Auteur Topic: Waar de logica tekort komt...  (gelezen 590 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Waar de logica tekort komt...
« Gepost op: 26-04-2019 14:50 »
Ik zit al een paar dagen na te denken over de rol van de logica in de werking van de geest. Ik ben zo langzaam tot de conclusie gekomen dat de logica zo zijn limieten heeft. Het is een hele veilige mode van denken, maar vraag het om je te vertellen over een oneindigheid, een Zen koan, of een interpretatie van kunst of poëzie, en je ontdekt dat het helemaal zo capabel nog niet is.

Er zijn andere faciliteiten van de geest, zoals de instincten van het lichaam en de intuïties van ons super bewustzijn, waarnaar men kan leren luisteren. Vele van onze emotionele reacties zijn aangeleerd, en die moet men toch verkennen en mee om leren gaan. Het is ironisch dat ik het logische denken gebruik om de limieten van de logica te ontdekken  :)

Watvoor soorten denken zijn niet logisch: associatief, creatief, chaotisch, intuïtief... maar als je kijkt naar wat er is geschreven over denk stijlen dan zijn veel van die dingen, zoals analytisch of aesthetisch denken, toch eigenlijk een vorm van logische deconstructie. Er zijn verschillende stijlen die je kan ontwikkelen, die je denken kunnen verrijken.

Maar ik denk dat veel mensen toch vast zitten in het logische denken, en dat het kijken naar vooral het intuïtieve en het creatieve of geïnspireerde daar een goede aanvulling op is.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #1 Gepost op: 30-04-2019 16:39 »
Het sluit er misschien niet helemaal op aan, maar er is een aspect dat veel aandacht krijgt in de sutta's en dat is zorgvuldige en onzorgvuldige aandacht.

Daar zit iets heel logisch in, namelijk, daar waar onze geest vaak naar uitgaat, of daar waar we regelmatig aan gaan denken, dat voeden we, dat maken we zo sterk.
Onze manier van denken kan er voor zorgen dat we steeds angstig worden, bezorgd, gespannen, ongerust, opgewonden. Dan is er op dat moment geen zorgvuldige aandacht. Onzorgvuldige aandacht zorgt er voor dat onheilzame staten in onszelf ontstaan, blijven bestaan en uitgroeien. Zorgvuldige aandacht zorgt voor het tegendeel. Zorgvuldige aandacht is een voorwaarde van stroom-intrede.

Ik vind dit zelf heel erg ter zake. Zorgvuldige aandacht is bij mij niet zo sterk ontwikkeld, onzorgvuldige des te meer.

Zowel het onheilzame in onszelf als ook de heilzame 7 verlichtingsfactoren die naar verlichting leiden, ontstaan, blijven bestaan en groeien uit door hoe we denken, door waar onze aandacht naar uitgaat.

Siebe



 

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #2 Gepost op: 30-04-2019 18:18 »
Zowel het onheilzame in onszelf als ook de heilzame 7 verlichtingsfactoren die naar verlichting leiden, ontstaan, blijven bestaan en groeien uit door hoe we denken, door waar onze aandacht naar uitgaat.

Zeker is het ter zake. Zorgvuldige aandacht is een erg goede kwaliteit, als je het kan koppelen aan een flexibele manier van denken die je toestaat dingen van verschillende kanten te zien. Het lijkt mij dat mindfulness daar ook naar toe lijdt, als je het grondig beoefent.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 681
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #3 Gepost op: 30-04-2019 22:29 »
Inderdaad, zeker ter zake.

Niet onze voornemens bepalen wat we gaan voeden, het is waar onze aandacht naar toe gaat dat we gaan voeden.

Dus we kunnen best aandachtigheid ontwikkelen voor waar onze aandacht naar uitgaat. Als dit dan bvb uit gaat naar onzorgvuldige zaken is het aandachtig zijn er voor (het opmerken ervan op het moment dat het zich voordoet) toch tenminste al zorgvuldig. En hoe meer deze aandachtigheid groeit, hoe zorgvuldiger onze aandacht wordt.

Er is hier een trucje voor: door wat opgemerkt wordt niet te veroordelen, ga je er minder snel onbewust voor, waardoor je je aandachtigheid er gemakkelijker op kunt houden. Dan heb je twee vliegen in één klap: je zorgvuldige aandacht kan langer stand houden en je onzorgvuldige aandacht kan zich niet meer zo gemakkelijk stand houden doordat het bewust in het vizier blijft.

 

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 216
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #4 Gepost op: 01-05-2019 16:06 »
Logica kan voortvloeien uit een beperkt denken; het heeft zeker zo z'n beperkingen. Logische systemen (er zijn er meerdere, namelijk) doen maar één ding en dat is 100% zeker geldige gevolgtrekkingen genereren uit grondaannames/axioma's.

Prakkizeren over of logische stellingen waar zijn heeft niet veel nut. Ze kloppen of niet. Logica is vooral nuttig.

Waar voor mij het spirituele nut zit van logisch denken - en ik zeg met forse nadruk 'voor mij' - is dat het me helpt om niet te vallen voor de valstrik van gemotiveerd redeneren. Iedereen weet wel van de 'bubble' die Facebook en dergelijke sites maken voor je met hun algoritmes die je alleen opinies voorschotelen waar je het wel mee eens zult zijn. Mensen zijn voorzien van duidelijk heuristieken die ons volautomatisch laten zoeken naar bewijs voor wat toch al onze inschatting was en niet naar bewijs er tegen. En zo voort.

Heeft logica overal een antwoord op? Nee, natuurlijk niet. Maar dat geldt voor de tipitaka ook. Logica helpt wel om enige discipline in onze gevolgtrekkingen te houden, het helpt ons om eerlijk, of 'fair', te blijven. Het helpt ons om zonder emotie te kijken naar problemen waar onze emoties alleen maar in de weg zitten. (Een bekend voorbeeld is de vraag of we moeten screenen op borstkanker onder alle vrouwen vanaf een zekere leeftijd. Je kunt gewoon uitrekenen of dit nut heeft of niet.)

Zodra we afstand willen doen van onze mening, nemen we dan maar de mening van onze leermeester over? Dat kan. We kunnen ook zoeken naar wat werkelijk is. Logica helpt omdat het als het geldig is meteen algemeen geldig is. Niemand kan een logische conclusie weerspreken als die geldig volgt uit de aannames.

Doe ermee wat je wil.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #5 Gepost op: 01-05-2019 16:19 »
Waar Lal Pinnaduwage (eigenaar van puredhamma.net) veel nadruk op legt, is dat met zintuiglijke contact als voorwaarde, afhankelijk van onze aanleg, ons karakter, geconditioneerdheid (gati), op automatische ( geconditioneerde) wijze, van alles opkomt. Dit betreft mano sankhara's.

Je kunt dat niet controleren. Het is dan ook zinloos om dat wat op een automatische wijze in je opkomt te veroordelen. Die lijn zie ik ook niet in de sutta's. Maar als eenmaal iets is opgekomen, stel haat of vijandigheid, dan is het wel zaak dat meteen op te merken en het niet je denken, spreken en doen te laten beheersen. Want dat zou onheilzaam zijn voor jezelf en anderen.

Als haat opkomt of vijandigheid, stel, en je gaat ook bewuste haatvolle gedachten ontwikkelen, gedachten om wraak op iemand te nemen, iemand te kwetsen of pijn te doen, dan zijn er vaci sankhara's ontstaan. Die slaan op die innerlijke dialoog in onszelf. Daarover hebben we wel beheersing. Ook al komt haat en vijandigheid op automatische wijze op, het hoeft niet zover te komen dat dat ons denken helemaal gaat kleuren, laat staan spraak en handelen gaat beheersen.

Dus hij legt er de nadruk op goed te zien waar we wel wat kunnen doen en waar niet.
Zolang we geen anagami zijn moeten we accepteren dat bijvoorbeeld haat kan opkomen maar we moeten niet accepteren dat dat ons denken, spreken en doen helemaal gaat kleuren. Hierin speelt beoefening van mindfulness en vaardige methoden een centrale rol.

Beoefening kan er uiteindelijk wel voor zorgen dat OOK de automatische formaties (mano sankhara's) die ontstaan bij zintuiglijke contact veranderen van aard. Haat en vijandigheid als automatisch reactie, bijvoorbeeld, kan afzwakken en volgens de leer op den duur zelfs helemaal verdwijnen.

Ik denk niet dat het label 'onheilzaam' voor bijvoorbeeld vijandigheid en haat een veroordeling van haat betekent (ik zeg ook niet dat Dorje dit zegt). Ik denk dat de Boeddha dit feitelijk bedoelt. Haat en vijandigheid is feitelijk onheilzaam voor jezelf en anderen als het het denken, spreken en doen gaat beheersen. Het zorgt al in dit leven voor ellende en na de dood kan het ook voor veel ellende zorgen.

Het veroordelen van emoties en neigingen proef ik zelf niet in de teksten. Het zijn geen zonden. Het is niet goed versus kwaad. Maar er is wel onheilzaam en heilzaam. Veroordeel je roken als je stelt dat het een ongezonde gewoonte is? Volgens mij heeft de Boeddha op dezelfde wijze aangegeven dat wat wortelt in hebzucht, haat en begoocheling onheilzaam is.

Ik vind ook dat de teksten duidelijk maken dat onheilzame emoties en neigingen zoals hebzucht, haat, jaloezie, eigenwaan, al eindeloos lang bij ons zijn. We hoeven ons er niet echt over te verbazen dat het allemaal bij ons in. Het maakt ons geen slechte mensen. En zelfs als we vorderen op het Pad blijven zulke neigingen nog lang bij ons maar ze kunnen eindigen.




« Laatst bewerkt op: 01-05-2019 21:18 door Sybe »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 681
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #6 Gepost op: 02-05-2019 09:55 »
Waar Lal Pinnaduwage (eigenaar van puredhamma.net) veel nadruk op legt, is dat met zintuiglijke contact als voorwaarde, afhankelijk van onze aanleg, ons karakter, geconditioneerdheid (gati, op automatische (en geconditioneerde) wijze, van alles opkomt. Dit betreft mano sankhara's.

Je kunt dat niet controleren. Het is dan ook zinloos om dat wat op een automatische wijze in je opkomt te veroordelen. Die lijn zie ik ook niet in de sutta's. Maar als eenmaal iets is opgekomen, stel haat of vijandigheid, dan is het wel zaak dat meteen op te merken en het niet je denken, spreken en doen te laten beheersen. Want dat zou onheilzaam zijn voor jezelf en anderen.

Ik denk niet dat het label 'onheilzaam' voor bijvoorbeeld vijandigheid en haat een veroordeling van haat betekent (ik zeg ook niet dat Dorje dit zegt).

Toch voor alle duidelijkheid: waar ik het over had was over het opmerken waar je aandacht naar uit gaat en dat niet te veroordelen. Het ging niet over de handelingen die er uit voortkomen. Deze worden nu juist wel beïnvloed door waar je aandacht naar uitgaat. Dus het aandachtig zijn voor waar je aandacht naar gaat, heeft invloed op het bewust zijn en blijven van dat wat onze aandacht zuigt en dus ook op de handelingen die er uiteindelijk zullen uit voortkomen.

Daar waar we onbewust gaan (de gevolgen van onze handelingen niet willen zien, ze wegduwen naar onbewuste gebieden van ons bewustzijn) gaan onheilzame handelingen juist uit volgen.

Bijvoorbeeld als je aandacht uitgaat naar een sigaret en je staat er niet bij stil (je hebt geen aandacht voor waar je aandacht naar uitgaat) dan volgt hier automatisch het grijpen naar de sigaret uit.

Zelfs als je op een punt komt dat je het onheilzame effect van roken begint in te zien, en je je voorneemt het af te bouwen of er mee te stoppen (de bekende goede voornemens), dan heeft dit, zo kan iedereen voor zichzelf nagaan, meestal niet het gewenste effect. Waarom niet?
Volgend mechanisme kan een verklaring zijn: je voornemen is er wel, maar je aandacht blijft gewoon naar die sigaret gaan, als voorheen. Als je dan veroordeelt waar je aandacht naar toe gaat ("verdorie, zie eens hoe zwak ik ben, ik kan mijn aandacht er niet eens van afwenden"), m.a.w. als je je zelf veroordeelt, dan treedt er een innerlijk conflict op tussen wat je wil en de realiteit. Omdat dit conflict onhoudbaar is, zal de realiteit meestal winnen en zal wat je wil er zich naar plooien ("och, het heeft geen zin, ik kan het niet, en eentje kan nu ook weer geen kwaad"). Dit heeft dan weer een effect op je zelfwaarde ("ik ben gefaald"), die nog maar weer eens een deuk krijgt, waardoor je nog gemakkelijker gaat grijpen naar neigingen die dit gedeukt zelfwaarde-gevoel gaan sussen (roken).

Maar nu als je aandachtigheid voor waar je aandacht naar toe gaat ontwikkelt, dan blijft je aandacht aanvankelijk ook nog steeds naar die sigaret uitgaan, maar heb je dus aandacht voor wat er gebeurt en merk je dit van bij het begin op. En als je die aandachtigheid ontwikkelt als een niet veroordelende aandachtigheid (gewoon kijken wat er in je gebeurt zonder meer), dan kan je gewoon veel langer bij die aandacht die naar die sigaret gaat blijven (er wordt dan geen mechanisme in gang gezet die het weer onbewust doet gaan, omdat het niet geaccepteerd wordt, het innerlijk conflict, weet je wel). Door zo aandachtig te blijven bij waar je aandacht naar uitgaat, verandert de focus van waar je aandacht naar uitgaat: van de sigaret naar de aandacht zelf. Je zou het als een meta-aandacht kunnen omschrijven, een aandacht voor de aandacht, in plaats van voor een object (de sigaret). Hierdoor kan de aandacht voor de sigaret via inzicht losgeweekt worden, in plaats van door wilskracht tegengehouden worden.

Dit is iets wat misschien niet zo expliciet in de sutta's staat, het is een inzicht die komt uit de Dzogchen (maar één waarvoor je geen introductie in je ware aard nodig hebt), en het is dat wat men bedoelt met dat wat opkomt zichzelf te laten bevrijden door het te laten zijn: niet weg te duwen (veroordelen), ook niet naar je toe te trekken (er in meegaan), maar gewoon aandachtig te beschouwen. Het verlegt de focus van dat wat opkomt, naar de helderheid waarin het opkomt, waardoor het zuigende effect ervan zijn doel mist, iets dat je aandacht niet meer op kan zuigen, wordt niet meer bevestigd, kan niet meer stand houden, en het verdwijnt dus weer vanzelf.

Jan Geurtz, bvb, heeft dit Dzogchen truckje uit de Dzogchen context gehaald en er een methode mee ontwikkeld om verslavingen te doorbreken. Waar het op neer komt is eerst de zelf-afwijzing te doorbreken en helderheid over (inzicht in) de objectieve verslaving te vergroten, de rest komt dan vanzelf. En dit blijkt heel effectief te zijn. Zo effectief dat hij deze methode zelfs heeft kunnen verkopen aan één of andere grote vereniging tegen verslaving, en het wordt nu erg veel toegepast, met succes blijkbaar.

Zo zie je maar, het hoeft niet altijd in de sutta's te staan.

Beoefening kan er uiteindelijk wel voor zorgen dat OOK de automatische formaties die ontstaan bij zintuiglijke contact veranderen van aard. Haat en vijandigheid als automatisch reactie, bijvoorbeeld, kan afzwakken en volgens de leer op den duur zelfs helemaal verdwijnen.

Nu ja, daar komt het dus op neer. Dus het staat impliciet wel in de sutta's, misschien niet de methode in detail uitgewerkt, maar zeker wel het resulttaat. Bovenstaande is hier dus helemaal mee in lijn. Het is dus sutta-gewijs zinvolle beoefening, hoewel de methodiek zelf er misschien niet in is terug te vinden.

Aandachtige groeten,

Dorje.



« Laatst bewerkt op: 02-05-2019 09:58 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #7 Gepost op: 02-05-2019 14:19 »
Logica kan voortvloeien uit een beperkt denken; het heeft zeker zo z'n beperkingen. Logische systemen (er zijn er meerdere, namelijk) doen maar één ding en dat is 100% zeker geldige gevolgtrekkingen genereren uit grondaannames/axioma's.

Logica heeft zeker ook veel voordelen en mooie kanten, dat ben ik met je eens Maarten. En voor veel mensen is het een verademing om een toch heel logische religie zoals het Boeddhisme tegen te komen — het einde van het lijden, dat is een heel logisch doel, als je eenmaal begrijpt waaraan je lijdt.

Maar ik denk dat het er vanaf hangt wat je achtergrond is. Als je een middelmatig logisch mens bent dan past het waarschijnlijk heel goed bij jou, terwijl als je een heel logisch mens bent dan kom je uiteindelijk een noodzaak voor andere manieren van denken tegen. Ik kwam laatst nog een uitspraak van Osho tegen, die een keer zei, elk dapper mens gaat op een bepaalde tijd de logica voorbij. Mijn achtergrond is als wetenschapper en werktuigbouwkundige, ik heb meer dan genoeg logica in mijn leven gehad, en ik probeer nu dus intuïtieve en creatieve faculteiten te ontwikkelen.

Het is maar helemaal waar je behoefte aan hebt. Het is een beetje een kwestie van je innerlijk compas leren lezen, zodat je je bewust word van waar je sterktes en zwaktes liggen en waar je naartoe moet gaan.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #8 Gepost op: 02-05-2019 17:10 »
Of er echt zoiets is als een meta aandacht vind ik lastig te beoordelen op grond van de ervaring. Kijkt er constant, en aanhoudend, iets mee in de geest? iets wat zelf niet ontstaat, kort bestaat en verdwijnt?
Ik kan dat niet bevestigen.

Als ik op mijn eigen ervaring afga, dan is het toch vaak wel zo dat als ik me voorneem alleen de adem te volgen, voordat ik het eigenlijk goed en wel weet, al weer aan iets zit te denken wat ik die dag heb meegemaakt. Ik kan niet zeggen dat ik deze afleiding opmerk op precies hetzelfde moment als het plaatsvindt. Maar ik kan even later merken dat ik aan iets zit te denken wat ik die dag heb meegemaakt en dat dan loslaten en weer de aandacht naar de adem brengen.

Wat jij, Dorje, noemt, "het aandacht hebben voor waar je aandacht naar uitgaat", is dat niet mindfulness?
Op een bepaald moment merk je met de mentale factor sati op dat je aandacht is uitgegaan naar iets wat je die dag hebt meegemaakt. Op het moment dat je dat opmerkt, gaat je aandacht niet meer uit naar iets wat je die dag hebt meegemaakt, volgens mij. Het is alsof je jezelf weer even bij de les brengt.

Is mindfulness een soort meta-aandacht?

Siebe






« Laatst bewerkt op: 02-05-2019 17:27 door Sybe »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 681
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #9 Gepost op: 02-05-2019 21:19 »
Of er echt zoiets is als een meta aandacht vind ik lastig te beoordelen op grond van de ervaring. Kijkt er constant, en aanhoudend, iets mee in de geest? iets wat zelf niet ontstaat, kort bestaat en verdwijnt?
Ik kan dat niet bevestigen.

Maak jij het hier nu niet een beetje te ingewikkeld? Kan je nu, echt nu, op dit moment dat je dit leest, gewoon even aandachtig zijn voor waar je aandacht op dit moment allemaal naar uitgaat? Ja, dan heb je meta-aandacht, aandacht op aandacht. Neen, dan kan je hier nog wat verder in oefenen.
En wat als je wat er in die aandacht verschijnt even niet gaat aantrekken (er in meegaan), en ook niet gaat afstoten (veroordelen)? Wat doet dit dan met de aandacht?

Natuurlijk komt er vroeg of laat een moment dat je aandacht weer helemaal in iets wordt mee gezogen, maar daar gaat het niet om, het gaat er om er bij stil te staan wat het met je doet VOOR je weer in iets wordt meegezogen. Wat doet dit met jou en met je aandacht? Wat doet dit met jou, nu op dit moment?

Ik heb het helemaal niet over iets dat constant en aanhoudend meekijkt, dan begeven we ons op metafyisch gebied, het gaat hier om je directe ervaring te onderzoeken in het moment zelf. Wat valt er daar te ontdekken? Wat kan je daar in de eigen ervaring over vaststellen?

Wat jij, Dorje, noemt, "het aandacht hebben voor waar je aandacht naar uitgaat", is dat niet mindfulness?

Zou kunnen, trekt er alleszins wel op, maar in mindfulness gaat het voornamelijk om aandachtig te zijn voor ervaringen, gevoelens en gedachten, ik weet niet of mindfulness zich ook op zichzelf terugplooit, zichzelf onderzoekt? Onderzoekt mindfulness de mindfullness zelf? Dat is wat ik hier nu juist bedoel.
 
Op een bepaald moment merk je met de mentale factor sati op dat je aandacht is uitgegaan naar iets wat je die dag hebt meegemaakt. Op het moment dat je dat opmerkt, gaat je aandacht niet meer uit naar iets wat je die dag hebt meegemaakt, volgens mij. Het is alsof je jezelf weer even bij de les brengt.

Ja, dat is allemaal mooi, en als je jezelf dan niet veroordeelt over het feit dat je meegegaan bent met wat je die dag meegemaakt hebt, maar gewoon weer blij bent dat je opgemerkt hebt dat je afgedwaald was, dan werkt dit ook stimulerend om terug bij de les te blijven, maar waar het hier om gaat is te onderzoeken wat er gebeurt als je dan ook nog eens de aandacht op zichzelf laat terugvallen? En dat je niet eens gaat veroordelen wat er in het moment zelf in die aandacht allemaal opkomt, dus niet als er iets opkomt van wat er die dag is gebeurd en zelfs niet als er haat of verlangen opkomt, gewoon aandachtig en oordeelloos blijven kijken naar waar je aandacht naar uitgaat, zonder er in mee te gaan, zonder het weg te willen drukken. Je aandacht niet richten op een ander object (zoals de ademhaling of andere lichamelijke ervaringen, gevoelens of gedachten), maar op de aandacht zelf waarin dit alles verschijnt.

Is mindfulness een soort meta-aandacht?

Mindfulness is aandachtig zijn voor objecten (ervaring, gevoelens, gedachten) die opkomen, meta-aandacht is aandachtig zijn voor dat waarin dit alles opkomt, nl. je aandacht zelf (VOOR het zichzelf verliest in oordeel over of het meegaan met een object).

Zie je het verschil?

De groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 02-05-2019 21:37 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #10 Gepost op: 02-05-2019 23:03 »
Stel dat je in de natuur loopt en daar een vogel op een tak ziet zitten. Je observeert dat beest heel nauwkeurig. Je ziet in het moment, op actuele wijze, wat ie allemaal doet. Hij wast zijn verenkleed, vertoont bepaalde houdingen, je hoort hem geluiden maken, etc.

Ik kan niet uit eigen ervaring zeggen dat ik op soortgelijke teruggetrokken manier in detail en op actuele wijze kan schouwen wat er allemaal in de geest plaatsvindt. Stel weer dat ik op een bepaald moment nadenk over wat er die dag gebeurd is. Het is dan niet zo dat een deel van mezelf dan nadenkt over wat er die dag gebeurd is, en een ander deel daar boven staat en een soort meta-kijk op dit nadenken heeft.
Alsof ik twee soorten aandacht zou hebben. Of alsof ik tegelijkertijd kan nadenken en niet nadenken.

Nee, als ik nadenk over wat er die dag gebeurd is, is dat op dat moment wat er gaande is.
Op een bepaald moment word ik me dit dan bewust en dan kan ik bijvoorbeeld die dagdromerij loslaten.

Je kunt volgens mij ook niet én aandacht hebben voor wat er die dag gebeurd is en daarin dus opgaan, en daar boven staan en aandacht voor hebben. Nee, want als je aandacht hebt voor dat je opgaat in denken, dan ben je juist niet opgegaan in denken. Het opgaan in je gedachten en het bewaren van een soort meta-aandacht daarvoor, gaan niet samen volgens mij. Het is alsof je dan zegt dat je op twee verschillende manieren tegelijkertijd innerlijk kan kijken. Tegelijkertijd door het denk-oog en door een ander oog.
Ik kan dat niet.

Siebe







Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 681
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #11 Gepost op: 03-05-2019 10:39 »
Siebe, laat de "stel nu eens" eens terzijde, het gaat om directe ervaring, niet om beschrijving van een ingebeelde ervaring.

Directe ervaring slaat op ervaring zonder tussenkomst van het denken. Het denken kan enkel sequentieel gebeuren: nu denk ik dit, en als ik vervolgens dat denk, dan denk ik niet meer dit, maar ik kan weer terug aan dit denken, maar dan denk ik niet meer dat. Zo zit denken in elkaar. Denken kan zichzelf niet beschouwen, maar er is iets dat denken kan beschouwen. Om vanuit dit iets, ook soms wel niets genoemd, te schouwen naar het denken, moet je eerst je identiteit losweken van dat denken. Je bent het denken niet. Het denken is wat verschijnt in jou.

Als je geïdentificeerd bent met het denken dan is er enkel sequentie: je denkt aan wat er in de geest gebeurd, maar als je dan denkt aan wat er die dag gebeurt is er geen denken meer wat er in de geest gebeurt. Schouwen gebeurt niet door het denken, schouwen ziet het denken verschijnen zowel het denken bezig te zijn met wat er in de geest gebeurd, als het denken aan wat er die dag gebeurt. Met beide denken kan het schouwen helemaal geïdentificeerd geraken, waardoor er eigenlijk geen schouwen meer is, maar identiteit, identiteit die denkt en maar aan één ding tegelijk kan denken. Het schouwen is het los komen van dit denken, maar niet door denken over het denken, meta-denken is geen meta-aandacht, aandacht is geen denken, aandacht kan denken beschouwen, los er van (tenzij er identificatie mee optreedt). Een oog kan zichzelf niet zien, iets wat het oog kan zien is dus zelf niet dat oog. Iets wat het denken kan zien is dus zelf niet het denken, en is dus ook niet beperkt door dit denken (sequentieel).

Kan jij je gedachten die opkomen bij het lezen van wat je op dit moment hier leest beschouwen? Of kan je alleen maar denken over welke gedachte er nu in je opkomen. In dat laatste geval schouw je niet het denken, maar denk je het te schouwen, en dat denken is sequentieel, dus van het moment dat je iets anders denkt, is het weg. In het eerste geval schouw je het komen en gaan, veranderen, het sequentieel van het één op het ander springen van het denken en dit kan je aanhouden tot schouwen weer te geïdentificeerd geraakt met het denken, vanaf dan is het schouwen weg en is er enkel denken, enkel sequentieel bij iets blijven.

Er zijn geen twee soorten aandacht, aandacht is gewoon niet hetzelfde als denken, of beter aandacht wordt maar hetzelfde als denken als het zich gaat identificeren met denken, of beter aandacht is meestal geïdentificeerd met het denken, daarom kan aandacht hebben voor waar je aandacht naar uitgaat, het denken (dat wat denkt de aandacht te zijn) losweken van het aandachtig zijn. Zodat het denken zich gaat afspelen in die aandacht en aandacht dit denken kan schouwen zonder beperkt te zijn door het sequentiële van dat wat beschouwd wordt: het denken.

Dit is cruciaal in Dzogchen, als je iets van Dzogchen wil begrijpen, dan moet je eerst tot een directe ervaring (een ervaring die niet gaat via het denken maar rechtstreeks de ervaring ervaart) komen van dat waarin denken gebeurt. Anders blijft het Chinees, anders blijft het denken over denken en dus sequentieel.

Schouwen kan zowel het denken, als het niet-denken aanschouwen. Maar schouwen is geen nadenken, het is een direct kijken naar het denken of niet-denken.

Je kan dit schouwen eerst ontwikkelen in meditatie. Door eerst aandacht te krijgen voor lichamelijke ervaringen, gevoelens en gedachten, zonder er in op te gaan (mindfulness), dit weekt de identificatie met wat er allemaal verschijnt en dus ook met gedachten, met het denken los. Dan door deze aandacht terug te plooien op zichzelf: "waar verschijnen die lichamelijke ervaringen, die gevoelens, die gedachten in" en daar de aandacht op te vestigen in plaats van op de inhouden. Je kan dan op den duur vaststellen dat die inhouden verschijnen en verdwijnen, maar dat dat waarin dit gebeurt hierdoor onaangetast blijft, en zelf niet mee verschijnt en verdwijnt, tot er natuurlijk weer identificatie met een inhoud gaat optreden (de zuigende kracht) en dan is er geen schouwen meer, maar ook dan is het mogelijk terug tot dit schouwen te komen (en in dat moment, direct, weer hetzelfde vast te stellen: dat waarin het verschijnt en verdwijnt, verschijnt en verdwijnt zelf niet, alleen mijn aandacht ervoor kan verdwijnen, waardoor ik er geen contact meer mee heb. En hoe minder identificatie, hoe langer je in dit schouwen kan blijven.

En eens je even in schouwen kan blijven in meditatie, dan kan dat ook stilaan beginnen lukken buiten meditatie, dan kan je bijvoorbeeld terwijl er een neiging opkomt terugvallen op het schouwen er van en vooral weer het schouwen van dat waarin het opkomt (dat helpt sterk om er niet in mee te gaan), het schouwen zelf is nooit oordelend, dus vandaar het advies niet te oordelen (oordelen heeft Identificatie nodig: "ik" veroordeel dit), het is dus een advies dat helpt om juist in dat schouwen te blijven, ook het advies om niets dat verschijnt naar je toe te halen (en er dus in mee te gaan), is een advies om langer in dat schouwen te kunnen blijven, want ook er in meegaan haalt je uit het schouwen. Dus je leert te schouwen en daarin te blijven door het trekken (er in meegaan) en het afstoten (het veroordelen) te laten, en zo leer je ook in het schouwen te blijven ook al vind er denken plaats, en ook al gaat het denken zich met dit, en dan met dat (sequentieel) bezig houden of even met niets (niet-denken).

Ik hoop dat het nu wat helder is?

Verhelderende groeten,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #12 Gepost op: 03-05-2019 14:19 »
Ik vind het belangrijk onderscheid te maken in gedachten en denken. Denken is opgaan in gedachten en beelden. Denken impliceert altijd betrokkenheid, opgaan in. Denken is een duidelijk gerichtheid in de geest. Je denkt aan iets, je geest is op die beelden en gedachten gericht.

Als je een ongeluk hebt meegemaakt, stel, en je zit op je kussen, en je gaat er aan denken wat er allemaal gebeurd is, dan is DAT op dat moment je innerlijke zicht, je innerlijk beschouwing. Denken betekent altijd een denken aan iets, terwijl dit helemaal niet zo hoeft te zijn bij gedachten. Er zijn wel eens gedachten terwijl je niet aan het denken bent. Denken is meer een activiteit en gerichtheid, terwijl gedachten dat niet zijn.

Stel dat je een ongeluk hebt meegemaakt. Je hebt dat allemaal heel intens beleefd. S'avonds zit je op je kussen. En ineens komen die beelden op. Voordat je het weet zit je te denken aan wat er allemaal gebeurd is of had kunnen gebeuren. Denken betekent dat je di voor je ziet. Daarom is denken heel nauw verwant aan visie. Innerlijk visie. Door denken zie je dingen voor je.

Ik ken dan niet de situatie dat terwijl dit gebeurt, dus terwijl je aan dat ongeluk zit te denken, je op precies hetzelfde moment je bewust bent dat je zit te denken aan het ongeluk, vanuit een soort meta-aandacht of een soort vogelperspectief. Nee, mijn ervaring is, als je aan dat ongeluk zit te denken, dan heeft dat je aandacht.

Het kan wel zo zijn dat ik aan dat ongeluk zit te denken en zaken voor me zie, en, wanneer daar gaten in vallen, en dat gebeurt altijd, op sequentiele wijze, dus niet tegelijkertijd, opmerk dat ik even daarvoor opging in wat die dag tijdens dat ongeluk gebeurd is. Dat opmerken van het opgaan in wat er allemaal die dag gebeurd is, is ook een sequentieel moment. Dit komt omdat er vanzelf gaten vallen in het opgaan in gedachten.

Dus wat mij betreft, als je aan iets loopt te denken heb je in beschouwing waar je aan loopt te denken.
daar gaat je aandacht naar uit. Op dat moment is er geen ander schouwen. Omdat er echter ook gaten vallen in dit denken, kan later, bewust worden dat je aan iets liep te denken. Tegelijkertijd aan iets denken en dat ook nog eens vanuit vogelperspectief schouwen kan niet volgens mij. 


Siebe












Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #13 Gepost op: 03-05-2019 14:44 »
Siebe, laat de "stel nu eens" eens terzijde, het gaat om directe ervaring, niet om beschrijving van een ingebeelde ervaring.

Directe ervaring slaat op ervaring zonder tussenkomst van het denken. Het denken kan enkel sequentieel gebeuren:

Nog een losse opmerking hierover: de Abhidhamma leert dat elke ervaring of gewaarwording sequentieel is.
Geen geur en geluid en beeld etc. ontstaan ooit tegelijkertijd, maar opeenvolgend.

Wij zijn niet in staat dit waar te nemen, zoals we ook niet waarnemen dat TL-verlichting constant aan en uit gaat. De geest kan informatie zo snel verwerken dat het lijkt alsof alles tegelijkertijd gebeurt. Alsof de geest constant aan staat, terwijl ie ook constant uit is. Maar we nemen dit sequentiele karakter niet goed waar.

"Schouwen van dat waarin alles opkomt is", is dat nou iets anders dan een sequentieel moment van bewustwording van leegte, temidden van andere bewustwordingen?  Is het schouwen niet gewoon onderdeel van de sequentiele aard van de geest?  Is er echt een constant schouwen?








Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 518
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #14 Gepost op: 03-05-2019 15:57 »
Volgens mij gaat de abbhidhamma over de
geest en zijn functies.
Ik dacht niet dat de AD uitspraken doet over
het ongeconditioneerde. 

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 681
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #15 Gepost op: 03-05-2019 16:09 »
Ik vind het belangrijk onderscheid te maken in gedachten en denken. Denken is opgaan in gedachten en beelden. Denken impliceert altijd betrokkenheid, opgaan in. Denken is een duidelijk gerichtheid in de geest. Je denkt aan iets, je geest is op die beelden en gedachten gericht.

Ik heb de proef op de som genomen. Bij het lezen van wat je schreef kwam er een heel denkproces op gang bij mij, ook nu bij het schrijven van deze woorden, kan het niet anders dan dat er denken aan de gang is, anders zouden er geen woorden uitkomen, en toch kan ik dit alles gewoon ook beschouwen. Het beschouwen is geen denken, het ziet het denken in gang schieten, het ziet het denken gedachtes aan elkaar rijgen en het ziet het denken ten einde komen (niet letterlijk zien met de ogen, maar een direct ervaren van het denken), dit alles kan gebeuren in aandachtigheid, indien mijn geest aandachtig is voor dat waarin dit denken opkomt en weer wegvalt. Maar het is een aandachtigheid die ontwikkeld moet worden, vroeger had ik dit niet. Door het beoefenen van meditatie, en vooral door de meditatie op dat waarin alles opkomt en weer verdwijnt, heeft zich dit ontwikkeld, en is nu onmiskenbaar. Voor mij is het gewoon. Ik kan ook zo werkelijk lijfelijk in gesprek zijn met iemand en toch tegelijkertijd mezelf, de situatie, de woorden die gevormd worden en uitgewisseld worden, de gevoelens die daarbij opkomen en dergelijke beschouwen. Het is niet zo dat dit mijn tweede natuur is geworden, het is niet zo dat dit spontaan gebeurt, maar ik kan er wel voor kiezen in beschouw-modus te gaan, terwijl het dagelijkse leven gewoon zijn gang gaat, met alles wat daarbij nodig is, ook denken, spreken, communiceren, reageren, anticiperen.

Vandaar vind ik het belangrijk een onderscheid te maken tussen denken en beschouwen. Indien er geen beschouwen is van denken, dan is het inderdaad zo dat denken opgaan is in gedachten, indien er beschouwen is van denken, is dat opgaan er in er niet, dan gaat het denkproces gewoon zijn gang en wordt het gezien, dan zie je het als het ware ontwikkelen en zie je wat het resultaat ervan is, bvb. dit schrijven hier. 

Het is maar als de emotionele betrokkenheid erg groot is, zoals bij wat je beschrijft met dat ongeluk, dat de zuigkracht om er volledig in op te gaan, vaak te groot is, om in beschouw modus te blijven. Dus wat je beschrijft is helemaal geen tegenbewijs tegen het onderscheiden kunnen zijn van beschouwen en denken.

Ik zal de vraag dus eens anders stellen: "Kan jij het denken dat in gang schiet bij het lezen van deze vraag niet beschouwen?", maakt zo'n vraag in jou niets wakker dat voorafgaat aan het denken?

Ben jij je denken? Indien het antwoord hierop volmondig ja, is, kunnen we deze conversatie beter stop zetten. Indien het antwoord hierop neen is, waarom zou jij het denken dan niet kunnen zien, je bent het toch niet? Wat je niet bent, kan je mogelijks wel zien, alleen je moet wel in de juiste richting willen kijken. Enkel wat je bent, kan je niet zien. M.a.w. als je denkt het denken te zijn, dan kan je het denken niet zien en zal je het ook nooit proberen. Als je weet dat je niet het denken bent, wel. Weten dat je niet het denken bent, kan maar voortvloeien uit ofwel je intuïtie dat het iets anders is dat je bent (dan kan je die intuitie gebruiken om op zoek te gaan naar wat je dan wel bent, maar is er nog twijfel), ofwel uit een directe ervaring van het denken te zien (dan is er geen twijfel meer, op dat vlak toch niet meer).

Ik zou het naar vinden om steeds op te gaan in het denken, vandaar dat ik aandachtigheid ontwikkel naar daar waar mijn aandacht naar uitgaat, zo komt er een afstand tussen aandachtigheid en dat waarnaar aandacht uitgaat, tussen aandacht en denken, en ben ik niet sowieso (niet meer altijd, soms wel, vaak wel, maar zeker niet meer altijd) speelbal van het denken.


Ik ken dan niet de situatie dat terwijl dit gebeurt, dus terwijl je aan dat ongeluk zit te denken, je op precies hetzelfde moment je bewust bent dat je zit te denken aan het ongeluk, vanuit een soort meta-aandacht of een soort vogelperspectief. Nee, mijn ervaring is, als je aan dat ongeluk zit te denken, dan heeft dat je aandacht.

Misschien maak je het hier weer te ingewikkeld, en neem je er een situatie uit waarin de emotionele betrokkenheid zo groot is, dat het in zo'n geval erg moeilijk is om in het beschouwen te blijven. Waarom schiet je altijd in een verzonnen, bedacht verhaal? Je lijkt steeds te vluchten van dit moment? Hier, nu, hier recht voor je neus, hier bij het lezen van deze woorden, deze ………………………..
.............................................................................
.............................................................................
puntjes, dots, stippen, zwarte vlekjes, .......................

Hier/nu kan je tot een shouwen van je denken komen, een schouwen van wat die tekens en woorden allemaal van denken in je in gang zetten.

Waarom vlucht jij er van in een verzonnen verhaal waarin je voor jezelf lijkt te willen bewijzen dat het niet mogelijk is? Is het misschien te confronterend voor je denken dat er iets is dat voorafgaat aan het denken? Wil je denken zich veilig stellen, zodat het heer en meester kan blijven over wat jij werkelijk bent? Welnu, hier is je kans om dit denken, dit spelletje te doorzien, doe het alsjeblieft, nu, stel het niet uit, projecteer het niet in een bedachte situatie van ergens op een kussen te zitten, terwijl je nu op een stoel zit naar een scherm te kijken waar allerlei letters op staan, die gelezen worden en overdacht worden. Hier en nu kan je de vraag stellen? Waar gebeurt dit denken in, zonder daarvoor te stoppen met denken, want dan is het weer geen directe ervaring meer, dan is het geen ervaring (buiten het denken om) van het denken, want dan heb je je denken stop gezet, om je denken in te ruilen voor beschouwen, en bewijs je hiermee voor jezelf dat je gelijk hebt, nl. dat het sequentieel is. Selffulfilling prophecy noemen ze dit.

Waar gebeurt dit denken in dat zich nu voordoet?

Je moet niet je denken stop zetten en dan kijken, want dan kan je niet ontdekken waarin denken gebeurt. Denk en kijk tegelijkertijd. Niet afwisselend. Dit kan maar als je niet kijkt met je denken, maar je het denken zelf bekijkt terwijl het er is. Denken kan niet naar zichzelf kijken. Wat kan dan wel kijken naar het denken?   

En als dit een nieuwe gedachtengang op gang brengt, in plaats van het beschouwen ervan, ervaar dan dat die gedachtengang er nog niet was, en nu wel, dus wat gaat er aan vooraf, wat was er als die er nog niet was?

En By the way: beschouwen is geen gewaarwording of ervaring, het is dat waarin gewaarwordingen en ervaringen zich voordoen. Beschouwen is ook geen bewuste actie, het is wat overblijft als je los komt van bewuste acties als denken, gewaarworden, ervaren.

Zo, ik ga hier mee kappen. Je ziet het of je wilt het niet zien, ik heb er geen vat op.

Het ga je goed Siebe!

Ik ga weer even in beschouw modus, ditmaal even zonder te sterke gedachtengangen, ik reageer later misschien wel nog op de rest van je berichten, of niet… want het wordt te metafysisch. Dus je hoeft hier zelf ook niet echt op te reageren, ik zoek geen gelijk of bevestiging, je kan er iets mee of niet, en ik hoef niet eens te weten of je er iets mee kan of niet. Dat is enkel belangrijk voor jezelf, niet voor mij.


« Laatst bewerkt op: 03-05-2019 16:16 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #16 Gepost op: 03-05-2019 18:12 »
Ik spreek gewoon uit ervaring. Ik heb een intense periode achter de rug met Caroline, emotioneel, het greep me aan. Ik heb toch tijd ingeruimd om shinee te blijven beoefenen. 2-3 keer per dag 20 minuten. Tijdens die zit-sessies merkte ik hoe onbeheerst de geest is, en hoe ik constant verwikkeld raakte in het denken over wat er die dag gebeurd is of allemaal zou kunnen gebeuren nog. Zoals je zegt, dit gaat sneller naarmate je intenser of emotioneler bij iets betrokken bent. Ik ben bij veel zaken die ik aanga intens betrokken.

Hoe dan ook, ik meen te zien dat als ik zit te denken aan iets wat er die dag gebeurd is, dan is dat wat er gaande is. Dan zit ik daaraan te denken en is dat innerlijk in beeld of beschouwing.  Er is dan niet  ook nog eens een meta-schouwen dat ik aan iets zit te denken wat die dag gebeurd is. Het is niet zo dat er een waarnemen van het waarnemen van het waarnemen van het waarnemen van het waarnemen is...Gelukkig niet ook.

Als je aandacht uitgaat naar wat je die dag meegemaakt hebt, heb je op DAT moment niet een soort meta-aandacht die dit alles vanuit een vogelperspectief ziet op hetzelfde moment. Alsof je tegelijkertijd kunt kijken door de ogen van het denken/verbeelden en door een schouwend oog? Dit is niet mijn ervaring.

Als ik zo tijdens een shinee sessie opeens aan iets zat te denken wat gebeurd is of kan gebeuren met Caroline, dan beleef ik dat ook als een totaal andere situatie dan als ik reacties op het forum lees. Dan word ik niet zo meegezogen in beelden en gedachten. Ik lees gewoon. Soms merk ik natuurlijk ook emoties op of neigingen die ontstaan. Maar dat ligt anders.

Het is dus niet mijn ervaring dat als je opgaat in gedachten en beelden over wat er die dag gebeurd is, je op hetzelfde moment dit kan beschouwen vanuit een vogelperspectief. Jij kunt niet tegelijkertijd een eerste persoonsperspectief innemen en een derde.

Maar ook als er mindfulness is van het ontstaan van associaties bij iets wat ik lees, of het ontstaan van emoties en neigingen bij iets wat ik lees, is dat volgens mij gewoon een sequentiele gebeurtenis. Mindfulness is niet in staat iets te herkennen zonder geheugenfunctie.  Je moet een emoties eerst gewaarworden (vinnana), dan moet je het herkennen als ongeduld (sanna), en pas dan kun je zeggen dat je mindfull en helder bewust die emoties ziet.  Mindfulness vooronderstelt voorkennis. Mindfulness is dus ook geen direct gewaarworden. Gewaarworden is een functie van bewustzijn (vinnana) niet van mindfulness. Mindfulness, sati, is een mentale factor die wel of niet aanwezig kan zijn in een moment gewaarworden. Mindfulness is vooral een weet hebben van wat speelt en dat vooronderstelt voorkennis.

Zodra je iets her-kent, is dat sequentieel, volgens mij. Er kan immers geen her-kenning of identificatie zijn van staten, emoties, verschijnselen zonder een beroep te doen op je geheugen en aangeleerde kennis. Dit toont duidelijk dat het sequentieel is. Mindfulness is onderscheidend volgens mij. Het weet wanneer er een aangenaam gevoel is, een spiritueel gevoel, een onaangenaam gevoel, wat verkrampte geest is en open geest etc. Mindfulness is daarom volgens mij ook niet iets wat buiten het sequentiele staat.

Stel dat ik opga in gedachten en beelden over wat er die dag gebeurd is, dan kan een mindful moment daarvan ontstaan. Dan word ik mijn eigen staat bewust.  Dan kan ik dat hoofd vol gedachten loslaten en weer de adem gaan volgen. Dit komt volgens mij niet omdat er een schouwen is maar er ontstaat een mindfull moment terwijl ik opga in gedachten. Dat brengt me dan weer bij de les.

Wat schouwen is weet ik niet. Is schouwen iets anders dan mindfulness? Nogmaals, mindfulness vereist voorkennis. Vereist schouwen dat ook? Is schouwen iets anders dan be-schouwen? Ik weet wel, als schouwen in staat is, bijvoorbeeld, ongeduld op te merken, of andere onderscheidende waarnemingen kan hebben, dan is het zeker sequentieel en gebaseerd op voorkennis.

Het ongeconditioneerde kan nooit het geconditioneerde kennen, want dan zou het voorkennis hebben en dus geconditioneerd zijn.

Siebe




« Laatst bewerkt op: 03-05-2019 18:23 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #17 Gepost op: 03-05-2019 18:25 »
Volgens mij gaat de abbhidhamma over de
geest en zijn functies.
Ik dacht niet dat de AD uitspraken doet over
het ongeconditioneerde.

Het ongeconditioneerde is een synoniem voor Nibbana. Dat komt volgens mij wel ter sprake in de Abhidhamma.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 518
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #18 Gepost op: 03-05-2019 19:00 »
Ok.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #19 Gepost op: 03-05-2019 20:19 »
En By the way: beschouwen is geen gewaarwording of ervaring, het is dat waarin gewaarwordingen en ervaringen zich voordoen.

Volgens mij geloof jij ook dat "dat waarin gewaarwordingen en ervaring zich voordoen", zelf niet ontstaat en vergaat. Dus eigenlijk zou er op geheel ongeforceerde wijze, volledig spontaan, en zonder enige moeite daarvoor te doen, in diepe droomloze slaap, in bewusteloze toestand, onder narcose, gewoon altijd....een beschouwen moeten zijn.

Is dit jouw directe ervaring en directe kennis? Gewoon een ja of nee graag.

Siebe






Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 681
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #20 Gepost op: 03-05-2019 21:13 »
Mu!

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 518
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #21 Gepost op: 03-05-2019 22:13 »
Woef

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 681
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #22 Gepost op: 04-05-2019 07:28 »
👍

🙏

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #23 Gepost op: 04-05-2019 12:40 »
gaat het jongens :D

Moeilijke materie hoor. Waar hebben we nou eigenlijk over? Schouwen, beschouwen, aandacht, mindfulness, denken. Wat is wat? Hoe hou je dat zootje uit elkaar?

Ik weet wel, zodra een emoties, bijvoorbeeld boosheid, wordt herkend terwijl het opkomt, gebeurt dat niet door het ongeconditioneerde. Het ongeconditioneerde kan natuurlijk niet iets her-kennen, en kennen als: 'hé, boosheid komt op'. Als je het ongeconditioneerde zo kan conditioneren is het natuurlijk niet meer ongeconditioneerd. Her-kennen werkt op basis van geheugen, herinnering. Mindfulness, sati, staat dan ook in nauwe relatie met geheugen.

De teksten beschrijven het zo dat mindfullness weet dat boosheid is opgekomen, er is en ook weet wanneer het weer afwezig is. De oefening in het vestigen van mindfulness betekent dat je weet hebt van wat er in de geest opkomt, bestaat en verdwijnt, en ook hoe de staat van de geest zelf is op enig moment.

Is mindfulness hetzelfde als schouwen, of is schouwen iets anders?

Siebe, miauw






Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 518
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #24 Gepost op: 04-05-2019 12:49 »
Onder de schouw
staat
de kachel

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Waar de logica tekort komt...
« Reactie #25 Gepost op: 04-05-2019 18:50 »
Oke, oke, ik hou mijn mond al.