Auteur Topic: Is Waarheid bevrijdend?  (gelezen 508 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Is Waarheid bevrijdend?
« Gepost op: 07-06-2019 10:27 »
Is Waarheid bevrijdend?

Neen, het enige dat Waarheid doet is helpen inzien dat er niets is om bevrijd van te worden en niemand om te bevrijden.

Zolang er een gevoel is dat er van iets of iemand moet bevrijd worden, is Waarheid nog niet gezien.

Dorje.




Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 206
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #1 Gepost op: 07-06-2019 13:40 »
Hallo Dorje,

Hoewel ik je geenszins tegenspreek, wil ik graag opmerken dat het maar net het niveau is waarop je spreekt. Ten diepste, in uiterste zin, heb je zeker gelijk. De belevingswereld van de mensen is echter zo anders.

In het dagelijks taalgebruik is er echt wel sprake van een ik en al die ikken kunnen gevangen zitten in gedachtenpatronen. Waarheid of, misschien liever, Inzicht kan in die zin bevrijdend werken. Laten we mensen niet hun blijdschap om die ervaren bevrijding afnemen.

We kunnen leren zien, stapje voor stapje. Gelukkig maar.

Met warme groet,

Maarten

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 119
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #2 Gepost op: 07-06-2019 13:41 »
Zoals Maarten ook al zegt, waarheid kan je tot inzicht brengen, als je daarvoor open staat, en het is inzicht dat toch wel vaak bevrijdend werkt in mijn ervaring. Dit is allemaal ver voordat je je realiseert dat er niemand is om te bevrijden. Je begint met iets kleins, zoals een meditatie over je eigen fouten, wat je misschien leidt tot jaloezie, en dan krijg je wellicht een klein inzicht dat jaloezie met hebzucht te maken heeft, en dat bevrijdt je een beetje van de tendens tot jaloezie.

Het begrijpen van je eigen negatieve aspecten kan via inzicht tot een bepaalde mate van bevrijding leiden. Maar een grotere realisatie is vaak moeilijker te bewerkstelligen, ik zat nog te denken over de geest en ik kwam tot de conclusie dat die ook een geconditioneerd iets is. Je geest als je jong bent is per slot van rekening heel anders dan als je wat ouder bent. Dus als je doodgaat zal dat allemaal wel weer verdwijnen. Het is allemaal tijdelijk, het begint uit het niets en het zal er uiteindelijk ook weer in opgaan.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #3 Gepost op: 07-06-2019 14:51 »
De belevingswereld van de mensen is echter zo anders.

Juist en dat is helemaal wat ik bedoel:

Zolang er een gevoel is dat er van iets of iemand moet bevrijd worden (=belevingswereld van ons mensen), is Waarheid nog niet gezien. En zolang Waarheid niet is gezien, zijn we alleen maar bezig met het pad die ons brengt naar het zien van Waarheid.
Maar het is niet het pad die die Waarheid maakt, die Waarheid is er nu al, het pad brengt het enkel maar in het vizier. Maar als je gefixeerd raakt op het pad en nooit even opkijkt naar waar het toe leidt, dan ga je pas ontdekken dat er niets is om bevrijd van te worden en niemand om te bevrijden als de Waarheid is bereikt.

Maar als je nu eens "heel even" al je gedachtenpatronen zou laten vallen en je zou binnenlaten wat er staat: "Waarheid zelf bevrijdt niet, Waarheid helpt je om in te zien dat bevrijding niet nodig is", dan zou je misschien wel "heel even" Waarheid kunnen zien. Daarna kan je gewoon weer verder als voorheen je pad gaan, maar iets zal er zijn veranderd, het streven zal weg zijn, het gejammer om het gevangen zitten in gedachtenpatronen ook.

Zij die durven opkijken zullen merken dat het pad gewoon doorgaat, maar zonder streven. Zij die uit angst dat hun pad zal verdwijnen (eens zij gezien hebben dat er niets is om naar te streven), niet durven opkijken, voor hen zal het pad ook gewoon doorgaan, maar nog steeds gefixeerd in streven.

Elk moment heb je de keuze. Aan jou om de keuze te maken. Elk moment kan je kiezen voor de blijdschap van bevrijding ergens in de toekomst of de blijdschap dat er niets moet bevrijd worden in het nu.

Niveaus zijn als gedachtenpatronen, ze houden je enkel gevangen in de gevangenis die je voor jezelf bedenkt.

Breek er af en toe eens uit!
Als je durft...

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 07-06-2019 15:03 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #4 Gepost op: 08-06-2019 13:48 »
Is Waarheid bevrijdend?

Neen, het enige dat Waarheid doet is helpen inzien dat er niets is om bevrijd van te worden en niemand om te bevrijden.

Zolang er een gevoel is dat er van iets of iemand moet bevrijd worden, is Waarheid nog niet gezien.

Dorje.

Stelling:

Zolang er een gevoel is dat Waarheid is ingezien, maar er is geen op persoonlijke wijze merkbare afzwakking of vrijheid van begeerte, van eigenwaan, van hebzucht, haat en begoocheling, is er géén sprake van enige vrucht zoals de Boeddha dit bedoelde. Alle vruchten, die van sotapanna t/m de arahant draaien om het geleidelijk maar zeker bevrijden van alle begoocheling, van immorele tendensen, van ego-centrisme. Deze bevrijding dient op persoonlijke wijze te worden ervaren. Op persoonlijke wijze zal iemand hierdoor afkoeling van geest ervaren. Als iemand een arahant is geworden functioneert diens geest heel anders dan voorheen. Er is wel degelijk iets waarvan men bevrijd wordt.

Siebe








« Laatst bewerkt op: 08-06-2019 13:58 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #5 Gepost op: 08-06-2019 17:19 »
Zoals Maarten ook al zegt, waarheid kan je tot inzicht brengen, als je daarvoor open staat, en het is inzicht dat toch wel vaak bevrijdend werkt in mijn ervaring. Dit is allemaal ver voordat je je realiseert dat er niemand is om te bevrijden. Je begint met iets kleins, zoals ...

Ik denk dat dit een voorname zaak is, hou het ook vooral klein, hou het persoonlijk, althans zo voel ik het aan. We moeten vooral niet vergeten onze persoonlijkheid er bij te betrekken, volledig in de beoefening te leggen, want dan kunnen we ook echt rijpen. Je moet het allemaal vorm kunnen geven via je eigen lichaam, spraak en geest. Daar gaat het om, vind ik.





Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #6 Gepost op: 08-06-2019 23:01 »
Zolang er een gevoel is dat Waarheid is ingezien, maar er is geen op persoonlijke wijze merkbare afzwakking of vrijheid van begeerte, van eigenwaan, van hebzucht, haat en begoocheling, is er géén sprake van enige vrucht zoals de Boeddha dit bedoelde.

Je hebt natuurlijk gelijk, Siebe, en zoals je uit mijn schrijven tot nu toe zou moeten kunnen afleiden, beweer ik zelf ook nooit iets anders. Ik beweer niet dat Waarheid zien verlichting is. Ik beweer enkel dat Waarheid zien een ander, direct ervaren licht werpt op waar het feitelijk om gaat: niet om een persoonlijke ontwikkeling, niet om een zwoegen en toevoegen aan een persoon, niet om een maken van een verlicht persoon, maar om een ontwaken uit persoon-zijn, iets of iemand te zijn, een zelf. Dit ontwaken alleen en daar blijven hangen is niet voldoende. Vandaar het pad gaat gewoon door en de vrucht van het pad is er nog niet en zolang die vrucht er nog niet is, is er geen sprake van verlichting. Maar het streven, het afmeten in persoonlijk succes en persoonlijk falen is er uit. De waan dat het gaat om een persoon die zich ergens uit moet bevrijden is aangetast. Wat dan kan gebeuren is dat dit inzicht zich gaat belichamen in hoe men als mens verschijnt, dat alle reden om zaken persoonlijk te nemen is weggenomen, waardoor eigenwaan, begeerte, hebzucht, haat en begoocheling (het geloof in zelf) kunnen afbrokkelen. En dat is inderdaad een geleidelijk proces (hoewel Waarheid zien meestal erg plots is). Het is echter geen proces meer van iemand die zich uit iets bevrijd, het is een proces van loslaten van wat je dacht te zijn. Het is geen bevrijden uit iets, het is een zien en steeds helderder zien dat de iets waaruit bevrijd wil worden ook een constructie is, een denkbeeld, een waanbeeld, een eigenwaan. De vrucht is het volledig uitdoven van de eigenwaan, en alles dat daar uit voort komt.

Kijk, waarheid kan de zaken gewoon op zijn kop zetten: in plaats van als persoon te streven om één of andere super persoon te moeten worden, wordt het zaak steeds meer en helderder te ontwaken uit een persoon te zijn die ergens naartoe moet. Het persoonlijke (ik, mijn, ik ben) kan dan gewoon wegvallen omdat het gezien wordt als illusie, niet echt bestaand, de persoon die ergens naartoe moet valt dan weg, zodat dat wat er altijd al was (en dus niet gemaakt kan worden) vrij kan verschijnen: niet-zelf.

Het is dan een zaak van steeds meer waan laten varen, steeds meer zien dat de waan de gevangenis is. De vrucht: het loslaten van de eigenwaan kan dan bereikt worden zonder een "ik ben" die er voor moet streven en met dit streven enkel maar zijn eigen waan in stand houdt.

Maar blijkbaar mag dit niet gezegd worden en zal ik dat respecteren en er verder over zwijgen. Zij die er iets uit konden halen (waaronder ik zelf door dit zo te verwoorden, waarvoor dank dat dit forum die kans biedt) hebben dat toch al lang gedaan.

Het ga jullie allen goed,

Dorje.










Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 119
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #7 Gepost op: 09-06-2019 08:30 »
Maar blijkbaar mag dit niet gezegd worden en zal ik dat respecteren en er verder over zwijgen. Zij die er iets uit konden halen (waaronder ik zelf door dit zo te verwoorden, waarvoor dank dat dit forum die kans biedt) hebben dat toch al lang gedaan.

Dorje, je woorden worden hier gerespecteerd en gehoord, dat weet je hoop ik wel. Ik vond het een mooie bewoording van iets dat volgens de leer waar is, wanneer je een bepaald stage bereikt. De enige kanttekening die ik erbij wou zetten is dat voor mensen die nog niet aan die ervaring toe zijn, dat het werken met inzicht lijkt op waarheid en dat dat wel bevrijdend kan zijn.

Maar zoals met vele dingen, het is een kwestie van niveau, als je dat punt hebt bereikt dan laat je de oude manier van werken achter je. Je laat het vlot van de leer op de oever achter, je tilt het niet continu met je mee... ik heb dat altijd een mooie metafoor gevonden.

Met warme groet,
Bodhiboom

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #8 Gepost op: 09-06-2019 15:05 »
Ik vond het een mooie bewoording van iets dat volgens de leer waar is, wanneer je een bepaald stage bereikt. De enige kanttekening die ik erbij wou zetten is dat voor mensen die nog niet aan die ervaring toe zijn, dat het werken met inzicht lijkt op waarheid en dat dat wel bevrijdend kan zijn.

Maar zoals met vele dingen, het is een kwestie van niveau

Ik ben het helemaal eens met "dat het werken met inzicht lijkt op waarheid en dat dat wel bevrijdend kan zijn". En nuttig ook! Waar ik het niet mee eens ben is met al de rest. Dat het een zaak van niveau, bereiken van een stadium enzo zou zijn. Volgens mij kan iedereen Waarheid zien, op eendert welk moment in zijn leven, en ik heb dit ook al gezien bij mensen die lang niet zo oud en wijs waren en nog geen lange boeddhistische weg achter de rug hadden. Vandaar het is dichterbij dan je kan vermoeden. En het is dus de moeite waard om er voor open te staan.

Het is wel zo dat Waarheid meestal niet gezien blijft, dat het maar soms en heel even wordt gezien, en zoals Siebe zegt, zelfs al is het goed gezien, wil dit nog niets zeggen over een vrucht. Maar hoe soms en even ook, het geeft een andere kijk op de rest van je pad en één die veel stress, verwarring en sterven wegneemt, en ook gebrek aan vertrouwen, en dit alles noch voor er sprake is van een of ander niveau.

Dat is de uitnodiging: sta jezelf toe het denken in niveau's eens weg te laten vallen, sta open voor wat er al is en niet gecreëerd/bereikt kan worden op geen enkel niveau, omdat het er nu al is, ook al kan je het niet vatten wat het is.

Het kan zijn dat je er niet aan toe bent, dat wel, maar dat is iets anders dan dat je nog niet een bepaald stadium of niveau hebt bereikt. Het heeft enkel te maken of je durft opkijken naar waar je pad gaat of je liever gericht blijft op het pad zelf.

Meer kan ik er niet over zeggen. Dus ga ik dat ook niet doen.

Dorje.




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #9 Gepost op: 09-06-2019 15:10 »
Heel veel teksten geven eigenlijk aan dat de route heel nuchter is, heel aards. Het gaat er om gewoon te zien hoe de wereld echt is. Hoe die gewoon niet kan beantwoorden aan je wensen, verwachtingen en aan verlangens. Je vindt geen blijvend geluk, geen houvast, geen toevlucht in de wereld, wat je ook doet.
De wereld kan dat niet bieden.

Al het geconditioneerde is instabiel van aard. Waar je ook aan hecht, dat kan niet anders dan een oorzaak worden van lijden.

We verkeren door onze ingebakken verwachtingen van deze wereld constant ook in conflict met deze wereld. Zolang we niet ontnuchteren, en onze wensen, verwachtingen, begeerten, verlangens, in overeenstemming komen met hoe deze wereld is (anicca, dukkha en anatta), zal geest niet afkoelen.
Dan blijven we gewoon slingeren tussen hoop en vrees. Dan klampen we ons dan weer eens daar aan vast, en dan weer eens daaraan, altijd maar vanuit onrealistische voorstellingen over wat geluk zal brengen, wat goed is, wat ons veiligheid zal brengen.

Maar in de kern blijven we hele angstige zoekende wezens en onze begeerte zwakt niet af. Talloze teksten geven aan dat het daarmee moet beginnen. Begeerte zal vanzelf afzwakken als we echt realistischer worden en ontnuchteren. Ontnuchteren over deze wereld. Moeilijk toe te laten.

De Waarheid ligt voor onze voeten, elke dag en is niet diepzinnig of esoterisch, maar opvallend aards, niet-mystiek, eenvoudig.

Het is wat mij betreft te hoog gegrepen te denken dat we eerst moeten ontwaken uit ons persoon zijn en dat we dan pas stappen kunnen maken.

Nee, we moeten eerst maar eens ontwaken uit onze onrealistische wensen en voorstellingen van dit leven. Telkens maar weer worden we gedreven door naieviteit over dit leven, als een verliefde, en krijgen we op een bepaald moment weer de kous op de kop. We ontnuchteren zo moeizaam omdat we onze wensen, onze verwachtingen, begeerte zo innig blijven koesteren. Eigenlijk koesteren we onze naieviteit, onze dromen. We hebben een soort ingebakken dromerig idee dat het leven leuk hoort te zijn, zonder ziekte, zonder pijn, zonder verval, zonder ellende, zonder de dood.

Je bent al een heel eind, denk ik, als je je niet meer zo gek laat maken door je eigen en andermans wensen, dromen, verwachtingen, voorstellingen van dit leven. Als je je niet meer gek laten maken. Dan ben je al een eind bekoelt, en proeft waarschijnlijk al de eerste stadia van Nibbana, de afkoeling van de geest.


Siebe











Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #10 Gepost op: 09-06-2019 15:19 »
hear hear

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 119
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #11 Gepost op: 09-06-2019 18:35 »
Dat is de uitnodiging: sta jezelf toe het denken in niveau's eens weg te laten vallen, sta open voor wat er al is en niet gecreëerd/bereikt kan worden op geen enkel niveau, omdat het er nu al is, ook al kan je het niet vatten wat het is.

Het kan zijn dat je er niet aan toe bent, dat wel, maar dat is iets anders dan dat je nog niet een bepaald stadium of niveau hebt bereikt. Het heeft enkel te maken of je durft opkijken naar waar je pad gaat of je liever gericht blijft op het pad zelf.

Dit zet zeker aan tot experimenteren en denken. Maar zelfs als je er open voor staat, en niet denkt in niveaus, dat betekent niet dat zo’n flits van waarheid jou gaat visiteren. Wat de ene persoon aanzet tot een staat van openbaring kan weinig betekenen voor een ander, de triggers van die dingen zijn vaak hoogst persoonlijk.

Maar dank je voor het inzicht, Dorje.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #12 Gepost op: 09-06-2019 19:04 »
Heel veel teksten geven eigenlijk aan dat de route heel nuchter is, heel aards. Het gaat er om gewoon te zien hoe de wereld echt is.

De Waarheid ligt voor onze voeten, elke dag en is niet diepzinnig of esoterisch, maar opvallend aards, niet-mystiek, eenvoudig.

Ok, ik denk dat ik het hier beter weer eens bij ga laten. Want anders beginnen we weer in cirkeltjes te draaien, altijd terug diezelfde thema's, altijd terug diezelfde veronderstellingen over bijzondere ervaringen.

Het enige wat ik zeg: er is iets te ervaren als je het durft, als je durft door de angst te gaan van de "je" los te laten, waar je aan vastklampt (en niet wil verliezen): het volledig loslaten iets of iemand te zijn, het loslaten een blijvende essentie te zijn, dat is dan geen mystieke ervaring maar een zeer nuchtere ervaring van dat waar je aan vast houdt iets is dat niet vast te houden is. En dat wat overblijft, hoewel je dit niet kan kennen want daarin is geen ik die kan kennen, helemaal niet zo beangstigend is. Dit geeft vertrouwen in het ooit volledig opgeven van deze waan "ik ben". Dat is alles.

Voor de rest ben ik het helemaal met je eens, dat hetgeen je beschrijft het beste is voor jou.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #13 Gepost op: 09-06-2019 19:11 »
Maar dank je voor het inzicht, Dorje.

Geen dank nodig, behalve dan het ten minste openstaan, daar dank je mij dan niet voor, maar je eigen Waarheid.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #14 Gepost op: 09-06-2019 20:24 »
De eigenwaan "Ik ben" wordt volgens de sutta's doorbroken door voortdurend het verrijzen en weer verdwijnen van de khandha's (rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana) te zien (SN22.89).

Siebe


« Laatst bewerkt op: 09-06-2019 23:22 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #15 Gepost op: 09-06-2019 23:11 »
Hoi Dorje, misschien kun je toch eens meer een leraar bespreken, als je dat nog niet gedaan hebt, of je zo op het goede spoor zit. (Ik vraag me af of jij niet de bhavanga staat beschrijft).




Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #16 Gepost op: 10-06-2019 08:16 »
Wat is dat ook alweer, de bhavanga staat?

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #17 Gepost op: 10-06-2019 11:59 »
Bhavanga staat is zoals het woord het zegt een staat, m.a.w. iets dat komt en gaat. Het komt als er even geen waarneming is en het gaat als er weer waarneming is. Het geeft de illusie dat de ene waarneming aan de andere gerijgt wordt, alsof er iets/iemand is die blijft waarnemen. M.a.w. bhavanga is dus de basis van de eigenwaan "ik ben"
Het is juist deze illusie, die in het zien van Waarheid gezien wordt als "illusie". Het zien dat zowel de bhavanga als het waarnemen toestanden zijn die komen en gaan.

Het feit dat dit door het ik niet gekend kan worden, heeft niet te maken met dat er geen waarneming meer is, integendeel in tegenstelling tot bhavanga is de afwezigheid van waarneming niet nodig, er kan nog steeds waarneming zijn maar zonder iemand die waarneemt, het is die afwezigheid van "ik ben" die niet gekend kan worden door de eigenwaan "ik die ben". En het is naar die Waarheid dat mijn beide leraren juist voortdurend verwijzen en dus niet naar bhavanga.

Nl. door het zien verschijnen en weer verdwijnen van zowel waarneming, als van de bhavanga toestand, dus als toestanden die verschijnen en weer verdwijnen, wordt het niet-zelf van beiden geproefd en kan de eigenwaan "ik ben" stilaan juist ook ontmantelt worden, maar zoals eerder gezegd, is de volledige ontmanteling de vrucht, en die komt niet plots vanzelf aanzetten, dat is de vrucht van het pad dat geleidelijk verder gaat, maar dan in verdiepen van inzicht in wat er al is, niet in streven naar iets dat er nog niet is.

Zullen we het hier verder bij laten, Siebe? Want ik krijg het zelfde gevoel weer, en van cirkeltjes draaien wordt ik misselijk.

Alle goeds Siebe!

Ik zie mijn belangrijkste leraar in Augustus terug, dus geen bezorgdheid nodig. Als er blinde vlekken zijn legt hij ze medogenloos bloot, als er verkeerde sporen zijn zal hij ze ontsporen. Daar heb je leraren voor. Misschien moet je er ook één zoeken?


« Laatst bewerkt op: 10-06-2019 13:58 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #18 Gepost op: 10-06-2019 14:01 »
Wat is dat ook alweer, de bhavanga staat?

Ik heb het zo begrepen.

Er komt van alles op gang in de geest als een zintuiglijk object met een bepaalde intensiteit een zintuiglijke poort (het oog, de neus etc) treft (als het ware). Het is alsof je een steentje in een vijver gooit, zeg maar, of een snaar van een muziekinstrument beroert. Opeens gaat er van alles gebeuren. Dat eindigt ook weer.

De staat waarbij de geest niet actief zintuiglijke informatie verwerkt wordt bhavanga genoemd. Dit is er ook tussen waarnemingen in. Dus tussen iets-horen en iets- zien in gaat de geest weer terug naar zijn basisniveau zeg maar. Bewuste waarnemingen volgen nooit direct op elkaar. Er zit volgens Abhidhamma altijd een gat tussen. Dit betekent ook dat de zes vormen van zintuiglijk bewustzijn (vinnana) niet een continuiteit vormen.

In andere woorden, het is niet één het hetzelfde bewustzijn wat iets ziet, hoort en proeft etc. maar iets-zien is een apart en uniek bewustzijnsmoment, iets-horen is een apart bewustzijnsmoment, iets-proeven is een apart bewustzijnsmoment, etc. Ze zijn qua tijd van elkaar gescheiden. Deze momenten volgen elkaar in de praktijk echter zo snel op dat het lijkt alsof één en hetzelfde bewustzijn iets ziet, iets hoort en iets proeft etc.

Deze indruk dat één en hetzelfde bewustzijn constant aanwezig is, en eenmaal aanwezig allerlei zaken waarneemt, is denk ik de basis van de indruk dat er een onveranderlijk en stabiel-Ik of ego is, (en ik denk ook van een stabiel constant aanwezig gewaarzijn, helderheid, of licht of noem het maar wat).

In andere woorden, ons leven bestaat uit talloze momenten waarin waarnemingen ontbreken. Niet alleen tijdens bewusteloosheid en diepe droomloze slaap maar ook tijdens waken komen ontelbare momenten voor waarin er eigenlijk (nog) geen bewuste momenten of waarnemingen zijn, en ook nog niet emoties, eigenwaan, neigingen, verbaliserende gedachten etc. Dat soort zaken begint bij bepaalde waarnemingen. Zintuiglijk contact vormt de basis van gevoel en gevoel wordt weer de basis voor het ontstaan van emoties. Eigenwaan "Ik ben" is volgens mij ook niet constant aanwezig. Ook dat is iets wat ontstaat en waarin voortdurend gaten vallen. Eigenwaan "Ik ben" komt doordat de neiging tot eigenwaan (mananusaya) wordt getriggerd.

Ook al lijkt voor onszelf onze belevingswereld van zien, horen, proeven, voelen, denken, ruiken, willen etc.
een soort aaneengesloten iets, er vallen volgens Abhidhamma constant vele gaten in. Oude tv's kunnen dit illustreren. Onze indruk is dat die tv constant beeld uitzendt, maar als onze waarneming scherper zou zijn, beter, zouden we zien dat er gaten vallen en dat er niet constant beeld is. Intermitterend. Als je maar snel genoeg onderbroken beelden achter elkaar afspeelt ontstaat vanzelf de indruk van een aaneengesloten beeld. We zien de gaten op een gegeven moment niet meer.

Zoiets schijnt ook te gebeuren met de geest. Het lijkt alsof met name bewustzijn continue aanwezig is, en dat één en hetzelfde bewustzijn leeft, alles beleeft, hoort, ziet, voelt, poept etc. maar er vallen vele gaten en het is volgens Abhidhamma niet één hetzelfde bewustzijn.  Het zijn allemaal discontinue momenten, unieke momenten.

De teksten (SN22.89) geven volgens mij aan dat als iemand echt oog krijgt voor deze discontinuiteit, voor dit komen en gaan van alles wat we ervaren, inclusief het ervaren/waarnemen zelf (bewustzijn), dan zal ook de eigenwaan "Ik ben" gaan verdwijnen die altijd wortelde in het niet scherp zien van discontinuiteit.

In weer andere woorden: in wezen is gehechtheid aan het leven denk ik vooral gehechtheid aan bewustzijn. Iets willen ervaren. We zijn bang voor het verlies van bewustzijn, bijvoorbeeld als we sterven. Bang dat we nooit meer iets zullen ervaren. Maar als we goed kijken, komt tijdens leven dit al ontzettend veel voor. Niet alleen tijdens diepe droomloze slaap maar ook tijdens waken.

Volgens de Boeddha gaat het ervaren ook na de dood door. Onze ervaringen zullen zijn naargelang waar we worden weder geboren. Nu als mens ontkomen we niet aan pijn, ziekte, verouderen en de dood.
We kunnen de geest zo zuiveren dat we in ieder geval niet meer in lagere rijken worden geboren (stroom-intrede).





Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #19 Gepost op: 10-06-2019 18:23 »
Dag Dorje,

Samenvattend wat ik niet begrijp:
In alina 1 schrijf je:

Bhavanga staat is zoals het woord het zegt een staat, m.a.w. iets dat komt en gaat. Het komt als er even geen waarneming is en het gaat als er weer waarneming is[...]

Dan in alinea 2:

[...] is de afwezigheid van waarneming niet nodig[...]

Nu is het onbegrijpelijk geworden voor mij.

Is er nu wel of niet sprake van afwezigheid van waarneming...

Dan in alinea 3:

Nl. door het zien verschijnen en weer verdwijnen van zowel waarneming[...]

Hoe kun je verdwijnen van waarneming zien, als er sprake is van geen waarneming...

Ik bedoel het niet slecht he. Ik kan er gewoon geen (hollandse) chocolade van maken...

Grammatikaal/begripsmatig zie ik niet wat je nu bedoelt.
Klopt het zoals je een en ander verwoordt hebt, heb je hier gezegd wat je wilde zeggen zeg maar?
Of schiet ik gewoon tekort in het begrijpen ervan?

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #20 Gepost op: 10-06-2019 22:21 »
Hey Ekayano maggo,

Geen probleem, ik wil graag verduidelijken.

De bhavangha staat is zelf iets dat komt en gaat: als waarneming even stopt is er bhavangha, als er weer waarneming is is die toestand van geen waarneming weer voorbij.

Wat in Waarheid gezien wordt is dat zowel waarneming als niet-waarneming toestanden zijn die beiden komen en gaan. Waarheid zien is niet afhankelijk van een toestand, noch van de toestand van waarneming, noch van de toestand van geen waarneming (bhavanga). Met ander woorden Waarheid zien kan gebeuren in beide toestanden.

Het moeilijke nu is: Waarheid zien is geen "zien", het is geen waarneming, het is een "inzicht" in de vergangelijkheid van zowel waarneming als niet waarneming. Zien is een ongelukkige uitdrukking, maar gelukkige uitdrukkingen zijn er niet. Vandaar het is niet iets om letterlijk te nemen maar om iets (niets) aan te raken dat niet in woorden te bevatten is. Het gemakkelijkste is het zien te beschouwen in de zin van inzien (inzicht). Het is een inzicht in de veranderlijkheid en het slaat zowel op waarneming als op niet-waarneming, en ook op waarnemen (bewustzijn), dus het slaat niet op een bewustzijn, noch een licht, helderheid of een aanwezig gewaarzijn zoals Siebe juist aangeeft dat er daarvan ook niets stabiel, vast, blijvend is. Ik ben het dus met hem eens. Dat is dus het inzicht, het inzien, het Waarheid zien dat er niets blijvends is, geen ik, geen waarneming, geen waarnemen (geen bewustzijn), ... .

Wat kan dit dan inzien? Niets blijvends: leegte, niet-zelf, ... .  Maar ja, dat kan niet begrepen worden vanuit het geloof altijd "iets" te zijn. Er is geen "iets" die Waarheid ziet. Dus qua taal zitten we hier in een doodlopende straat. Geen wonder dat er geen chocolade van te maken is, noch Hollandse, noch Vlaamse , noch Boeddhistische. Vandaar... het is echt niet talig (letterlijk) op te nemen.

Om het toch met Siebes woorden te zeggen: het oog krijgen voor deze discontinuiteit, voor dit komen en gaan van alles wat we ervaren, inclusief het ervaren/waarnemen zelf (bewustzijn), MAAR dan ook inclusief de iemand die het in het oog krijgt, is de enige verwoording waarmee je hier uit kan geraken: het is een paradox, simpelweg soms aangeduid als leegte. Het is dus leegte (niet iets of iemand, of als je wil iets of iemand die zijn eigen discontinuiteit, zijn eigen eigenlijk niet iemand-zijn, of iets dat verschijnt als zelf die zijn eigen verschijnen en verdwijnen en dus zijn eigen niet-zelf inziet) die zijn eigen leegte inziet. En het is dus in leegte waar deze eigenwaan "Ik ben" gaat verdwijnen die maar leek te bestaan door een niet scherp zien van discontinuiteit. En deze leegte (niet iets, geen licht, geen helderheid, geen gewaarzijn) was er al altijd, alleen de eigenwaan "ik ben" dat wat zijn eigen leeg zijn niet kan kennen (want dan is er geen eigenwaan meer) verdoezelde het. Het is onbegrijpelijk, te subtiel en toch: te ervaren door de wijzen (zij die weten dat alles discontinu is, ook dat wat weet). Chocolade dus... Iets wat je niet kan beschrijven in woorden, maar waar je enkel van kan proeven.

Vandaar dat de Boeddha de weg naar uitdoven toont, [...] door elke hechting met juist inzicht los te laten. Niet het lijden transcenderen door te identificeren met een of ander ongeconditioneerde toestand en te denken daar nog lekker voort te bestaan (gehechtheid aan voortbestaan). Alle gehechtheden moeten er aan ook die aan het idee nog ergens te bestaan als onveranderlijk iets. Dat is het lijden met wortel en al uitrekken.

Moeilijk te vatten, niet?
Onmogelijk als je het mij vraagt...
Daarom waarom chocolade beschrijven, waarom niet gewoon proeven ook al zullen we de smaak nooit kunnen begrijpen?

Smakelijk!





Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #21 Gepost op: 11-06-2019 13:28 »
Is Waarheid bevrijdend?

Neen, het enige dat Waarheid doet is helpen inzien dat er niets is om bevrijd van te worden en niemand om te bevrijden.

Zolang er een gevoel is dat er van iets of iemand moet bevrijd worden, is Waarheid nog niet gezien.

Dorje.

Het doel is volgens mij dat begeerte afzwakt en eindigt, want begeerte (tanha) zorgt voor het continueren van het proces van geboorte en dood, ergens in samsara. Zolang er begeerte is, er een toekomstgerichtheid, en een vervolg van samsara.

Inzicht, waarheid, ontdekkingen, doorbraken, bepaalde ervaringen, zouden idealiter moeten leiden tot het afzwakken van begeerte of zelfs de beëindiging er van. Dan is het echt effectief zeg maar voor het doel van de Boeddha-Dhamma. Dit is althans de lijn die ik in de sutta's zie.

Om de beëindiging van begeerte te realiseren is het volgens mij niet perse nodig dat je allerlei hele bijzondere dingen ziet en meemaakt (zoals de vormloze jhana's, sannavedayitanirodha). Omgekeerd geldt denk ik ook, zelfs al maak je allerlei bijzondere dingen mee, dan leidt dat ook niet perse tot het afzwakken en beëindigen van begeerte.

Volgens mij moeten we de lijn niet uit het oog verliezen dat het gaat om begeerte en de opheffing van begeerte in het onderricht van de Boeddha (vier edele waarheden). Dat bepaalt de echte dharma-status van iemand, niet diens verzameling bijzondere inzichten of ervaringen.  Dat zullen denk ik eerder vaak trofees worden van een spiritueel ego.

Het afzwakken en verdwijnen van begeerte verwijst naar het zuiveren van de geest in de drie dingen die de leer heel kort samenvatten:
-doe alleen goed
-doe afstand van al het kwaad
-zuiver je geest (of hart).





Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #22 Gepost op: 11-06-2019 14:23 »
Smakelijk!

Dank je.
Insgelijks.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #23 Gepost op: 11-06-2019 14:51 »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #24 Gepost op: 11-06-2019 15:33 »
Inzicht, waarheid, ontdekkingen, doorbraken, bepaalde ervaringen, zouden idealiter moeten leiden tot het afzwakken van begeerte of zelfs de beëindiging er van. Dan is het echt effectief zeg maar voor het doel van de Boeddha-Dhamma.

Helemaal mee eens.

Om de beëindiging van begeerte te realiseren is het volgens mij niet perse nodig dat je allerlei hele bijzondere dingen ziet en meemaakt (zoals de vormloze jhana's, sannavedayitanirodha).

Daar ben ik ook altijd mee eens geweest.

Omgekeerd geldt denk ik ook, zelfs al maak je allerlei bijzondere dingen mee, dan leidt dat ook niet perse tot het afzwakken en beëindigen van begeerte.

En ook daar ben ik het mee eens. Bijzondere dingen kunnen zelfs verslavend zijn (dus begeerte aanwakkeren).

Volgens mij moeten we de lijn niet uit het oog verliezen dat het gaat om begeerte en de opheffing van begeerte in het onderricht van de Boeddha (vier edele waarheden). Dat bepaalt de echte dharma-status van iemand, niet diens verzameling bijzondere inzichten of ervaringen.  Dat zullen denk ik eerder vaak trofees worden van een spiritueel ego.

Ook helemaal mee eens. En dus de trofees die je op mij projecteert, zijn dan misschien ook alleen maar een projectie van die wat ze projecteert. Ik deel hier gewoon wat in mij opkomt, geen trofees. Ok?
Het gaat nooit om mij, het gaat alleen maar om het delen en om wat het al dan niet bij een ander doet. En daar gaat ook wat jij deelt om (voor mij toch).

Dus relax, ik ben hier niet om trofees neer te zetten of mijn spiritueel ego op te poetsen, ik ben hier gewoon om te delen, om reacties uit te lokken en te reageren op jullie reacties en jullie gedeel. Dat is alles. Hopelijk kan je hier ooit vrede mee vinden (in jezelf). Dat zou mij een hoop woorden besparen. Ik verduidelijk graag, maar projecties steeds opnieuw wegnemen, is niet echt mijn favoriete bezigheid.

Dorje.
 

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #25 Gepost op: 11-06-2019 20:55 »
Hoi Dorje, nee ik zie je niet als een trofeeën verzamelaar.

Wel vraag ik me in zijn algemeenheid af of het wel goed is je zo bezig te houden met asmi mana, de eigenwaan "Ik besta" of "Ik ben".  Ik weet het oprecht niet maar mijn gevoel hierbij is dat alles zo op de spits gedreven wordt. Je moet dan minstens....totale egoloosheid hebben ervaren, allesdoordringende leegte, het afwerpen van lichaam en geest, het ware zelf...alvorens...

Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #26 Gepost op: 11-06-2019 22:23 »
Siebe,

Ik waardeer je broederlijke bezorgdheid en neem het op als mededogen. Wat je oprecht niet weet is echter voldoende lijkt mij. Je weet niet, ik ook niet. Daar is de grens van je en ik. Je hoeft niet te weten, je kan niet weten. Er is een grens aan weten. Gevoelens die voortkomen uit dit niet weten zijn echter meestal slechte raadgevers, ze komen vaak voort uit angst, angst voor het niet weten. Deze angst kan zich projecteren op een ander, maar gaat altijd over de eigen angst, angst voor niet-weten en wat er achter die grens ligt. Er is maar één oplossing voor die angst en dat is over die grens te gaan. En er is maar één manier om dat te doen en dat is het weten op te geven al was het maar voor even.

Misschien is er daar iets aan te treffen dat vertrouwen geeft in het ooit moeten opgeven van de eigenwaan "ik ben" nog voor ego totaal is weggevallen, nog voor leegte totaal is gerealiseerd, nog voor lichaam en geest totaal zijn afgeworpen, nog voor de ontdekking dat ware zelf geen zelf heeft.

Maar zoals je aangeeft is het niet noodzakelijk die grens over te gaan vóór die dingen totaal zijn gerealiseerd. Je kan evengoed er naar toe werken door lichaam en geest te zuiveren zoals je zo kernachtig weergaf: door alleen goed te doen, afstand te doen van het kwaad en je geest/hart te zuiveren.

Bij dit laatste zuiver je eerst en volgt inzicht daar uit. Waar je bij het eerste eerder inzicht uitlokt en van daaruit zuivering dan ingezet wordt. Het één kan niet zonder het ander. En uit het één kan niet anders dan het ander volgen, tenzij je ergens vast komt te zitten (valkuil), maar het is dan de taak van de leraar om je hier door te helpen, niet de taak van de medebroeder die het overzicht nog niet heeft.

Het forum staat bol van de laatste benadering, ik voeg gewoon ook wat meer toe van de eerste benadering. En of dit nu angst, twijfel, bezorgdheid en dergelijke geeft is op zich geen reden om het niet te doen. Het is dan aan de angstige, twijfelende, bezorgde om bij zichzelf na te gaan waar die angst, twijfel, bezorgdheid van daan komt. Als het komt van weerstand tegen dat wat niet gekend is, dan zijn er twee manieren om daar mee om te gaan: het ongekende links laten liggen, of er juist voor open staan. Beiden zijn zinvol. Het eerste is zinvol als er teveel twijfel, angst of bezorgdheid is, het tweede is zinvol als de nieuwsgierigheid groter is dat de twijfel, angst of bezorgdheid. Maar een goede halfslachtige tussenmanier is er niet. Als de nieuwsgierigheid even groot is als de twijfel, angst of bezorgdheid is het beter te kiezen voor het voorlopig links laten liggen.

Ik wens jou een goede keuze toe, de juiste voor jou op dit moment. Wat mijn keuze betreft, nogmaals maak je daar geen zorgen over, laat dat maar aan mijn leraren over, dat die nu toevallig (of niet) van de eerste benadering zijn, is misschien moeilijk voor jou, maar moeilijk kan ook.
;)

Broederlijke groeten,

Dorje.






« Laatst bewerkt op: 12-06-2019 09:19 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #27 Gepost op: 12-06-2019 12:06 »
Het is meer gewoon een twijfel of ik en anderen wel goed bezig zijn. Dat is alles.

Zoeken we het niet te diep? Is onze benadering van de dhamma wel praktisch genoeg? Is het niet te esoterisch? Moeten we echt eerst iets totaal unieks zien of meemaken voordat we de Dhamma kunnen begrijpen en progressie kunnen maken? De oorspronkelijke staat zien? Het ware Zelf? De alles doordringende leegte? De dharmakaya? Het loslaten van lichaam en geest?

Ja, die twijfels heb ik wel.

siebe



Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #28 Gepost op: 12-06-2019 12:15 »
Neen, dat hoeft niet.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #29 Gepost op: 12-06-2019 12:28 »
Dorje,

waarom is begeerte de oorzaak van lijden?

Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #30 Gepost op: 12-06-2019 14:09 »
waarom is begeerte de oorzaak van lijden?

Omdat wat begeert wordt, steeds veranderlijk is, geen zelf heeft, instabiel is. M.a.w. het is ongrijpbaar. Grijpen naar het ongrijpbare geeft frustratie, stress, lijden. Grijpen houdt ook in dat er iemand is die grijpt, iemand die zichzelf als onverandelijk, zelf, stabiel ziet. Het grijpen bevestigt dus de grijper of houdt hem in stand.

M.a.w. het grijpen slaat niet alleen op objecten (de zaken naar waar men grijpt, maar die ongrijpbaar zijn), maar ook op het subject (grijpen naar iemand onveranderlijk, stabiel, een zelf te zijn, hetgeen ook ongrijpbaar is). Begeerte naar objecten enerzijds en begeerte naar bestaan (subject te zijn) anderszijds, zijn beiden oorzaak van lijden.

M.a.w. de oorzaak van lijden kan weggehaald worden bij de objecten, waardoor op den duur het grijpen naar het subject ("ik ben") vanzelf wegvalt. Of kan weggehaald worden bij het subject, waardoor op den duur het grijpen naar objecten vanzelf wegvalt.

In het eerste komt Waarheid zien (zien dat er niemand is, geen stabiel, onveranderlijk iets, geen zelf) op het einde voor, na het zien van de dingen zoals ze zijn (veranderlijk), waardoor begeerte ernaar volledig uitdooft en enkel nog de eigenwaan "ik ben" overblijft, die, als het niets meer heeft om aan vast te houden, ook op den duur vanzelf wegvalt.

In het tweede komt Waarheid zien in het begin al voor, en wordt van daaruit ingezien dat de wortel van begeerte ultiem niet zit in de objecten zelf, maar in de iemand die grijpt ("Ik ben"), als zo gezien wordt dat het zinloos is om te grijpen omdat er in feite geen vast/stabiel/onveranderlijk iemand is die er de vrucht van kan plukken, dooft begeerte om deze illusie in stand te houden uit (begeerte naar bestaan) en daarmee ook de begeerte naar dat wat de illusie "ik ben" begeerde (de objecten).

Beiden zijn ok, het één niet meer of minder esoterisch, het één niet unieker dan het ander, beiden even nuchter, alleen is de één gericht op de objecten van begeerte, en de ander op het subject van begeerte (wat gewoon moeilijker te vaten is, omdat die wat wil vatten, juist het onderwerp uitmaakt van wat gevat moet worden). Het eerste is gewoon veel wetenschappelijker (subject dat objecten onderzoekt), het ander veel introspectievelijker (subject dat zichzelf onderzoekt). Maar het eindresultaat is het zelfde: begeerte is maar volledig opgehoffen (=nibbana) als zowel objecten van begeerte als subject van begeerte volledig opgeheven zijn.
 
Hopelijk geeft dit meer verduidelijking dan verwarring, in dat laatste geval, mijn excuses, ik kan het niet helderder verwoord krijgen, maar weet dat de helderheid niet alleen in de woorden zit, maar voor het grootste stuk in de introspectie die je er voor over hebt. Maar zoals eerder gezegd, het is niet nodig. Beide benaderingen zijn ok, kies dat wat het beste bij je past, of eventueel zelfs een combinatie van beiden, als dit jou niet te schizofreen maakt. Mij niet.


Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #31 Gepost op: 12-06-2019 16:09 »
Kweenie. Als ik me niet teveel aantrek
van begeerte heb ik er helemaal geen last van.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #32 Gepost op: 12-06-2019 18:10 »
Dat is ook weer waar!

Misschien hebben wij boeddhisten (behalve Ekayano maggo dan) juist meer lijden, omdat wij er ons zoveel van aantrekken.
😁

Maar wacht dan toch maar even tot je geconfronteerd wordt met je begeerte naar bestaan. Vroeg of laat...
Of gewoon nog maar de begeerte naar gezond te zijn (op het moment dat dit geen evidentie meer is), moeilijker om je niet teveel van aan te trekken, niet waar?

Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #33 Gepost op: 12-06-2019 18:34 »
Het is niet gezegd dat het makkelijk is.
Maar het gaat steeds beter.
Vroeger werd ik ,bij wijze van spreke,
al depressief als de krant een dag niet bezorgd was.
Nu haal ik daar mijn schouders bij op.

Is natuurlijk een summier voorbeeld.
Maar ik ga hier niet mijn levensloop op het forum zetten.
Neem van mij aan dat het werkt.

Veel heb ik op mijn pad aan het viervuldig cultiveren
van de aandacht.

Voor mij is dit steeds meer de basis van mijn praktijk geworden.
En het werkt.

Er zullen best nog hardnekkiger omstandigheden bestaan
die ik nog niet ben tegengekomen.
Maar dan maar weer gezien he.

Ik heb er vertrouwen in.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #34 Gepost op: 12-06-2019 19:16 »
Neem van mij aan dat het werkt.

Dat doe ik, zeer zeker. Het is merkbaar.

Ik heb er vertrouwen in.

Mooi!

Kan je er iets meer over kwijt, over dat viervuldig cultiveren van de aandacht? Hoe gaat dat dan precies in zijn werk? Dat "niet teveel aantrekken van de begeerte", ruikt verdacht naar chocolade.




Online ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 498
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #35 Gepost op: 12-06-2019 20:46 »
Het is eenvoudig.
Het beoefenen van het viervuldig cultiveren van de aandacht
impliceert het opmerken van het manifest worden
van (bijvoorbeeld) begeerte. Dit kan  ook woede zijn
of angst of gekrenktheid of wat dan ook.
Voor gedachtes geldt hetzelfde.

Doordat het opgemerkt wordt
kan het geen eigen leven meer leiden.
En stink ik er niet zomaar in.

Zo is  er dan  ruimte voor "de juiste inspanning",
en het herinneren van hoe mijn geest verstoord wordt wanneer dat soort emoties wel een eigen leven gaan leiden.

Er ontstaat wat ontspanning en ruimte in mijn innerlijk leven.

Dit geeft weer ruimte voor bijvoorbeeld  sympathie of welk woord je daarvoor ook wilt gebruiken.

Om een lang verhaal kort te houden:
Op die manier ontstaat er een soort overgang van vernauwde zelf gerichtheid naar een meer open relatie met mijn omgeving
en met mezelf.

Als ik het zo teruglees lijkt het wel vlaamse abacadabra.
Toch kan ik het vandaag niet anders formuleren dan zoals gedaan...
« Laatst bewerkt op: 12-06-2019 20:49 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #36 Gepost op: 12-06-2019 21:05 »
Maar wacht dan toch maar even tot je geconfronteerd wordt met je begeerte naar bestaan. Vroeg of laat...
Of gewoon nog maar de begeerte naar gezond te zijn (op het moment dat dit geen evidentie meer is), moeilijker om je niet teveel van aan te trekken, niet waar?

Eerlijk gezegd, daar ben ik ook bang voor. Ik vind het heel mooi dat EM vertrouwen heeft, zover ben ik nog niet. Ik zie voor me dat het sterven voor mij nog een strijd wordt. Ik heb wel iets meer vertrouwen gekregen maar ik ben door ervaring ook erg beducht voor het plotseling (of door situaties) loskomen van krachten die in mezelf zitten zoals inderdaad de begeerte naar gezondheid, naar bestaan, en trouwens ook niet-bestaan. Het is allemaal aanwezig merk ik, ook de begeerte naar genot trouwens.

Ik heb ooit meegemaakt dat ik niet meer durfde in slaap vallen. Hoe je dan jezelf in de weg kan zitten! Die strijd. Ik vond dat echt de hel. Je bent bekaf en toch durf je niet in slaap te vallen. Als je voelt dat je gaat wegvallen, in slaap, dan wordt je weer hyperalert. En je wilt zo graag ook gewoon eens slapen. En zo maar door. Hoe je dan jezelf in de weg zit. Ik stel me voor dat doodstrijd ook zoiets zou kunnen zijn, en dit is echt mijn nachtmerrie.

Ik stel het me zo voor dat iemand die echt een eiland van zichzelf gemaakt heeft, een toevlucht, die zit zichzelf onder geen enkele omstandigheid meer in de weg, ook niet tijdens sterven.









Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #37 Gepost op: 12-06-2019 21:07 »
Het is eenvoudig.
Het beoefenen van het viervuldig cultiveren van de aandacht
impliceert het opmerken van het manifest worden
van (bijvoorbeeld) begeerte. Dit kan  ook woede zijn
of angst of gekrenktheid of wat dan ook.
Voor gedachtes geldt hetzelfde.

Doordat het opgemerkt wordt
kan het geen eigen leven meer leiden.
En stink ik er niet zomaar in.

Zo is  er dan  ruimte voor "de juiste inspanning",
en het herinneren van hoe mijn geest verstoord wordt wanneer dat soort emoties wel een eigen leven gaan leiden.

Er ontstaat wat ontspanning en ruimte in mijn innerlijk leven.

Dit geeft weer ruimte voor bijvoorbeeld  sympathie of welk woord je daarvoor ook wilt gebruiken.

Om een lang verhaal kort te houden:
Op die manier ontstaat er een soort overgang van vernauwde zelf gerichtheid naar een meer open relatie met mijn omgeving
en met mezelf.

Als ik het zo teruglees lijkt het wel vlaamse abacadabra.
Toch kan ik het vandaag niet anders formuleren dan zoals gedaan...


helder! mooi.



Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #38 Gepost op: 12-06-2019 21:52 »
Als ik het zo teruglees lijkt het wel vlaamse abacadabra.
Toch kan ik het vandaag niet anders formuleren dan zoals gedaan...

Ik ben blij dat je het geformuleerd hebt, zoals je het hebt geformuleerd: in je eigen woorden.
En ja, klinkt erg herkenbare vlaamse abacadadra.

Doordat het opgemerkt wordt
kan het geen eigen leven meer leiden.
En stink ik er niet zomaar in.

Het klinkt zelfs erg Dzogchens: "wat opkomt ongemoeid laten maar wel in heldere aandachtigheid, zodat het zichzelf kan bevrijden", maar dat zal wel aan mij liggen.

Bedankt voor het delen!

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #39 Gepost op: 12-06-2019 21:54 »
Hoe je dan jezelf in de weg zit.

Ik stel het me zo voor dat iemand die echt een eiland van zichzelf gemaakt heeft, een toevlucht, die zit zichzelf onder geen enkele omstandigheid meer in de weg, ook niet tijdens sterven.

Sterk verwoord!
Ik wens je van harte toe dat je snel minder en minder in je eigen weg komt te staan.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #40 Gepost op: 12-06-2019 22:02 »
ik denk dat het gehechtheid aan bewustzijn was, en bewustzijn aanzien voor mezelf.
dat is volgens de teksten een vorm van sakkaya ditthi.

Als je bewustzijn aanziet voor jezelf, wil je erbij blijven, blijven waarnemen.





Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #41 Gepost op: 12-06-2019 22:13 »
Een nog sterkere gedachte!
Heel helder!

Misschien is het zo dat echt alles waar je jezelf voor aanziet altijd jezelf in de weg komt te staan. De oplossing hiervoor is dan wel duidelijk niet?
Hoewel daarom nog niet even gemakkelijk dan het duidelijk is.




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #42 Gepost op: 12-06-2019 22:38 »
Een nog sterkere gedachte!
Heel helder!

Misschien is het zo dat echt alles waar je jezelf voor aanziet altijd jezelf in de weg komt te staan.

Ja, dat is volgens mij zo. Wat zijn we toch helder vanavond ;D

 Ik weet niet meer waar, maar ik herinner me eens gelezen te hebben dat waar ook zo'n soort zelfvisie is (jezelf aanzien voor dit of dat) , daar is geen einde aan lijden.

Ik denk dat wat jij zegt ook de strekking is van de eerste keten die men bij stroom-intrede verliest, sakkaya ditthi. Je stopt jezelf nog ergens voor aan te zien. Maar wat dan nog niet verdwenen is, is dat je nog een notie hebt van "Ik ben".

Trouwens, "rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana ontstaan in mij", is ook een sakkaya ditthi.
Dus de visie dat gevoelens in jezelf opkomen, of gedachten, of ervaringen. Je veronderstelt dan iets te zijn, een leegte bijvoorbeeld, of achtergrond, waarin alles opkomt of verschijnt.

De oplossing hiervoor is dan wel duidelijk niet?
Hoewel daarom nog niet even gemakkelijk dan het duidelijk is.

Maar is er dan wel zoiets als het ware zelf? Of is dat ook gewoon maar een illusie?

Siebe









Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #43 Gepost op: 12-06-2019 23:08 »
Eerst wordt de "ik ben dit, ik ben dat" doorbroken, wat overblijft is nog "ik ben" en nog steeds een.residuele hechting hieraan, als deze "ik ben" wegvalt, is er geen overblijvende gehechtheid meer aan niets, ook niet aan een ware zelf.

Het ware zelf is een verwijzing naar dat waarin alles verschijnt en ook weer verdwijnt. De identificatie hiermee "ik ben dat waarin alles verschijnt" is zelf iets dat verschijnt en dus weer kan verdwijnen. Indien dit waarin alles verschijnt gerealiseerd is als niet iets, leegte dus, is deze identificatie al niet meer "ik ben dit", maar louter "ik ben", maar het is nog steeds identificatie. Pas als dit wegvalt blijft ware zelf over (of beter ware aard, want het heeft geen zelf), maar zonder "ik ben". De ware aard van "ik ben dit" is dus "ik ben" en de ware aard van "ik ben" is niet-zelf, leegte. Leegte is een ware aard, de ware aard van "ik ben", van "ik ben dit" en zelfs van "dit en dat buiten mij". Er is niets buiten leegte. M.a.w. alles verschijnt in leegte, niet in mij, maar wel in mijn ware aard. Maar mijn ware aard dat ben ik niet.

Genoeg helderheid (of is het chaos geworden) voor vandaag.

Welterusten!

Dorje.


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #44 Gepost op: 13-06-2019 10:01 »
Maar is er dan wel zoiets als het ware zelf? Of is dat ook gewoon maar een illusie?

Na een nachtje verdwijnen en weer verschijnen in een droomland en weer verdwijnen en weer verschijnen in een waakland, zou ik het nu weer anders verwoorden.

In de mate dat er "ik ben dit ware zelf" is, is het een illusie, in de mate dat er "ik ben niet dit, ik ben niet dat…" is maar wel nog "ik ben" en dat dit verwijst naar ware zelf, is het een illusie. In de mate dat ware zelf niet is wat ik ben, noch wat ik niet ben, noch ik ben dit, noch ik ben, noch ik ben dit niet, noch ik ben niet, ... dan is het Waarheid.

M.a.w. zolang er nog iets is waar aan gehecht kan worden, dan is het illusie die zichzelf in stand houdt.

Maar laten we niet al te streng zijn. Als we al zouden realiseren "ik ben niet dit, ik ben niet dat" te zijn, als we al zouden overblijven met enkel de notie "ik ben" en ook al houden we hier nog aan vast als dat dit dan ons ware zelf zou zijn: niet iets te zijn, maar niets: "Ik ben leegte, ik ben ware zelf, ik ben dat waarin alles verschijnt", waarbij leegte/ware zelf niet dit of dat is. Dan zijn we al bijna arahant, dus ik zou niet wakker liggen over een notie "mijn ware zelf". Zolang je maar ergens weet, dat de hechting hier aan finaal ook nog moet wegvallen.

Maar ultiem gezien is ware zelf nog steeds illusie als er hechting aan is: "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf", zelfs als het gerealiseerd is niets te zijn: leegte, niet dit, niet dat, gewoon zijn, "ik ben" zijn (of gewaarzijn).

Pas als alle hechting weggevallen is, zowel aan "ik ben dit", als aan "ik ben dat", zowel aan "ik ben", als aan "ik ben niet", zowel aan bestaan, als aan niet-bestaan, zowel aan zelf, als aan ware zelf, zowel aan verschijning, als aan leegte, dan blijft er enkel over wat niet onder de categorie valt van "bestaan", noch onder de categorie van "niet bestaan": het ongeconditioneerde (dat wat onder geen enkele geconditioneerde categorie valt, omdat het niet geconditioneerd is, niet afhankelijk van condities, niet komend, niet gaand, niet-zelf, leegte zonder "ik ben leegte" en zonder "ik ben").

Maar dat is niet te vatten, wat beter te vatten is: ik ben niet dit of dat, ik ben niet de droomfiguur, noch ben ik de waakfiguur, noch ben ik de niet waarneming van de diepe slaap, maar "ik ben". "ik ben" (niet dit of dat) is mijn ware aard, mijn ware zelf. De rest (en de resterende hechting eraan) valt ten gepaste tijde vanzelf wel weg, zonder dat er iemand moet zijn die het kan vatten. Daar hoeven we niet over wakker te liggen.
;)



🙏







« Laatst bewerkt op: 13-06-2019 10:21 door Dorje »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 658
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #45 Gepost op: 13-06-2019 10:41 »
Maar dat is niet te vatten

Tot slot nog even terugverwijzen naar een bericht waar dit al aan bod kwam en waar de sutta's dit ook bevestigen:

“How is it, Master Gotama, when Master Gotama is asked if the monk reappears… does not reappear… both does & does not reappear… neither does nor does not reappear, he says, ‘…doesn’t apply’ in each case. At this point, Master Gotama, I am befuddled; at this point, confused. The modicum of clarity coming to me from your earlier conversation is now obscured.”
“Of course you’re befuddled, Vaccha. Of course you’re confused. Deep, Vaccha, is this phenomenon, hard to see, hard to realize, tranquil, refined, beyond the scope of conjecture, subtle, to-be-experienced by the wise. For those with other views, other practices, other satisfactions, other aims, other teachers, it is difficult to know."

Even so, Vaccha, any physical form…
 Any feeling… Any perception… Any fabrication…
“Any consciousness by which one describing the Tathagata would describe him: That the Tathagata has abandoned, its root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising. Freed from the classification of consciousness, Vaccha, the Tathagata is deep, boundless, hard to fathom, like the sea. ‘Reappears’ doesn’t apply. ‘Does not reappear’ doesn’t apply. ‘Both does & does not reappear’ doesn’t apply. ‘Neither reappears nor does not reappear’ doesn’t apply.”

https://suttacentral.net/mn72/en/thanissaro

M.a.w. laten we er niet over speculeren, het brengt ons als Vaccha enkel maar meer in verwarring, het is erg moeilijk te zien, moeilijk te realiseren, erg verfijnd, buiten het bereik van speculaties, erg subtiel, enkel te "ervaren" door de wijzen.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2972
    • Bekijk profiel
Re: Is Waarheid bevrijdend?
« Reactie #46 Gepost op: 13-06-2019 11:59 »
Dank Dorje, het is me wel duidelijk. Ware aard vind ik trouwens ook mooier gezegd dan ware zelf.

Voor meelezers, met name de sutta SN22.89 beschrijft dat eerst de noties van 'Ik ben dit' in relatie tot de khandha's, worden prijsgegeven. Dit verwijst naar het verdwijnen van sakkaya ditthi. Later op het Pad wordt ook de notie "Ik ben" in relatie tot de khandha's opgegeven. Dorje beschrijft dat ook zo.

Die sutta lijkt ook aan te geven dat zolang er nog een notie van "Ik ben" is in relatie tot de khandha's, bijvoorbeeld in relatie tot pijnlijke gevoelens, dan is er ook nog geen sprake van een geheel onthechte situatie. Khemaka had erg veel pijn en de monniken hadden kennelijk verwacht van Khemaka dat hij daar weinig last van zou hebben, maar Khemaka geeft wat anders aan. Door mana, door eigenwaan Ik ben is er nog altijd een soort gehechtheid.

In commentaren heb  ik gelezen dat dit gehechtheid door mana wordt genoemd, dus gehechtheid door deze eigenwaan "Ik ben". Sakkaya ditthi is gehechtheid door visie. Mijn-maken is gehechtheid door begeerte.