Auteur Topic: Het probleem lijden  (gelezen 442 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Het probleem lijden
« Gepost op: 25-05-2019 21:15 »
Stelling:

Lijden wordt pas echt een probleem als je er een probleem van maakt, iets wat opgelost moet worden, iets wat beëindigd moet worden.

Daarna, als je die instelling eenmaal hebt, komt er maar geen einde aan lijden, het verergert alleen maar.



 
« Laatst bewerkt op: 26-05-2019 14:21 door Sybe »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Het probleem lijden
« Reactie #1 Gepost op: 26-05-2019 08:19 »
De repliek kon je verwachten bro ;-)

Lijden (Dukkha) moet je niet direct proberen te attaqueren en verminderen. Het is een diepgeworteld te veel waarde hechten aan samsarische dingen die voorbij zullen gaan. Je lichaam, fysiek genot; je gedachten en meningen; je hele idee van een zelfstandige entiteit zijn die primair ten koste van anderen kan leven, inplaats van in diepe verbinding met anderen. Dus ja, het kan niet in directe zin opgelost en beeindigd worden.
Je beste ontwikkelroute is de indirecte. Je gaat langzaamaan proberen om je levensinstelling te baseren op de vijf Kusala Karmas (positieve leefregels). Metta, Vrijgevigheid, Rust-Eenvoud-Tevredenheid, Eerlijkheid en Helderheid-van-Geest. En naarmate die meer deel van je leven en persoonlijkheid worden verdringen ze de mate van Lijden omdat je de waarde van samsara dan juist gaat inschatten.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #2 Gepost op: 26-05-2019 21:48 »
De focus op lijden maakt eigenlijk van het leven teveel een probleem. Dat zie ik toch ook wel in de sutta's terug, bijvoorbeeld in de analyse van de Boeddha dat zodra er geboorte is...dan volgt ziekte, verouderen, dood. Dus...geboorte moet beëindigd worden. De levensstroom moet opdrogen. Na de dood moet niet weer een nieuwe samenstelling van fysieke en mentale processen ontstaan (khandha's), niet weer een Siebe-2.0 of Ujukarin 2.0. De reis die het leven is moet eens afgelopen zijn. Dit gaat al eindeloos lang zo. Al een hoop lijken als Berg Meru is opgestapeld en zeeen vol bloed en tranen zijn reeds gevloeid. Ware bevrijding, is een einde maken aan de levensstroom, en aan de levenssap, begeerte. Na de dood geen weder geboorte meer, niet meer een bijeenkomst van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.
Nooit meer geboren worden in welke bestaansvorm ook.

"Geboorte is een trauma", las ik net nog op puredhamma.net,  "voor zowel kind als moeder". Ja,  en zo stampt men het er maar in, bij zichzelf en bij anderen, dat dit leven helemaal niks waard is, alleen maar kommer en kwel, lijden, ellende, iets wat opgelost moet worden. Men stampt het er maar in, bij zichzelf en anderen. Constant dezelfde lesjes. Of dit echt in hun hart leeft? Welnee, ik denk het niet, en daarom dat men zichzelf ook maar constant moet wijsmaken dat dit leven lijden is en dat het lijden opgelost moet worden. Van geboorte een heuglijk iets maken? Welnee. Ook al omarmt het hart geboorte, een nieuw uniek levend wezen, men gaat net zo lang redeneren of denken totdat geboorte eigenlijk een drama is en het ergste is wat je kan overkomen. Men stampt maar door met ideeën die puur uit het hoofd komen maar niet uit het hart. Ja, men probeert gewoon de kennis van het hart te overstemmen met die van het hoofd.

Siebe













Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Het probleem lijden
« Reactie #3 Gepost op: 27-05-2019 06:17 »
Mee eens. Vandaar de meer positieve aanvliegroute die ik (gebaseerd op mijn leraar) kies. Wel degelijk ook gebaseerd op de Pali Suttas, de Kusala Kamma's vind je daar zeker 10 x terug, maar met een wat positiever draai. Je zou dat ook Mahayana, de Geest van Boeddha erbij halen, kunnen noemen ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #4 Gepost op: 27-05-2019 13:12 »
Ik weet het niet. Is dat echt de geest van de Boeddha er bij halen?

Ik ben in de war hierover. Er zijn teveel uiteenlopende meningen over wat boeddha-dhamma is.

In de kern ben ik alsmaar in verwarring hierover, denk ik, omdat ik niet begrijp wat Nibbana is of PariNibbana. Wat nou werkelijk het doel van de Boeddha-Dhamma is. Waar streven we nou eigenlijk naar? Aan welk doel of streven committeren we ons? Oke, je kan zeggen, de beëindiging van lijden, en dat klinkt op zich positief, maar wat betekent dit?

Lal pinnaduwage, eigenaar van puredhamma.net zegt dat een wezen niet meer is dan een benaming of aanduiding van een steeds wisselende combinatie van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Een steeds van samenstelling wisselende levensstroom kun je dat ook noemen.

Soms neemt die levensstroom de gedaante aan van een mens, zoals nu in dit leven, soms van een deva, soms van een dier of helwezen etc.  Dit gaat zo afhankelijk van de soort daden. Dit zou al eindeloos lang gaande zijn.

In die staten is geen beëindiging van lijden mogelijk. Daarom zou men moeten streven naar de beëindiging van geboorte, in welke staat van samsara dan ook. De oplossing van lijden is dus het totaal beëindigen van het proces van steeds weer opnieuw geboren worden.
De sutta's beamen dit ook. De kennis van bevrijding is: 'geboorte is beëindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is geen terugkeer meer in welke bestaansvorm dan ook'. 

Maar als een levend wezen, ik, een arahant, een Boeddha, niks meer is dan een aanduiding/naam voor een steeds wisselende samenstelling van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, en daar komt bij de dood van een arahant definitief en voorgoed een einde aan,  dan is het zelfevident dat er niks resteert na de dood van een arahant. Dan is er ook niks en niemand die Nibbana realiseert. Parinibbana zou dan gewoon hetzelfde zijn als totale uitdoving. Er wordt niks letterlijk vernietigd maar de levensstroom die iemand is, houdt gewoon op te bestaan, omdat de voeding weg is. Als een kaars die uitgaat omdat het kaarsvet op is.

Is dit nou Boeddha-Dhamma?

Is dat nou een edel doel? Uitgaan als een kaars? Is dit nou het ultieme doel van de boeddha-dhamma?
Ja, dat het lijden beëindigd op deze manier snap ik, maar is dit niet wel een hele extreme oplossing voor het lijden, uitgaan als een kaars, nooit meer iets zien, ruiken, voelen, proeven, denken, ervaren?

Draait het hier nou om? Ik krijg mijn hart hier niet achter. Ik kan hier zelf niet volledig achter staan, merk ik steeds weer.

Is dit waar de Boeddha-Dhamma op richt?

Ik kan er niet achterstaan. Misschien ben ik te levenslustig, zit Mara op mijn schouder, heb ik ergens een visie dat het leven heilig is, dat het unieke en individuele geen gevaar is maar een kans, een zegen dat je er bent. Oke, dat je-er-zijn-in-deze-wereld ook gepaard gaat met lijden is zeker, maar is dat echt zo'n probleem?

Nou ja, ergens moet je toch in en vanuit jezelf de dingen beoordelen en keuzes maken. Er over praten helpt me soms wel.

Ik kan wel als een dooie me door de teksten laten opleggen hoe ik moet denken, hoe ik moet doen, hoe ik moet zien...maar er zijn grenzen. Je moet er ook volledig achter kunnen staan. Als je in je hart zaken eigenlijk afwijst dan wordt het toch nooit wat.







Online Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 119
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #5 Gepost op: 27-05-2019 16:20 »
Deze gedachten heb ik ook wel eens gehad. Vooral het feit dat de boeddha zich richt op ziekte, ouderdom en dood steekt mij wel eens, omdat de meeste mensen die dingen alleen tegen komen na een relatief lang en zorgeloos leven. Welbeschouwd kan men 60 of 70 worden alvorens ouderdoms kwaaltjes naar voren beginnen te komen, en de dood komt vaak pas rond je 80ste.

Als je een beetje goed leert om te gaan met hoe je dingen loslaat en waar je je aan hecht, dan kan je heel gelukkig leven voor veel jaren. Waarom dus deze focus op het lijden en de drastische oplossing van dispassie en uitdoving? Het lijkt een beetje voorbarig om je daar vroeg in je leven al op te gaan richten.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #6 Gepost op: 27-05-2019 20:48 »
Volgens de overlevering werd de Boeddha enorm geraakt door het besef dat hij ook van een natuur is dat ie ziek wordt, oud wordt en sterft. Dat heeft hem kennelijk diep geraakt, geschokt wellicht. Traditioneel zegt men, juist omdat hij bewust werd afgeschermd van zulke zaken.

Ik denk, met nadruk op denk, zelf niet dat de Boeddha gericht was op uitdoving. Hij voelde zich, denk ik, zwaar onveilig. Hij was aan het wankelen gebracht. Het vertrouwen in het leven was weg, zoals met heel veel mensen nog gebeurt eenmaal geconfronteerd met ingrijpende ellendige gebeurtenissen. Dan vraag je je toch af...wat is dit voor leven joh? Je ontwaakt eigenlijk aan de waarheid van lijden. Vreemd is dat. Want die waarheid was er altijd. Altijd al gingen mensen dood, werden ze ziek, er was altijd veel ellende maar dat kwam nooit echt binnen. En dan op een dag...Gek genoeg, dan wordt je juist gevoeliger. De waarheid van  lijden zien is ook de Ander zien. Eindelijk, zie je de Ander.

Ik denk dat de Boeddha al meteen op zijn zoektocht wist wat ie zocht, namelijk, het ongeconditioneerde. Hoe dit kan weet ik niet. Misschien door de cultuur, door zijn vorige levens? Maar al heel vroeg wist de Boeddha volgens mij dat alleen het ongeconditioneerde een ware toevlucht kan worden genoemd. Het geconditioneerde zal altijd instabiel zijn, vergankelijk, wankel, niet in staat te functioneren als een toevluchtsoord.

Hij besefte dit ook bij zijn leraren bij wie hij de sfeer van nietsheid leerde kennen en de sfeer van noch voorstelling noch niet-voorstelling. Hij besefte dat dit geen ware toevlucht kon zijn want het zijn ook maar gewoon staten die beginnen en ophouden.

Dus kennelijk zat al heel vroeg in zijn zoektocht dat besef dat het geconditioneerde niet kan functioneren als toevluchtsoord. Dat was niet wat hij zocht. Was de Boeddha bezig met uitdoving? Ik denk het niet. Zijn tanende passie voor het geconditioneerde kwam puur voort vanuit het werkelijk zien van de beperkingen van alles in deze wereld. Hoe moet iets in de wereld heil brengen? Passieloosheid was voor de Boeddha, denk ik, geen afkeer van de wereld maar een gevolg van zien met wijsheid. Het kan niet anders of de Boeddha moet een sterk besef hebben gehad voor het ongeconditioneerde, lijkt me.

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Het probleem lijden
« Reactie #7 Gepost op: 28-05-2019 06:20 »
Jongens en meisjes,

Zolang je niet ingaat om mijn antwoord maar allerlei andere dingen gaat uitvergroten is het geen dialoog maar alleen wat monologen. En dan kan ik weinig toevoegen.

Nogmaals, de uitdoving van het een staat niet op zichzelf en is niet negatief/nihilistisch. Het gaat hand in hand met het 'vervuld' worden van hele andere energieeen zoals Metta en Tevredenheid. Als je ook maar enig contact hebt met gevorderde levende leraren/essen (dus niet mijzelf vanwege dat adjectief ;-) )dan merk je geen negativiteit maar juist dat positieve. DAT is de geest van de Boeddha....

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #8 Gepost op: 28-05-2019 12:07 »
Jongens en meisjes,

Zolang je niet ingaat om mijn antwoord maar allerlei andere dingen gaat uitvergroten is het geen dialoog maar alleen wat monologen. En dan kan ik weinig toevoegen.

Nogmaals, de uitdoving van het een staat niet op zichzelf en is niet negatief/nihilistisch. Het gaat hand in hand met het 'vervuld' worden van hele andere energieeen zoals Metta en Tevredenheid. Als je ook maar enig contact hebt met gevorderde levende leraren/essen (dus niet mijzelf vanwege dat adjectief ;-) )dan merk je geen negativiteit maar juist dat positieve. DAT is de geest van de Boeddha....

With folded palms,

<Ujukarin>

Jij hebt het denk ik vooral over wat in dit leven ontwikkeld wordt door de dhamma te beoefenen. Dat werkt welzijn bevorderend op korte en lange termijn. Dat vind ik allemaal erg positief. In dit leven zijn er al vruchten te verwachten, heilzame, en ook als we in samsara blijven, en na de dood weer worden weder geboren, kunnen ook positieve effecten verwacht worden van het beoefenen van de dhamma, zoals geboorte in staten waarin welzijn overheerst.

Maar ik denk niet dat de geest van de Pali sutta's, en daarmee de Boeddha(?) het continueren in samsara is, en ook niet echt het streven naar hogere weder geboorten maar het beëindigen van dit hele proces van steeds weer opnieuw geboren worden. DAT wordt in de sutta's gezien als de enige echt beëindiging van lijden, als Nibbana.

Geboorte betekent sowieso lijden, dat lijkt de strekking te zijn van wat de Boeddha inzag.
Ook wezens in hogere rijken moeten toch gewoon weer afstand doen van hun welzijn en sterven.

Ik weet verder ook niet wat er dan gebeurt met iemand die Nibbana heeft gerealiseed. De sutta's zijn daarover ook niet zo helder vind ik. Wat betekent nou echt parinibbana? Als een arahant, of elk levend wezen, stel, niks meer zou zijn dan een aanduiding voor een steeds wisselende samenstelling van fysieke en mentale processen, en die eindigen na de dood, ja, dan, is parinibbana natuurlijk een soort uitdoving.
Dan gaat een arahant uit als een kaars, omdat de levenssap, begeerte, weg is. Er vindt geen vernietiging plaats, want er wordt niks vernietigd, alles eindigt gewoon, dooft uit.

Ik heb ook wel eens gelezen dat parinibbana te vergelijken is met een diepe droomloze slaap. Er zijn geen ervaringen. Ik snap dat dit een beeindiging van lijden is, maar wat is er zo nastrevenswaardig hieraan, om voor altijd in zo'n soort staat te verkeren?

Er zijn ook mensen die zeggen dat iemand opgaat in het absolute. Maar wat is er zo nastrevenswaardig aan om voor altijd op te gaan in het absolute, en nooit meer als een uniek wezen te leven?

Kortom, wat is nou eigenlijk de beëindiging van lijden in de boeddha-dhamma? Waar komt dit nou eigenlijk op neer? Waar streven we naar?

groet,
Siebe






Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Het probleem lijden
« Reactie #9 Gepost op: 28-05-2019 14:33 »
Jij hebt het denk ik vooral over wat in dit leven ontwikkeld wordt door de dhamma te beoefenen. Dat werkt welzijn bevorderend op korte en lange termijn. Dat vind ik allemaal erg positief. In dit leven zijn er al vruchten te verwachten, heilzame, en ook als we in samsara blijven, en na de dood weer worden weder geboren, kunnen ook positieve effecten verwacht worden van het beoefenen van de dhamma, zoals geboorte in staten waarin welzijn overheerst.

Maar ik denk niet dat de geest van de Pali sutta's, en daarmee de Boeddha(?) het continueren in samsara is, en ook niet echt het streven naar hogere weder geboorten maar het beëindigen van dit hele proces van steeds weer opnieuw geboren worden. DAT wordt in de sutta's gezien als de enige echt beëindiging van lijden, als Nibbana.

Okay, dat is een stukkie dialoog. Nee dat bedoel ik niet.
De vijf Kusala Kammas zijn pas 100% te realiseren door een Verlicht persoon, of je dat nu Arahat of Bodhisattva noemt. Metta zonder enig voorbehoud, Dana waarbij je geen verschil tussen Mijn en Dijn ervaart (in positieve zin), echte Tevredenheid, echte Helderheid - gaat gewone stervelingen zoals mij boven de pet op de meeste momenten.
Dus het is gewoon een andere taal voor iemand die in Pali-bewoordingen daarna niet meer wedergeboren zal worden.
Als aspirant-verlichte, oftewel 'boeddhist' en slechts volgeling van de leer, halen we dat niveau niet. Maar waar we ze wel halen maken we het leven al een stuk prettiger voor ons allen samen en voor onszelf, ja. Dus die hele verdere dimensie van wel-voor-dit-leven-maar-nog-steeds-geen-einde-van-lijden zie ik gewoon niet, de Kusala Kammas impliceren in hun volmaakte niveau dat einde van Dukkha (en van Anatman en Anitiya, de andere twee kenmerken van samsara.)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Het probleem lijden
« Reactie #10 Gepost op: 28-05-2019 17:37 »

Kortom, wat is nou eigenlijk de beëindiging van lijden in de boeddha-dhamma? Waar komt dit nou eigenlijk op neer? Waar streven we naar?

groet,
Siebe

Okay en wellicht ten overvloede, want uit mijn eerste respons kun je het al grotendeels opmaken, Mijn uitleg, en die is redelijk in lijn met moderne Westers-Theravada leraren zoals Bikkhu Bodhi, Ayya Khema en IMS (Kornfield en Goldstein), is dat je streeft om net als Boeddha te worden. Of dat dan Boeddhaschap, Bodhisattvaschap of Arhat heet maakt weinig uit. En dat is
  • Volmaakte Wijsheid en Volmaakte Compassie (en dan is er geen ruimte in je persoonlijkheid voor geloof in een permanentheid van samsara dus Dukkha, en ook niet in Atman of Nitiya)
  • Of in andere termen uitgedrukt de vervolmaking van de vijf Kusala Kammas. Maar er is ook een lijst van Negen eigenschappen/voornemens die wij voor onze leraren/ressen gebruiken, en je kunt ook andere positieve lijsten gebruiken zoals de Bodhisattva-bhumis of de Ketenen die de would-be-stroomintreder allemaal doorbreekt. (Okay, die laatste terminologie is misschien weer iets te negatief.)
Allemaal positieve formuleringen dus, niet alleen maar dat-niet en dit-achterlaten. Maar ook steeds je realiserend dat taal beperkt is, denken is beperkt; de echte Verlichte ervaring gaat ver voorbij taal. Maar is wel degelijk voor stervelingen op afstand herkenbaar als Wijsheid en Compassie. Zelfs als die Wijsheid zich uiteindelijk uitdrukt als de Soetra van Perfectie van Wijsheid in één letter ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #11 Gepost op: 28-05-2019 17:44 »
Ik zou hier de Mulapariyaya Sutta even willen bijhalen, ik kwam hem toevallig tegen in mijn zoektocht over informatie over het ongeconditioneerde in de pali sutta's. En het is toch wel een radicale sutta, als je het mij vraagt, die allerlei speculaties over wat de Boeddha nu juist bedoelde met Nibbana doorsnijdt.

Het gaat over "The Root of All Things": De wortel (de bron) van alle dingen.

Ik basseer mij even op de vertaling van Bhikkhu Bodi:
https://suttacentral.net/mn1/en/bodhi

Het begint met de gewone man, zoals jij en ik:

“Here, bhikkhus, an untaught ordinary person, who has no regard for noble ones and is unskilled and undisciplined in their Dhamma, who has no regard for true men and is unskilled and undisciplined in their Dhamma, perceives earth as earth. Having perceived earth as earth, he conceives himself as earth, he conceives himself in earth, he conceives himself apart from earth, he conceives earth to be ‘mine,’ he delights in earth. Why is that? Because he has not fully understood it, I say.

Dit gaat zo voort via: water, fire, air, beings, gods, Pajapati (the creator), Brahma, Gods of …, Overlord, the base of infinite space, the base of infinite conciousness, the base of nothingness, the base of neirther-perception-nor-non-perception, the seen, the heard, the sensed, the cognized, unity, diversity, all

Tot en met Nibbana zelf:

“He perceives Nibbāna as Nibbāna. Having perceived Nibbāna as Nibbāna, he conceives himself as Nibbāna, he conceives himself in Nibbāna, he conceives himself apart from Nibbāna, he conceives Nibbāna to be ‘mine,’ he delights in Nibbāna. Why is that? Because he has not fully understood it, I say.

En het verschil met The Disciple in Higher Training, … t.e.m. The Tathāgata:

“Bhikkhus, the Tathāgata, too, accomplished and fully enlightened, directly knows earth as earth. Having directly known earth as earth, he does not conceive himself as earth, he does not conceive himself in earth, he does not conceive himself apart from earth, he does not conceive earth to be ‘mine,’ he does not delight in earth. Why is that? Because he has understood that delight is the root of suffering, and that with being as condition there is birth, and that for whatever has come to be there is ageing and death. Therefore, bhikkhus, through the complete destruction, fading away, cessation, giving up, and relinquishing of cravings, the Tathāgata has awakened to supreme full enlightenment, I say.
“He too directly knows water as water…Nibbāna as Nibbāna…Why is that? Because he has understood that delight is the root of suffering, and that with being as condition there is birth, and that for whatever has come to be there is ageing and death. Therefore, bhikkhus, through the complete destruction, fading away, cessation, giving up, and relinquishing of cravings, the Tathāgata has awakened to supreme full enlightenment, I say.”

Deze laatste ga ik toch even door de vertaler gooien:

"Ook Bhikkhus, de Tathāgata, volbracht en volledig verlicht, kent de aarde rechtstreeks als aarde. Hij heeft aarde rechtstreeks als aarde gekend, hij ziet zichzelf niet als aarde, hij verbeeldt zichzelf niet in aarde, hij verbeeldt zich niet los van aarde, hij ziet aarde niet als 'mijn', hij heeft geen genot van aarde. Waarom is dat? Omdat hij heeft begrepen dat vreugde de wortel is van lijden, en dat met "zijn" [bestaan] als voorwaarde er geboorte is, en dat er voor alles wat geworden is [alles wat bestaat] ouder worden en de dood is. Daarom, bhikkhus, door de volledige vernietiging, wegvagen, ophouden, opgeven en afstand doen van begeerten, is de Tathāgata ontwaakt tot opperste volledige verlichting, zeg ik.
Hij kent water ook direct als water ... Nibbāna als Nibbāna ... Waarom is dat? Omdat hij heeft begrepen dat vreugde de wortel is van lijden, en dat met het zijn als voorwaarde er geboorte is, en dat voor wat er is gekomen er ouder worden en de dood is. Daarom, bhikkhus, door de volledige vernietiging, wegvagen, ophouden, opgeven en afstand doen van begeerten, is de Tathāgata ontwaakt tot opperste volledige verlichting, zeg ik."

Het verschil zit hier in het "waarnemen" (gewone mens) van al die dingen als dingen (dingen met een zelf) en het  rechtstreeks kennen (Tathagata) [zonder tussenkomst van intellect, gevoel en bewustzijn] van al die dingen [zonder projectie van een zelf erin]. Door al die dingen rechtstreeks te kennen, gebeurt er geen identificatie mee (hij ziet zichzelf niet als aarde, hij verbeeldt zichzelf niet in aarde, hij verbeeldt zich niet los van aarde, hij ziet aarde niet als 'mijn'), en waar geen identificatie mee is, is er ook geen genot van. En dit geldt niet enkel voor aarde, maar ook voor zaken als oneindig bewustzijn, eenheid, het alles en dergelijke, en ook voor nibbana zelf.

Omdat hij begrepen heeft dat vreugde [die voortkomt uit het identificeren van dit alles als een zelf of als iets toe te eigenen 'mijn'] de wortel is van lijden. En omdat hij begrepen heeft dat in bestaan komen, geboorte als voorwaarde heeft, en alles wat in bestaan gekomen is ouder zal worden en sterven.

Daarom door de volledige vernietiging, het wegvagen, het ophouden, het opgeven en het afstand doen van begeerten  [dus ook van het identificeren: maken tot een zelf van de dingen, iets dat toe te eigenen is, wat hen maakt tot een object van begeerte], is de Tathagata ontwaakt tot de opperste [niet-identificatie], de volledige verlichting.

De vertaling van Bhikkhu Sujato (https://suttacentral.net/mn1/en/sujato) eindigt erg interessant met:

"That is what the Buddha said. But the mendicants were not happy with what the Buddha said. "

Want dat is nu juist wat wij aspirant verlichten niet willen horen, nl. dat er niets is, zelfs Nibbana niet, waar er uiteindelijk nog mee geïdentificeerd kan worden. Enkel in het loslaten van alle identificatie, inclusief met bewustzijn, eenheid, en ook Nibbana zelf als "mijn", iets dat ik (van nature) ben, of iets dat ik kan toe-eigenen (bereiken), komt begeerte volledig tot einde en daarmee ook het lijden.

Het is niet zo leuk dit te horen, omdat hiermee het ontwaken tot een nieuwe identiteit: het onveranderlijke, ongeconditioneerde zelf en daarmee lekker voort blijven bestaan uitgesloten is. Enkel het opgeven van elke identificatie is wat volledige verlichting is.

Er is dus in mijn inzien geen sprake van een uitdoven als een kaars, er is sprake van uitdoven van de illusie een kaars te zijn, iets identificeerbaar te zijn, inclusief het ongeconditioneerde te zijn. Het ongeconditioneerde is niet onze ware aard, het is wat overblijft als alle identificatie met iets wegvalt, zelfs met oneindig bewustzijn, eenheid, nibbana, het ongecondtioneerde zelf en weet ik niet wat nog allemaal. Het ontwaken hiertoe is het ontwaken uit de illusie iets of iemand te zijn, het is geen ontwaken tot een super iemand, zelfs niet tot een zeer subtiel iemand of iets dat niet onderhevig zou zijn aan verandering en dus altijd blijft bestaan.

Dat is geen goed nieuws voor die iemand die op weg is naar die verlichting. Het is als spirituele zelfmoord voor die iemand, maar dat komt alleen maar omdat er zo een hechting is aan iemand/iets te zijn en het is deze hechting die het lijden aan de gang houdt. Het is als een slang die in zijn eigen staart bijt.

Maar… als je de woorden goed leest is het wel zo dat de Tathagata zelf niet plots verdwijnt, opgaat in het niets. Het is de Tathagata die begrijpt dat hij niet werkelijk als een zelf bestaat, de Tathagata is dus niemand meer, maar die zich wel voordoet als iemand, zonder aan zijn iemand-zijn gehecht te zijn. Vandaar dat je van de Tathagata niet kan zeggen, als zelfs deze verschijning wegvalt (PariNibbana), dat hij nog opnieuw verschijnt, noch kan je zeggen dat hij niet meer verschijnt:

“A ‘position,’ Vaccha, is something that a Tathagata has done away with. What a Tathagata sees is this: ‘Such is form, such its origination, such its disappearance; such is feeling, such its origination, such its disappearance; such is perception…such are fabrications…such is consciousness, such its origination, such its disappearance.’ Because of this, I say, a Tathagata—with the ending, fading away, cessation, renunciation, & relinquishment of all construings, all excogitations, all I-making & mine-making & obsessions with conceit—is, through lack of clinging/sustenance, released.”
“But, Master Gotama, the monk whose mind is thus released: Where does he reappear?”
“‘Reappear,’ Vaccha, doesn’t apply.”
“In that case, Master Gotama, he does not reappear.”
“‘Does not reappear,’ Vaccha, doesn’t apply.”
“…both does & does not reappear.”
“…doesn’t apply.”
“…neither does nor does not reappear.”
“…doesn’t apply.”
“How is it, Master Gotama, when Master Gotama is asked if the monk reappears… does not reappear… both does & does not reappear… neither does nor does not reappear, he says, ‘…doesn’t apply’ in each case. At this point, Master Gotama, I am befuddled; at this point, confused. The modicum of clarity coming to me from your earlier conversation is now obscured.”
“Of course you’re befuddled, Vaccha. Of course you’re confused. Deep, Vaccha, is this phenomenon, hard to see, hard to realize, tranquil, refined, beyond the scope of conjecture, subtle, to-be-experienced by the wise. For those with other views, other practices, other satisfactions, other aims, other teachers, it is difficult to know."

Even so, Vaccha, any physical form…
 Any feeling… Any perception… Any fabrication…
“Any consciousness by which one describing the Tathagata would describe him: That the Tathagata has abandoned, its root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising. Freed from the classification of consciousness, Vaccha, the Tathagata is deep, boundless, hard to fathom, like the sea. ‘Reappears’ doesn’t apply. ‘Does not reappear’ doesn’t apply. ‘Both does & does not reappear’ doesn’t apply. ‘Neither reappears nor does not reappear’ doesn’t apply.”

https://suttacentral.net/mn72/en/thanissaro

M.a.w. laten we er niet over speculeren, het brengt ons als Vaccha enkel maar meer in verwarring, het is erg moeilijk te zien, moeilijk te realiseren, erg verfijnd, buiten het bereik van speculaties, erg subtiel, enkel te "ervaren" door de wijzen.

Het enige dat ik er nog aan kan toevoegen is: laat je misschien gewoon niet afschrikken door iets dat je niet kan begrijpen. Probeer te komen tot "ervaren" en dan zal de schrik vanzelf wegvallen.

Maar als dit een brug te ver is, dan is boeddhisme heel vrij en tolerant, je mag er van nemen wat je wil, je mag er van nemen wat jou op dit moment rustiger, gelukkiger maakt, maar tegelijkertijd kan je onderkennen dat hetgeen waar het echt om gaat veel verder gaat als dit. Dan neem je op wat jij wil opnemen, zonder anderen te ontmoedigen verder te gaan dan dat.

Bemoedigende groeten,

Dorje.


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #12 Gepost op: 28-05-2019 18:10 »

[...]Er is dus in mijn inzien geen sprake van een uitdoven als een kaars, er is sprake van uitdoven van de illusie een kaars te zijn,[...]

Dat is ook mijn vermoeden.

En wat er gebeurd als de illusie is doorzien....
das niet voor te stellen of te bedenken
zolang je in de illusie zit

Ik heb daar ( inmiddels)
vrede mee

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #13 Gepost op: 28-05-2019 18:36 »
Ik heb daar ( inmiddels)
vrede mee

Zeer mooi!

Ik ook!

🙏
« Laatst bewerkt op: 28-05-2019 18:48 door Dorje »

Online Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 119
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #14 Gepost op: 28-05-2019 19:50 »
Wat bij mij ook wel opkomt als ik hierover denk is dat ik ergens las dat de boeddha, toen hij gevraagd werd zijn leer in een zin samen te vatten, zei dat “men zich aan helemaal niks diende vast te klampen”. Ik vind het interessant dat het niks te maken heeft met lijden.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #15 Gepost op: 28-05-2019 21:54 »
... dat “men zich aan helemaal niks diende vast te klampen”. Ik vind het interessant dat het niks te maken heeft met lijden.

... en dus ook niet aan het "relatief" lang, zorgeloos en gelukkig leven voor vele jaren.
;)

En wat wordt daarmee dan beëindigd?
Lijden.
:D

Online Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 119
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #16 Gepost op: 29-05-2019 08:03 »
... dat “men zich aan helemaal niks diende vast te klampen”. Ik vind het interessant dat het niks te maken heeft met lijden.

... en dus ook niet aan het "relatief" lang, zorgeloos en gelukkig leven voor vele jaren.
;)

En wat wordt daarmee dan beëindigd?
Lijden.
:D

Wie zegt er überhaupt iets over het beëindigen van dingen in de context van die zin? Ik denk dat het niet echt gaat over het beëindigen van lijden maar het verkrijgen van geluk. Zoals Thich Nhat Hanh ook wel zegt, de twee zijn als kanten van een munt, aan mekaar verbonden.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #17 Gepost op: 29-05-2019 10:01 »
Wie zegt er überhaupt iets over het beëindigen van dingen in de context van die zin? Ik denk dat het niet echt gaat over het beëindigen van lijden maar het verkrijgen van geluk. Zoals Thich Nhat Hanh ook wel zegt, de twee zijn als kanten van een munt, aan mekaar verbonden.

Juist, dat is ook wat ik zeg. MAAR wat ik ook zeg: als er hechting ontstaat aan het verkrijgen van dat geluk, dan is er ook de andere kant van de medaille: lijden. En als die hechting opgeheven wordt, zelfs die aan de illusie van een lang, zorgeloos en gelukkig leven voor vele jaren (morgen kan het plots omslaan), dan heb je ook de andere kant van de medaille: het uitdoven van het lijden dat met deze hechting gepaard gaat (is het niet nu, dan wie weet in de  nabije toekomst).

Maar dat gezegd zijnde, begrijp ik dat het misschien niet de moment is in je leven om je zorgeloosheid in vraag te stellen, geniet er gerust van... nu het zich voordoet. Maar dit hoeft niet uit te sluiten dat je in je achterhoofd houdt, dat dit niet het ware geluk is, maar zoals je zelf zegt, een tijdelijk geluk.

Er zijn er die op jouw zorgeloze leeftijd tegelijkertijd toch ook aan echte zorgeloosheid werken (een zorgeloosheid die niet afhangt van de gunstige omstandigheden op dit moment van je leven) aan duurzaam geluk (geluk dat niet afhankelijk is van gunstige of ongunstige omstandigheden). En dat wil ik hier enkel aanmoedigen.



Online Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 119
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #18 Gepost op: 29-05-2019 12:22 »
Er zijn er die op jouw zorgeloze leeftijd tegelijkertijd toch ook aan echte zorgeloosheid werken (een zorgeloosheid die niet afhangt van de gunstige omstandigheden op dit moment van je leven) aan duurzaam geluk (geluk dat niet afhankelijk is van gunstige of ongunstige omstandigheden). En dat wil ik hier enkel aanmoedigen.

Mijn ervaring is dat je een aantal bronnen van het lijden wel op kan heffen, door inzicht en meditatie. En dat je daardoor ook gelengs een zeker geluk vind, maar dat turbulente omstandigheden toch weer episodisch moeilijke gevoelens naar boven kunnen doen komen.

Het is als het ware iets dat zich in tandem ontwikkelt, een bewustzijn van je lijden en van je geluk. Misschien ben ik nog vrij jong op het pad van de mindfulness en de meditatie, maar het lijkt mij dat een groot deel van het probleem te maken heeft met aandachtig zijn ten opzichte van wat er binnen in je gebeurt.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #19 Gepost op: 29-05-2019 13:14 »
het lijkt mij dat een groot deel van het probleem te maken heeft met aandachtig zijn ten opzichte van wat er binnen in je gebeurt.

Helemaal mee eens.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #20 Gepost op: 29-05-2019 14:58 »
De illusie doorzien. De sutta's geven wat mij betreft vooral aan dat je de illusies moet doorzien die achter begeerte zitten. De illusoire voorstellingen die begeerte voeden. De illusoire beelden.  De illusoire zoektocht naar heil, geluk, welzijn, toevlucht in de wereld. Niks en niemand in de wereld kan je echt redden, heil brengen, blijvend geluk brengen, dienen als toevlucht. Waar we ons ook aan vastklampen in deze wereld dat zelf is ook instabiel, vergankelijk, kwetsbaar.

Als we hierover contempleren, dit toelaten, dit zien zoals het is, worden we realistischer. We zien veel beter wat wel en niet kan. Het komt vooral door het toelaten van de edele waarheid van lijden, in zijn totaliteit, dus met ziekte, pijn, verouderen en de dood als lijden.

Wat kan de wereld wel bieden maar wat niet? Dat ga je zien. Door een stuk nuchterder te worden, verdwijnt een stuk hartstocht, wat toch vooral een gevecht en strijd is met hoe dit bestaan is.
We liggen overhoop met hoe dit bestaan is en willen dat het zich voegt naar ons wensen. Helaas.

Geest wordt rijper als het de zaken ziet zoals ze zijn.  Als geest afkoelt, en hartstocht afneemt, groeit welzijn. Ontwaken is realistischer worden. Ontwaken uit de naieve sluiers. Uit de veel te hooggespannen verwachtingen van jezelf, anderen en de wereld. Tegen dat ontwaken, dat nuchterder worden, realistischer, daar kan innerlijk heel veel verzet tegen ontstaan. Rijpen gaat niet zonder slag en stoot.

Mystieke ervaringen helpen niet is mijn ervaring. Ze werken niet echt ontnuchterend. Wat helpt is het gewone leven, het dagelijkse gewone bewustzijn en diens strubbelingen met dit leven. Je moet constant maar weer die drol eten.
Bijzondere ervaringen maken je waarschijnlijk, toets maar, niet nuchterder. Je begeerte zwakt waarschijnlijk niet af.







Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #21 Gepost op: 29-05-2019 18:52 »
Mystieke ervaringen helpen niet is mijn ervaring. Ze werken niet echt ontnuchterend. Wat helpt is het gewone leven, het dagelijkse gewone bewustzijn en diens strubbelingen met dit leven. Je moet constant maar weer die drol eten.
Bijzondere ervaringen maken je waarschijnlijk, toets maar, niet nuchterder. Je begeerte zwakt waarschijnlijk niet af.

Mee eens, mystieke ervaringen, indien niet verder onderzocht, leiden tot een even grote gehechtheid aan iets dat boven of buiten de wereld zou staan, als het idee hebben iets te zijn dat onveranderlijk is. Het is dus nog radicaler dan dat: als je ontdekt dat ook deze ervaringen van de natuur van de leegte zijn, dan heb je niets meer om aan vast te houden, niets om vast te klampen in deze wereld, maar ook niets om vast te klampen daar buiten of daar boven, ook geen ongeconditioneerde. Het ongeconditioneerde is dan wat overblijft als alle vastklampen, als alle eigenwaan "ik ben" weg valt, zelfs de eigen waan "ik ben" van nature, in essentie iets stabiel, onveranderlijke, ongeconditioneerd.

Dat is pas beangstigend, daar zit het innerlijk verzet dat oh zo voelbaar is. Als alle "ik ben" wegvalt, dan pas valt de illusie een kaars te zijn die uitdooft weg, dan pas valt alle illusie weg en wat er dan gebeurt, zoals Ekayano maggo het schreef: das niet voor te stellen of te bedenken zolang je in de illusie [ik ben] zit.

Ok, ik denk dat ik het hier beter weer eens bij ga laten. Want anders beginnen we weer in cirkeltjes te draaien, altijd terug diezelfde thema's, altijd terug diezelfde veronderstellingen over bijzondere ervaringen.

Het enige wat ik zeg: er is iets te ervaren als je het durft, als je durft door de angst te gaan van de "je" los te laten, waar je aan vastklampt (en niet wil verliezen): het volledig loslaten iets of iemand te zijn, het loslaten een blijvende essentie te zijn, dat is dan geen mystieke ervaring maar een zeer nuchtere ervaring van dat waar je aan vast houdt iets is dat niet vast te houden is. En dat wat overblijft, hoewel je dit niet kan kennen want daarin is geen ik die kan kennen, helemaal niet zo beangstigend is. Dit geeft vertrouwen in het ooit volledig opgeven van deze waan "ik ben". Dat is alles.

De groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 29-05-2019 19:05 door Dorje »

Online Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 119
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #22 Gepost op: 29-05-2019 19:16 »
De illusoire zoektocht naar heil, geluk, welzijn, toevlucht in de wereld. Niks en niemand in de wereld kan je echt redden, heil brengen, blijvend geluk brengen, dienen als toevlucht. Waar we ons ook aan vastklampen in deze wereld dat zelf is ook instabiel, vergankelijk, kwetsbaar.

Daar heb je wel wat, denk ik. Er zijn weinig dingen die meer vergankelijk zijn dan gedachten en gevoelens, dus waarom zou geluk ook niet van tijdelijke aard zijn? Is een weg naar een meer permanent geluk wel mogelijk, gezien het feit dat alles in deze wereld tijdelijk en vergankelijk is? Dus het geluk, maar het lijden ook?

De Boeddha zegt met de Vier Nobele Waarheden dat een blijvend pad uit het lijden mogelijk is. Alhoewel de lichamelijke ervaring van ziekte, ouderdom en dood natuurlijk hetzelfde blijft, kan de mentale respons best een nieuwe vorm krijgen.

Dat is pas beangstigend, daar zit het innerlijk verzet dat oh zo voelbaar is. Als alle "ik ben" wegvalt, dan pas valt de illusie een kaars te zijn die uitdooft weg, dan pas valt alle illusie weg en wat er dan gebeurt, zoals Ekayano maggo het schreef: das niet voor te stellen of te bedenken zolang je in de illusie [ik ben] zit.

Het is natuurlijk ook de vraag wat het gezonde pad is. Het zou best kunnen dat het ‘ik’ ook vergankelijk is, maar om het voor zijn tijd los te laten is misschien niet de juiste vorm van evolutie is.
« Laatst bewerkt op: 29-05-2019 19:34 door Bodhiboom »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #23 Gepost op: 29-05-2019 20:10 »
Het is maar te zien hoe je geluk definieert. Ik definieer het als afwezigheid van lijden. Vandaar het "relatief" geluk dat je nu ervaart omdat je nog geen lijden van ouderdom en dood kent, is geen blijvend geluk, want die ouderdom en dood komen sowieso aanzetten. Echt duurzaam geluk is dan de volledige beëindiging van lijden. Volgens mij is dit zeer sterk te benaderen al in dit leven, maar dat is discutabel, en in die discussie heb ik nu geen zin, dus laten we het dan houden op wat Siebe zegt: echt duurzaam geluk is er maar als er geen geboorte meer is en dus ook geen ziekte, ouderdom en dood meer. Maar er is dan ook niemand meer die gelukkig is, en dat is moeilijk te vatten wat de zin daar nu van is en toch,.. dat is waar de Boeddha het over had, of we dat nu leuk vinden of niet, maar laten we het daar nu ook even niet over hebben.

Wat belangrijk is: hoe meer je loskomt van gehechtheid aan het geluk dat er nu is, hoe duurzamer je geluk zich kan voortzetten, want het is de gehechtheid die lijden veroorzaakt en dus de afwezigheid van lijden (=geluk) in de weg staat.

Dus als er een pad uit het lijden is, is dat pad dan ook het pad naar blijvend geluk (de afwezigheid van dat lijden).

En verder is het niet echt de bedoeling het ik nu al definitief in rook te doen opgaan, of als het ware te doden, het is de bedoeling de vergankelijkheid van dat ik te doorgronden zodat als het zich nog voordoet het zich voordoet zonder er verder nog erg gehecht aan te zijn. En hoe kun je de vergankelijk er van doorgronden? Door de moed te hebben eens alle houvast te durven loslaten, ook de houvast aan het meest subtiele waar, uit angst om volledig te verdwijnen en de zin hiervan niet in te zien, ulltiem toch nog aan vastgehouden wordt. Elke identiteit even volledig loslaten. De identificatie die zich dan toch nog terug zal voortdoen en dit zal blijven doen tot dat het lichaam volledig zal uitgedoofd zijn, hetgeen juist gemaakt heeft dat we nu een Boeddhisme hebben, zal zich dan voortdoen met minder hechting en dus ook met minder lijden. Daar gaat het om.

Het beste,

Dorje.




« Laatst bewerkt op: 29-05-2019 20:14 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #24 Gepost op: 30-05-2019 08:41 »
Mystieke ervaringen helpen niet is mijn ervaring. Ze werken niet echt ontnuchterend. Wat helpt is het gewone leven, het dagelijkse gewone bewustzijn en diens strubbelingen met dit leven. Je moet constant maar weer die drol eten.
Bijzondere ervaringen maken je waarschijnlijk, toets maar, niet nuchterder. Je begeerte zwakt waarschijnlijk niet af.

Mee eens, mystieke ervaringen, indien niet verder onderzocht, leiden tot een even grote gehechtheid aan iets dat boven of buiten de wereld zou staan, als het idee hebben iets te zijn dat onveranderlijk is. Het is dus nog radicaler dan dat: als je ontdekt dat ook deze ervaringen van de natuur van de leegte zijn, dan heb je niets meer om aan vast te houden, niets om vast te klampen in deze wereld, maar ook niets om vast te klampen daar buiten of daar boven, ook geen ongeconditioneerde. Het ongeconditioneerde is dan wat overblijft als alle vastklampen, als alle eigenwaan "ik ben" weg valt, zelfs de eigen waan "ik ben" van nature, in essentie iets stabiel, onveranderlijke, ongeconditioneerd.

Dat is pas beangstigend, daar zit het innerlijk verzet dat oh zo voelbaar is. Als alle "ik ben" wegvalt, dan pas valt de illusie een kaars te zijn die uitdooft weg, dan pas valt alle illusie weg en wat er dan gebeurt, zoals Ekayano maggo het schreef: das niet voor te stellen of te bedenken zolang je in de illusie [ik ben] zit.

Dat denk ik ook. Aan de andere kant zou het ook aan valkuil kunnen zijn, denk ik, dat alleen dit meemaken tot verlichting leidt. Ik meen in de sutta's toch ook een andere weg te zien.

Ok, ik denk dat ik het hier beter weer eens bij ga laten. Want anders beginnen we weer in cirkeltjes te draaien, altijd terug diezelfde thema's, altijd terug diezelfde veronderstellingen over bijzondere ervaringen.

Het enige wat ik zeg: er is iets te ervaren als je het durft, als je durft door de angst te gaan van de "je" los te laten, waar je aan vastklampt (en niet wil verliezen): het volledig loslaten iets of iemand te zijn, het loslaten een blijvende essentie te zijn, dat is dan geen mystieke ervaring maar een zeer nuchtere ervaring van dat waar je aan vast houdt iets is dat niet vast te houden is. En dat wat overblijft, hoewel je dit niet kan kennen want daarin is geen ik die kan kennen, helemaal niet zo beangstigend is. Dit geeft vertrouwen in het ooit volledig opgeven van deze waan "ik ben". Dat is alles.

Daar heb ik ook vertrouwen in

Siebe


Online Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 119
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #25 Gepost op: 30-05-2019 09:34 »
echt duurzaam geluk is er maar als er geen geboorte meer is en dus ook geen ziekte, ouderdom en dood meer. Maar er is dan ook niemand meer die gelukkig is, en dat is moeilijk te vatten wat de zin daar nu van is en toch,.. dat is waar de Boeddha het over had, of we dat nu leuk vinden of niet, maar laten we het daar nu ook even niet over hebben.

Maar zelfs voor een verlicht mens blijft de ouderdom, ziekte en de dood niet achterwege, het lichaam ervaart die dingen nog steeds en de geest neemt ze waar. Dus of ze echt beëindigd kunnen worden in dit leven is ook weer discutabel. En als je zegt, de gevolgen van de verlichting zijn grotendeels na de dood, dan verdwijnt veel van de redenatie achter die sluier.

Het gaat er dus eigenlijk een beetje over hoe de geest de omstandigheden van dit leven waarneemt. Ik denk dat er sowieso een evolutie gaande is in hoe je het leven ziet naarmate je ouder word.

Ik ben niet zo van de meerdere levens, het is een mooi mentaal construct maar ik denk dat wij ons moeten beperken tot wat er in dit leven kan worden bewerkstelligd. Per slot van rekening was onze ervaring van het leven heel anders toen wij nog erg jong waren, een baby of een klein kind. Dat geeft een indicatie van hoe de menselijke geest ontwikkeld en groeit over de jaren, en de structuur die ook weer waarschijnlijk zal verdwijnen met de dood omdat hij niet permanent is.

Geluk in dit leven heeft ook veel te maken met de bronnen van geluk. Dat zijn veelal de gevoelens van een werkstuk dat je goed hebt gedaan, of de begroeting van een geliefde, of de vrijheid van een strandwandeling.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #26 Gepost op: 30-05-2019 10:44 »
Dat denk ik ook. Aan de andere kant zou het ook aan valkuil kunnen zijn, denk ik, dat alleen dit meemaken tot verlichting leidt. Ik meen in de sutta's toch ook een andere weg te zien.

Mee eens.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #27 Gepost op: 30-05-2019 10:45 »
Dus of ze echt beëindigd kunnen worden in dit leven is ook weer discutabel. En als je zegt, de gevolgen van de verlichting zijn grotendeels na de dood, dan verdwijnt veel van de redenatie achter die sluier.

Echt duurzaam geluk is dan de volledige beëindiging van lijden. Volgens mij is dit zeer sterk te benaderen al in dit leven, maar dat is discutabel, en in die discussie heb ik nu geen zin

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #28 Gepost op: 31-05-2019 13:01 »
Maar zelfs voor een verlicht mens blijft de ouderdom, ziekte en de dood niet achterwege, het lichaam ervaart die dingen nog steeds en de geest neemt ze waar. Dus of ze echt beëindigd kunnen worden in dit leven is ook weer discutabel. En als je zegt, de gevolgen van de verlichting zijn grotendeels na de dood, dan verdwijnt veel van de redenatie achter die sluier.

Het gaat er dus eigenlijk een beetje over hoe de geest de omstandigheden van dit leven waarneemt. Ik denk dat er sowieso een evolutie gaande is in hoe je het leven ziet naarmate je ouder word.

Ik ben niet zo van de meerdere levens, het is een mooi mentaal construct maar ik denk dat wij ons moeten beperken tot wat er in dit leven kan worden bewerkstelligd. Per slot van rekening was onze ervaring van het leven heel anders toen wij nog erg jong waren, een baby of een klein kind. Dat geeft een indicatie van hoe de menselijke geest ontwikkeld en groeit over de jaren, en de structuur die ook weer waarschijnlijk zal verdwijnen met de dood omdat hij niet permanent is.

Geluk in dit leven heeft ook veel te maken met de bronnen van geluk. Dat zijn veelal de gevoelens van een werkstuk dat je goed hebt gedaan, of de begroeting van een geliefde, of de vrijheid van een strandwandeling.

Toch, het overlijden van Caroline heeft me ook weer aangezet hier weer eens bij stil te staan. Ik heb zelf hele beperkte ervaring met herinneringen aan vorige levens, maar volgens de overlevering hebben we al heel veel vorige levens gehad, en is de dood geen einde van het leven. Ergens vertrouw ik hierbij toch wel wat op de autoriteit van de Boeddha, of op het ontwaakt soort weten dat hij belichaamde.

Het is sowieso een fijn idee dat de dood geen einde betekent, vind ik. Dat het geen annihilatie is. Daarin zit geen licht, geen enkel perspectief. Is een leven na de dood en voor deze geboorte alleen maar een illusie? Kenteken van psychische nood?  Ik denk van niet. In ieder geval staan de sutta's vol over Boeddha's kennis van vorige levens en diens kennis over het heengaan en weer verrijzen van wezens na de dood. Ik beschouw dat allemaal niet als mythes of als verhalen die troosten. Als dit mythe is, en je haalt die sutta's weg die op de een of andere manier raken aan weder geboorte, dan blijft er niet veel over van de Sutta-Pitaka.

Voor ons kan dit leven als mens heel aantrekkelijk lijken, maar stel je nou voor dat je, zoals de Boeddha volgens de overlevering, echt andere bestaansvormen zou kennen waarin veel meer welzijn is? Waarin wezens niet lijden onder afschuwelijke ziekten die horen bij het hebben van een grof menselijk lichaam en nog gewoon zaken ervaren als metta, karuna, etc? Zouden we dan zo hechten aan dit leven als mens? Zouden we dan dit leven als mens zo heilig verklaren? Het toppunt van de schepping?

Volgens de overlevering beschreef de Boeddha de zeldzaamheid van geboorte als mens met het bekende voorbeeld van de blinde schildpad. Hij beschreef ook de kostbaar. Dit leven als mens biedt uitstekende kansen om stappen te zetten voor huidige maar vooral ook toekomstig welzijn. In het licht van de kennis van al die bestaansvormen moet de Boeddha dit leven als mens echter wel gezien hebben als een leven dat nog erg grof is en met diep lijden gepaard  gaat. Dat is ook gewoon zo. Je kunt als mens wel in een roes leven van gezondheid, kracht, controle, maar op een dag wordt je vanzelf wakker uit die roes. Het hele idee dat er een soort winnaars zijn in dit leven, en dat mensen het allemaal zo prachtig voor elkaar hebben, zo stralend, zo mooi, alles glimmend, sorry, het is echt roes.

Wat bij ons ontbreekt is dat perspectief van weder geboorte en vele andere, gelukkiger bestaansvormen dan de mens. En dat maakt natuurlijk heel verschil voor hoe je dit leven als mens nu waardeert.
Als dit je enige leven is, en je niet het perspectief hebt van vele bestaansvormen met welzijn, met veel minder lijden, ja, dan hecht je natuurlijk ook erg aan dit leven als mens. En als je niet gelooft in weder geboorte dan hecht je waarschijnlijk ook extreem aan dit leven, zelfs als je veel ellende moet verdragen.

Wat ik wel aanvoel is dat deze gehechtheid, hoewel begrijpelijk, niet goed uitpakt, al niet in dit leven, en als er volgende levens zijn, dan heeft gehechtheid waarschijnlijk ook geen goede invloed voor je toekomst.

Volgens de overlevering toonde de Boeddha ook de weg omhoog, de weg uit het grofste lijden, wat ook nog bij het menselijk bestaan hoort. Hoe grover onze geest hoe grover ons lijden. Gehechtheid kan heel grof zijn. Een sotapanna wordt dankzij een subtiere, wijzere geest niet meer geboren in de lagere rijken. Enorm veel grof lijden is voorgoed voorbij. Een eenmaal terugkeerder wordt niet meer als mens geboren maar nog wel in een deva staat van de kama-loka. Een niet meer terugkeerder (anagami) wordt niet meer geboren in de kama-loka.

Het is wel in te zien, vind ik, dat gehechtheid aan dit leven als mens, niet bepaald afzwakt als je dit leven ziet als enig leven, en als iets wat heel mooi is (zonder besef van andere bestaansvormen die veel gelukzaliger zijn). Gehechtheid zal waarschijnlijk ook groot zijn als je dood ziet als het totale einde van jezelf.
Siebe

Online Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 119
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #29 Gepost op: 31-05-2019 19:12 »
Citaat
Wat ik wel aanvoel is dat deze gehechtheid, hoewel begrijpelijk, niet goed uitpakt, al niet in dit leven, en als er volgende levens zijn, dan heeft gehechtheid waarschijnlijk ook geen goede invloed voor je toekomst.

Dat ben ik ook wel met je eens, maar ik denk dat die andere bestaansvormen wel heel anders zullen zijn, waarschijnlijk bijna niet te vergelijken met het hebben van menselijke gedachten en geest. Dat wij op de een of andere manier doorgaan lijkt mij wel aannemelijk, de bijna-dood ervaringen wijzen er ook op. Maar je moet er wel mee rekenen dat je misschien een heel ander soort wezen zal zijn.

Zelfs binnen het rijk der dieren zijn er diegenen die heel anders zijn... kijk bijvoorbeeld naar een octopus, wiens neuronen gedistribueerd zijn door zijn lichaam, of een kwal, die wel gedrag heeft maar geen zichtbaar brein. Dus in andere rijken zou het nog veel meer anders kunnen zijn. Maar ik zie deze dingen meer als speculatie.

Er zijn ook wel andere manieren om met gehechtheid aan het leven om te gaan. De vergankelijkheid en wat wij weten van deze wereld zegt dat de dood een groot moment van transformatie is. De natuur is niet kwistig, er gaat niets verloren als een boom omvalt en weer tot pulp en aarde word. Zo zal dat bij een mens ook wel zijn.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Het probleem lijden
« Reactie #30 Gepost op: 31-05-2019 20:59 »
Duidelijk. Ja, er zijn grote verschillen tussen wezens. Zo is het menselijk lichaam erg vatbaar voor ziekten maar andere lichamen van deva's niet, wordt gezegd. Niet alle wezens hebben ook dezelfde zintuiglijke vermogens. In bepaalde rijken ontbreekt smaak en geur bijvoorbeeld en is er alleen zien en horen, las ik.
Sommige wezens communiceren zonder zintuigen van mond en oor.

Volgens mij is het wel zo (correct me if i am wrong) dat je als mens al ongeveer kunt ervaren wat het is om in bepaalde rijken te worden weder geboren, namelijk als je naar wens de rupa jhana's (1-4) kunt binnengaan dan ervaar je op dat moment de sfeer van een overeenkomende fijnstoffelijke wereld. Als je de arupa jhana's (vanaf de jhana van oneindige ruimte) kunt binnengaan ervaar je de sfeer van een overeenkomstige onstoffelijke bestaansvorm (de vier subtielste rijken van samsara), de arupa loka.

Ik denk dat als je de vier Brahma vihara's sterk ontwikkelt, dan proef je volgens mij als mens al aan de sfeer van de Brahma werelden, een sfeer van liefde, mededogen, medevreugde en gelijkmoedigheid etc.

Je kunt dus in dit lichaam van een mens al proeven aan andere sferen of werelden. Zo mag je het zeggen denk ik. Je kunt ook proeven aan de werelden van de hongerige geesten, dieren, hellewezens en jaloerse goden.

Waar we in dit leven als mens al vaak aan proeven, dat zullen we waarschijnlijk na de dood ook ervaren. Als we naar wens jhana's kunnen binnengaan, en dat vermogen niet verliezen bij de dood, dan zal het erg sterke en gunstige karma daarvan waarschijnlijk zorgen voor geboorte in een fijnstoffelijke wereld, afhankelijk van in welke jhana we geraken.
Als we in dit leven heel liefdevol zijn, vol mededogen etc. is de kans groot dat we dankzij dat kamma worden geboren in Brahmawerelden.

Deze site geeft een mooi overzicht:
https://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html

Siebe