Auteur Topic: Sila, Samadhi, Pañña  (gelezen 1111 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Sila, Samadhi, Pañña
« Gepost op: 26-03-2019 14:00 »


Samatha meditatie is er op gericht je mind (bewustzijn) te zuiveren. Een zuivere mind is een voorwaarde voor het kunnen laten opkomen van wijsheid. Ahba vergelijkt het met een raam. Als het raam vies is zie je niet wat er buiten gebeurt. Maak je het raam wat schoner dan kun je er wat beter doorheen kijken. Pas als het raam helemaal schoon en zuiver is kun je precies zien wat zich buiten afspeelt. Door middel van samatha meditatie kalmeer en concentreer je je mind waardoor hij zuiver en helder wordt en je de werkelijkheid kunt doorgronden.

In het Westen wordt vaak wat laatdunkend over samatha gedacht. Het gaat in het boeddhisme toch immers om het bereiken van inzicht, daarom is vipassana (ook wel droge inzichtsmeditatie) veel beter. Vaak wordt in dat licht heel selectief naar de suttas (leerredes van de Boeddha) gekeken om aan te tonen dat de Boeddha ook enkel vipassana zonder samatha onderwees, en de beoefening van samatha eigenlijk helemaal niet nodig is. Maar wie de suttas goed bestudeert weet dat de Boeddha als het om meditatie gaat voornamelijk over samatha, en dan ook nog eens vaak over de jhana (zeer hoge en zuivere niveaus van concentratie) spreekt, daar hoef je niet selectief voor te zoeken.

artikel
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #1 Gepost op: 26-03-2019 16:18 »
Aardig artikel in het BD, ik las het daar al.

Mijn eigen leraar ajahn brahmavamso vertelt wel eens over twee bergbeklimmers, Samatha en Vipassana, die allebei de top van de berg willen bereiken. Samatha wil daar genieten van de rust, Vipassana wil vooral de enorme uitzicht.

Beiden beklimmen dezelfde berg hoewel de ene misschien de ene flank en de andere de andere flank beklimt. Het doel blijft hetzelfde en als ze daar aangekomen zijn dan heeft Samatha toch dat uitzicht en Vipassana profiteert net zo mooi van de rust.

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #2 Gepost op: 26-03-2019 17:06 »
Door middel van samatha meditatie kalmeer en concentreer je je mind waardoor hij zuiver en helder wordt en je de werkelijkheid kunt doorgronden.

Helemaal mee eens, inzicht zonder een rustige geest, hoewel wel mogelijk, leidt niet tot stabiele bevrijding. Enkel bevrijding op het moment van inzicht en dus een gehechtheid aan inzicht.
Maar ook: alleen maar rustige geest (diepe Jhana) leidt niet tot blijvende bevrijding, enkel bevrijding gedurende de Jhana en dus een gehechtheid aan Jhana.

Beiden zijn dus nodig. Maar zoals Maartens leraar aangeeft, of je nu het een of het ander als vertrekpunt neemt, krijg je als je doorzet en niet in het een of het ander blijft steken, uiteindelijk hetzelfde, nl dat de ontwikkeling van het ander of het een zich spontaan aandient.

Ik zie het zo:

Als je erg bedreven bent in Samatha, dan kan je uren in vrede zitten, maar na die uren in vrede nog steeds niet doorhebben dat er in de werkelijkheid in beweging ook diezelfde vrede is terug te vinden. De werkelijkheid in beweging kan je dan nog danig van slag brengen als je je Samatha uitkomt. Je Samatha en de wereld zijn dan elkaars tegengestelden omdat ze nog niet verenigd zijn door de combinatie van Samatha en Vipassana.

Als je erg bedreven bent in Vipassana, dan kan je soms de werkelijkheid in beweging zien als vrede, maar kan je dat maar niet aanhouden. Het inzicht kan zich dan niet stabiliseren in je stille grond van zijn die er is of je geest nu in beweging is of stil. M.a.w. hoewel je inzicht dan diep kan zijn blijf je dan speelbal van de neigingen die nog niet tot rust gekomen zijn door de combinatie van Vipassana en Samatha. 

Het één kan niet zonder het ander.

Ik denk dat Vipassana voor ons westerse mens aantrekkelijker is dan Samatha, "aantrekkelijker" (hechting), op een gegeven moment kom je op een punt dat, als je eerlijk bent met jezelf, je niet verder kunt, dat je inzicht te instabiel is, dan dient Samatha zich aan en in deze Samatha kan dan de gehechtheid aan inzicht wegvallen, maar ook dan kan er een gehechtheid aan rust en uit de wereld willen zijn ontstaan, die dan op zijn beurt door Vipassana weer kan wegvallen. Pas dan... komt bevrijding in het vizier. Als elke gehechtheid is opgeheven.

Niet elkaar uitsluitende groeten,

Dorje.



« Laatst bewerkt op: 26-03-2019 17:17 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #3 Gepost op: 26-03-2019 20:55 »
Door middel van samatha meditatie kalmeer en concentreer je je mind waardoor hij zuiver en helder wordt en je de werkelijkheid kunt doorgronden.

Helemaal mee eens, inzicht zonder een rustige geest, hoewel wel mogelijk, leidt niet tot stabiele bevrijding. Enkel bevrijding op het moment van inzicht en dus een gehechtheid aan inzicht.
Maar ook: alleen maar rustige geest (diepe Jhana) leidt niet tot blijvende bevrijding, enkel bevrijding gedurende de Jhana en dus een gehechtheid aan Jhana.

Wat opmerkingen. Ik heb een beetje ervaring met jhana. Mijn ervaring is dat jhana zich vooral kenmerkt door een gebrek aan belasting. Nou is dat heel relatief, maar toen ik voor het eerst jhana meemaakte, wist ik dat ik dat nog nooit eerder in dit leven had ervaren. Rust is er ook wel, maar wat vooral zo frapant is, dat de gebruikelijke mentale druk, agitatie, stress, hitte, donkerte, sloomheid,  etc. die je ervaart, even helemaal wegvalt. Misschien dat daarom AN9.47 ook naar de jhana's refereert als het 'direct zien van Nibbana, maar  dan op een voorlopige manier'.  Voorlopig, omdat het zo lang duurt als de jhana aanhoudt.

Ik heb overigens nog nooit meegemaakt dat ik tijdens het volgen van de adem bij de buikstreek een jhana binnenging. Het gebeurde altijd als ik de adem heel gefocust volgde bij de neusvleugels. Het lijkt er op dat een hele sterke eenpuntige focus nodig is. Op een bepaald moment dan merk je veranderingen, dan glij je als het ware die jhana binnen.

Ik kan ook wel zeggen dat de ontlasting weer verdwijnt weer als je uit die jhana staat komt. Ik heb zelf nog nooit zo'n sterke ontlasting ervaren zeg maar gedurende de gewone staat van geest. Volgens mij is de vrede er wel, de stilte, wat jij de achtergrond noemt, maar de geest is vooral weer zo belast.

Ook stilte, gebrek aan gedachten, afwezigheid van formaties, kan best wel belast zijn, vind ik.

Wat jhana je in ieder geval wel duidelijk maakt is hoe ontlast de geest kan zijn en hoe belast.

Het is vooral heel lastig denk ik om die ontlasting werkelijk te ervaren als er beweging is, in de gebruikelijke staat. Ik denk dat er toch onbewust en instinctief een mijn- en Ik-maken van opkomende mentale formaties is, een grijpen naar, een belasting door begeerte, verkeerde visie en eigenwaan. Het hoeft misschien niet maar ik denk dat voor vrijwel iedereen geldt...beweging---> belasting.

Ik heb in ieder geval nog nooit die sterke ontlasting ervaren in de 'gewone staat' zeg maar.

Siebe











Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 304
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #4 Gepost op: 27-03-2019 11:31 »
Aardig artikel in het BD, ik las het daar al.

Mijn eigen leraar ajahn brahmavamso vertelt wel eens over twee bergbeklimmers, Samatha en Vipassana, die allebei de top van de berg willen bereiken. Samatha wil daar genieten van de rust, Vipassana wil vooral de enorme uitzicht.

Beiden beklimmen dezelfde berg hoewel de ene misschien de ene flank en de andere de andere flank beklimt. Het doel blijft hetzelfde en als ze daar aangekomen zijn dan heeft Samatha toch dat uitzicht en Vipassana profiteert net zo mooi van de rust.

Met warme groet,

Maarten

Ik vond het ook een fraai artikel. Ik ben zo’n beetje een van die boeddhisten die werd meegevoerd door de enthousiasme voor vipassana meditatie, en ik heb dat een tijd gedaan, maar na aanleg van deze discussie ben ik de afgelopen dagen wat meer samatha meditatie gaan doen.

Afgezien van het punt van de concentratie is er niet veel verschil in de twee meditaties, en als de boeddha ook spreekt in de Pali suttas over het gaan doen van meditatie dan heeft hij het vaak over ‘het doen van jhana’ en daarnaast over het ontwikkelen van samatha en vipassana als aparte mentale kwaliteiten.

Maar het verhaal van de twee bergbeklimmers vind ik mooi, een goeie illustratie van hoe de twee kwaliteiten mekaar understeunen.

Met vriendelijke groet,

Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 27-03-2019 19:21 door Bodhiboom »

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #5 Gepost op: 28-03-2019 11:23 »
Het is vooral heel lastig denk ik om die ontlasting werkelijk te ervaren als er beweging is, in de gebruikelijke staat. Ik denk dat er toch onbewust en instinctief een mijn- en Ik-maken van opkomende mentale formaties is, een grijpen naar, een belasting door begeerte, verkeerde visie en eigenwaan. Het hoeft misschien niet maar ik denk dat voor vrijwel iedereen geldt...beweging---> belasting.

Nochtans is het ook mogelijk in je eigen ervaring vast te stellen dat plots inzicht in de geest in beweging bevrijdend, ontlastend kan werken, alleen is dit inzicht moeilijk aan te houden, omdat er na dit inzicht weer gemakkelijk een mijn- en ik-maken  van opkomende mentale formaties gaat voordoen. Dit is zelfs mogelijk in erg beknelde en onbehaaglijke situaties. Het inzicht dat zich dan voordoet (dankzij de eerdere Vipassana beoefening) is dat de onbehaaglijke situatie geen zelf heeft. De identificatie met het subject van die onbehaaglijke situatie kan dan plost wegvallen. Er kan dan nog steeds een onbehaaglijke situatie zijn, er kan dan zelfs nog lichamelijk ongemak, ja zelfs pijn en spanning aanwezig zijn, maar het inzicht doet zich dan voor op vlak van "dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf". Het is het inzicht die dan het natuurlijke proces van ik-maken, mijn-maken doorbreekt. De beweging zelf wordt niet doorbroken, wat doorbroken wordt is de identificatie van het object ervan en met het subject ervan. Dit klinkt misschien theoretisch of filosofofisch maar in werkelijkheid komt het er simpelweg op neer op een ervaarde rust en vrede ondanks de moeilijke omstandigheden, ondanks de beweging die verder gaat, het grijpen valt dan weg, omdat er niemand identficeerbaar meer is die grijpt en niets identificeerbaar meer is om naar te grijpen.

Het probleem is, dat dit inzicht zich wel kan voordoen, maar niet kan aangehouden worden, omdat er geen stabiliteit ontwikkeld is wat betreft in die rust te kunnen blijven verwijlen, m.a.w. het inzicht, hoewel op het moment erg bevrijdend, is dan zeer vluchtig. Daarom als je oefent in zowel Vipassana als in Samatha, dan kan je eens dit inzicht zich voordoet, daarin blijven verwijlen (de combinatie van Vipassana en Samatha), wat dan neer komt op die rust en die vrede die langer aanhoudt en waarin de neigingen die blijven opkomen dan vanuit die rust kunnen bekeken worden en niet persee gevolgd worden. In Dzogchen (wat eigenlijk vrij vertaald wil zeggen: combinatie van Vipassana en Samatha) zegt men dan dat de neigingen zichzelf kunnen bevrijden. Ze moeten dan niet meer onderdrukt worden, want er is geen identificatie meer mee, ze moeten dan niet getransformeerd worden, want de vorm of energie van de neiging heeft dan geen invloed op de rust van de geest, gewoon door op dat moment in de rust van Samatha te blijven en dat wat zich voordoet te kunnen blijven zien met het inzicht van Vipassana, worden de neigingen gezien voor wat ze werkelijk zijn: formaties die opkomen en als je ze met rust laat, als je er niet naar grijpt, noch ze wegdrukt, noch ze manipuleert, dan doen ze wat formaties spontaan doen als je ze met rust laat: uitdoven.

Er is daarvoor geen diepe Jhana nodig, maar eerder een lichte, alerte ontpsannenheid. De alterheid die slaat op de Vipassana (de werkelijkheid zien zoals die is, zonder zelf) en de ontspannenheid op de Samatha (stabiel kunnen blijven in de rust die op de achtergrond ervaren wordt).
Ervaring met diepe Jhana helpt alleen om diezelfde rust (maar dan van de geest in beweging) ook te herkennen.
Het is dan als af en toe helemaal stil worden en alles rondom je uiterst stil maken, om echt voeling te krijgen met de stilte, de stilte echt in zijn puurheid (in zijn afwezigheid van geluid) te leren kennen, zodat je deze dan ook kan "herkennen" als de nog steeds aanwezige achtergrond voor de geluiden die er weer in verschijnen, van bvb. muziek of zelfs van iets vervelend als een tikkende klok of een schreeuwende mens.

Ik zou zeggen, test het eens uit. Het werkt ook in kleine situaties, zoals bijvoorbeeld bij ziekte. Er is dan het ongemak, de pijn, de lastigheid, ... en die zullen nooit verdwijnen, maar als de identificatie ermee wegvalt (hier oefen je mee in Vipassana sessies, ofwel zelf-onderzoek sessies, onderzoek naar het werkelijk bestaan van het zelf in objecten en in jezelf), dan is dit bevrijdend, dan kan je vrede en rust ervaren temidden van je ongemak en hoe meer ervaring je dan hebt met Samatha, hoe langer je in die rust, in dit niet grijpen of afstoten kunt blijven (terwijl de beweging gewoon doorgaat, zelfs van lichaam en geest). Het klinkt paradoxaal, maar dat is nu eenmaal zo met die zaken die we moeilijk met ons verstand kunnen vatten.

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 28-03-2019 11:25 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #6 Gepost op: 28-03-2019 20:34 »
Mijn ervaringen komen zo'n beetje overeen met SN22.89. Ik heb deze sutta nog niet zo lang geleden gepost in de serie over eigenwaan.

Ik kan bijvoorbeeld pijn, lichamelijk of mentaal, beschouwen of aanvoelen als 'dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is mijn ware zelf' maar toch werkt dat (nog) niet echt, slechts een beetje is mijn ervaring. Ik denk, omdat je eigenlijk via de 'Ik ben'  eigenwaan, het 'Ik ben' verlangens, en de 'Ik ben' onderliggende neiging toch aan die pijn zit vastgeklonken nog altijd. Je kunt jezelf er met inzicht-meditatie wel wat van losweken maar je diepere instinct pakt de pijn toch beet. Dat is zoals ik het ervaar ongeveer.

Van volledige onthechting is geen sprake, althans nog niet. Onbewust en ongewild ben je toch vastgeklonken aan die pijn en ervaar je dat eigenlijk toch nog altijd als mijn pijn ook al beschouw je niet meer zo. Zoals Khemaka. Hij was notabene een niet meer terugkeerder (anagami). Hij was dus vrij van afkeer van pijn, beschouwde de pijn niet meer als 'Dit ben Ik' en toch was er geen volledige onthechting van die pijn en kon hij het nauwelijks volhouden met die pijn.

Dit geeft ook duidelijk aan dat sakkaya ditthi verliezen (identiteitsvisies) bij stroom-intrede, zoals Khemaka al had gedaan, ook niet betekent dat je al volledig onthecht bent. Visie is 1 ding, instinct is iets anders.

Kortom, het is heel lastig werkelijk totaal te ontspannen in ongemak omdat instinctief daar gehechtheid aan is via  de notie 'Ik ben'. Het is volgens mij precies zoals SN22.89 zegt.

Maar ik geloof wel dat het  mogelijk is om volledig te ontspannen in pijn. Ik heb er vertrouwen in ontwikkeld dat het instinctieve vastklampen ook kan eindigen.

De Thai Forest meester Maha Boowa onderwijst dat de citta, de ware aard van de citta, die heeft ook zijn eigen domein, net als rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana hun eigen afzonderlijk domein hebben. Dit betekent concreet dat hoe hevig pijn bijvoorbeeld ook is, de citta, kan onaangedaan blijven omdat het zijn eigen realiteit en domein heeft. De pijn is niet de citta, de citta niet de pijn. Hij heeft veel pijn gehad en is hier veel mee aan de slag geweest.

siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #7 Gepost op: 28-03-2019 21:57 »
Ja, aan visie heb je niet veel, alleen maar gehechtheid er aan.

Wat het instinct doorsnijdt is niet een visie, maar een direct inzicht in het moment zelf.

Het ga je goed, makker.

Dorje.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #8 Gepost op: 29-03-2019 13:58 »
Dat klinkt weer heel wijs, maar als iemand flinke pijn heeft, dan is het precies zoals SN22.89 beschrijft. Je ervaart die pijn toch als jouw pijn, en je bent niet in staat dat constant te doorsnijden.

Siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #9 Gepost op: 29-03-2019 14:13 »
Niet constant nee, dat kan alleen maar het einde van geboorte. Maar je komt maar los van geboorte als je los komt van je weerstand tegen de werkelijkheid. Dus de beoefening van het doorsnijden van instincten door direct inzicht in de werkelijkheid zoals die is en daar in verwijlen (zonder trekken en afstoten) waardoor neigingen zichzelf kunnen bevrijden (een andere bewoording voor neigingen die tot uitdoven komen) brengt je wel een heel eind op weg in die richting.
;)

Als je dan de werkelijkheid kunt nemen zoals die is, zelfs die vreselijke pijn, als al het trekken en afstoten tot uitdoven gekomen is, dan mijn beste Siebe, kunnen de formaties voorgoed tot uitdoven komen en dat, mijn beste Siebe, is dan het einde van lijden.

En nu: rest in peace, want je hebt je gelijk gehaald.





« Laatst bewerkt op: 29-03-2019 14:34 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #10 Gepost op: 29-03-2019 18:02 »
Nee Dorje. Zo werkt het niet. Ik zal je weer uitleggen hoe het wel werkt.

Lees nog eens rustig SN22.89.

SN22.89 maakt glashelder dat zelfs als weerstand tegen pijn verdwenen is (de patigha anusaya, één van vijf lagere ketenen) zoals bij de anagami Khemaka, dan nog...dan nog...is er gehechtheid aan die pijn, namelijk, via de notie Ik ben, het verlangen Ik ben en de onderliggende neiging Ik ben.
Er is nog altijd een onderliggende neiging tot eigenwaan en onwetendheid.

Het was NIET omdat Khemaka nog een instinctieve afkeer had van pijn (patigha anusaya) dat hij de pijn toch niet goed kon verdragen. Het was door de Ik ben notie.

Als je deze draad eens leest: http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2120.0

...dan kun je daarin ook teruglezen dat een anagami alle weerstandsneigingen heeft afgesneden (zowel de grovere als de subtiele). Er is bij zo'n persoon noch enig zintuiglijk verlangen meer noch enige weerstand tegen ervaringen. Toch is zo'n persoon nog altijd via eigenwaan en de diepste vormen van onwetendheid gehecht en niet vrij van lijden.

Pas als dat ook verdwenen is, bij arhantschap dan blijft men totaal onaangedaan bij pijn en voelt dat ook niet echt als een persoonlijke last meer, want de notie Ik ben is dan volledig uitgewist.

Kortom, als weerstand dus volledig verdwenen is, op het niveau van anagami (niet meer terugkeerder), is er nog geen einde gemaakt aan lijden. Zo zit het onderricht in elkaar.

Siebe






Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #11 Gepost op: 29-03-2019 18:43 »
Ok. Akkoord.

De notie, de neiging "ik ben" moet er ook aan. En hoe gebeurt dit? Het moet uitdoven.

Als je kan verwijlen in de werkelijkheid zoals die is (zonder trekken of afstoten) dan kunnen de neigingen die voortkomen uit gehechtheid en onwetendheid, met als kers op de taart de eigenwaan "ik ben" stilaan beginnen uitdoven.

Maar zolang je nog een ambivalente relatie hebt met die werkelijkheid, m.a.w. er is nog hechting, nog trekken en afstoten, dan kan er niets uitdoven, zeker niet de neiging "ik ben".

Ik zeg dus niet dat de werkelijkheid nemen zoals die is, inclusief die pijn te nemen zoals die is, direct het lijden beëindigd, ik zeg dat het een voorwaarde is om los te komen van alle trekken en afstoten en het is dan als alle trekken en afstoten uitgedoofd is, ook de gehechtheid, de neiging "ik ben" dat er een einde gemaakt is aan lijden.

Geeft dit jou meer rust?



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #12 Gepost op: 29-03-2019 20:35 »
De Thai Forest meester Maha Boowa onderwijst dat de ware natuur van de citta zijn eigen domein heeft. Dit betekent concreet dat alles wat de aard heeft van ontstaan, dat is bijkomstig, als een wolk aan de hemel.
De hemel is 1 ding, wat er in verschijnt is iets anders. Het mengt zich nooit echt met elkaar. Als de wolken verdwijnen verdwijnt de hemel niet.

Dit betekent ook dat wanneer er bijvoorbeeld een zeer onaangenaam gevoel ontstaat, hevige pijn, dan is het mogelijk dat de ware aard van de citta, onbewogen blijft, want het heeft zijn eigen domein. Het is niet de pijn die het kent. Het wordt pas de pijn onder invloed van kilesa's.

Maar in principe is de ware aard van de citta in staat om die hevige pijn alleen maar te ervaren, zonder reactie.

Volgens mij hebben wij hier beide vertrouwen in.

Hij gaat verder, en geeft ook aan dat de ware aard van de citta, ook niet betrokken is bij de aangelegenheid van geboorte en dood. Geboorte en dood is ook enkel een aangelegenheid van een citta die onder invloed is gekomen van kilesa's, wat gebruikelijk is. Gebruikelijk is bijvoorbeeld dat pijn meteen weerzin oproept. Dit gaat volautomatisch omdat er een onderliggende neiging wordt geactiveerd, patigha anusaya. Ook de neiging tot eigenwaan wordt actief, waardoor er een notie is van een Ik die die pijn ervaart. Dat mixt zich allemaal en op dat moment is er een citta die helemaal onder invloed is van kilesa's. Zolang die kilesa's, zoals de baas avijja, de citta nog kunnen beinvloeden, is er geboorte en dood, geeft hij ergens aan.

Het lijkt mij dat dit betekent dat als avijja volledig is verdwenen door wijsheid, dat in dit leven, en na de dood, geboorte en dood zijn overstegen.

Ik vind ook aanwijzingen hiervoor in de sutta's zoals verwoord in:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2622.msg20036#msg20036

Het is avijja dat de ware ongeboren aard van de citta verborgen houdt, zo geeft hij dat ongeveer aan. En deze ware aard van de citta is volgens hem ook niks anders dan de Boeddha, Dhamma en Sangha.
Dus de Dhamma (maar dat is wellicht wat overbodig te vermelden) is niet te vinden in boeken.

Hij zegt: "wat dan ook ontstaat moet verdwijnen; wat dan ook waar is, wat dan ook een natuurlijk principe in en van zichzelf is (natural principle in and of itself) zal niet verdwijnen. In andere woorden, de zuivere citta zal niet verdwijnen. Alles van welke soort ook kan verdwijnen, maar dat wat diens verdwijnen kent, verdwijnt niet. Dit verdwijnt, dat verdwijnt, maar degene (the one that knows) die hun verdwijnen kent, verdwijnt niet. Of we het nu wel of niet proberen onaangeraakt te laten, het blijft kennen [Uit: straight from the heart, blz. 229)

Ik heb hier wel wat moeite mee maar ik kan hier niet over oordelen want deze ervaringen zijn mij onbekend. 

siebe


Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #13 Gepost op: 30-03-2019 08:50 »
Een stem in mij zegt: "Don't go there...".

Het is een Engels zinnetje omdat het gebaseerd is op wat een lama mij ooit geleerd heeft, nl. dat de geest de neiging heeft om zich altijd in de nesten te werken in gedachtencirkels waarbij de gedachten objecten van hechting gaan worden en dus verdedigd gaan worden als waarheid of verworpen worden als niet waarheid of de drang om er waarheid of onwaarheid in te vinden, terwijl waarheid, net als Dhamma, zoals je zelf aangeeft, nooit in de woorden zit.

Als ik op wat je schrijft inga, kan ik dat niet anders dan vanuit een keten van woorden, woorden die dan misschien door jou dan als waarheid of onwaarheid worden geëvalueerd:

Nee Dorje. Zo werkt het niet. Ik zal je weer uitleggen hoe het wel werkt.

En dan komen we weer in een discussie van woorden terecht, die nergens werkelijk naar leidt.

Dus laten we daar uit blijven, want ik ben gaandeweg woorden zo anders gaan gebruiken dat ze het tegenovergestelde lijken te zeggen als wat jij haalt uit de lering van Maha Boowa (terwijl dit in essentie daarom niet zo tegenovergesteld hoeft te zijn) en dan zijn we weer vertrokken in een keten van discussies over woorden.

Zoals ik het tegenwoordig, gevoed vanuit de beoefeningen die ik doe, meer geneigd ben om het te gaan verwoorden is juist dat de kenner, het gekende en het kennen zelf één onderling afhankelijk proces is dat steeds in verandering is en dus ook zelf komt en gaat. Maar er gaat nog iets vooraf aan het kennen en daar zijn echt geen woorden van toepassing noch kennen, noch niet kennen, noch Citta, noch niet-Citta, vandaar ik ben meer geneigd er naar te verwijzen met "leegte", geen gapende leegte, want het is juist de basis van kennen en niet-kennen, het maakt kennen (wijsheid) en niet kennen (onwetendheid) mogelijk, maar is er zelf vrij van: zowel van kennen als van niet kennen.

Maar dat komt misschien perfect overeen met wat Maha Boowa ontdekt heeft, alleen door het systeem van gebruik van woorden waar hij is in gevormd kan dit heel anders uitgedrukt worden, schijnbaar zelfs tegengesteld.

En hiermee heb ik al teveel gezegd, ben ik er toch weer in gegaan, maar ga ik het daar ook bij houden. Laten we niet in discussie gaan, Siebe. Zoek de woorden die voor jou inspireren, iets wakker maken dat voorbij gaat aan de woorden en laat daar je onderzoek naar uitgaan, niet een onderzoek naar die woorden, teksten, geen onderzoek naar betekenissen, geen onderzoek naar woordelijke waarheid, maar naar hoe waarheid zich voordoet aan die stroom die de ervaring "ik ben" voortbrengt en onderzoek naar die stroom en naar die ervaring "ik ben" zelf.

Laten we het daar op houden, op onderzoeken, onderzoeken.


Onderzoekende groeten,


Dorje.



P.s. ik heb die draad trouwens doorgenomen en het is allemaal zeer boeiend wat daar staat, maar het blijven woorden over woorden, zelfs woorden over voorbij woorden. Aan de lezer en schrijver of ze echt iets kunnen wakker maken dat effectief voorbij aan woorden is.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #14 Gepost op: 30-03-2019 12:59 »
Ik voel het zo aan dat het beste is niet te speculeren over wat de Thai Forest Meester Maha Boowa heeft ontdekt en probeert te verwoorden. Geen nieuwe visies laten ontstaan. Waarschijnlijk zitten we wat dit betreft best wel op 1 lijn. Jij vindt volgens mij ook dat we dit pas weten als we dit zelf ontdekken. Ontdekken is het beste. Alleen jij kan het toch niet laten weer los te gaan en weer het struikgewas van meningen binnen te gaan. Typisch Vlaams :)

Beginnen over een leegte nog voorafgaand aan kennen, is al weer de start van nieuwe interpretatie, weer een nieuw woud van woorden trekt op, een theorie, een visie. Waarschijnlijk voel je nu al weer de behoefte ook om die visie te verdedigen en duidelijk te maken dat dit niet volledig uit de duim gezogen is.
En zo gaat het steeds. Wat geen werkelijke ontdekking is, wordt vurig verdedigd en verpakt als begrip, als aanvoelen van de leer, als wijsheid, als oprecht weten, als iets diepzinnigs.
Ik bedoel dit niet lelijk, volgens mij is het zo. Het is gewoon een menselijke neiging.

Het probleem is toch, denk ik, dat wij via de avijja citta, de citta die constant onder invloed staat van begoocheling, willen proberen te begrijpen wat het is als avijja helemaal wegvalt. Wat zich dan openbaart.
Nou, het eerlijk antwoord is, geen idee.

De Thai meester geeft wel aan dat het wegvallen van avijja, en wat zich dan openbaart, dat had hij nog nooit meegemaakt, nog nooit gezien.

Siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #15 Gepost op: 30-03-2019 13:48 »
Ok,

Dan is het zo voor jou.

Ik ga gewoon verder, op zijn Vlaams, te verwoorden hoe ik het op dit moment zie, en jij bent even vrij dit ook te doen, zolang we maar uit een speculerende discussie blijven.

Vlaamse groeten,

Dorje




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #16 Gepost op: 30-03-2019 20:37 »
Ach, als wij  slechts zouden blijven bij wat we weten, zijn we snel uitgeluld. Helaas denk jij nog dat dit bij jou heel anders zit. Dat betreur ik.

Siebe
« Laatst bewerkt op: 30-03-2019 20:59 door Sybe »

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #17 Gepost op: 30-03-2019 21:40 »
Helaas denk jij te denken wat ik zou denken en is misschien het enige wat er te betreuren valt (?) dat ik weiger te voldoen aan wat jij denkt dat ik zou moeten denken.

Ik ben gewoon heel anders dan jou, totaal anders, niet beter, niet slechter, niet gelijk, gewoon anders. Ik zie bepaalde dingen anders, niet beter, niet slechter, niet gelijk, gewoon anders. Ik probeer jou te respecteren daarin, wat mij lang niet altijd lukt, maar ik probeer, probeer dat gewoon ook bij mij, we hoeven het daarom lang niet altijd eens te zijn.

Ik heb twee leraren die zich zorgen kunnen maken over hoe fataal het met mij aan het aflopen is, laat die zorg bij hen, bevrijd je van wat je betreurt bij mij en waar je zoveel energie in steekt en rusteloosheid om het aan mij terug te geven. En gebruik die vrijgekomen energie om je bezig te houden met wat veel nuttiger is voor jou. Ik zal hetzelfde doen.

Alle goeds makker,

Dorje.





« Laatst bewerkt op: 30-03-2019 21:49 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #18 Gepost op: 31-03-2019 13:50 »
Helaas denk jij te denken wat ik zou denken en is misschien het enige wat er te betreuren valt (?) dat ik weiger te voldoen aan wat jij denkt dat ik zou moeten denken.

Ik ben gewoon heel anders dan jou, totaal anders, niet beter, niet slechter, niet gelijk, gewoon anders. Ik zie bepaalde dingen anders, niet beter, niet slechter, niet gelijk, gewoon anders. Ik probeer jou te respecteren daarin, wat mij lang niet altijd lukt, maar ik probeer, probeer dat gewoon ook bij mij, we hoeven het daarom lang niet altijd eens te zijn.

Ik heb twee leraren die zich zorgen kunnen maken over hoe fataal het met mij aan het aflopen is, laat die zorg bij hen, bevrijd je van wat je betreurt bij mij en waar je zoveel energie in steekt en rusteloosheid om het aan mij terug te geven. En gebruik die vrijgekomen energie om je bezig te houden met wat veel nuttiger is voor jou. Ik zal hetzelfde doen.

Ik heb eigenlijk vanaf onze eerste contact het gevoel dat je mij hebt ingedeeld/geframed als de typische schriftgeleerde, de verdeler, de sektarist, de man van de letter, het woord en niet de geest. De persoon die niet let op waar de vinger naar wijst maar let op de vinger. De geleerde. De persoon die onderscheid uitvergroot ipv de persoon onderscheid door wijsheid opheft. En het is me ook wel duidelijk dat jij jezelf daar het tegendeel van vindt. In onze ontmoetingen sta jij altijd in het groene hokje en ik sta eigenlijk altijd in het rode, of zeker het oranje hokje. Het hokje dat niet helemaal deugt.

Wat er ook precies in je omgaat, er is altijd Code Orange als het mij betreft. Dat komt heel duidelijk op me af.

Echt vrijuit en onbevangen met elkaar spreken, echt open, komt er zo niet van.

Maar misschien gaat dat wel eens lukken.

Siebe



Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #19 Gepost op: 31-03-2019 18:00 »
Ik vind het erg moeilijk hoor, Siebe. Ik ben niet bewust bezig met iemand te framen. Ik schrijf hier gewoon, reageer gewoon op berichten, vanuit mijzelf, vanuit hoe ik het op dit moment zie en iedereen mag er daar het zijne van denken.

Ik heb er geen vat op hoe rood of oranje jij je t.o.v. mij voelt.

Ik vind jouw visie gewoon soms gewoon te eng. Ik probeer het dus soms wat open te trekken, wat breder te trekken. Jij voelt je hier blijkbaar persoonlijk door aangevallen en dan gaat de bal aan het rollen. Je wordt dan steeds heftiger en ik blijf er gewoon kalm onder en jij wordt steeds rustelozer. Ik wordt dan weer degene die zich vanalles verbeeld en uit zijn duim zuigt, en dan is dat zelfs maar zo. Maar dan is het nog altijd niet goed. Ik weet echt niet meer wat je van mij verwacht hoor.

Je hebt op alles je commentaar, wat je goed recht is, maar als ik je commentaren dan weerleg vanuit hoe ik het zie, dan voel je je weer in het rood geduwd. En om de onbalans te herstellen duw je mij maar in het rood en als ik dat allemaal toelaat, maar inhoudelijk bij mijn standpunt blijf, dan is het weer niet goed.

Het is erg moeilijk om goed te doen voor jou hoor Siebe. Ik denk dat ik het maar eens moet opgeven.

Ik ga dus proberen niet meer te reageren op jouw reacties op mijn reacties. Tenzij het te erg is, of tenzij ik het eens eens met je ben, dan zal ik het niet nalaten je toch groen te doen voelen.

Het ga je goed Siebe,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 31-03-2019 19:17 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #20 Gepost op: 31-03-2019 20:11 »
Het is zoals je zelf zegt. Je doet je best om wat respect op te brengen maar dat ligt moeilijk. Geeft niet, maar het is wel voelbaar natuurlijk.

Siebe



Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #21 Gepost op: 31-03-2019 20:32 »
Zo is het niet gezegd, zo is het niet bedoeld, maar het is wel een leuke twist.

Ok dus. Ik heb geen enkel respect voor jou, en al zeker niet voor de manier waarop je de waarheid naar je hand zet.

8)

Voor de beleefdheid (het is maar dat je het weet) voeg ik er altijd nog aan toe:

Het ga je goed makker!

En nu: tijd voor wat contemplatie,

Doei!





« Laatst bewerkt op: 31-03-2019 21:38 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Sila, Samadhi, Pañña
« Reactie #22 Gepost op: 31-03-2019 22:59 »
ach, ik stop wel met zeuren.
Siebe