Auteur Topic: wedergeboorte  (gelezen 2014 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #100 Gepost op: 28-06-2019 23:25 »
Verder heb ik als retorische vraag naar voren gebracht dat er verschil bestaat tussen de benadering van leven en dood in de woestijnreligies en in de Aziatische religies. Waarbij ik het opvallend vind, dat er zo’n verschil is tussen deze culturen, want wie heeft er gelijk? De boeddhist zal zeggen: Gautama de Boeddha, de moslim zal zeggen: Mohammed, de christen zal zeggen: Jezus Christus. Het is maar net waar je in gelooft en wat je als waarheid wil zien. Is dit gebaseerd op je beleving, op alles wat je via beoefening en meditatie hebt ervaren? Of wordt slechts de religie de waarheid nagedragen die jouw denken het meest aanspreekt? Ik heb dus getracht om tot nadenken te stemmen, niet om de geheel of gedeeltelijke waarheid van een bepaalde religie of godsdienst te propageren of zo. Dat wordt helaas geheel of gedeeltelijk verkeerd opgevat. Het valt me trouwens op dat meteen de negatieve kanten van andere religies of godsdiensten worden belicht, alsof er welhaast slechts barbarij in te vinden valt (ik zie dat dit inmiddels is verwijderd en veranderd). Dat is een bepaalde keuze, die men natuurlijk mag maken. Maar dat is eigenlijk niet wat ik probeerde naar voren te brengen. We hebben het hier over wedergeboorte, dat is toch het onderwerp?

Ik vind het een hele belangrijke vraag wie er gelijk heeft. Het vraagstuk van welzijn draait, vind ik, om juiste visie. Hoe moet een mens die een verkeerde visie heeft op het leven anderen gidsen, helpen? Hoe weet je of zo'n mens anderen niet het moeras instuurt? Ik vind dit cruciaal.

Ook in de omgang met anderen. Als ik anderen zou willen helpen wat is dan hulp? Ik vind zelf dat je dit niet los kunt zien van juiste visie of wijsheid. Het gaat verder dan een arme wat geld en goederen geven, een zieke beter maken, een hongerige eten geven, een eenzame gezelschap houden, etc.

Ik heb voor mezelf onderzocht wat de Boeddha onderwijst over een eeuwig wezen, schepper, vader van alle wezens, een alwetende, en volgens de Pali overlevering is het allemaal een groot misverstand.

Het is echter bij mij juist zo dat bij mij gevoelsmatig het bestaan van een goede God er altijd heeft ingezeten, kennelijk, en niet via opvoeding of scholing! Maar wat zegt dit? Is het dan juist? Vermoedelijk is het bij mij een indruk/zaad uit een vorig leven. Dat er van alles in je leeft wat zegt dat? Is het dan waar?

Siebe




Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #101 Gepost op: 29-06-2019 06:30 »
Ik vind het niet langer een belangrijke vraag
welke religie er gelijk heeft.
Als je zo kijkt wordt juiste visie al snel
een mening, een standpunt.

Voor iemand persoonlijk kan het wel
een belangrijke vraag zijn.
Maar dat is iets anders dan andere religies
de maat te nemen.

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 28
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #102 Gepost op: 29-06-2019 08:28 »
We dwalen een beetje af nu van het onderwerp. Maar goed. Ik herhaal opnieuw dat ik een retorische vraag stelde, waarop ik helemaal geen antwoord wil of hoef. Misschien had ik die vraag niet openlijk moeten stellen, omdat blijkt dat als er iets wordt gezegd over andere religies of godsdiensten, er altijd discussie gaat ontstaan over het grote gelijk. Mijn excuses daarvoor. Ik stelde slechts, dat het me opvalt, dat er zo'n verschil bestaat tussen de Aziatische stromingen en de woestijnreligies. Niet of God bestaat en wat dat allemaal met je doet of niet doet. Dat is hier volkomen irrelevant. Mensen gaan meteen stelling nemen en verdedigingswerken opbouwen ter verdediging van de enige en juiste leer. Waarbij niet wordt ingezien, dat dit de kiem is van het conflict. Dit gaat al duizenden jaren zo. Laat eenieder toch zijn of haar eigen religie of godsdienst belijden! Hiermee dienen we geen bemoeienis te hebben. Ik ken persoonlijk moslims die je in de dagelijkse omgang welhaast Verlicht zou kunnen noemen. Dat geldt ook voor mensen uit diverse andere godsdiensten. Dat zijn geen boeddhisten. Natuurlijk zitten er ook zeer wijze boeddhisten tussen, die ik ook vrijwel als Verlicht zou willen classificeren. Deze mensen zien we overal, ze zijn misschien in de minderheid, maar ze bestaan. Daar kunnen we wat van leren, ongeacht welke religie ze hebben.

Het is dus niet de vraag, wat mij betreft, wat is de enige juiste religie. Stel dat iemand op het punt staat Verlicht te zijn, nog slechts één stapje er vanaf zit, maar bijvoorbeeld een jaïn is. Laat ik het voor het gemak maar even in de Aziatische hoek houden. Hij volgt de weg van Mahavira. Als u hem dan komt storen met de enige juiste religie, bijvoorbeeld het boeddhisme. Denkt u dat hij of zij dat zal waarderen? Misschien bent u dan degene die het op het geweten heeft dat u een ander mens een voor hem of haar verkeerde weg heeft willen proberen te wijzen. Want het is namelijk maar de vraag of het boeddhisme zomaar bij iedereen past. De één vindt bijvoorbeeld de weg via aanbidding en gebed (bhakti) de ander via kennis (jnana), een derde door middel van yoga of boeddhistische meditatie. Misschien is voor u persoonlijk het boeddhisme de weg, volg die weg dan ook. Daar bent u volkomen vrij in, gelukkig.

Wees dus vrij in het kiezen van je religie of godsdienst, volg het pad wat jou het beste past, maar laat de ander daar dan ook vrij in. Dat is namelijk de andere kant van de medaille. Wees tolerant en probeer begrip te hebben voor wat uw medemens beweegt, wat hij of zij gelooft. Iedereen is bezig met zingeving, dus stoor niemand daarin met uw vaste overtuigingen. Getuigen van wat uw richting is, wat u beweegt en aanneemt of zelfs gelooft, is prima. Maar het is mijns inziens stuitend en conflicterend om de religieuze beleving van de ander op de één of andere wijze ter discussie te stellen. Dat getuigt van onbegrip, starheid, egoïsme en onverdraagzaamheid. Dit laatste (onverdraagzaamheid) is iets wat de Boeddha voor zover ik het weet verafschuwde.
« Laatst bewerkt op: 29-06-2019 08:31 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 713
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #103 Gepost op: 29-06-2019 12:07 »
Okay dames en heren,

Het komt niet vaak voor, maar de forumregels zijn soms nodig.

http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1271.0

Inhoudelijk is na enkele weken écht wel alles gezegd wat er te zeggen is, en komen we dicht bij zetherhalingen. En dat kan leiden tot afschrikken van deelnemers van de site i.t.t. aantrekken.

Dus wilde ik de draad morgenavond 21.00 dichtzetten (ff zien hoe dat moet ;-). De verdere discussie gaat meer en meer over communicatiestijl dus die kan je, wederom gaarne binnen de forumregels die gebaseerd zijn op de Boeddhistische Voorschriften/Voornemens, daar voortzetten. En nieuwe draden over onderwerpen 'in de verdere nabijheid' van wedergeboorte/reincarnatie, waar je dan echt het voornemen hebt hem niet in zetherhaling te laten vervallen, altijd welkom.

With folded palms,

<Ujukarin> / moderatorpet op

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #104 Gepost op: 29-06-2019 13:31 »
We dwalen een beetje af nu van het onderwerp. Maar goed. Ik herhaal opnieuw dat ik een retorische vraag stelde, waarop ik helemaal geen antwoord wil of hoef. Misschien had ik die vraag niet openlijk moeten stellen, omdat blijkt dat als er iets wordt gezegd over andere religies of godsdiensten, er altijd discussie gaat ontstaan over het grote gelijk. Mijn excuses daarvoor. Ik stelde slechts, dat het me opvalt, dat er zo'n verschil bestaat tussen de Aziatische stromingen en de woestijnreligies. Niet of God bestaat en wat dat allemaal met je doet of niet doet. Dat is hier volkomen irrelevant.

Ik vind het niet irrelevant, en zoals ik begrijp de Boeddha ook niet. Het gaat om welzijn, om heil, om de beëindiging van lijden. Wat ik kan vaststellen, is dat de Boeddha in de Pali overlevering aangeeft dat visie hierbij doorslaggevend is. Door verkeerde visie komt nooit een einde aan lijden. Men zal nooit wat men wil, geluk, voorspoed, heil, toevlucht, realiseren. Juiste visie is hierbij essentieel.

Ik kan dit voor een groot deel wel begrijpen. Nog niet helemaal.

Wat we geloven bepaalt hoe we denken, hoe we spreken en wat we doen. Eenvoudig voorbeeld: als iemand niet gelooft in een God offert ie ook geen mensen en dieren aan God. Als iemand gelooft dat God over leven en dood beschikt, kan ie beslissen om kinderen niet in te enten, want het is allemaal toch gods wil. Visies krijgen dus praktisch handen en voeten. Ze leiden tot daden.

Geloof, visie is ook niet iets particuliers, het gaat ons uiteindelijk allemaal aan. Voorbeeld, als iemand gelooft, stel, dat God overal over beschikt, over ziekte en dood bijvoorbeeld (een duidelijke levensvisie), en op basis van die visie besluit diens kinderen niet in te enten, dan zie je dat zo'n beslissing nooit blijft bij die ene mens. We leven samen en het gaat ook anderen iets aan. Dit geldt voor alles. Voor verbod op abortus, euthanasie, zondagsrust, allerlei zaken die ingebed zijn in levensvisie. Het gaat ons uiteindelijk allemaal aan.

Het is super relevant voor de kwestie van lijden en de opheffing er van, wat waar is, wat werkelijk is, wat juiste levensvisie is. Deze ernst meen ik ook te zien in de sutta's. Het was de Boeddha ernst om uit te leggenwat verkeerde visies zijn, niet om mensen te kwetsen, maar juist omwille van hun welzijn.

Als verkeerde visie noemde hij ook het geloof in een opperwezen dat alles geschapen heeft, vader is van andere wezens, almachtig is, een wezen dat beschikt over ziekte en gezondheid van mensen,  over voorspoed en tegenspoed etc, eeuwig etc. Laten we dat gewoon even op ons laten indringen. Haal het nu eens uit de sfeer van dreigend conflict en plaats het allemaal eens in een sfeer van onderzoek en oprechte interesse in wat waar en werkelijk is.

Mensen gaan meteen stelling nemen en verdedigingswerken opbouwen ter verdediging van de enige en juiste leer. Waarbij niet wordt ingezien, dat dit de kiem is van het conflict. Dit gaat al duizenden jaren zo. Laat eenieder toch zijn of haar eigen religie of godsdienst belijden! Hiermee dienen we geen bemoeienis te hebben. Ik ken persoonlijk moslims die je in de dagelijkse omgang welhaast Verlicht zou kunnen noemen.

Ik heb het idee dat een verlichte niet godsdienstig kan zijn. dit zal wel weer aanstootgevend overkomen maar ik bedoel het niet zo. Zoals ik het begrijp zal je om verlichting te realiseren afstand moeten doen van alle verkeerde levensvisies. Het geloof in een wezen dat alles geschapen heeft, vader is, eeuwig, almachtig, beschikker, hoort hier denk ik ook bij.

Ik geloof ook niet dat twee verlichten hele verschillende dingen kunnen onderwijzen, zoals...na de dood beschikt een eeuwig wezen over je bestemming....en de andere verlichte onderwijst...nee hoor, je eigen daden beschikken, geen eeuwig wezen. Of de ene verlichte die zegt...er is een eeuwig wezen dat almachtig is en een ander verlichte zegt dat zo'n wezen er niet is.

Dat geldt ook voor mensen uit diverse andere godsdiensten. Dat zijn geen boeddhisten. Natuurlijk zitten er ook zeer wijze boeddhisten tussen, die ik ook vrijwel als Verlicht zou willen classificeren. Deze mensen zien we overal, ze zijn misschien in de minderheid, maar ze bestaan. Daar kunnen we wat van leren, ongeacht welke religie ze hebben.
Het is dus niet de vraag, wat mij betreft, wat is de enige juiste religie. Stel dat iemand op het punt staat Verlicht te zijn, nog slechts één stapje er vanaf zit, maar bijvoorbeeld een jaïn is. Laat ik het voor het gemak maar even in de Aziatische hoek houden. Hij volgt de weg van Mahavira. Als u hem dan komt storen met de enige juiste religie, bijvoorbeeld het boeddhisme. Denkt u dat hij of zij dat zal waarderen?

Of een jain verlichting kan realiseren zoals de Boeddha dat bedoelde, is maar de vraag.  Hij/zij heeft volgens de overlevering verkeerde visie en oefent volgens de Boeddha in de Pali sutta's ook op de verkeerde manier. De Boeddha bekritiseerde volgens de overlevering én de levensvisie én bepaalde gebruiken van de jains.

Dat het voor het realiseren van verlichting niet uitmaakt wat je gelooft is dat waar?
Of is dat wensdenken?

Misschien bent u dan degene die het op het geweten heeft dat u een ander mens een voor hem of haar verkeerde weg heeft willen proberen te wijzen. Want het is namelijk maar de vraag of het boeddhisme zomaar bij iedereen past. De één vindt bijvoorbeeld de weg via aanbidding en gebed (bhakti) de ander via kennis (jnana), een derde door middel van yoga of boeddhistische meditatie. Misschien is voor u persoonlijk het boeddhisme de weg, volg die weg dan ook. Daar bent u volkomen vrij in, gelukkig.

Waarom wil je niet toelaten dat er ook echt verkeerde wegen kunnen bestaan? Wegen die leiden tot onheil? Waarom, mag het zelfs niet in theorie mogelijk zijn dat godsdienst zo'n weg is naar onheil?
Hoe kun je zaken in alle openheid onderzoeken als dit niet eens waar zou mogen zijn?

Let wel, ik vul niet in welke wegen waar en werkelijk zijn, maar bij jou zie ik zoveel weerstand om gewoon zaken in alle eerlijkheid en openheid te bevragen.

Het lijkt wel alsof je je niet eens bepaalde vragen MAG stellen...


Wees dus vrij in het kiezen van je religie of godsdienst, volg het pad wat jou het beste past, maar laat de ander daar dan ook vrij in. Dat is namelijk de andere kant van de medaille. Wees tolerant en probeer begrip te hebben voor wat uw medemens beweegt, wat hij of zij gelooft. Iedereen is bezig met zingeving, dus stoor niemand daarin met uw vaste overtuigingen. Getuigen van wat uw richting is, wat u beweegt en aanneemt of zelfs gelooft, is prima. Maar het is mijns inziens stuitend en conflicterend om de religieuze beleving van de ander op de één of andere wijze ter discussie te stellen. Dat getuigt van onbegrip, starheid, egoïsme en onverdraagzaamheid. Dit laatste (onverdraagzaamheid) is iets wat de Boeddha voor zover ik het weet verafschuwde.

Ik sta er zo in. Zoals elke liefhebbende en meedogende ouder niet zou willen dat diens kinderen verkeerde ideeen, verkeerde intenties, verkeerde daden ontwikkelen die hun eigen (en andermans) toekomst op een onheilzame manier vorm zullen geven, net zo heeft de Boeddha uit de doeken gedaan hoe wezens door het koesteren van verkeerde visie bezig zijn hun eigen (en andermans) toekomst te bederven. We moeten er met z'n allen zien uit te komen wat waar en werkelijk is. We kunnen zaken onderzoeken, studeren, nadenken, mediteren. Als je niet meer in alle openheid zaken mag bevragen, zoals: is godsdienst een weg naar onheil? Is het verkeerde levensvisie?...dan ben je gewoon intolerant en niet meer onderzoekend bezig.

siebe



Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #105 Gepost op: 29-06-2019 13:35 »
Dus wilde ik de draad morgenavond 21.00 dichtzetten

Eindelijk!
:)


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #106 Gepost op: 29-06-2019 13:53 »
Als je niet meer in alle openheid zaken mag bevragen, zoals: is godsdienst een weg naar onheil? Is het verkeerde levensvisie?...dan ben je gewoon intolerant en niet meer onderzoekend bezig.

en precies hetzelfde geldt voor boeddhisme, hindoeisme, judeisme, materialisme, scepticisme etc.

er zijn zat godsdienstige mensen die zien boeddhisme als een weg naar onheil. Dat beledigt me niet, ik vind het niet intolerant ook. Het is ieders goed recht dit zo te zien ook. De vraag is dan...waarom zien ze dat zo en zit daar wat in?

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #107 Gepost op: 29-06-2019 14:09 »
...je hebt nog tot 21.00u...

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 713
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #108 Gepost op: 29-06-2019 14:25 »
...je hebt nog tot 21.00u...

Korrektie:

Citaat
morgenavond 21.00 dichtzetten

WFP, <Moderator>

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #109 Gepost op: 29-06-2019 14:45 »
LOL

Je bent ruimhartig

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #110 Gepost op: 29-06-2019 17:14 »
nu hebben we echt een geboorte en deadline


Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 28
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #111 Gepost op: 30-06-2019 08:51 »
Ik vind het toch een beetje jammer dat deze topic dicht moet. Uiteraard begrijp ik het standpunt van moderator Ujukarin heel goed. Mocht ik aanleiding hebben gegeven tot herhaling van zetten c.q. teveel afleiding van het onderwerp, dan bied ik daar eenieder mijn verontschuldigingen voor aan.

Mocht de topic toch dichtgaan, dan respecteer ik dat uiteraard, want forumregels zijn er niet voor niets. Toch zou ik willen vragen om de topic nog even open te houden. Forumleden zijn nu immers gewaarschuwd, en een gewaarschuwd mens telt voor twee. Ik mag persoonlijk aangesproken worden als ik eventueel teveel afwijk van het onderwerp, e.a. Ik ben het ermee eens dat het meeste eigenlijk al is gezegd, maar wellicht heeft iemand toch nog een interessant gezichtspunt. Ik vraag de openheid van deze topic dus niet zozeer voor mijzelf.

Dus s.v.p. één kans. Mocht men zich er niet aan houden, dan rest geen andere optie dan meteen sluiten. Maar het is wat dit aangaat helemaal aan de moderator en zijn besluit zal ik uiteraard alleszins respecteren.
« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 08:52 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 713
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #112 Gepost op: 30-06-2019 09:01 »
Sorry BA, maar bepaalde personen hier kunnen vrij hardleers zijn. En als na vanavond alsnog inspiratie opduikt, dan is de optie
Citaat
En nieuwe draden over onderwerpen 'in de verdere nabijheid' van wedergeboorte/reincarnatie, waar je dan echt het voornemen hebt hem niet in zetherhaling te laten vervallen, altijd welkom.

een mooie opening; juist zo'n nieuwe start kan motiveren om die zetherhaling te voorkomen toch? Het werpt een drempel op die kan helpen het niveau omhoog te krikken.

Nog exact 12 uren vanaf heden om de discussie-oude-stijl af te ronden, mooi toch?

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 28
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #113 Gepost op: 30-06-2019 09:06 »
Oké Ujukarin, ik begrijp het. Er is ergens een grens, en als die reeds bereikt is, dan is sluiten de enige optie. Ik ben nog maar net lid van dit forum, en ik moet toegeven dat ik niet alle reacties uitputtend heb doorgelezen.

Ik dank u in ieder geval voor uw duidelijke uitleg.

Met vriendelijke groet,

Buddha Amitabha.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #114 Gepost op: 30-06-2019 09:08 »
Het is geen kwestie van openheid of geslotenheid, het is een kwestie van rond de pot draaien en nergens uit komen. Het wordt een kwestie van elkaar overtuigen van het eigen gelijk in plaats van het uitwisselen van gezichtspunten. Loslaten is ook een boeddhistische kwaliteit. Wat terug moet komen, komt wel vanzelf terug, hopelijk dan op een matuurder nivea. We zullen zien, zei de blinde.

Een prettige zondag aan iedereen,

Dorje.



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #115 Gepost op: 30-06-2019 12:36 »
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.





Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 713
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #116 Gepost op: 30-06-2019 12:58 »
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.
Wel dat gezamenlijke kan slechts zijn dat er vrij veel verschillende interpretaties bestaan over wedergeboorte in boeddhistische zin.
1 forumdeelnemer neemt de Pali overlevering op dit vlak letterlijk (--> ongewijzigd geldig voor het hier en nu), alle anderen gaan daar om door hen uitgelegde redenen anders mee om.
"niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc" zijn jouw woorden, ik haal uit de gegeven standpunten inclusief de mijne een echt andere en minder gekleurde samenvatting.

En de laatste weken waren we vooral bezig om die diverse standpunten te herhalen en ontstond er geen verdere dialoog (alleen losse monologen), vandaar dat het beter lijkt om nu ff te stoppen.

With folded palms,

<Ujukarin>
« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 13:00 door Ujukarin »

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 174
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #117 Gepost op: 30-06-2019 13:14 »
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.

Het zou mooi zijn als er een gezamenlijk standpunt voort zou komen uit de discussie. Maar ik denk dat mijn visie iets te westers is, iets te wetenschappelijk, om een sterk geloof in de onberispelijke waarheid van de Pali Canon daarin op te nemen. En dan begint het euvel: iemand moet een aantal diepe overtuigingen laten varen, en de een probeert de ander van zijn gelijk te overtuigen.

Ik vind eigenlijk dat een gezamenlijk standpunt niet echt nodig is. Er zijn veel verschillende stromingen van boeddhisme en ze hebben allemaal een eigen nadruk in de leer, waarom kunnen wij dat niet gewoon zo laten, en naast mekaar wonen zonder een gezamenlijk standpunt.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #118 Gepost op: 30-06-2019 16:39 »
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.
Wel dat gezamenlijke kan slechts zijn dat er vrij veel verschillende interpretaties bestaan over wedergeboorte in boeddhistische zin.
1 forumdeelnemer neemt de Pali overlevering op dit vlak letterlijk (--> ongewijzigd geldig voor het hier en nu), alle anderen gaan daar om door hen uitgelegde redenen anders mee om.

Stel nou eerst eens vast Ujukarin dat de Pali overlevering spreekt over wedergeboorte na de dood en de andere bestaansvormen net zo letterlijk neemt als mens en dier. Bodhi als vertaler stelt dat ook vast. Iedereen die de Pali sutta's bestudeert zal dit vaststellen.

Het gaat er totaal niet om of mensen wel of niet kunnen geloven hierin. Het gaat er om op eerlijke en integere wijze vast te stellen dat de Pali overlevering weder geboorte en al die andere bestaansvormen, onmiskenbaar, zeker letterlijk neemt. Iedereen die iets anders zegt, liegt dat ie barst.

Als jij echt wilt beweren dat dit allemaal maar een kwestie is van interpretatie...dan ben je echt oneerlijk bezig Uji.




Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 713
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #119 Gepost op: 30-06-2019 17:02 »
Dat beweer ik. En door zelf zulk grof en onethisch taalgebruik te bezigen roep je op dat anderen dat ook over jou gaan zeggen, bro.

Citaat
Het gaat er totaal niet om of mensen wel of niet kunnen geloven hierin. Het gaat er om op eerlijke en integere wijze vast te stellen dat de Pali overlevering weder geboorte en al die andere bestaansvormen, onmiskenbaar, zeker letterlijk neemt. Iedereen die iets anders zegt, liegt dat ie barst.

Ik zou niet willen zeggen dat jij liegt dat je barst, maar wel dat je ondanks je grote theoretische kennis uitspraken doet die totaal nergens op gebaseerd zijn. Oftewel een enorm verschil tussen theorie en praktijk.
Net als de Bijbel etc. is de Pali canon honderden jaren mondeling overgedragen, ontstaan uit toespraken in een bepaald tijdperk voor een bepaald publiek etc. En staat hij vol met ogenschijnlijke tegenstrijdigheden, waaronder wedergeboorte-versus-Ehipassiko. Dus ja er zijn stukken Pali overlevering die kunnen worden gelezen als letterlijk nemen van wedergeboorte, met als grote kanttekening dat alleen een Arahat dat voor een bepaald persoon kan waarnemen. Maar haast alle stukken overlevering leggen konstant de nadruk erop dat het niet een persoonlijke wedergeboorte hoeft te zijn, sterker nog dat hechten aan die goede/slechte wedergeboorte voor jezelf een grote valkuil is. En hoewel je dat soms hier met de mond bevestigt zie ik slechts 1-2 alineas verder van jou dan weer teksten die zich richten op MIJN en JOUW wedergeboorte als streven, dat is weer precies die valkuil.

En dat soort uitspraken van je vind ik gewoon dom. Om dan vervolgens anderen vanuit jouw foute zienswijze, intolerant tot het bot inderdaad zoals al in een andere draad bleek, te verwijten dat ze niet eerlijk en integer zijn?

Ik zou je maar eens serieus gaan bezinnen wat de relatie van jouw denkwijze, laat ik het vooralsnog maar wederom Sybisme noemen, met boeddhisme is. Kernwaarden van boeddhisme zoals tolerantie, alleen vanuit-zekerheid-adviseren, Metta en nog wel wat meer zaken zijn er in ieder geval via dit medium niet al te vaak aan te ontdekken. En nogmaals, zoek een sangha in het Westen. Pas als je ofwel via Theravada-leraren ofwel de Tibetanen die je in Huy bezoekt/bezocht (?), 'ijking' hebt gekregen van je interpretatie is er kans dat ik het weer wat serieuzer ga nemen.

Voor deze draad heb je nog enkele uren voor een laatste reactie, maar het debat zal op iets andere topics in andere draden wel weer verder gaan verwacht ik; tenminste als het aldaar een dialoog wordt, en ondanks alle openheid van andere deelnemers voor jouw standpunten (ze onderzoeken ze echt en vinden dan eventueel een weerwoord) bespeur ik bij jou weinig openheid. Eerder een neiging tot monologen. Dus ik hoop dat het tij gekeerd wordt en in de andere draden dialogen mogelijk zijn...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #120 Gepost op: 30-06-2019 18:47 »
[knip]
« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 18:49 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #121 Gepost op: 30-06-2019 19:21 »
Sorry Ujukarin, ik vind het echt verkeerd dat je de suggestie wekt dat het allemaal slechts een kwestie is van interpretatie dat de Pali overlevering spreekt over weder geboorte na de dood en de rijken van bestaan letterlijk neemt.

"These worthy beings who were ill-conducted in body, speech, and mind, revilers of noble ones, wrong in their views, giving effect to wrong view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a state of deprivation, in a bad destination, in perdition, even in hell; but these worthy beings who were well-conducted in body, [23] speech, and mind, not revilers of noble ones, right
in their views, giving effect to right view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a good destination, even in the heavenly world.'

Dit was wat de Boeddha volgens de overlevering zag in het tweede deel van nacht. Nou, hoe kun je nou nog volhouden dat er niet bedoeld wordt dat weder geboorte na de dood plaatsvindt ? Hoe kun je nou zeggen dat het allemaal slechts een kwestie is van interpretatie van de tekst?

Of

36. (1) "I understand hell, and the path and way leading to hell. And I also understand how one who has entered this path will, on the dissolution of the body, after death, reappear in a state of deprivation, in an unhappy destination, in perdition, in hell.

Hoezo kun je nu nog beweren dat de Pali overlevering slechts in figuurlijk zin spreekt over weder geboorte en andere bestaansvormen? Volkomen ongeloofwaardig vind ik

Dat je twijfel wilt zaaien over de Pali overlevering zelf, prima, dat is een heel ander onderwerp.



Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #122 Gepost op: 30-06-2019 19:25 »
Ujukarin zegt niet dat de rijken slechts in figuurlijke zin begrepen moeten worden.
En Siebe spreekt niet over wedergeboorte in persoonlijke zin, althans: niet letterlijk.

Volgens mij beweren jullie nog steeds al heel lang hetzelfde...

Zo ik het lees...

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #123 Gepost op: 30-06-2019 19:41 »
Lees even terug,

Siebe zegt..."Het gaat er om op eerlijke en integere wijze vast te stellen dat de Pali overlevering weder geboorte en al die andere bestaansvormen, onmiskenbaar, zeker letterlijk neemt. Iedereen die iets anders zegt, liegt dat ie barst. Als jij echt wilt beweren dat dit allemaal maar een kwestie is van interpretatie...dan ben je echt oneerlijk bezig Uji".

Ujukarin antwoordt...Dat beweer ik.

Ik maak nu met Pali teksten duidelijk, en er zijn honderdern, dat er heel duidelijk wordt gesproken over een wedergeboorte na de dood en over het realiseren van een bepaalde bestaansvorm na de dood. Zo letterlijk staat het er. Het enige wat ik van Ujukarin vraag is...erken dat nou eens. Erken nou eens dat het niet slechts een kwestie van interpretatie is dat weder geboorte en die rijken van bestaan letterlijk worden genomen in de Pali overlevering.

Dat mensen dat toch willen doen, en weder geboorte en de rijken van bestaan puur zien als iets wat we nu in dit leven als mens ervaren, prima, maar erken ajb dat dit niet in lijn is met de Pali-overlevering.
Is dat nou zo moeilijk om te erkennen?

En als men die hele Pali overlevering maar wantrouwt, mij best, maar wees gewoon eerlijk over wat er in staat. Dat is alles wat ik heb te wensen.







Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 520
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #124 Gepost op: 30-06-2019 19:54 »
sorry ik bedoelde niet de rijken, maar
 weder geboorte.

Ik denk dat jullie, afgezien het punt van de zes rijken,
hetzelfde proberen te zeggen daarover.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 713
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #125 Gepost op: 30-06-2019 20:53 »
Ujukarin antwoordt...Dat beweer ik.

Ik maak nu met Pali teksten duidelijk, en er zijn honderdern, dat er heel duidelijk wordt gesproken over een wedergeboorte na de dood en over het realiseren van een bepaalde bestaansvorm na de dood. Zo letterlijk staat het er. Het enige wat ik van Ujukarin vraag is...erken dat nou eens. Erken nou eens dat het niet slechts een kwestie van interpretatie is dat weder geboorte en die rijken van bestaan letterlijk worden genomen in de Pali overlevering.

Dat mensen dat toch willen doen, en weder geboorte en de rijken van bestaan puur zien als iets wat we nu in dit leven als mens ervaren, prima, maar erken ajb dat dit niet in lijn is met de Pali-overlevering.
Is dat nou zo moeilijk om te erkennen?

En als men die hele Pali overlevering maar wantrouwt, mij best, maar wees gewoon eerlijk over wat er in staat. Dat is alles wat ik heb te wensen.
Het zal wel mosterd na de maaltijd zijn maar er hebben meer mensen jouw waandenkbeelden hier gelezen dus een juiste correctie is op zijn plaats. Omdat de draad zo dicht gaat mag als iemand op dit specifieke punt nog verder wil dat m.i. ook onder Juiste Visie-draad...


'De' Pali overlevering is een set teksten die 300+ jaar na de dood van de Boeddha, na mondelinge overdracht, op schrift gezet is. En vermoedelijk redelijk accuraat voor wat Boeddha in India van destijds gezegd heeft, althans op dit vlak; als je bijvoorbeeld bekijkt wat er wordt uitgelegd over het woord 'sangha' als Toevlucht dan spreekt de overlevering zichzelf geregeld tegen, en wordt de indruk gewekt dat bevooroordeelde en op geld beluste monnikken de teksten niet zuinig in hun eigen voordeel aangepast hebben.

Maar
Citaat
Zo letterlijk staat het er.

is niet relevant. Sieb blijft hier stellen dat dit letterlijk de leer van Boeddha is die we dus ook voor nu moeten aannemen als serieus boeddhist. Want afwijken ervan zou gelijk staan aan
Citaat
wantrouwen van de Pali overlevering.
Dat is het NIET. Deze stukken overlevering kunnen evengoed skilful means zijn, een poging van Boeddha om in de taal van de Indiers van toen het proces van karma en Paticca Samutpada uit te leggen.

Eenzelfde geldt voor de Rijken van Bestaan; kan letterlijk zijn voor de Indiase ziel van toen maar is dat vermoedelijk niet voor de Westerse mensen van nu. Dat bedoel ik met de fundamentalistische karikatuur die hij van boeddhisme maakt; google maar eens op teksten van Bikkhu Bodhi (zijn analyses, niet de letterlijke soetra vertalingen) en je zult ook een tolerante en moderne interpretatie zien, mijlenver van wat Sieb hier noemt.

Hopelijk duidelijk voor de toekomst...

With folded palms,

<Ujukarin>