit hechting, dus kunnen we hier letterlijke en figuurlijk concluderen dat totale bevrijding geen nieuwe geboorte meer inhoudt, tot hier zijn we het dik eens, dacht ik?

De volgende, "ouder worden is lijden": letterlijk genomen betekent dit dat ouder worden, ook al is er geen hechting mee gepaard, lijden is. Er staat niet letterlijk "het gehecht zijn aan niet ouder worden, niet ziek worden is lijden". Jouw logische conlusie hieruit is: ouder worden moet vermeden worden, en omdat het niet vermeden kan worden wacht je in de wachtkamer van de dood, dus tot dat het ouder worden gestopt is. Jouw conclusie hieruit is dan ook dat je maar volledig bevrijdt kan worden als je niet meer ouder wordt, en dus dat de Boeddha niet volledig bevrijdt was.
Ik voeg daar aan toe: dan kan hij ook niet uit directe ervaring en dus met 100% zekerheid beweren dat permanente volledige bevrijding bestaat, want hij heeft het nog niet ervaren.

De volgende, "dood is lijden": letterlijk genomen betekent dit dat sterven, ook al is er geen hechting mee gepaard, lijden is. Er staat niet letterlijk "het gehecht zijn aan te leven" is lijden. Jouw logische conlusie hieruit is: sterven moet worden vermeden, en omdat het niet vermeden kan worden wacht je in de wachtkamer van de dood, dus tot dat toekomstig sterven uitgeschakeld is. Jouw conclusie hieruit is dan ook dat je maar volledig bevrijdt kan worden als je niet meer sterft, en dus dat de Boeddha niet volledig bevrijdt was.
Ik voeg daar aan toe: dan kan hij ook niet uit directe ervaring en dus met 100% zekerheid beweren dat permanente volledige bevrijding bestaat, want hij heeft het nog niet ervaren (zijn laatste sterven).

M.a.w. Als je het letterlijk neemt, dan belooft Boeddha een bevrijding die hij zelf nog niet kent uit eigen ervaring, en dus moeten we hem geloven, en wordt het dus een geloofszaak, net als godsdienstigen geloven dat ze naar de hemel gaan als ze braaf zijn.

Als je het ook wel letterlijk neemt, maar daarenboven elk woord dan van belang kan zijn in ogenschouw neemt, dan valt het volgende op:
"niet verkrijgen wat men wil is lijden": letterlijk genomen betekent dit dat niet vekrijgen wat men wil, ook al is er geen hechting mee gepaard, lijden is. Er staat niet letterlijk "als je gehecht bent aan te verkrijgen wat je wil is er lijden". Maar dit laatste kan je wel verifiëren, je kan werkelijk vaststellen dat al je niet meer gehecht bent aan te verkrijgen wat je wil, dat dit niet verkrijgen wat men wil geen inherent lijden in zich meer heeft. Wat je dan zelf vaststelt is dan dat "niet verkrijgen wat je wil lijden is omdat er hechting is aan verkijgen wat je wil", m.a.w. je kan zelf vaststellen dat het lijden niet in de "niet verkrijgen wat je wil" zit, maar in je hechting eraan en dan krijgt deze edele waarheid een andere, diepere, subtielere betekenis, hoewel het er niet letterlijk zo staat. Maar er staat wel letterlijk: "de vijf aggregaten die worden aangetast door vastklampen zijn lijden.", er staat dus niet letterlijk dat de vijf aggergaten lijden zijn, maar als ze worden aangetast door vastklampen lijden zijn. Wat perfect overeenkomt wat je zelf kan vastellen bij het niet gehecht zijn aan het verkrijgen wat je wil. Het is er volledig mee in lijn: de hechting is het probleem, niet de agregaten zelf".

M.a.w. trek dit door naar de 3 eersten: het lijden van geboorte kan zich maar voordoen als er hechting is, is die hechting weg, dan is er geen geboorte, noch lijden meer, hetgeen waar we in overeenkwamen dacht ik?
Het lijden van ouder worden doet zich maar voor als er hechting is en het lijden van sterven doet zich maar voor als er hechting is, en dit alles is weer volledig in lijn met de tweede edele waarheid:

"Dit monniken, is de edele waarheid van de oorzaak van lijden: het is de hunkering die wedergeboorte (patisandhi) veroorzaakt en welke gepaard gaat met begeerte en wellust, en welke bevrediging zoekt in dingen, dan weer hier, dan weer daar, namelijk: hunkering naar zintuiglijke geneugten (kama tanha), hunkering naar bestaan, en hunkering naar niet-bestaan"

Letterlijk genomen staat hier zelfs dat hunkering naar niet-bestaan (willen sterven en nooit meer geboren worden) ook oorzaak is van lijden.

Hoe kan je dan volledig bevrijdt geraken uit dit lijden? Welnu door geen hechting meer te hebben, noch aan bestaan, noch aan niet bestaan. bestaan en niet-bestaan zijn dus niet het probleem, het doet zich voor of niet, maar zolang er geen hechting aan is, aan geen van beiden, is er dan volledige bevrijding in bestaan (in dit leven) en ook in niet-bestaan (bij het einde van dit leven) en hoeft er niet gewacht te worden in de wachtkamer van de dood, tot niet-bestaan zich voordoet.

Letterlijk en verifieerbaar tegelijk. En dit lost ook het conlict op dat Boeddha ons iets zou aangewezen hebben dat hij zelf niet uit eigen ervarig zou ontdekt hebben, nl. dat de hechting aan het leven, niet het leven zelf het probleem is. M.a.w. hef die hechting definitief op en je bent volledig bevrijdt en je hoeft niet te wachten in de wachtkamer van de dood.

Interpretatie? Ja zeker, dat volledige bevrijding in dit leven niet mogelijk zou zijn, is ook interpretatie, zeer zeker. Wat rest ons dan? Stoppen met erover te kibbelen en zelf te ontdekken waar de boeddha naar verwees in plaats van in onze interpretaties te blijven steken en de ene als beter dan de andere te bevechten.

Hoe doen we dit? Door ons te richten op de derde edele waarheid in plaats van te blijven kibbelen over de eerste:

"Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft."

Prachtig bekommentarieerd op deze wiki-pagina:
Citaat
Deze waarheid vertelt dat ieder mens genoeg in zich heeft om het lijden op te heffen. Verlossing van het lijden wordt ook wel verlichting, ontwaking of Nirwana genoemd. Om deze toestand te bereiken zouden we moeten beseffen dat werkelijk geluk niet voortkomt uit het enkel nastreven en bereiken van onze hunkeringen, maar juist volgt als we openstaan voor de realiteit, door te zien wat er met en in ons gebeurt, en deze realiteit te accepteren zoals ze is.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

En dan is er natuurlijk nog de 4e edele waarheid, het pad zelf:

"Dit, monniken, is de edele waarheid van de Weg die leidt naar de Opheffing van Lijden: Het is simpelweg het Edele Het Achtvoudige Pad, namelijk: juist inzicht, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juiste wijze van levensonderhoud, juiste inzet, juist aandachtig zijn, juiste concentratie."

Waar zouden we op wachten, tot we uit gekibbeld zijn over de eerste waarheid?
Ik niet.

Dorje.

P.s. en die sutta die je aanhaalt over die ouder wordende boeddha, snor hem op Siebe, je kan niet afkomen met dat sutta's letterlijk te nemen zijn en dan je beroepen op je fragmentarische herinnering. Een stukje herinneren en uit zijn context halen kan vanalles bewijzen, maar het is maar het geheel, zoals je hierboven ziet, dat de zaken die je er uit haalt in een vollediger licht laat schijnen.


Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #79 Gepost op: 01-03-2019 15:30 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:41 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #80 Gepost op: 01-03-2019 15:30 »
[...]Het is niet mijn interpretatie dat volgens de overlevering de Boeddha onderwees dat pijn lijden is, ziekte lijden is, geboorte lijden is, ouderdom lijden is, ook al raak je er niet mentaal door aangedaan, toch?

Eens.
Hoe groter de pijn
hoe groter het ongemak.

Er is ook een sutta die een oud geworden Boeddha opvoert en laat zeggen dat hij eigenlijk alleen nog maar wat lichamelijk comfort kan ervaren in een speciale concentratie. Ik ben kwijt welke. Je merkt pas ook hoe oncomfortabel het lichaam eigenlijk is als er iets aan gaat mankeren. Als je gezond bent, jong dan lijkt dit allemaal niet waar.

Mensen die even buiten hun lichaam waren, getuigen soms hoe een enorme last wegvalt, en dat ze geen zin hebben weer terug te moeten in dat lichaam. Een kennis van me vertelde me dat hij als reincarnatie therapeut ook mensen had die herinnerden dat ze voor hun geboorte als mens niet graag als mens geboren wilden worden.

Siebe

Ik heb het opgezocht, het was in SN47.9

“Now I am old, Ananda, aged, burdened with years, advanced in life, come to the last stage. My
age is now turning eighty. Just as an old cart keeps going by a  combination of straps, so it seems the body of the Tathagata keeps going by a combination of straps."Whenever, Ananda, by nonattention to all signs and by cessation of certain feelings, the Tathagata enters and dwells in the signless concentration of mind, on that occasion,  Ananda, the body of the Tathagata is more comfortable”.

Hier zie je toch ook wel beschreven worden dat oude lichaam voor de Boeddha ook een last was, lijkt me. Het idee dat de Boeddha volledig onthecht is, en dus het lichaam onmogelijk als een last kan ervaren,  lijkt niet stand te houden.

Ben benieuwd wat Dorje hier van vindt.

Siebe



Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #81 Gepost op: 01-03-2019 15:37 »
Kan je mij geen link naar de gehele sutta bezorgen? Ik bekijk graag alles in zijn context.
Maar het zal voor later zijn, nu tijd voor een beetje contemplatie.

Merci voor de quote en alvast bedankt voor de link.

Dorje.

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #82 Gepost op: 01-03-2019 15:44 »
Zonder mezelf te bemoeien met de lopende discussie.. suttacentral heeft die teksten eigenlijk altijd wel staan. Hierbij een link naar SN47, scroll naar beneden voor nummer 9.

https://suttacentral.net/sn47

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #83 Gepost op: 01-03-2019 15:48 »
Ik voeg daar aan toe: dan kan hij ook niet uit directe ervaring en dus met 100% zekerheid beweren dat permanente volledige bevrijding bestaat, want hij heeft het nog niet ervaren (zijn laatste sterven).

M.a.w. Als je het letterlijk neemt, dan belooft Boeddha een bevrijding die hij zelf nog niet kent uit eigen ervaring, en dus moeten we hem geloven, en wordt het dus een geloofszaak, net als godsdienstigen geloven dat ze naar de hemel gaan als ze braaf zijn.

Ik snap je redenering maar...de Boeddha en sommige arahants kunnen de volledig uitdoving van lijden, de Nibbanische vrede, ervaren tijdens nirodha samapatti. Maar men kan niet langer dan 7 dagen in deze staat verwijlen waarin zowel de ademhaling als elke mentale activiteit afwezig is. Het parinibbana schijnt op deze staat te lijken maar is definitief. Als een Boeddha of arahant weer uit die staat van nirodha samapatti komt komt de last, als het ware, weer terug. Zo heb ik het begrepen.

Zie ook de laatste sutta die ik postte. De Boeddha ervoer het lichaam als een last, als discomfort en dat is gewoon het lijden wat ook een volledig bevrijde Boeddha nog altijd ervaart. Er blijft ook voor een volledig verlichte het ervaren van pijn, ziekte, discomfort. Het is inderdaad pas na de dood dat ook deze last verdwijnt.

Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #84 Gepost op: 01-03-2019 15:57 »
Het is ook nooit goed, he, Siebe? Ik vind het merkwaardig dat je hier zo uit je panty gaat. En dan heb ik zelfs aangegeven dat ik een neutrale houding aanneem ten opzichte van de suttra's wat betreft andere bestaansvormen dan mens en dier. Kijk, als ik dit glashard had ontkend, dan kan ik begrijpen dat je daar tegenin wilt gaan. Maar ik herhaal: ik erken noch ontken dat wat in de suttra's staat, wat dan ook. Als het past, als ik heb ervaren dat iets waar is wat de Boeddha zegt, dan neem ik het aan als waar. Daarbuiten ben ik niet zo goedgelovig aangelegd wat betreft de boeddhistische leer. Er zijn teveel verschillen, teveel legendarische verhalen, teveel autoriteitsaanspraken. Ik heb nog nooit zo'n hongerige geest of wat dan ook voor bestaansvorm waargenomen. Dus laat ik in het midden of ze daadwerkelijk bestaan, of niet. Neutraal dus. Ik zie niet in wat daar mis mee is. Jij wilt maar overtuigen wat ik niet zomaar aan wil nemen. En wie dat wil aannemen, wie zijn of haar denken daaraan wil onderwerpen, moet dat zelf maar weten. Ik pas daarvoor. Wen er maar aan, zou ik zo zeggen.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Ik oordeel daar helemaal niet over Old Bhikkhu. Maar ik geloof wel dat het zuiver is vast te stellen dat de Pali sutta's duidelijk overleveren dat de Boeddha herinneringen had aan vorige levens, vele bestaansvormen zag en kende, weder geboorte beschreef als iets wat werkelijk plaatsvindt. Ik vind het niet zuiver als gedaan wordt alsof dit maar een interpretatie is van mij, enkel maar mijn mening en enkel een kwestie van hoe letterlijk je de teksten neemt.

Siebe






Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #85 Gepost op: 01-03-2019 16:02 »
Zonder mezelf te bemoeien met de lopende discussie.. suttacentral heeft die teksten eigenlijk altijd wel staan. Hierbij een link naar SN47, scroll naar beneden voor nummer 9.

https://suttacentral.net/sn47

Met warme groet,

Maarten

zoals je hier OOK kunt nalezen wordt 'final Nibbana' wel degelijk gezien als de dood
https://suttacentral.net/sn47.9/en/bodhi


Offline Old Bhikkhu

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #86 Gepost op: 01-03-2019 16:07 »
[Ingetrokken]
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:40 door Old Bhikkhu »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #87 Gepost op: 01-03-2019 17:00 »
Er is ook een sutta die een oud geworden Boeddha opvoert en laat zeggen dat hij eigenlijk alleen nog maar wat lichamelijk comfort kan ervaren in een speciale concentratie. Ik ben kwijt welke. .

beetje aanvullend geciteer:

Dat de Boeddha een gewoon mens was impliceert dat hij een lichaam had dat onderhevig was aan ziekte, ouderdom en dood. Ook dit vinden we in de Pali-Canon terug.

In de Mahavagga Vinaya (Mv 8.1.30 en Mv 6.17.1) wordt verteld hoe de Boeddha bij zichzelf een – bij bedelmonniken bijna onvermijdelijke – maag-darmkanaal infectie behandelt door het drinken van heet water met melasse, het nemen van laxeermiddelen en het eten van gortepap.

In de Sekha-Sutta (MN 53) lezen we dan weer:

    “Eens verbleef de Verhevene in Kapilavatthu, in het park van Nigrodha. (…) Daar onderrichtte hij de Sakya’s tot diep in de nacht met een Dhamma toespraak en hij wekte hen op, inspireerde hen en verblijdde hen.
    Daarop richtte hij zich tot de eerwaarde Ananda: ‘Ananda, laat tegenover de Sakya’s je licht schijnen over de leerling die op weg is.
    Mijn rug doet pijn, ik ga me uitstrekken.’
    ‘Goed, Heer’, antwoordde de eerwaarde Ananda hem instemmend. Toen vouwde de Verhevene zijn mantel in vieren en legde zich op zijn rechterzijde in leeuwenhouding neer, waarbij hij zijn ene voet op de andere legde en zich aandachtig en volbewust een moment inprentte om weer op te staan.” (…)

Hetzelfde thema vinden we terug in de Sangiti Sutta (DN 33):

    (…) “Sariputta, de monniksschare is nog steeds vrij van sloomheid en traagheid. Laat je inspireren tot een Dhamma-preek tot de monniken. Mijn rug doet pijn. Ik wil hem strekken. (…)

In de Jara-Sutta (SN 48.41) wordt verteld hoe de Boeddha met zijn pijnlijke rug in de warme zon zittend, beschouwingen houdt over het verval van het lichaam bij ouderdom, terwijl Ananda zijn benen masseert. Waarschijnlijk ging het om een geval van hernia. Warmte deed zijn zieke rug goed, hetgeen de Verhevene ertoe bracht om op latere leeftijd regelmatig in Rajagaha te verblijven, waar hij in de daar aanwezige hete bronnen kon baden.

Kort voor zijn overlijden merkte de Boeddha nog over zijn lichaam op:

    “Ik ben nu oud, bejaard, een oude man; ik ben op jaren en heb een respectabele leeftijd bereikt; ik ben tachtig jaar. Zoals men een oude wagen gaande houdt door hem met banden bijeen te binden, evenzo, Ananda, wordt het lichaam van de Voleindigde gaande gehouden door het als het ware met banden bijeen te binden.
    Alleen wanneer de Voleindigde door de aandacht af te wenden van alle verschijnselen en door bepaalde gevoelens te laten ophouden de van verschijnselen vrije concentratie van de geest bereikt en daarin verblijft, ervaart het lichaam van de Voleindigde comfort.” (DN 16)

Ook wat zijn overlijden betreft wordt de Boeddha in de Pali-Canon zeer menselijk voorgesteld. Was het nu door een voedselvergiftiging of -meer waarschijnlijk- een bij ouderen frequent voorkomende en fatale ontsteking van de dunne darm; de Verhevene leed de laatste dagen van zijn leven aan hevige kolieken en bloederige diarree.
In de Maha-Parinibbana-Sutta (DN 16) wordt verteld hoe een man, Pukkusa genaamd, bij het zien van het door diarree besmeurde gewaad van de naast de weg liggende Boeddha, uit medelijden zijn bedienden om twee gewaden stuurt. Eén voor de Boeddha en één voor Ananda.
In Kusinara aangekomen besefte de Verhevene dat dit zijn laatste rustplaats zou worden. In het Upavatthana bos ging hij, misschien door de hevige krampen, op zijn rechter zijde liggen. Met heldere geest instrueerde hij Ananda betreffende zijn uitvaart en na zijn monniken nog één maal de kans gegeven te hebben om vragen te stellen sprak hij zijn laatste woorden:

“Welaan dan, monniken, ik zeg jullie, wat de mens bezielt, is aan vergankelijkheid onderhevig; streeft niet aflatend (naar het onvergankelijke, het nibbana)!

Daarop viel hij in een coma, dat Anuruddha aan de monniken uitlegde als een diepe meditatietoestand en zonder weer tot bewustzijn te komen, ging de tachtigjarige het parinibbana binnen, de toestand van bevrijding van het lijden na het afleggen van het lichaam.

bron
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #88 Gepost op: 01-03-2019 17:17 »
De soorten kennis die de Boeddha opdeed tijdens zijn volledige verlichting: over vorige levens, over de werking van weder geboorte, over al die verschillende bestaansvormen waarin wezens verrijzen overeenkomstig hun kamma, en de vier edele waarheden, die vormen allemaal 1 geheel. Je kunt niks missen om de leer te begrijpen. Het zijn niet afzonderlijke soorten kennis. Het vormt een geintegreerde levensvisie. Het steunt allemaal op elkaar.

Op die manier is het wellicht van belang.
Van belang om de leer te begrijpen.

Maar de leer is bedoeld om
onszelf te begrijpen.

Op die manier is het wellicht
niet van zo heel veel belang.

Op die manier is eigenlijk alleen
de vierde edele waarheid van belang.

Tenzij je de eerste stap, juiste visie, gaat aankleden met
alle 'soorten kennis' die de Boeddha
in de Palicanon deelachtig wordt.

Hoe strikt dit is: ik weet het niet.

Ja  er zijn zeker tekstgedeelten
die we niet letterlijk moeten nemen.
En er zijn tekstgedeelten
die we wel letterlijk kunnen nemen.

De vraag is dan natuurlijk
welke tekstgedeelten
in welke categorie vallen.

Die vraag beantwoorden kan alleen maar
op academisch nivo.
Tenzij er een Boeddha onder ons is.

« Laatst bewerkt op: 01-03-2019 18:11 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #89 Gepost op: 01-03-2019 17:42 »
[...] Het is niet dat asmi mani wezens beheerst maar onwetendheid en begeerte.

In mijn visie zijn onwetendheid
en de 'ik ben waan' min of meer
uitwisselbaar.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #90 Gepost op: 01-03-2019 18:04 »
[...] Bedenk ook, de sutta's beschrijven dat niet alleen mensen volledige verlichting bereiken. Sterker, die kans is vrij klein. De kans is veel groter dat je dat in een andere bestaansvorm realiseert. Ook dit is een belangrijk onbelicht aspect van de leer. Talrijke sutta's beschrijven dit.[...]

interessant, das nieuw voor mij.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #91 Gepost op: 01-03-2019 18:09 »
[...]Het enige wat hier een feit is, is dat er in de pali sutta's (let op: niet opgeschreven door de Boeddha zelf, maar door zijn volgelingen lang na Boeddha's dood) beschreven staat dat Boeddha zus en zo gezien zou hebben. Wat hier de feiten zijn is 1. dat het er zo letterlijk staat; 2. dat het niet rechtstreeks van de Boeddha komt, maar via de "mogelijkse" interpretatie van iemand die het heeft opgeschreven en 3. dat het een "beschrijving" is wat Boeddha gezien heeft en dus niet letterlijk is wat Boeddha gezien heeft, het is een beschrijving in dialogen verwoord naar een publiek met als doel de taal van zijn publiek (cultuur) te spreken opdat zijn beschrijving kan overkomen.

Al de rest is, heel nuchter gezien: interpretatie.[...]




[...]Wat die andere levensvormen betreft, er staat nergens letterlijk dat je dit moet aannemen van de Boeddha, er staat gewoon hoe de Boeddha de dingen beschrijft, in woorden giet. Er staat wel heel duidelijk het uitgangspunt van zijn leer, dus wat je zeker moet onderzoeken: de 4 edele waarheden, anders volg je zijn aanwijzingen niet op. Hoewel, heel nuchter gezien, is het ook geen feit dat hij het zo heeft doorgegeven, dat er geen interpretatie is tussen geslopen, maar door logisch redeneren kunnen we er van uitgaan dat de kans heel klein is, omdat dit het fundament is waar heel de rest dat hij aangetoond heeft op steunt en dus onvermijdelijk conflicten zou geven met de rest als dit hier al verkeerd was weergegeven.[...]

Heerlijk.
« Laatst bewerkt op: 01-03-2019 18:36 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #92 Gepost op: 01-03-2019 19:14 »
Siebe,

Na de twee vertalingen doorgenomen te hebben, begrijp ik waarom jij kiest voor die van Bodhi, blijkbaar begint de interpretatie al bij de vertaling. Ik kies hier die van Sujato, een vertaling (interpretatie) die meer aansluit bij hoe ik de dingen aanvoel.

Maar dit maakt nog maar eens duidelijk dat het weer gaat om verschillende interpretaties, laten we daarom voortaan alsjeblief uit het gekibbel erover blijven. Zoals men zegt dat je met statistieken zowat alles kan bewijzen, blijkt dit ook het geval met sutta's te zijn. Het gaat echter niet om te bewijzen wie gelijk heeft, het gaat om zelf ontdekken. En daarom plaats ik de vertaling waar ik mij veel meer in vind en mijn eigen interpretatie erop, gewoon naast die van Bodhi en die van jou (en ik herinner mij nu dat ik dit in het verleden ook al eens heb gedaan, de geschiedenis herhaalt zich weer). Geen van beiden zal de hele waarheid zijn, de hele waarheid kunnen we enkel in onszelf ontdekken.

En zoals ekayano maggo zo pienter opmerkte:

Voor sommigen heeft de leer als doel de leer te begrijpen, voor anderen heeft de leer als doel zichzelf te begrijpen. Ik schaar mij bij de laatsten.

Laten we a.u.b. uit onze interpetaties blijven en gewoon zelf onderzoeken waar het om gaat.
Maar omdat je zo expliciet vraagt wat ik er over denk, ziehier:

Citaat
"After the Buddha had commenced the rainy season residence, he fell severely ill, struck by dreadful pains, close to death. But he endured with mindfulness and situational awareness, without worrying. Then it occurred to the Buddha: “It would not be appropriate for me to become fully extinguished before informing my attendants and taking leave of the mendicant Saṅgha. Why don’t I forcefully suppress this illness, stabilize the life force, and live on?” So that is what he did. Then the Buddha’s illness died down."

"Nadat de Boeddha de residentie in het regenseizoen was begonnen, werd hij ernstig ziek, getroffen door vreselijke pijnen, dicht bij de dood. Maar hij verdroeg zich met mindfulness en situationeel bewustzijn, zonder zich zorgen te maken. Toen drong het tot Boeddha door: 'Het zou niet gepast zijn als ik volledig uitgedoofd zou zijn voordat ik mijn dienaren zou informeren en afscheid zou nemen van de bedelaar Saṅgha. Waarom onderdruk ik deze ziekte niet met geweld, stabiliseer ik de levenskracht en leef ik verder? "Dus dat is wat hij deed. Toen verdween de ziekte van de Boeddha."

In deze vertaling staat er niet "final nibbana" (zoals in die van Bodhi), maar "fully extinguished", wat volledig in lijn is met wat ik hiervoor al aangehaald heb. Het probleem zit niet in het geboren zijn, in ouder worden en de dood, maar in de hechting er aan. M.a.w. het leven moet niet vermeden worden, maar mindfull en situationeel ervaren worden als wat de situatie nu eenmaal nu is, het leven nemen zoals het is, er niet in conflict mee gaan. Het lichaam verschijnt nog, tot het dat niet meer doet, volledig uitgedoofd is, pijn verschijnt nog, tot het dat niet meer doet, volledig uitgedoofd is. Zolang er geen grijpen, noch afstoten naar het leven is zoals het is, is er bevrijding hiervan, wat niet wil zeggen, zoals ik altijd al aangehaald heb dat lichaam verdwijnt en pijn verdwijnt.

Het gaat verder:

Citaat
"I’m now old, elderly and senior. I’m advanced in years and have reached the final stage of life. I’m currently eighty years old. Just as a decrepit cart keeps going by relying on straps, in the same way, the Realized One’s body keeps going by relying on straps, or so you’d think."

"Ik ben nu oud, ouderling en senior. Ik ben in jaren vooruit gegaan en heb de laatste fase van het leven bereikt. Ik ben momenteel tachtig jaar oud. Net zoals een afgeleefde kar blijft door te vertrouwen op riemen, op dezelfde manier blijft het lichaam van de Gerealiseerde doorgaan met het vertrouwen op riemen, zo lijkt het toch."

Het valt op dat er gesproken wordt over het lichaam, niet "mijn" lichaam. Natuurlijk is er lichaam en is er pijn en is er nakende dood, wie kan dit ontkennen? Dit verbreekt de realisatie van een Boeddha niet, dit heft het bevrijd zijn er van niet op. Het is de hechting aan het lichaam en de identificatie er mee die het lijden in stand houdt en de onthechting en het niet meer identificeren als mijn lichaam die de bevrijding inhoudt.

Het gaat verder:

Citaat
"Sometimes the Realized One, not focusing on any signs, and with the cessation of certain feelings, enters and remains in the signless immersion of the heart. Only then does the Realized One’s body become more comfortable. So Ānanda, be your own island, your own refuge, with no other refuge. Let the teaching be your island and your refuge, with no other refuge."

"Soms komt de Gerealiseerde, niet gericht op enige tekenen, en met het stoppen van bepaalde gevoelens, in en gaat hij verder in de onbeperkte onderdompeling van het hart. Alleen dan wordt het lichaam van de Gerealiseerde zich comfortabeler. Dus Ananda, wees je eigen eiland, je eigen toevlucht, zonder enige andere toevlucht. Laat de lering uw eiland en uw toevlucht zijn, zonder enige andere toevlucht."

Merk op dat het hier niet het lichaam is dat gerealiseerd is, het is de gerealiseerde waar zich een lichaam aan blijft voordoen, en dat lichaam lijdt, heeft pijn, is in kramp en heeft discomfort. Het lichaam is belangrijk voor een Boeddha om de leer over te kunnen dragen, dus het wordt niet genegeerd, het wordt gebruikt en moet dus verzorgd worden, wordt niet afgestoten ook al heeft het pijn en discomfort. De gerealiseerde kan door via het lichaam niet te focussen op de buitenwereld en het onderdrukken van gevoelens, het lichaam zelf ook tijdelijk enige rust bieden, maar kan het niet herstellen. Het lichaam stevent sowieso af op de dood.

En het gaat nog verder:

Citaat
"Let the teaching be your island and your refuge, with no other refuge.
And how does a mendicant do this? It’s when a mendicant meditates by observing an aspect of the body—keen, aware, and mindful, rid of desire and aversion for the world. They meditate observing an aspect of feelings … mind … principles—keen, aware, and mindful, rid of desire and aversion for the world. That’s how a mendicant is their own island, their own refuge, with no other refuge. That’s how the teaching is their island and their refuge, with no other refuge. Whether now or after I have passed, any who shall live as their own island, their own refuge, with no other refuge; with the teaching as their island and their refuge, with no other refuge—those mendicants of mine who want to train shall be among the best of the best."

"Laat de leerredes jouw eiland zijn en je toevlucht, zonder enige andere toevlucht.
En hoe doet een bedelmonnik dit? Het is wanneer een bedelmonnik mediteert door het observeren van een aspect van het lichaam - scherp, bewust en opmerkzaam, ontdaan van verlangen en afkeer voor de wereld. Ze mediteren met het observeren van een aspect van gevoelens ... geest ... principes - scherp, bewust en opmerkzaam, ontdaan van verlangen en afkeer voor de wereld. Dat is hoe een bedelmonnik hun eigen eiland is, hun eigen toevlucht, zonder enige andere toevlucht. Dat is hoe de lering hun eiland en hun toevlucht is, zonder enige andere toevlucht. Of nu of nadat ik gepasseerd ben, iemand die zal leven als hun eigen eiland, hun eigen toevlucht, zonder enige andere toevlucht; met de leer als hun eiland en hun toevlucht, zonder enige andere toevlucht - die bedelmonniken van mij die willen trainen behoren tot de beste van het beste. "

En hier komt er nog een belangrijk sleutelbegrip aan bod, nl. "ontdaan van verlangen en afkeer voor de wereld". Het is dus niet zo dat je een afkeer voor de wereld moet ontwikkelen, maar zeker ook geen verlangen. Als je noch afkeer, noch verlangen naar de wereld hebt, dan heb je de oorzaak van het lijden  (tweede edele waarheid) afgesneden:

Citaat
"Dit monniken, is de edele waarheid van de oorzaak van lijden: het is de hunkering die wedergeboorte (patisandhi) veroorzaakt en welke gepaard gaat met begeerte en wellust, en welke bevrediging zoekt in dingen, dan weer hier, dan weer daar, namelijk: hunkering naar zintuiglijke geneugten (kama tanha), hunkering naar bestaan, en hunkering naar niet-bestaan"

Zowel de hunkering naar bestaan, als de hunkering naar niet-bestaan (willen ontsnappen uit het bestaan) zijn de oorzaak van lijden. En deze oorzaak moet weggenomen worden (derde edele waarheid), niet het bestaan zelf, dat is al heel de tijd mijn punt, excuseer, mijn mening.

Citaat
"Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft."

Inclusief de hunkering naar niet-bestaan!

Afrondende groeten,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 01-03-2019 19:24 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #93 Gepost op: 01-03-2019 21:02 »
Voor mij draait het ook om ontdekken Dorje, ik doe gewoon met je mee. Ik hoop, ondanks alles, dat je mij hierin wilt zien als je metgezel.

Ik heb het idee dat je onvoldoende erkend dat volgens de overlevering de Boeddha al vrij snel inzag dat met geboorte de hele hoop ellende begint van wezens. Met geboorte volgt pijn, ziekte, verouderen, scheiding van dierbaren, sterven, niet krijgen wat je wilt etc. De sutta's geven aan dat de Boeddha dit zag. En aan elke bestaansvorm kleeft lijden. De ene duidelijk meer dan de andere.

En de sutta's geven aan dat de Boeddha begreep dat je dus een nieuwe geboorte moet beeindigen om ook die zich steeds herhalende ellende te beeindigen. Overigens dit zegt eerwaarde Thai Forest meester Maha Boowa ook, las ik ergens. Hij ervoer zijn bevrijding ook als de beeindiging van weer een nieuwe geboorte, met weer de bekende weg van ziekte, verouderen, pijn en dood.

Verder presenteren de sutta's het duidelijk zo dat bij een bevrijde de volgende kennis ontstaat: "geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is geen terugkeer meer in welke staat dan ook". Dat laatste zinsdeel wordt wel eens iets ander geformuleerd. Geboorte is beeindigd. Dat is steeds waar het om draait. Eenmaal geboren als mens, als dier, als hellewezen etc. moet je nou eenmaal zien te dealen met het lijden eigen aan die bestaansvorm. En als mens is dat ook pijn, ziekte, verouderen.

Het proces van weder geboorte na de dood stoppen, Dorje, dat is echt het antwoord wat de Boeddha volgens de overlevering zag op de beeindiging van lijden. Dat is ook de betekenis van Nibbana. Iemand die Nibbana heeft gerealiseerd heeft alle oorzaken en condities voor weer een nieuwe geboorte verwijderd.
Als tussenstap is het belangrijk dat we sotapanna stadium realiseren want dit betekent dat zeker niet meer geboren worden na de dood in een lager rijk, voor altijd.

Over de begeerte naar niet-bestaan. Dat is iets wat bijvoorbeeld een wanhopig mens heeft die denkt dat de dood een verlossing van diens ondragelijk lijden is. Die heeft volgens de overlevering geen wijsheid, want die begrijpt niet dat de dood geen verlossing is van lijden, maar een overgangsmoment naar een nieuw leven waarin misschien wel nog intenser lijden wacht. Dus de begeerte naar niet-bestaan is gebaseerd op een verkeerde visie dat bij de dood al het lijden zal eindigen, terwijl juist die begeerte de brandstof is voor weer een nieuw leven met onvermijdelijk lijden. Dus die persoon ziet niet waarlijk wat lijden echt eindigt.

Siebe
Ps, ik heb niet op voorgekookte wijze gekozen voor de vertaling van Bodhi. Ik had die andere vertaling niet eens gelezen. Je verdenkt me te vaak van dit soort voorgekookte bedoelingen.



Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #94 Gepost op: 01-03-2019 21:23 »
Voor mij draait het ook om ontdekken Dorje, ik doe gewoon met je mee. Ik hoop, ondanks alles, dat je mij hierin wilt zien als je metgezel.

Zeer zeker, een koppige metgezel, even koppig als ik, maar dan op een ander vlak.
:D

En de sutta's geven aan dat de Boeddha begreep dat je dus een nieuwe geboorte moet beeindigen om ook die zich steeds herhalende ellende te beeindigen. Overigens dit zegt eerwaarde Thai Forest meester Maha Boowa ook, las ik ergens. Hij ervoer zijn bevrijding ook als de beeindiging van weer een nieuwe geboorte, met weer de bekende weg van ziekte, verouderen, pijn en dood.

Wat is je probleem dan toch?

De eerste, "Geboorte is lijden": letterlijk genomen betekent dit dat geboorte, ook al is er geen hechting mee gepaard, lijden is. Maar geboorte zonder hechting kan natuurlijk niet, geboorte komt juist voort uit hechting, dus kunnen we hier letterlijke en figuurlijk concluderen dat totale bevrijding geen nieuwe geboorte meer inhoudt, tot hier zijn we het dik eens, dacht ik?

Ik herhaal: totale bevrijding houdt geen geboorte meer in.

Maar je blijft rusteloos. Waarom? Vanwaar die bekeerdrang? Wat zit er achter? Waar wil je naar toe? Wat wil je van mij, van de wereld? Hoe komt het dat iedereen fout is, behalve jij? Hoe krijg jij dat voor elkaar?

Maar bespaar mij de antwoorden, het is jouw ontdekken, of niet. Dat beslis je zelf.

Maar laten we het nu over iets anders hebben, ik ben het helemaal zat.

Doei,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #95 Gepost op: 02-03-2019 11:56 »
Concludeer voor jezelf of bestaan als mens of in welke levensvorm dan ook niet het probleem is:

'Then, when the Bodhisatta had entered his dwelling alone, in a secluded spot, he thought: "This world, alas, is in a sorry state: there is birth and decay,"' there is death and falling into other states and being reborn. And no one knows any way of escape from this suffering, this ageing and death. When will deliverance be found from this suffering, this ageing and death?" 'And then, monks, the Bodhisatta thought: "With what being present, does ageing-and-death occur? What conditions ageing-and-death?" And then, monks, as a result of the wisdom born of profound consideration the realisation dawned on him: "Birth being present, ageing-and-death occurs, birth conditions ageing-and-death." 'Then he thought: "What conditions birth?

Dus, er wordt gezien dat met geboorte onvermijdelijk verouderen en dood volgt voor een mens en vele andere wezens. Ook pijn en ziekte is vrijwel onvermijdelijk, eenmaal geboren. Hoe kan je een einde maken aan dat lijden zonder geboorte te eindigen? Dat kan niet. Dat is wat de Boeddha volgens mij inzag en onderwees. Het vervolg is dan eigenlijk, hoe maak je dan een einde aan het proces van steeds weer opnieuw in een bepaald bestaan (mens, dier etc). komen?

'And the realisation dawned on him: becoming conditions birth". . ."What conditions becoming?". . ."Clinging conditions becoming". . ."Craving conditions clinging" . . . "Feeling conditions craving". . ."Contact conditions  feeling. ."The six sense-bases condition contact". . . "Mind-and-body conditions the six sensebases". . . "Consciousness conditions mind-and-body." And then the Bodhisatta Vipassi thought: "With what being present, does consciousness occur. What conditions consciousness?" And then, as a result of the wisdom born of profound consideration, the realisation dawned on him: "Mind-andbody conditions consciousness."
DN14

-'I have said: "Birth conditions ageing-and-death, and this is the way that should be  understood. If, Ananda, there were no birth at all, anywhere, of anybody or anything: of devas to the deva-state, of gandhabbas. . . of yakkhas... of ghosts.. of humans... of quadrupeds...of birds...of reptiles to the reptile state, if there were absolutely no birth at all of all these beings, then, with the absence of all birth, the cessation of birth, could ageing-and-death appear?' 'No, Lord.' 'Therefore, Ananda, just this is the root, the cause, the origin, the condition for ageing-and-death - namely birth. DN15

Bevrijding richt zich dus primair op het beeindigen van geboorte, het constant weer geboren worden, dan weer eens in die staat, dan weer eens in een andere bestaansvorm. Kun je dan volhouden dat de Boeddha onderwijst dat bestaan niet als een probleem wordt gezien maar dat alleen maar onze houding ten opzichte van dit leven lijden veroorzaakt. Nee, lijkt me niet. De Boodschap van de Boeddha is dat met geboorte onvermijdelijk existentieel lijden volgt, zeker als mens en dat is NIET te voorkomen, eenmaal geboren. EM verwees ook naar een artikel in het boeddhistisch dagblad waarin ook wordt aangegeven dat de Boeddha pijn ervoer, ernstig ziek werd, lichamelijk ongemak ervoer van een oud krakkemikkig lichaam.
Alleen in een speciale concentratie kon hij nog wat lichamelijk comfort ervaren.

Het is dus niet zo vergezocht, vind ik, als Lal  concludeert dat de beeindiging van lijden die een volledig verlichte realiseert, niet het existentieel lijden betreft want is en blijft onvermijdelijk is als je eenmaal bent geboren als mens, maar al het toekomstig lijden want je wordt niet meer geboren in welke staat ook en zult dus niet meer te maken krijgen met existentieel lijden.

Precies het willen, het verlangen, het begeren, dat je, eenmaal als mens geboren, niet wilt lijden, is begoocheling omtrent de ware aard van dit leven als mens. Het is dromerij. Lijden hoort net zo bij dit leven als mens als de warmte bij de zon. Er is niemand die niet lijdt, eenmaal geboren. Ook een Boeddha niet, ook een arahant niet. De Boeddha zag dat het bij elke bestaansvorm lijden hoort, al verschilt dat wel enorm. Mensen lijden globaal veel meer dan hemelse wezens maar weer minder dan veel dieren, hongerige geesten en hellewezens.

Nibbanische vrede kan men niet constant ervaren. Zo wordt dat gezegd.

-'Monks, it is through not understanding, not penetrating the Four Noble Truths that I as well as you have for a long time run on and gone round the cycle of birth-and-death.

Dat was kennelijk de visie van de Boeddha. We zitten al eindeloos lang in een cyclus van geboren worden en dood. Niet in dit leven als mens maar we zijn al eindeloos vaak hellewezen geweest, dier, mens, Brahma etc. Onze thuisbasis, daar we het meest zijn geweest, schijnen de lagere rijken te zijn volgens de overlevering. Dat we nu een geboorte als mens hebben gevonden is volgens de overlevering uitzonderlijk.

De Boeddha had kennelijk een heel wijds, kosmologisch perspectief op lijden. Hij zag lijden niet als iets psychologisch! maar duidelijk als iets existentieels. Iets wat inherent is aan geboren zijn in een bepaalde levensvorm. Misschien zijn we daar nog niet aan toe, rijp genoeg voor om dit ook te zien.

Ik denk dat de gedachte dat lijden niet een existentieel zaak is maar louter iets psychologisch gevoed wordt door bhava tanha, de begeerte naar bestaan. Er zit in ons die stem die zegt dat bestaan niet het probleem is. We staan achter het bestaan, alsof we de stem van de Schepper horen roepen in onszelf. Ik zie dit niet in de Pali sutta's. Geboorte, coming into being, daar begint het al, de ellende. Je kunt dit misschien een niet zo leuke weergave vinden van de leer van de Boeddha, maar je kan er toch niet omheen dat dit wordt overgeleverd via de Pali sutta's? 

-"By not understanding the Noble Truth of Suffering we have fared on, by not understanding the Noble Truth of the Origin of Suffering, of the Cessation of Suffering, and of the Path Leading to the Cessation of Suffering we have fared on round the cycle of birth-and-death. And by the understanding, the penetration of the same Noble Truth of Suffering, of the Origin of Suffering, of the Cessation of Suffering and of the Path Leading to the Cessation of Suffering, the craving for becoming has been cut off, the support of becoming has been destroyed, there is no more re-becoming.' DN16

-The Lord having said this, the Well-Farer having spoken, the Teacher said:
'Not seeing the Four Noble Truths as they are,
Having long traversed the round from life to life,
These being seen, becoming's supports pulled up,
Sorrow's root cut off, rebirth is done.'DN16

Je kunt toch moeilijk zeggen dat de Boeddha lijden enkel zag als een mentale zaak geboren uit verzet tegen pijn, ziekte en verouderen? Nee, het begint al bij geboren worden als mens.

-Monks, be untiring, mindful, disciplined, Guarding your minds with well-collected thought.
He who, tireless, keeps to law and discipline, Leaving birth behind will put an end to woe.'DN16

-As regards the past, the Tathagata has knowledge of past lives. He can remember as far back as he wishes. As for the future, this knowledge, born of enlightenment, arises in him: "This is the last birth,
there will be no more becoming." (DN29)

Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #96 Gepost op: 02-03-2019 11:58 »
Maar je blijft rusteloos. Waarom? Vanwaar die bekeerdrang? Wat zit er achter? Waar wil je naar toe? Wat wil je van mij, van de wereld? Hoe komt het dat iedereen fout is, behalve jij? Hoe krijg jij dat voor elkaar?

Ik vind niemand fout.
Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #97 Gepost op: 02-03-2019 12:21 »
[...] Bedenk ook, de sutta's beschrijven dat niet alleen mensen volledige verlichting bereiken. Sterker, die kans is vrij klein. De kans is veel groter dat je dat in een andere bestaansvorm realiseert. Ook dit is een belangrijk onbelicht aspect van de leer. Talrijke sutta's beschrijven dit.[...]

interessant, das nieuw voor mij.

Hoi,

Dit hangt samen met de vier vruchten van het heilige leven: sotapanna, sakadagami, anagami en arahant. Oftewel, stroom-intreder, eenmaal terugkeerder, niet meer terugkeerder en arahant.

Uit DN6
"Maha, in one case a monk, having abandoned three fetters, becomes a Stream-Winner,
not liable to states of woe, firmly set on the path to enlightenment.

Dit beschrijft de stroom-intreder, de sotapanna. De geest is dan zover gezuiverd dat er geen geboorte meer zal plaatsvinden in de vier lagere rijken en volledige verlichting binnen maximaal 7 levens zal worden gerealiseerd. Dat de geest zover gezuiverd is betekent in de praktijk niet dat allerlei negatieve karmische zaden zijn verdwenen maar geest is zijn sterkste grofheid kwijt, diens obsessie, diens gretigheid waardoor ie neigt naar hevige verlangens en boosheid.

Uit hetzelfde fragment:

Again, a monk who has abandoned the three fetters, and has reduced his greed, hatred and delusion, becomes a Once-Returner who, having returned to this world once more, will make an end of suffering.

Dit beschrijft de sakadagami, de eenmaal terugkeerder. Een sakadagami komt nog 1 keer terug naar de kama loka, maar natuurlijk niet in de lagere rijken en ook niet meer als mens. De sakadagami wordt geboren in de deva staten van de kama loka, waar ook het mensenrijk onderdeel van is. Als deva bereikt ie volledig verlichting oftewel de beeindiging van de cyclus van geboorte en dood. Het kenmerk van die geest van de sakadagami is dat begeerte nog meer afgenomen is en dus nog minder hebzucht en haat is. Begeerte neemt af omdat wijsheid toeneemt, d.w.z. dat men steeds minder verlangt en wenst van deze wereld.

vervolg,

-"Again, a monk who has abandoned  the five lower fetters takes a spontaneous rebirth [in
a higher sphere] and, without returning from that world, gains enlightenment.

Dit beschrijft de anagami, de niet terugkeerder. De geest is zover gezuiverd dat ie niet meer geboren wordt in de kama loka. Dus niet meer in de lagere werelden, niet meer in het mensen rijk en 6 deva werelden van de kama loka. De anagami realiseert volledig verlichting in de rupa loka, de vijf hoogste sferen van fijnstoffelijke wereld.

(this world, deze wereld, verwijst dus in het fragment naar de kama loka en niet naar de aarde)

Dus, de eenmaal terugkeerder en de niet meer terugkeerder realiseren volledig verlichting niet als mens maar in een andere bestaansvorm.

Aangezien het allemaal wordt gezien als een geleidelijk proces en vorderen, is de kans groot, denk ik, dat meer wezens volledige verlichting realiseren in een andere bestaansvorm dan de mens. We kunnen nu als mens een begin maken en de vruchten daar van plukken maar volledige verlichting in dit leven realiseren denk ik maar heel weinig mensen.

Zo heb ik het begrepen.

siebe






Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #98 Gepost op: 02-03-2019 14:01 »
Zo heb ik het begrepen.

Maar wat is precies de waarde van dit ‘begrijpen’? Je bouwt zo in je gedachten een model van ‘zo zou het moeten zijn, naar de leer van de Boeddha’ waar je je aan hecht en dat jou uiteindelijk toch niet verder helpt?

Het lijkt mij dat het beter is om alleen de hoog nodige kennis tot je te nemen, en daarmee verder te beoefenen.

Warme groet,

Bodhiboom

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Jezelf zijn
« Reactie #99 Gepost op: 02-03-2019 14:26 »
Voor de volledigheid: Dit is de kennis die bij bevrijding ontstaat:

"When I knew and saw thus, my mind was liberated from the taint of sensual desire, from the taint of being, and from the taint of ignorance. When it was liberated, there came the knowledge:
'It is liberated.' I directly knew: 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being
.'
(MN4, MN7, MN11, MN19, en vele andere sutta's)

laten we eens kijken naar wat met geboorte wordt bedoeld in de Pali sutta's. Moeten we dat letterlijk nemen of figuurlijk of beide?

"And what is birth? The birth of beings in the various orders of beings...

hier zie je dus direct verwezen worden naar al die uiteenlopende wezens. Sinds  beginloze tijd worden we dan weer geboren als deva, dan weer als mens, als dier, hellewezen etc (in the various orders of beings). Je kunt hier ook wel afleiden dat met geboorte  niet alleen iets psychologisch wordt bedoeld. Het gaat echt om geboorte in de 'various order of beings', en niet in the various orders of mental states.

Wat wordt nog meer gezegd over geboorte?

their coming to birth, precipitation [in a womb], generation,

dit betreft ook letterlijke geboorte lijkt me

vervolg...manifestation of the aggregates, obtaining the bases for contact - this is called birth.

De laatste twee zou je denk ik ook figuurlijk kunnen nemen, hoewel de commentaren dat volgens mij niet doen.

Maar ik geloof wel dat er een staat is waarin er geen manifestatie van aggregaten is en geen basis voor contact bestaat. Dit kan denk ik ik geen staat zijn waarin je gewoon als mens in de wereld kunt functioneren omdat er geen contact is, dus ook geen zintuiglijke indrukken. Hoe moet je dan functioneren in de wereld?

Geboorte kun j dus denk ik zowel zien als iets wat hier en nu plaatsvindt maar ook als iets wat zich heeft uitgesmeerd en verder kan uitsmeren over nog talloze levens.

 Dit wordt beschreven in verschillende Paticca Samuppada cycli, heb ik begrepen. Voor mensen die hier meer over willen weten, zie: https://puredhamma.net/paticca-samuppada/

Siebe