Auteur Topic: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel  (gelezen 1105 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3399
Dit is een bericht naar aanleiding van Dorjes reactie in de draad met Nico's vertaalde teksten uit de Sutta Nipata: http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2839.msg24093#msg24093
Het leek me goed die draad niet te vervuilen met allerlei andere zaken. Omdat het onderwerp voor mij ook nog vooral filosofie is, heb ik het hier maar geplaatst.
----------------------------------------------------------------------------------------

De sfeer van nietsheid is een arupa jhana. Net als de andere (rupa en arupa) jhana's is het een geconditioneerde staat. Het ontstaat, bestaat en verdwijnt op basis van oorzaken en voorwaarden. Het bestaat ook op basis van wil. 

De Boeddha leerde de sfeer van nietsheid van zijn leraar Alara Kalama kennen. Hij leerde de nog subtielere staat/sfeer van noch-waarneming noch niet-waarneming later kennen van zijn leraar Ramaputta. Binnen korte tijd kon de Boeddha die staten binnengaan en er in verwijlen.

Beide leraren zagen die staten ook als bevrijding, en waren volledig tevreden met deze realisatie. De Boeddha niet, kennelijk omdat hij begreep dat het uiteindelijk 'maar' geconditioneerde staten zijn. Ze houden weer op, eindigen. Hoe kan dat dan doorgaan voor bevrijding? Hoe kan zoiets wat eindigt een toevlucht zijn? Hoe kan het instabiele ooit een betrouwbare basis zijn?

Dus wat die leraren als bevrijding zagen, dat zag de Boeddha niet als ware bevrijding. De Boeddha aanvaardde niet hun aanbod om te blijven en als leraar op te treden. Hij was niet tevreden met deze realisaties en zocht verder.

Toen de Boeddha zelf bevrijding realiseerde, volledige verlichting onder de Bodhiboom, wilde hij dit na enige aandrang van een godheid delen met deze eerste leraren maar die waren toen al overleden.

De arupa jhana's kunnen dienen als een soort springplank naar sannavedayitanirodha. Dat wordt wel vertaald als de beeindiging van waarneming & gevoel (cessation of perception and feeling).
Het schijnt dat iemand niet langer dan 7 dagen kan doorbrengen in de staat van sannavedayita nirodha.

Je kunt die staat van beeindiging van waarneming en gevoel waarschijnlijk best leegte noemen omdat er helemaal geen waarnemingen zijn en gevoelens, geen geconditioneerde verschijnselen. Dus leeg van het geconditioneerde zou je dan kunnen zeggen denk ik. (als iemand dit niet juist vind hoor ik het graag).

Waarschijnlijk is er ook geen bewustzijn (vinnana) in deze staat omdat bewustzijn, waarnemen en voelen ook altijd samengaan. Is er een Ik-getuige van die leegte? Waarschijnlijk niet.
Is die leegte zelf waarnemend of zelf-gewaar? Misschien, maar dan is er toch een soort waarnemen en dat zou weer niet logisch zijn met de beeindiging van waarneming en gevoel toch? Misschien zit dit ook vast aan wat je precies waarnemen noemt. Als iemand hier vanuit ervaring over zou kunnen spreken, graag.
(Ik heb zelf het vermoeden dat er wel zoiets is als gewaarzijn maar niet van een object maar meer als een oneindig veld van gewaarzijn).

Verder geven de sutta's aan dat als iemand de beeindiging van waarneming en gevoel 'meemaakt' en met wijsheid beziet, dan kunnen de asava's eindigen.

- “Verder, vriend, met het volledig te boven komen van de basis van noch-waarneming-noch-niet-waarneming gaat een bhikkhu de beëindiging van waarneming en gevoel binnen en verblijft er in, en met wijsheid gezien hebbend, worden zijn asava’s volkomen vernietigd. In zoverre, vriend, heeft de Gezegende gesproken over een op directe wijze zichtbaar Nibbana in een niet-voorlopige zin”.
[fragment AN9.47]

Misschien sluit dit laatste ook aan op wat Adhysanti zegt. Ik kan er vanuit ervaring niet over spreken.

Overigens, de sutta's presenteren dit volgens mij (corrigeer me ajb al ik dit fout zie) niet als HET mechanisme tot bevrijding. Waarom niet? Omdat er ook arahant zijn die niet beheersing hebben over de arupa jhana's en sannavedayitanirodha. Zij realiseren bevrijding door inzicht in de drie kenmerken van bestaan. Dat inzicht leidt tot ontgoocheling, ontnuchtering en het wens en passieloos worden ten aanzien van al het geconditioneerde. En in de passieloze geest, de geest zonder begeerte, is geen gehechtheid, en daarin komt vervolgens de kennis op, "bevrijd...". Zo wordt dat ongeveer beschreven.

Dus, het schijnt niet perse nodig te zijn dat iemand al deze hele subtiele staten kent en kan binnengaan om bevrijding te realiseren.


tot zover,
Siebe

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 918
  • Geslacht: Man
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #1 Gepost op: 09-04-2019 18:04 »
Beste Siebe,

          De staat van beëindiging van waarneming en gevoel is NIET leeg van geconditioneerde verschijnselen. Men kan het dus niet “leegte” noemen. Als men weer uit de meditatieve sfeer van beëindiging van waarneming en gevoel komt, dan kunnen de asavas eindigen juist omdat men met wijsheid ziet dat ook die toestand geconditioneerd was. Ook die toestand is het niet waard eraan gehecht te blijven.

          De eerwaarde Sariputta trad binnen in die sfeer van 'beëindiging van waarneming en gevoel'. En hij vertoefde erin. En zijn neigingen werden vernietigd doordat hij met wijsheid zag. (M.111)
   
              Oplettend trad hij uit die bereikingstoestand. Daarna beschouwde hij de vroegere toestanden die beëindigd en veranderd waren, op de volgende manier: 'Deze toestanden treden dus inderdaad in verschijning nadat zij voorheen niet aanwezig waren. Na het aanwezig zijn ervan vallen ze uiteen.' Met betrekking tot die toestanden vertoefde hij zonder voorkeur, zonder afkeer, onafhankelijk, ongebonden, vrij, bevrijd, met een ongelimiteerd hart. Hij begreep 'Er is verder niets meer te doen,' en met het beoefenen van die bereikingstoestand bevestigde hij dat er niets meer is. (M.111)
    Hij had meesterschap en volmaaktheid bereikt in edele deugdzaamheid, in edele concentratie, in edele wijsheid, in edele bevrijding. (M.111)

          De Arahant overweegt: "Ook deze meditatieve verdieping is samengesteld (net zoals alle meditatieve verdiepingen). Ze is vergankelijk en aan beëindiging onderworpen." Zo'n inzicht heeft hij dan. Hierin blijvend bereikt hij de opdroging van de neigingen. (A.XI.17)

         Of met andere woorden:
“Wie elk oord van bestaan heeft begrepen,
wie begrepen heeft dat alles hier op de een of andere manier veroorzaakt is,
wie naar geen ervan verlangen koestert,
wie vrij is van begeerte en zonder wens,
hij of zij hoeft niet meer te strijden:
aangekomen is die persoon aan de oever.” (Sn.210)
         Het gemoed van die persoon is dan vrij van de “metgezellen” begeerte, haat, onwetendheid. Het gemoed is dan niet meer samengesteld. Het is niet meervoudig. Dat heet ook: het enkelvoudig gemoed, het enkelvoudig bestaan.

         Geef vooringenomen standpunten op, anders blijf je steeds maar herhalen en blijf je ronddraaien in de manege van het circus der verkeerde visies.

Probeer de hoofdstukken 4 en 5 van het Sutta Nipata te begrijpen, probeer de wijze raad die er gegeven wordt,  in te zien. Dan komt er een einde aan je vragen. Dan heb je zekerheid.

Met vriendelijke groet
Nico

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3399
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #2 Gepost op: 09-04-2019 19:09 »
Als ik het goed begrijp, Nico, dan zeg jij dat ook de beeindiging van waarneming en gevoel een geconditioneerde staat of toestand is. Dat denk ik ook, want het bestaat bijvoorbeeld dankzij de gratie dat er geen zintuiglijke waarnemingen en gevoelens zijn. Alles is volgens mij volkomen verstild, beeindigd.
Gedachten zijn beeindigd, zelf de ademhaling eindigt en voor zover ik het begrijp uit de boeken zijn er ook geen mentale formaties aanwezig.

Jij geeft aan dat sannavedayitanirodha niet leeg is van geconditioneerde verschijnselen. Welke geconditioneerde verschijnselen doen zich dan in deze staat voor?

Siebe

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3399
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #3 Gepost op: 09-04-2019 19:19 »
Voor wie meer info wil, o.a. MN44 behandelt sannavedayitanirodha.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1005
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #4 Gepost op: 09-04-2019 22:12 »
Wat De Boeddha ontdekte was dat al dat verwijlen in al die meditatieve verdiepingen geen blijvende bevrijding geven, er is een inzicht nodig in die jhana's en in de verschijnselen die er in en buiten verschijnen.

Zo interpreteerde ik Nico's commentaar:

{2} Volgens het Cula Niddesa was Upasiva de zevende meditatieve verdieping machtig, het gebied van "niets is er". Maar hij had niet begrepen dat oplettendheid de noodzakelijke steun erbij was. De Boeddha toont hem nu die steun en de verdere weg naar bevrijding. Wanneer men bezonnen in die verdieping is ingetreden, en bezonnen zich eruit heeft verheven, dan beschouwt men de geestelijke processen, die daarbij zijn opgetreden, als vergankelijk, onvoldaan en onpersoonlijk; d.w.z. men verbindt aan dat hoogtepunt van meditatieve abstractie het nuchtere inzicht welk alleen naar de bevrijding kan voeren.

M.a.w. Upasiva was de zevende meditatieve verdieping machtig, maar hij had niet begrepen dat dit pas verder op weg kan helpen naar bevrijding als het gecombineerd wordt met oplettendheid als noodzakelijke steun hier bij.

Als men bezonnen (oplettend, alert) die staat binnen gaat en bezonnen (oplettend, alert) zich eruit verheft, dan kan men de geestelijke processen die daarbij optreden beschouwen als vergangekelijk, onvoldaan en onpersoonlijk (niet-zelf). M.a.w. door aan het louter verwijlen in een meditatieve abstractie, een nuchter inzicht te verbinden, wordt het pas iets bevrijdend.

In die zin lijkt mij dit erg overeen te komen met wat Adyashanti duidde, en wij allen voor onszelf in onze eigen ervaring kunnen verifiëren, nl. in meditatie kan je het ontstaan van gedachten terug traceren, als je dit consequent doet, dan kan je uitkomen tot daar waar de gedachten uit voortkomen, maar nog voor ze er uit voortkomen. Adyashanti verwijst hiernaar met het woord leegte, omdat het leeg is aan formatie, of de grond van zijn, omdat het vooraf gaat aan alles wat ervaren kan worden. M.a.w. het is niet iets wat je strikt genomen kan ervaren, het is dat wat alle ervaren vooraf gaat. De ervaarder (subject), het ervaren (bewustzijn) en dat wat ervaren wordt (objecten) kunnen erin wegvallen, maar zoals je zelf aangeeft, is dit niet aan te houden, in die zin toch nog geconditioneerd (afhankelijk van een toestand die aanvat en ook weer eindigt).
 
Vandaar het is niet van belang hier in weggevallen te blijven (verwijlen in de leegte aan ervaring), het is van belang een alertheid te ontwikkelen waarmee zowel het wegvallen, als het terug verschijnen opgemerkt kunnen worden, met ander woorden, er is vooral ook nog een nuchter inzicht nodig in dit verdwijnen en verschijnen, wil het een bevrijdend effect hebben.

Adyashanti legt hier de nadruk op het opmerken van alles dat terug verschijnt, omdat dit gemakkelijker op te merken valt dan het verdwijnen, omdat na het verdwijnen er niemand meer is die het opmerkt. Er kan nog steeds opmerken zijn, maar dan wordt het filosofisch, woorden geven aan iets dat niet te beschrijven valt, dus dat kunnen we voorlopig (tot het vanzelf duidelijk wordt) links laten liggen. Wat je onmiskenbaar wel kunt ervaren is het terug verschijnen van de verschijnselen als de leegte (de achter-grond) weer opgevuld wordt. Dit kan je rechtstreeks en direct ervaren. Ervoor was er geen waarneming van iets, geen gevoel iets of iemand te zijn, en opeens is daar weer waarneming van iets en het gevoel iets of iemand te zijn. Als dit alert opgemerkt wordt, dat heeft dit een impact op hoe je verder naar je zelf (subject) en die ietsen (objecten) blijft kijken. Een impact die een steun is in het zien van het vergankelijke, het onvoldane en het onpersoonlijke van dit alles.
Dat is alles.

Er is hiermee niet gezegd dat het noodzakelijk is om bevrijding te realiseren, het is noodzakelijk als je zoals Upasiva vast blijft hangen aan een meditatieve verdieping en de terugkoppeling naar inzicht mist. M.a.w. de meditatieve verdieping is, zonder deze oplettendheid als noodzakelijke steun, haast waardeloos.

Maar of je dit inzicht in de drie kenmerken van bestaan nu op deze of op een andere manier opdoet, maakt niet uit, het hangt af van je inclinatie en van je voortraject. In die zin zijn diepe jhana's niet nodig, maar als je ze dan toch gecultiveerd hebt, kan je ze maar best vaardig (met wijsheid) inzetten. Dat voor wat de theorie betreft.

Voor wat de praktijk betreft: ook zonder het cultiveren van die diepe jhana's kan het wegvallen van de ervaarder (subject), het ervaren (bewustzijn) en dat wat ervaren wordt (objecten) zich voordoen, al is het maar een fractie van een seconde. Als je dan de oplettendheid of de alertheid hebt gecultiveerd om het terug ontstaan van subject, bewustzijn en object te beschouwen, dan zet dit jou op weg om uit eigen ervaring inzicht op te doen in die vergankelijkheid, het onvoldane en het niet-zelf ervan.

En tenslotte nog: het is hier een open forum, dat is iets anders dan een website of een wiki-archief. Op een forum is het de bedoeling juist om op elkaars bijdragen te reageren, dit heet geen "vervuiling", maar "interactie". Als ik hier mis in ben, en bvb. mijn reacties toch wel als vervuilend ervaren worden, dan hoor ik dit graag van de forum moderators of van die wat het onderwerp gestart heeft, Nico zelf dus.

Namastee




 



 
« Laatst bewerkt op: 09-04-2019 22:16 door Dorje »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 918
  • Geslacht: Man
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #5 Gepost op: 10-04-2019 06:12 »
Beste Dorje,

Je bijdragen vind  ik niet vervuilend maar soms een bevestiging van wat in een andere stroming ook wordt geleerd, soms een verhelderende opmerking.
Storend vind ik ze geenszins.

Nico

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1005
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #6 Gepost op: 10-04-2019 09:58 »
Beste Nico,

Voor mij is jouw openheid naar die andere stromingen zo'n verademing, waarvoor erg veel dank en respect.

Voor mij is het hetzelfde, jouw bijdragen zijn soms een bevestiging van wat ik in andere stromingen geleerd heb. De teksten die je kiest en vertaalt en zeker ook de uitgebreide, zorgvuldige commentaren die je er bij geeft, die het geheel meer context en ook meer levendigheid geven, zijn voor mij een steun om de stromingen waartoe ik tot boeddhisme gekomen ben (dzogchen en zen) echt nog beter te begrijpen.

🙏







Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3399
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #7 Gepost op: 10-04-2019 11:17 »
Beste Siebe,

          De staat van beëindiging van waarneming en gevoel is NIET leeg van geconditioneerde verschijnselen. Men kan het dus niet “leegte” noemen.

Ik vind het prima om verbeterd te worden want een juist begrip van de Dhamma is belangrijk maar welke geconditioneerde verschijnselen zijn dan aanwezig in sannavedayitanirodha?

Siebe

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 918
  • Geslacht: Man
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #8 Gepost op: 10-04-2019 14:58 »

Beste Siebe,

Ik heb vroeger eens enkele teksten verzameld over de meditatieve verdiepingen. Ik ga die teksten NIET posten omdat ikzelf geen ervaring heb met die verdiepingen.
Maar enkele teksten laat ik hier volgen, misschien wordt dan duidelijk dat ook in de meditatieve verdieping van de opheffing van waarneming en gevoel sprake is van geconditioneerde verschijnselen.
De geestelijke processen die in die toestand tijdelijk volledig ophouden, komen tot stand door de combinatie van kalmte van geest en bovenwereldlijk inzicht. Ze treden in verschijning [door oorzaken] nadat zij voorheen niet aanwezig waren. Na het aanwezig zijn ervan vallen ze uiteen. Deze meditatieve verdieping is samengesteld, is vergankelijk en is aan beëindiging onderworpen. In die toestand is het lichaam niet zonder levenskracht, hitte en bewustzijn.

De opheffing van waarneming en gevoel

    Wanneer men volledig het gebied van noch-waarneming-noch-niet-waarneming heeft overwonnen, bereikt men de opheffing van waarneming en gevoelen. (S.16.9; S.28.9; M.111)
    Wanneer iemand het ophouden van waarneming en gevoel bereikt, houdt eerst de formatie van spreken op, dan de formatie van het lichaam, en dan de formatie van de geest. (M.44)

          "Denken" eindigt bij de eerste verdieping; vitakkavicāra heeft echter ook de betekenis van 'begin- en aanhoudende toewending tot het meditatie-object' in de eerste verdieping. Die toewending eindigt in de tweede verdieping. De tweevoudige vertaling van vitakkavicāra verschijnt wellicht willekeurig. Feit is echter dat in de eerste verdieping het begrip 'denken' niet toepasbaar is. Mogelijk is het alleen een taalkundig probleem, en heeft vitakkavicāra een hogere betekenis die het gemeenschappelijke van 'denken' en 'toewending tot het meditatie-object' omvat – een zekere, relatief 'ruwe' geestelijke activiteit.

    De Arahant treedt binnen in die sfeer van 'beëindiging van waarneming en gevoel'. En oplettend treedt hij uit die bereikingstoestand. Daarna overweegt hij: 'Deze toestanden treden dus inderdaad in verschijning  [door oorzaken] nadat zij voorheen niet aanwezig waren. Na het aanwezig zijn ervan vallen ze uiteen.' (M.111)
     De Arahant heeft het inzicht: "Ook deze meditatieve verdieping is samengesteld. Ze is vergankelijk en aan beëindiging onderworpen." (A.XI.17)
   
          Het opheffen van waarneming en gevoel is niet een 'negende verdieping' maar een toestand waarin de geestelijke processen tijdelijk volledig ophouden. Ze komt tot stand door de combinatie van kalmte van geest en bovenwereldlijk inzicht. Voorwaarde is minimaal de vernietiging van de vijf lagere boeien. Die toestand is dus mogelijk bij niet meer wederkerenden en Arahants die meester zijn in de vormloze gebieden.

    Wanneer iemand het ophouden van waarneming en gevoel bereikt, dan komt bij hem niet de gedachte: 'ik zal het ophouden van waarneming en gevoel bereiken' of 'ik bereik juist het ophouden van waarneming en gevoel' of 'ik heb het ophouden van waarneming en gevoel bereikt.' Maar zijn geest is reeds zozeer ontwikkeld dat ze hem in die toestand voert. (M.44)

    Wanneer iemand uit de toestand van het ophouden van waarneming en gevoel uittreedt, dan komt bij hem niet de gedachte 'ik zal uit deze toestand uittreden' of 'ik treed nu uit die toestand uit' of 'ik ben uit die toestand uitgetreden.' Maar zijn geest is al zodanig ontwikkeld dat ze hem naar die toestand voert.
    Wanneer iemand uit de toestand van het ophouden van waarneming en gevoel uittreedt, stijgt eerst de formatie van de geest op, dan de formatie van het lichaam, en dan de formatie van het praten.
    Wanneer iemand uit de toestand van het ophouden van waarneming en gevoel uitgetreden is, raken hem drie soorten van contact aan, namelijk leegheid contact, kenmerkloos contact, wensloos contact. (M.44)
          Dit betekent wellicht hetzelfde als het inzien van de drie kenmerken van het bestaan: niet-zelf (anattā) resp. leegheid-contact, vergankelijkheid (anicca) resp. kenmerkloos contact, het niet tevreden stellende (dukkha) resp. wensloos contact.
             
Verschil tussen een dode en iemand die het ophouden van waarneming en gevoel heeft bereikt

    De vijf zintuigen hebben ieder een eigen veld, een eigen gebied. Ze ervaren niet het veld van een ander zintuig. De zintuigen om te zien, te horen, te ruiken, te proeven en aan te raken, – die vijf zintuigen hebben ieder een eigen veld, een eigen gebied. Ze vinden hulp in de geest, en de geest maakt hun velden en gebieden mee.
    De vijf zintuigen zijn afhankelijk van levenskracht. De levenskracht is afhankelijk van hitte. Hitte is afhankelijk van levenskracht.
    Net zoals bij een brandende olielamp het licht ervan afhankelijk is van de vlam, en de vlam begrepen wordt in afhankelijkheid van het licht, evenzo staat levenskracht in afhankelijkheid van hitte en staat hitte in afhankelijkheid van levenskracht.
          Ze zijn oorzakelijk van elkaar afhankelijk (net zoals bewustzijn en naam-en-vorm, onwetendheid en neigingen).

    Formaties van het leven zijn niet tot voelende dingen. Dit soort van formaties is datgene wat het leven determineert, veroorzaakt. Het is de enige soort van formaties die buiten het ondervinden liggen. Ze moeten en kunnen niet gevoeld (ondervonden) worden.
          Wanneer formaties van het leven tot voelende dingen waren, dan zou men iemand die in de uitdoving van waarneming en gevoel intreedt, niet meer daaruit zien opduiken. Omdat formaties de ene zaak zijn en tot voelende dingen een andere zaak, kan men iemand die in de uitdoving van waarneming en gevoel intreedt, weer daaruit zien opduiken. (M.43)
    Wanneer dit lichaam beroofd is van drie toestanden, namelijk levenskracht, hitte en bewustzijn, dat wordt het opgegeven, achtergelaten, dan laat men het liggen, zonder wil als een stuk hout.
                  De afwezigheid van bewustzijn alleen is niet voldoende om iemand dood te verklaren.
Iemand is pas dood als ook levenskracht en hitte verdwenen zijn.

    Het verschil tussen iemand die dood is en iemand die in de uitdoving van waarneming en gevoel is ingetreden, is als volgt. Bij iemand die dood is zijn de lichamelijke formaties beëindigd, tot rust gekomen; de spraakformaties zijn beëindigd en tot rust gekomen; de geestelijke formaties zijn beëindigd en tot rust gekomen; zijn levenskracht is uitgeput, zijn hitte is vervluchtigd; en zijn zintuiglijke vermogens zijn volledig vervallen. En bij iemand die is ingetreden in het uitdoven van waarneming en gevoel, hebben de lichamelijke formaties opgehouden en zijn tot rust gekomen, hebben de spraakformaties opgehouden en zijn tot rust gekomen, hebben de geestelijke formaties opgehouden en zijn tot rust gekomen,* maar zijn levenskracht is niet uitgeput, zijn hitte is niet vervluchtigd, en zijn zintuiglijke vermogens zijn gereinigd. Dat is het verschil tussen een dode en iemand die in de uitdoving van waarneming en gevoel is ingetreden. (M.43)

          * Dit is de triade “formatie van lichaam, spraak en geest”, niet “formatie door lichaam, spraak en geest”. Het verschil is in het Pali aan de hand van de derde formatie vast te stellen: hier cittasankhāra, daar manosankhāra. Bedoeld is dus niet dat lichamelijke handeling, handeling van spreken en geestelijke handeling eindigt, maar dat ademhaling, denken, waarneming en gevoel ophouden. (vgl. M44).

N.B.
          Men moet zich bij het lezen van de leerreden steeds voor ogen houden tot wie de toespraak gericht is. Hier worden blijkbaar edele discipelen toegesproken die de dhamma al zelf hebben gezien. Hun reeds aanwezige wijsheid moet tot een definitieve doorbraak verholpen worden. Wanneer een wereldling zich moeite doet om een dergelijke zienswijze in te nemen, kan hij misschien alleen frustratie oogsten omdat de     voorwaarden ervoor nog niet aanwezig zijn.

Met vriendelijke groet
Nico



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3399
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #9 Gepost op: 10-04-2019 21:25 »
Oke, er doen zich nog hitte voor en vitaliteit. Goed punt.
Bedankt,
Siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1005
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #10 Gepost op: 11-04-2019 09:23 »
Nico,

Voor alle duidelijkheid.

Toen de Boeddha onder de Bodhiboom volledig verlicht werd, was er ook nog hitte en vitaliteit en toch was het ongeconditioneerde (door de volledige onthechting aan al het geconditioneerde door het inzicht in het geconditioneerde ervan) blijvend gerealiseerd.

Zit het geconditioneerde van die meditatieve verdiepingen dan niet in het feit dat ze toestanden zijn, ze ontstaan en vergaan? Terwijl de realisatie van het doodloze geen toestand is die komt en gaat, maar juist een realisatie is dat alle verschijnselen voortdurend komen en gaan (inclusief elke toestand), een realisatie, een onderkenning van wat is en dus het volkomen onthecht er van geraken, zodat het doodloze erkend wordt, iets dat niet gecreëerd kan worden en dus ook niet kan vergaan en dus vrij is van dukkha?

Hitte en vitaliteit doen zich dan nog steeds op een geconditioneerde manier voor, alleen heeft dit geen enkele invloed op deze realisatie.

Of zie ik hier iets over het hoofd?

Respectectvolle groeten,

Dorje.


« Laatst bewerkt op: 11-04-2019 14:17 door Dorje »

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 918
  • Geslacht: Man
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #11 Gepost op: 11-04-2019 17:02 »


Beste Dorje,

Het antwoord dat ik aan Siebe heb gegeven, had betrekking op de meditatieve verdieping van de opheffing van waarneming en gevoel.
Ook die toestand is geconditioneerd, is ontstaan, zoals alle andere meditatieve toestanden ook. Ik had dat al aangegeven met de woorden: “De arahant heeft het inzicht: ‘ook deze meditatieve verdieping is samengesteld. Ze is vergankelijk en aan beëindiging onderworpen’.” En verder: “De arahant overweegt: ‘Deze toestanden treden inderdaad in verschijning, door oorzaken, nadat zij voorheen niet aanwezig waren. Na het aanwezig zij ervan vallen ze uiteen’,”

Dat zich (alleen) nog hitte en vitaliteit voordoen, is het negeren van de overwegingen van de arahants. Want welke toestanden treden in verschijning? Iemand die in die geestelijke toestand is, bij hem is de geest zozeer ontwikkeld dat ze hem uit die meditatieve toestand voert.
Er is dus ook geest, en het inzicht van anatta, anicca, en dukkha.
Verder, hitte is een eigenschap van het lichaam. Het element hitte zorgt ervoor dat het lichaam warm of koud is, maar zorgt ook voor de vertering, het verbrandingsproces. En ook voor het ouder worden.

De realisatie van het doodloze, van Nibbana, is inderdaad een zich ervan bewust worden dat alle verschijnselen voortdurend ontstaan en vergaan. En ook een onthechten, het niet meer aan iets of iemand gehecht zijn.

Met vriendelijke groet
Nico

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3399
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #12 Gepost op: 11-04-2019 20:49 »
Dat zich (alleen) nog hitte en vitaliteit voordoen, is het negeren van de overwegingen van de arahants. Want welke toestanden treden in verschijning? Iemand die in die geestelijke toestand is, bij hem is de geest zozeer ontwikkeld dat ze hem uit die meditatieve toestand voert.
Er is dus ook geest, en het inzicht van anatta, anicca, en dukkha.

'er is dus ook geest'....wat betekent dit tijdens sannavedayitanirodha? Geest is geen entiteit, toch? Dus wat is er dan tijdens sannavedayitanirodha als er geest is? Is er toch een soort waarnemen, is dat wat je bedoelt als je zegt dat er geest is?

Wat inzichtmeditatie betreft. Ik heb ooit ergens gelezen (heb het opgezocht maar kon het helaas niet meer vinden) dat inzichtmeditatie een grens heeft qua toepassingsgebied. Het kan volgens mij niet meer toegepast worden als men bijvoorbeeld in de sfeer van noch waarneming noch niet waarneming is omdat je daar eigenlijk niet meer goed kunt spreken van het waarnemen van iets, maar ook weer niet van het volledig ontbreken van waarneming. Maar je kunt volgens mij in die sfeer niet meer over de vergankelijkheid, leedvolheid en niet-zelf karakter van daarin opkomende verschijnselen contempleren, want deze staat schijnt hiervoor te subtiel te zijn. Dat er inzichtmeditatie zou zijn in sannavedayitanirodha lijkt me daarom sterk. Volgens mij zijn hier helemaal geen waarnemingen waarop je inzichtmeditatie zou kunnen toepassen.

Maar goed, ik ken deze staat helaas niet, dus vanuit ervaring kan er niet met kennis over spreken.
Misschien kunnen we er met elkaar uitkomen.

Siebe



« Laatst bewerkt op: 11-04-2019 21:29 door Sybe »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1005
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #13 Gepost op: 11-04-2019 23:05 »
Bedankt Nico voor de verduidelijking.

Wat mij betreft sluit ik mij aan bij jou, ik heb geen ervaring met de meditatieve verdieping van de opheffing van waarneming, dus laat ik het liever voor wat het is. Het is, zoals Siebe zelf zegt, niet noodzakelijk te kennen of te ervaren op weg naar Nibbana. Dus is het misschien ook niet van belang er echt uit te komen?

Wat inzichtmeditatie betreft waag ik mij wel aan een reactie. Inzichtmeditatie is een actie, iets dat je bewust doet. Deze actie leidt maar tot inzicht op het moment dat de actie zelf wegvalt, op het moment dat het doen en de doener wegvallen. Dan kan inzicht zich voordoen. Dit inzicht kan zich dan ook voordoen als er helemaal geen inzichtmeditatie is. Als er puur oplettendheid (niet oplettendheid van iets, dus waar ook geen waarneming van iets hoeft te zijn), dan kan bij het beëindigen van een toestand, waarin er iets niet meer was wat er voordien wel nog was, door deze oplettendheid zich inzicht voordoen in de veranderlijkheid van zowel de toestand die er was en niet meer is, als de verschijnselen die er niet meer waren en weer verschijnen. Dit is dan geen inzichtmeditatie, iets dat bewust wordt gedaan of onderzocht, het is dan dat wat zich voordoet als het veranderlijke door louter oplettendheid gezien wordt.

Dus hoewel Siebe gelijk heeft, dat inzichtsmeditatie een formatie is en dus beperkt, wil dat daarom niet zeggen dat inzicht zich niet kan voordoen daar waar inzichtsmeditatie niet kan komen.

Inzichtelijke groeten,

Dorje.



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3399
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #14 Gepost op: 12-04-2019 13:02 »
Dus hoewel Siebe gelijk heeft, dat inzichtsmeditatie een formatie is en dus beperkt,

dat zei ik niet en bedoelde ik ook niet.

Iets anders. Ik denk wel dat in sannavedayitanirodha geen bewustzijn (vinnana) meer aanwezig is. Ik las dit op internet en het klopt ook met MN43 die zegt:

§9 “Gevoel (vedana), waarneming (sanna) en bewustzijn (vinnana), vriend- zijn deze staten verbonden of onverbonden? En is het mogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om de verschillen tussen hen te beschrijven?”.
“Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- deze staten zijn verbonden, niet onverbonden, en het is onmogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om vervolgens de verschillen te beschrijven. Want wat men voelt, dan neemt men waar; en wat men waarneemt, daar is men bewust van. Dat is waarom deze staten verbonden zijn, niet onverbonden, en het is onmogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om vervolgens de verschillen tussen hen te beschrijven.”

In sannavedayita is sanna en vedana geeindigd, dus dan ook vinnana.
Vinnana is een bewustzijn van iets.

Of je bewustzijn (vinnana) moet scheiden van gewaarzijn weet ik niet.

Of er nog een soort gewaarzijn is in sannavedayitanirodha weet ik niet.

Ik kwam ook dit fragment tegen wat me aan het denken zette:

DN9 zegt

20. 'Lord, does perception arise before knowledge, or knowledge arise before perception, or do both arise simultaneously? 'Perception arises first, Potthapada, then knowledge, and from the arising of perception comes the arising of knowledge. And one knows: "Thus conditioned, knowledge arises." In this way you can see how perception arises first, and then knowledge, and that from the arising of perception comes the
arising of knowledge.'

Dit fragment verdient ook uitleg van een deskundige.

Siebe




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3399
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #15 Gepost op: 12-04-2019 13:05 »
Wat inzichtmeditatie betreft waag ik mij wel aan een reactie. Inzichtmeditatie is een actie, iets dat je bewust doet. Deze actie leidt maar tot inzicht op het moment dat de actie zelf wegvalt, op het moment dat het doen en de doener wegvallen. Dan kan inzicht zich voordoen.

Waar heb je dit zo geleerd?

Siebe

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 918
  • Geslacht: Man
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #16 Gepost op: 12-04-2019 13:24 »
Beste Siebe,

Het is verspilling van tijd en energie om een antwoord proberen te vinden op iets waar ik helemaal geen ervaring mee heb. Ik moet steunen op de teksten.
Om te beginnen een opmerking die ik aantrof bij Maj. Nik. 111. “Veel mediterenden zijn van mening dat de verdiepingen zoiets zijn als een soort 'blackout' (of 'whiteout'). In de suttas tot dit thema worden behalve de vijf geestelijke factoren [beginconcentratie van de geest en aanhoudende concentratie ervan, vervoering, zaligheid, geestelijke eenwording] verder nog vermeld contact (phassa), gevoel (vedanā), waarneming (saññā), wil (cetanā) en geest (citta); ook ijver (chanda), vastbeslotenheid (adhimokkha), energie (viriya), oplettendheid (sati), gelijkmoedigheid (upekkhā) en opmerken (manasikāra) worden genoemd.”

Geest (citta) wordt er ook genoemd. Het lijkt me een andere naam voor het denken, het denkvermogen, gedachte.
Behalve contact zijn de andere factoren die genoemd worden, allemaal elementen van de geest.
Net zoals “het lichaam” bestaat uit losse elementen, evenzo is “de geest” een benaming voor veel geestelijke elementen.

Tijdens de voortgang in de meditatieve verdiepingen worden steeds meer geestelijke en lichamelijke functies tijdelijk in- en/of uitgeschakeld.

En bij elke meditatieve verdieping kan men overwegen: "Ook deze toestand is samengesteld. Ze is vergankelijk en aan beëindiging onderworpen." Zo'n inzicht heeft men dan.

En juist dat inzicht zorgt ervoor dat men zich ook van deze laatste meditatieve toestand afwendt, dat men zich niet eraan hecht. En door dat onthechten bereikt men volmaakte heiligheid. De beroeringen in de geest komen volledig tot rust. De onwrikbare vrede van het gemoed is dan bereikt.

En het streven naar die blijvende vrede is meer waard dan meesterschap in de meditatieve verdiepingen.
 

Met vriendelijke groet
Nico

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1005
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #17 Gepost op: 12-04-2019 14:11 »

DN9 zegt

20. 'Lord, does perception arise before knowledge, or knowledge arise before perception, or do both arise simultaneously? 'Perception arises first, Potthapada, then knowledge, and from the arising of perception comes the arising of knowledge. And one knows: "Thus conditioned, knowledge arises." In this way you can see how perception arises first, and then knowledge, and that from the arising of perception comes the
arising of knowledge.'

Dit fragment verdient ook uitleg van een deskundige.

Onderschat jezelf niet. Jij bent zelf de deskundige die het antwoord geeft:


Vinnana is een bewustzijn van iets.


Kennis komt voort uit bewustzijn van iets. Inzicht komt niet voort uit bewustzijn van iets, maar doet zich voor als kennis wegvalt, m.a.w. als kennis niet meer in de weg staat, als het bewustzijn van iets even wegvallen is (of de gerichtheid op iets even wegvallen is) en er alleen bewustzijn overblijft zonder iemand die bewust is van iets. Dit is geen Vinnana.

Vinnana-loze groeten,

Dorje.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1005
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #18 Gepost op: 12-04-2019 14:14 »
Waar heb je dit zo geleerd?

Ergens op internet gelezen, zeker?



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3399
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #19 Gepost op: 12-04-2019 18:02 »
Kennis komt voort uit bewustzijn van iets. Inzicht komt niet voort uit bewustzijn van iets, maar doet zich voor als kennis wegvalt, m.a.w. als kennis niet meer in de weg staat, als het bewustzijn van iets even wegvallen is (of de gerichtheid op iets even wegvallen is) en er alleen bewustzijn overblijft zonder iemand die bewust is van iets. Dit is geen Vinnana.

Nou dat weet ik allemaal niet hoor. Is dat zo?

Bij inzicht meditatie denk ik aan het volgende: wat je dan ook ervaart, aan rupa, vedana, sanna, sankhara's, vinnana, je bent dat allereerst indachtig en beschouwt dat als leeg, als niet-zelf (anatta-nupassana) of je kunt dat ook beschouwen als leedvol (dukkhanupassana) of vergankelijk/instabiel (aniccaupassana).

Als je op die manier de verschijnselen die je ervaart indachtig bent en zo beschouwt, pas je, volgens mij, inzicht-meditatie toe in de praktijk. De sutta's geven aan dat dit leidt tot een proces van ontnuchteren. De gebruikelijke obsessie met wat wordt ervaren, met wat wordt waargenomen, dat neemt langzaam maar zeker af. Hierdoor wordt er steeds minder instinctief gegrepen naar die opkomende verschijnselen, omdat de voeding daarvan, begeerte, ook vermindert. Toe-eigenen zwakt af.  Er ontstaat hartstochtloosheid en je gaat de poort van het ongeconditioneerde steeds meer binnen, d.w.z. je ervaart steeds meer vrede in je gemoed. Een vrede die steeds meer onaantastbaar wordt naarmate je die poort verder binnengaat. De gebruikelijke obsessie en gerichtheid op de wereld, op ervaringen, het brokkelt af. Wat zo ook verandert is inzicht in wat heilzaam is en onheilzaam, voordelig en onvoordelig, bevorderlijke en niet-bevorderlijk.

Inzicht-meditatie is volgens mij een actieve wijze manier van beschouwen van verschijnselen, ze in het zicht nemen en zien als anicca, dhukkha en anatta. Gezegd wordt dat iemand vanwege zijn aanleg zal neigen ofwel naar anatta, ofwel dukkha ofwel anicca. Mensen met een sterk ontwikkeld vermogen van wijsheid neigen naar anatta nupassana, wordt gezegd.

Je kunt inzicht zien als een resultaat, maar dat hoeft volgens mij niet. Bij inzicht-meditatie speelt dat niet zo volgens mij. Inzicht verwijst dan eerder naar in- zicht, het innerlijk zien en op wijze manier omgaan met wat je ervaart.


Siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1005
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #20 Gepost op: 12-04-2019 19:06 »
Wat je van inzichtsmeditatie schrijft klinkt erg goed en volledig, beoefen dat dan a.u.b., zou ik zeggen, in plaats van kennis te vergaren over staten die je niet kent. Het is deze hang naar kennis misschien die waar inzicht in de weg staat.
Ik zeg misschien, ik laat het open, aan jou om het voor jezelf te beoordelen.

Het ga je goed Siebe,

Dorje







« Laatst bewerkt op: 12-04-2019 19:24 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3399
Re: leegte en jhana's en beeindiging van waarneming en gevoel
« Reactie #21 Gepost op: 12-04-2019 22:50 »
onnodig