Auteur Topic: Ehipassiko en de eigen ervaring  (gelezen 604 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 169
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Ehipassiko en de eigen ervaring
« Gepost op: 10-05-2019 20:42 »
Hallo beste mensen,

Bij mijn ervaringen met het boeddhisme blijft het een stekelig punt: de boeddha heeft gezegd ehipassiko, oftewel kom en zie voor jezelf. Daar ben ik eigenlijk heel blij om, het strookt mooi met mijn wetenschappelijke training en eigengereide opvoeding, maar het plaatst mij wel voor een dilemma.

Er zijn namelijk gebieden van de boeddhistische leer die niet makkelijk te verifiëren zijn. Bijvoorbeeld:

  • karma
  • wedergeboorte
  • dependant arising (vergeeft u mij het Engels)
  • een spirituele dimensie naast de fysieke

Dus in hoeverre zou men zich bezig moeten houden met dat soort onderwerpen. Als men kijkt naar sommige bronnen van het vroege boeddhisme, zoals de Athakavagga oftewel het Boek van Achten, dan komen die dingen helemaal niet voor in de leer.

In feite staan de twee lijnrecht tegen over mekaar. Aan de ene kant ehipassiko en het geloof in wat je kan waarnemen, en aan de andere kant het dogma van bepaalde onzichtbare dingen. Jullie zien mijn conundrum, dat denk ik word gedeeld door veel westerse boeddhisten.

Met warme groet,

Bodhiboom

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #1 Gepost op: 10-05-2019 22:41 »
Hoi, toch, kom en zie je voor jezelf, geldt volgens mij ook voor die onderwerpen.

Als je de Pali overlevering mag zien als datgene wat de Boeddha echt onderwees, dan geldt dat voor de Boeddha karma geen filosofie was, geen metafysica, maar iets wat hij als directe kennis zag. Zo ook voor weder geboorte, een spirituele dimensie en paticca samuppada. Voor de Boeddha was dit geen filosofie, visie, mening of metafysica. Althans, dat haal ik niet uit de sutta's. Al die zaken zijn volgens mij in principe verifieerbaar, ook door anderen.

Dan kom je uit bij de vraag, maar waarom zie of ervaar ik dit dan niet?

De sutta's geven ook aan dat de geest het kennisinstrument is. De kwaliteit daarvan is vooral ook afhankelijk van hoe zuiver dat instrument is. Als dat instrument onrustig is, vol bezoedelingen, dan is ook diens vermogen tot kennis beperkt. Zoals goud ook alleen goed bewerkbaar is zonder verontreinigingen, zo is ook de geest als kennisinstrument alleen goed toe te passen als ie gezuiverd is. 

De teksten zien vooral de vierde jhana als een staat waarin de geest zeer subtiel is, zeer zuiver, kennelijk met groot doordringend vermogen, gelijkmoedig en op dat moment zeer goed toepasbaar. Op dat moment is het kennelijk een zeer geschikt kennisinstrument. Het was ook vanuit deze vierde jhana, volgens mij, (correct me if i am wrong) dat de Boeddha tijdens diens ontwaken onder de Bodhiboom kennis verkreeg van vorige levens, weder geboorte en kamma, en kennis van de asava's.

Opvallend in die tekstfragmenten vind ik dat dit...kennelijk...(???)  niet spontaan tot de Boeddha kwam, maar de teksten geven aan dat hij zich richtte op...

"When my concentrated mind was thus purified, bright, unblemished, rid of imperfection, malleable, wieldy, steady, and attained to imperturbability, I directed it to knowledge of the recollection of past lives...

"When my concentrated mind was thus purified, bright, unblemished, rid of imperfection, malleable, wieldy, steady, and attained to imperturbability, I directed it to knowledge of the passing away and reappearance of beings...

"When my concentrated mind was thus purified, bright, unblemished, rid of imperfection, malleable, wieldy, steady, and attained to imperturbability, I directed it to knowledge of the destruction of the taints....

[fragmenten uit MN4

Dit vind ik best opvallend.

Hoe dan ook, de teksten geven volgens mij wel aan dat ehipassiko ook geldt voor die stekelige onderwerpen die niet meteen helder zijn of die wij metafysisch zouden noemen.


Siebe







Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 709
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #2 Gepost op: 11-05-2019 08:20 »
Hallo beste mensen,


Er zijn namelijk gebieden van de boeddhistische leer die niet makkelijk te verifiëren zijn. Bijvoorbeeld:

  • karma
  • wedergeboorte
  • dependant arising (vergeeft u mij het Engels)
  • een spirituele dimensie naast de fysieke

Dus in hoeverre zou men zich bezig moeten houden met dat soort onderwerpen. Als men kijkt naar sommige bronnen van het vroege boeddhisme, zoals de Athakavagga oftewel het Boek van Achten, dan komen die dingen helemaal niet voor in de leer.

In feite staan de twee lijnrecht tegen over mekaar. Aan de ene kant ehipassiko en het geloof in wat je kan waarnemen, en aan de andere kant het dogma van bepaalde onzichtbare dingen. Jullie zien mijn conundrum, dat denk ik word gedeeld door veel westerse boeddhisten.

Met warme groet,

Bodhiboom

Ik mis totaal wat er onverifieerbaar zou zijn aan karma, paticca-samutpada en de spirituele dimensie. Dat zijn allemaal dingen die je écht dagelijks kunt ervaren. Alleen wedergeboorte ligt lastiger. Schreef ik paar jaar terug in een blogje/praatje het volgende over.

Citaat
Maar eerst, om een vaak opduikende vraag voor te zijn, een disclaimer. Zo ongeveer de hele Dharma staat vol met het principe ‘Ehipassiko’ oftewel ‘kom en zie voor jezelf’; de Boeddha moedigde alle toehoorders aan niets voetstoots van hem aan te nemen maar uitgebreid zelf te proberen, en pas Dharma te onderschrijven als het bewezen voor hen werkt. Maar het hele stuk over wedergeboorte laat zich in je huidige levensidentiteit niet uittesten. Dus hierin heeft Boeddha, die nadrukkelijk over wedergeboorte predikte, zichzelf enigszins tegengesproken.
Anderzijds valt dit gebied niet onder de  “avyākṛtavastūnis”, de terreinen waarvan de Boeddha zei dat we er geen uitspraken over moesten doen omdat we ‘t niet zouden snappen. Dus alles wat je van het nu verder geschrevene accepteert en toepast zal zijn op basis van aannemelijkheid, geloofwaardigheid, ‘in lijn zijn met alle stukken van de Dharma die je wél praktisch hebt kunnen toetsen en die voor jou bleken te werken’. In de kern dus op basis van Sraddha, vertrouwen (dat wat anders is dan blind geloof!). Houd je vast aan pure Ehipassiko dan kán dat, maar dan is het aan jou om een antwoord te vinden op de vraag wat er met karma-vipaka na de dood gebeurt zonder in nihilisme te vervallen; Boeddha verwierp dat laatste expliciet. Fans van deze denkrichting kunnen o.a. terecht bij Stephen Batchelor; ik wens ze veel sterkte toe want ikzelf kan er vooralsnog weinig mee en vind Sraddha een essentieel element binnen het Boeddhisme.

Dus enige sraddha is hier nodig ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 709
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #3 Gepost op: 13-05-2019 14:32 »

Hallo beste mensen,


Er zijn namelijk gebieden van de boeddhistische leer die niet makkelijk te verifiëren zijn. Bijvoorbeeld:

  • karma
  • wedergeboorte
  • dependant arising (vergeeft u mij het Engels)
  • een spirituele dimensie naast de fysieke

Dus in hoeverre zou men zich bezig moeten houden met dat soort onderwerpen. Als men kijkt naar sommige bronnen van het vroege boeddhisme, zoals de Athakavagga oftewel het Boek van Achten, dan komen die dingen helemaal niet voor in de leer.

In feite staan de twee lijnrecht tegen over mekaar. Aan de ene kant ehipassiko en het geloof in wat je kan waarnemen, en aan de andere kant het dogma van bepaalde onzichtbare dingen. Jullie zien mijn conundrum, dat denk ik word gedeeld door veel westerse boeddhisten.

Het blijft wat stilletjes na de replieken van Sieb en ondergetekende, BB. Dus ik denk dat de bal bij jou ligt:
waarom zouden deze vier onderwerpen niet toetsbaar zijn via Ehipassiko? (Okay voor wedergeboorte ben ik dat met je eens). Volgens zowel Sieb als ik zijn ze allemaal zeer relevant voor de leer van de Boeddha, dus wil je nader tot elkaar komen dan zul je jouw vraagstelling en invulling misschien nader moeten uitwerken?

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 231
    • Bekijk profiel
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #4 Gepost op: 13-05-2019 15:49 »
De vraag is ook nogal 'hoe' zaken toetsbaar zijn. De Boeddha spreekt in de kalama sutta erover dat zaken voor jezelf helder gezien moeten zijn. Wat betekent dit?

Persoonlijk heb ik mezelf hier nooit zo'n zorgen over gemaakt aangezien ik er zelf vanuit ga dat inzicht vanzelf volgt uit voldoende kundige oefening.

Betekent inzicht dat je het nu met je rationele geest moet kunnen bewijzen? Op logische wijze? Of betekent het een innerlijk ervaren? Beide varianten zijn noodzakelijkerwijs beperkt. Inzicht over een geheel is vaak genoeg niet uit te leggen aan anderen die de nodige achtergrond niet bezitten maar aan de andere kant is het ook zo dat een gevoeld ervaren dat 'het gewoon klopt' wel erg mager kan zijn.

Sybe wees me er eerder op dat vertrouwen in de Boeddha eigenlijk normaal is op basis van wat we al wel hebben kunnen verifiëren. Daar zit wat in. De vraag is dan weer wat het betekent om iets te geloven.

Bodhiboom, wat precies ervaar je als lastig? In de Leidse sangha die ik sinds enige tijd bezoek 'delen' we bijna elke week wel zaken. Er volgt dan bijna nooit een antwoord en zeker geen discussie maar in het spreken zelf volgt soms opeens helderheid.

Met warme groet,

Maarten

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 169
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #5 Gepost op: 13-05-2019 18:34 »
Ik zal proberen de vraagstelling iets aan te scherpen...

De vraag is ook nogal 'hoe' zaken toetsbaar zijn. De Boeddha spreekt in de kalama sutta erover dat zaken voor jezelf helder gezien moeten zijn. Wat betekent dit?

Zeker. Nou neem bijvoorbeeld de spirituele wereld, dat wil zeggen de hele boeddhistische kosmologie. De deva’s, de goden, de zes rijken. Daar heb ik nog in meditatie nog daarbuiten geen spoor van kunnen bekennen. Je zou dus kunnen zeggen dat het niet toetsbaar is gebleken.

Of neem karma. Volgens de Tibetaanse leer laten bepaalde acties een karmische ‘imprint’ achter, die dan na bepaalde tijd rijpt en zijn uitwerking heeft. Nog het formeren van de imprinten nog het rijpen daarvan is direct waarneembaar... ik zie geen voorvallen van de uitwerking van karma in de wereld die niet op een andere manier verklaard zouden kunnen worden.

Waar het denk ik voor mij op neer komt is dat ik graag iets direct waarneembaars zou willen hebben, iets waar je met je eigen zintuigen naar zou kunnen kijken. Ehipassiko vind ik een mooi principe, en in sommige delen van het boeddhisme is het ook zo... bijvoorbeeld bij inzicht meditatie kan je soms een stukje directe kennis over jezelf verkrijgen dat anders niet naar boven was gekomen, en dan weet je dat dat daarom was.

Sraddha is iets dat ik wel eerder ben tegen gekomen, het werd genoemd op een cursus basiskennis die ik bij een Tibetaanse tempel heb gevolgd. Als dat het antwoord is dan kan ik daar wel iets in vinden, maar het probleem komt bij de grote, levensbepalende stukken van de leer die dan een solide fundering missen, zoals karma.

Ik vind het een netelig vraagstuk...

Warme groet, en dank jullie dat je hieraan tijd besteed,

Bodhiboom

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 709
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #6 Gepost op: 13-05-2019 20:12 »
Ik zal proberen de vraagstelling iets aan te scherpen...

Zeker. Nou neem bijvoorbeeld de spirituele wereld, dat wil zeggen de hele boeddhistische kosmologie. De deva’s, de goden, de zes rijken. Daar heb ik nog in meditatie nog daarbuiten geen spoor van kunnen bekennen. Je zou dus kunnen zeggen dat het niet toetsbaar is gebleken.

Is ook beslist geen kernzaak van boeddhisme. De rijken misschien wel indien je ze interpreteert als psychische staten (de hooligan is bijvoorbeeld nogal dierlijk, de socialite een jaloerse godin etc etc.) maar niet als fysiek iets. Zijn allemaal uitdrukkingen voor de Indiase/Aziatische geest van de Dharma, de Westerse geest heeft andere taal nodig.


Citaat
Of neem karma. Volgens de Tibetaanse leer laten bepaalde acties een karmische ‘imprint’ achter, die dan na bepaalde tijd rijpt en zijn uitwerking heeft. Nog het formeren van de imprinten nog het rijpen daarvan is direct waarneembaar... ik zie geen voorvallen van de uitwerking van karma in de wereld die niet op een andere manier verklaard zouden kunnen worden.
Natuurlijk, ook weer te vergezochte interpretatie. Het is gewoon afhankelijk ontstaan.

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/121114-oorzakelijkheid-in-boeddhisme-zet-de-dominostenen-goed/

(Heb ook nog ergens een praatje over karma in dit leven staan).


Citaat

Waar het denk ik voor mij op neer komt is dat ik graag iets direct waarneembaars zou willen hebben, iets waar je met je eigen zintuigen naar zou kunnen kijken. Ehipassiko vind ik een mooi principe, en in sommige delen van het boeddhisme is het ook zo... bijvoorbeeld bij inzicht meditatie kan je soms een stukje directe kennis over jezelf verkrijgen dat anders niet naar boven was gekomen, en dan weet je dat dat daarom was.

Sraddha is iets dat ik wel eerder ben tegen gekomen, het werd genoemd op een cursus basiskennis die ik bij een Tibetaanse tempel heb gevolgd. Als dat het antwoord is dan kan ik daar wel iets in vinden, maar het probleem komt bij de grote, levensbepalende stukken van de leer die dan een solide fundering missen, zoals karma.

Alleen wedergeboorte eist een stuk sraddha, alle anderen (mits in Westerse taal geinterpreteerd) zijn gewoon te ervaren!

With folded palms,

<Ujukarin>



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #7 Gepost op: 13-05-2019 21:14 »
Volgens de overlevering zag de Boeddha onder de bodhiboom een aantal zaken op directe wijze, onder andere:

-zijn vele vorige levens,
-het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies

Dit worden twee soorten ware kennis genoemd. De Pali term er voor ken ik niet.

Later hebben vele meesters dit ook gezien en herhaald.






Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 709
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #8 Gepost op: 13-05-2019 21:33 »
Volgens de overlevering zag de Boeddha onder de bodhiboom een aantal zaken op directe wijze, onder andere:

-zijn vele vorige levens,
-het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies

Dit worden twee soorten ware kennis genoemd. De Pali term er voor ken ik niet.

Later hebben vele meesters dit ook gezien en herhaald.
Ja en toch zou ik het niet te snel onder 'Ehipassiko' willen scharen. Daarvoor ligt het veel te ver van mijn, en vermoedelijk ook jouw, bed. Ehipassiko geldt dus niet voor wedergeboorte over levens heen. Maar wel voor karma in dit leven, voor het er sterk aan gerelateerde Afhankelijk Ontstaan en voor de  'een spirituele dimensie naast de fysieke'. Dat laatste kan dus ook uitstekend in Westerse symboliek worden uitgedrukt en niet alleen in Aziatische Boeddhavormen enzo. Het heeft o.a. te maken met intuïtie, dingen op je Gevoel inplaats van alleen op je Verstand kunnen beoordelen, met woordeloos communiceren.

With folded palms,

<Ujukarin>



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #9 Gepost op: 14-05-2019 11:30 »
Volgens de overlevering zag de Boeddha onder de bodhiboom een aantal zaken op directe wijze, onder andere:

-zijn vele vorige levens,
-het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies

Dit worden twee soorten ware kennis genoemd. De Pali term er voor ken ik niet.

Later hebben vele meesters dit ook gezien en herhaald.
Ja en toch zou ik het niet te snel onder 'Ehipassiko' willen scharen. Daarvoor ligt het veel te ver van mijn, en vermoedelijk ook jouw, bed. Ehipassiko geldt dus niet voor wedergeboorte over levens heen.
Maar wel voor karma in dit leven, voor het er sterk aan gerelateerde Afhankelijk Ontstaan en voor de  'een spirituele dimensie naast de fysieke'. Dat laatste kan dus ook uitstekend in Westerse symboliek worden uitgedrukt en niet alleen in Aziatische Boeddhavormen enzo. Het heeft o.a. te maken met intuïtie, dingen op je Gevoel inplaats van alleen op je Verstand kunnen beoordelen, met woordeloos communiceren.

With folded palms,

<Ujukarin>

Zo sta ik er niet helemaal in Ujukarin. Ik heb ooit een herinnering aan een vorig leven gehad, misschien het leven direct hiervoor, dat weet ik niet. Ik leefde in een streng orthodox christelijk of joodse gemeenschap en stierf daar vrij jong als gevolg van een ongeluk.

Ik ben geneigd weder geboorte over meerdere levens ook onder ehipassiko te scharen. Ook al is weder geboorte niet echt ingeburgerd, het staat niet ver van mijn bed. Ook al was dit maar 1 herinnering, ook nog onder speciale omstandigheden, ik hou dit open en ik acht het heel goed mogelijk dat dit wel allemaal te verifieren is.

Kamma blijft een heel lastig onderwerp, vind ik. Ik ben door onze discussie destijds en door nadere studie van de teksten, van mening dat de Boeddha niet onderwees dat alles wat we meemaken of ervaren kamma-vipaka is. Zeker weten doe ik dit natuurlijk niet.

Abhidhamma leert volgens mij van wel. Zoals ik het begrepen heb, leert Abhihamma dat elke zintuiglijk ervaringen tot ons komt als een kamma-vipaka. Dus horen, ruiken, proeven etc is kamma-vipaka.
En de systematiek is dan zo dat als je iets pijnlijks ervaart of naars meemaakt, is dat je eigen donker kamma uit het verleden wat rijpt, en als je iets prettigs of moois meemaakt een licht kamma-vipaka.
Deze  Abhidhamma systematiek zie ik niet in de sutta's. Ik stel daarom vast dat hier een verschil lijkt tussen de soetra's en Abhidhamma. 

Ik zit persoonlijk meer aan de kant van de sutta's die onderwijzen dat kamma (als immorele daad in het verleden) één van de mogelijke oorzaken is van ziekten, discomfort en onaangename gevoelens. Neem sporten. Als je dat niet gewend bent, krijg je zeker last van pijntjes. Waarom zou je die onaangename gevoelens zien als kamma-vipaka, als een rijpend gevolg van een immorele daad in het verleden? Waarom zou je dat zo willen verklaren? Het lijkt me realistischer te snappen dat iedereen die opeens begint met sporten, na lange tijd niks gedaan te hebben, spierpijn krijgt. Dat is gewoon iets fysiologisch.  Zo zullen pijnlijke ascetische oefeningen nou eenmaal ook pijnlijke gevoelens met zich meebrengen. Daar wees de Boeddha de Jains ook op. Ook Bodhi geeft aan dat de Boeddha pijnlijke gevoelens erkent die geen kamma-vipaka zijn, zag ik.

Maar zoals gezegd, volgens mij lopen Abhdihamma en sutta's hier niet helemaal in dezelfde pas. Over de systematiek van de Abhidhamma valt volgens mij niet te discussieren. Het lijkt me dogmatisch of gesloten van aard.

Siebe



Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 709
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #10 Gepost op: 14-05-2019 12:25 »
Okay, dan verschillen we op een paar punten van mening. Dat mag.

Over karma: sommige soetras zijn hier juist relatief zwart-wit in, en schrijven vrijwel alles toe aan karma. Juist de Abidhamma is in ieder geval deels erg genuanceerd hierover, zie sectie 'Buddhism' hier

https://en.wikipedia.org/wiki/Niyama

En ik steun hierin de Abidharma ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #11 Gepost op: 14-05-2019 16:54 »
Hoi Ujukarin,

Ik ben hierin rechtlijnig.

Ik noem dat geen Abhidhamma. De Abhidhamma van de Tipitaka bestaat uit deze 7 boeken:

Dhammasangani
Vibhanga
Dhatukatha
Puggalapaññatti
Kathavatthu
Yamaka
Patthana

Als in die werken de nyiama's worden beschreven, ja dan komt het voor in de Abhidhamma. Ik heb begrepen dat de niyama's echter hier niet in voorkomen. Ook niet in de sutta's.

Anders gezegd, ze komen in de Pali Canon niet voor, voor zover ik weet.

Waar komt het wel voor?

Ergens in commentaren, heb ik begrepen. Ook die Wikipedia site waar jij naar verwijst geeft dit aan.

Je gaat becommentarierende werken van Buddhaghosa of Narada of van wie dan ook, toch ook niet tot de Tipitaka rekenen?

Als je zo ruim omgaat met wat de Tipitaka is, kun je evengoed de mahayana sutta's daaronder gaan rekenen.

Overigens, op grond van de sutta's SN36.21, AN5.104, AN10.60 vind ik wel dat je verschillende soorten oorzaken kunt onderscheiden. Dus, dat in latere commentaren dit heeft geleid tot de introductie van vijf nyiama's, dat komt niet uit de lucht vallen, vind ik. Je kunt wel degelijk zeggen dat dit te herleiden is tot teksten in de sutta-pitaka.

Weer wat anders, totaal anders, is hoe jullie Sangha deze niyama's toepassen. Daar zet ik wel mijn vraagtekens bij.

Siebe









Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 709
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #12 Gepost op: 14-05-2019 17:19 »
Okay dan zijn we het ook oneens over wat Abidhamma is. En wat je vervolgens met de Niyama-leer kunt doen.

Ik vind 'm juist heel erg Ehipassiko, alleen iets als potentieel karma-uit-vorig-leven zien als er geen andere aanwijsbare oorzaken in dit leven te vinden zijn en 'toeval' gewoon niet correct klinkt. Maar mogelijk heb je ook daar een andere mening over ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #13 Gepost op: 14-05-2019 17:59 »
Ik ben toch wel blij dat je die niyama's ter sprake hebt gebracht, want het gaat mij gevoelsmatig ook te ver om alles maar toe te schrijven aan kamma. Op basis van bijvoorbeeld SN36.21 kun je ook wel concluderen dat de Boeddha dit waarschijnlijk niet deed: https://suttacentral.net/sn36.21/en/sujato

In die sutta zie ik ook een basis om bijvoorbeeld te onderscheiden:

-kamma als verklaring, dwz. eerdere daden
-medische verklaringen (slijm, wind, gal of samenspel van de drie)
-klimatologische verklaringen
-onachtzaamheid als verklaring
-uitputting als verklaring

Vaak is het denk ik zo dat het niet te bepalen is of het ene het andere uitsluit. Je kunt bijvoorbeeld psychologische verklaringen vinden voor de dood van Mogghalana. Mensen werden jaloers op hem, gingen hem haten. Toch, diens dood wordt ook gezien als een kamma-vipaka, namelijk, in een ver verleden heeft ie de dood van zijn ouders veroorzaakt: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/hecker/wheel263.html#ch10

Voor mij voelt het meest veilig om kamma als verklaring noch te bevestigen noch uit te sluiten tenzij ik dit heel direct zou zien/weten. Ik vind het niet goed om kamma als verklaring uit te sluiten als je een medische verklaring zou vinden voor ziekten, jong sterven etc. Ik durf niet te beweren dat dit fout is, maar ik zou het zelf nooit zo doen.

Siebe


Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 231
    • Bekijk profiel
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #14 Gepost op: 15-05-2019 09:10 »
Sybe,

Ziekte kan een oorzaak zijn en dan is niet karma de oorzaak. Ik parafraseer je woorden voor het gemak. Wat is echter de oorzaak voor onze verschillende vatbaarheden (voor ziekte)? Er wordt in de traditie en ik dacht ook in de tipitaka (hoewel ik dat niet zeker weet) zonder meer gesproken over karma uit vorige levens die ervoor zorgt dat een mens een fortuinlijke dan wel een onfortuinlijke geboorte heeft.

Raadsels, raadsels. In het BD vandaag staat een stukje met zen-dilemma's. Op z'n tijd kunnen die prachtig verlichtend werken als we onszelf hebben vastgewerkt in een moeilijkheid.

Ik bied geen antwoorden op het moment. Volgens mijn inzicht op dit moment verwijst kamma vooral naar de complete en onderling zo intens verbonden éénheid van alle leven. Nogal wiedes dat onze keuzes gevolgen hebben! Wat exact door wat veroorzaakt wordt is denk ik niet eens een kundige vraag omdat je om te beginnen zelf bent begonnen het geheel in stukjes te hakken. Heeft de Boeddha niet gezegd dat dit onvolkomen visie is?

Als ik het helemaal probeer te analyseren dan raak ik in de knoop. Dus.. ik laat het los.

Met warme groet,

Maarten
« Laatst bewerkt op: 15-05-2019 12:33 door MaartenD »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #15 Gepost op: 15-05-2019 11:08 »
Ik hou me er ook niet veel mee bezig Maarten. Maar het is zeker zo dat de teksten een fortuinlijke geboorte en onfortuinlijk geboorte in bijvoorbeeld een hemel en hel verklaren door verschil in daden. Wandaden leiden omlaag. Goede daden omhoog, kun je globaal zeggen.

Ook zie je dat er veel verschil kan zijn in 1 rijk, zoals tussen mensen. De ene leeft in armoedige omstandigheden en de ander in welvaart. Ook dat wordt verklaard door verschil in daden (kamma) in vorige levens. Ook zaken als ziekelijk van aanleg zijn en gezond. Vroege sterfte en lange levensduur, invloed en gebrek aan invloed, mooi en lelijk. Het zijn allemaal zaken die de teksten verklaren door verschillende daden in vorige levens gesteld. Doorheen de Tipitaka op talloze plekken.

In MN135 vraagt iemand hoe het toch komt dat we die grote verschillen zien tussen mensen. Dus hij vraagt naar een verklaring. De overlevering geeft aan dat de Boeddha gezegd zou hebben  dat die verschillen berusten op daden in vorige levens. Een bekende uitspraak in dit opzicht is dat wezens eigenaar zijn van hun kamma, erfgenaam van hun kamma.

Als een kind jong sterft is daar vast een medische verklaring voor te vinden, maar sluit dit kamma als verklaring uit? In de systematiek van Ujukarin waarschijnlijk wel. Dat gaat mij te ver. 

Siebe


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 709
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #16 Gepost op: 15-05-2019 12:02 »
Als een kind jong sterft is daar vast een medische verklaring voor te vinden, maar sluit dit kamma als verklaring uit? In de systematiek van Ujukarin waarschijnlijk wel. Dat gaat mij te ver. 

Siebe

Ja dat zal van het kind en diens familie afhangen. Ik schreef
Citaat
"en 'toeval' gewoon niet correct klinkt"

Dus voor sommigen zou het overlijden van het kind domme pech kunnen zijn; het hangt ook van de omstandigheden af, als het bijvoorbeeld aan mazelen overlijdt als direct of indirect gevolg van niet gevaccineerd zijn van kind danwel anderen op de creche zou ik dat niet als pech benoemen en ook niet als directe onvoorkombare medische ellende maar als voorkombare ellende. Dus kamma in dit leven.
Maar stel dat dit allemaal niet speelt, dat het gewoon een 'onverklaarbare' ziekte zoals KiKa is. Nog steeds domme pech voor sommigen.
En voor anderen is het niet domme pech en komt dus kamma uit vorige levens in beeld.

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Reactie #17 Gepost op: 15-05-2019 12:42 »
Oke