Auteur Topic: wedergeboorte  (gelezen 3473 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 829
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #50 Gepost op: 20-06-2019 22:33 »
Kortom: de bovenwereldlijke visie is die dat er geen zelf zit, noch in de persoon, noch in de keten/golf. Deze visie en alleen deze visie kan deze keten doorbreken, deze golf doen uitdoven. Zij die zich daar op richten, richten zich niet op wedergeboorte. Het is niet dat zij werergeboorte ontkennen. Zij richten zich er niet op, maar eerder op het doorzien van niet-zelf.

Zij die blijven vasthangen aan een zelf, hebben er baat bij goed de gevolgen hiervan in te zien: steeds verdere verderzetting van deze keten. De Boeddha richt zich in 90 procent van zijn teksten tot dezen, het is daarom belangrijk en niet af te doen als verkeerde visie, het is zoals je zegt gewoon een versimpelde visie, één die motiveert om het goede te ontwikkelen opdat oorzaak en gevolg optimaal kunnen verlopen.

Zij die zich richten op het doorzien van niet-zelf (bovenwerldlijke pad) hebben geen boodschap aan het begrijpen van wedergeboorte, of om dit als basis van hun motivatie te hebben. Hun motivatie is bevrijding in dit leven (zoals Boddhiboom het verwoorde), en de goedheid ontwikkelen komt hier vanzelf uit voort, omdat het zelf dienen verminderd (niet uit angst, doemdenken en dergelijke).

Als wat jij cultiveert voor gevolg heeft dat je steeds maar jezelf blijft verdedigen en hierin steeds scherper wordt en de stromingen die meer in het bovenwerldlijke geworteld zijn steeds meer gaat afdoen als verkeerde visie, gevaar, en indoctrinatie, dan zou je vragen kunnen stellen of wat jij cultiveert wel zo bevorderlijk is (voor jezelf, voor het Boeddhisme en voor het forum hier).

Dit wou ik toch nog even kwijt. Terug naar de stilte nu, dus verwacht geen reactie meer van mij op wat je hier weer mee gaat doen.

Maar, desalniettemin: het ga je goed broeder, ik wens je vooral rust toe en kunnen loslaten, je leven hangt er echt niet van af, alleen maar je "zelf"-beeld, hetgeen je toch best ooit eens opgeeft.

Dorje.



« Laatst bewerkt op: 20-06-2019 22:41 door Dorje »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 723
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #51 Gepost op: 20-06-2019 22:35 »
Helaas Sieb, je spreekt jezelf weer iets teveel tegen.

Citaat
Het volgende leven is toch een causale voortgang van het vorige. Op die manier is er sprake van herinneringen aan je eigen vorige levens en kun je ook spreken van mijn vorige levens en mijn volgend leven. 
Dat is de uitzondering en niet de regel. Dat een Arahat zich dat kan herinneren en de lijnen ziet prima, voor jou en mij is het niet relevant. De reincarnatie-herinneringen van sommigen (waaronder m'n pleegdochter tot aan ongeveer 5 jaar) kunnen terecht zijn en kunnen psychologische oorzaken hebben, maar gebruik ze gewoon niet voor uitleg van wedergeboorte in PS-zin. Die wedergeboorte is NIET van 'mijn' maar gewoon van de opgebouwde energie.
Zo legt elke moderne Theravada-leraar(es) het ook uit; Bikkhu Bodhi, Ayya Khema, Goldstein/Kornfield, noem maar op. Jouw uitleg vind je alleen bij wat dinosaurier-tijdperk Aziatische leraren die niets snappen van wetenschap.


Citaat

Het is gewoon heel moeilijk om de Pali teksten zelf te laten spreken en niet wat je hebt geleerd in bepaalde sangha's, van bepaalde leraren, in andere tradities. Daarom is het ook heel moeilijk om echt een helder beeld te krijgen over wat nu precies via de Pali sutta's wordt overgedragen als de leer en levensvisie van de Boeddha. De indoctrinatie speelt constant een rol.

Nu wordt het helemaal van de gekke, en een extra voorbeeld van je oogkleppen. Heb je enig benul van de huidige Indiase cultuur? En vervolgens ook nog van die van 2500 jaar geleden?
Op basis van alleen al de huidige cultuur zeggen ik, en de genoemde Theravada leraren, dat er alle kans is dat Boeddha de nadruk op wedergeboorte van personen als Skilful Means koos vanwege de toenmalige Brahmanistische (bij)geloven. Dat het absoluut geen kernpunt is. Juist jouw merkwaardige indoctrinatie dat het wél een kernpunt zou zijn verbaast me, bronnen ervoor uit het Westen zouden me verbazen...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 247
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #52 Gepost op: 21-06-2019 09:34 »
Het nieuwe leven is niet precies hetzelfde als het vorige maar het ligt in dezelfde oorzakelijke lijn. Dat is wat de Boeddha volgens mij zag. Het nieuwe leven is, als het ware, dezelfde golfbeweging maar die nu een nieuwe vorm heeft gekregen en van nieuwe energie is voorzien.

Maar zie je wat je hier doet? Je vergaart kennis uit de sutra’s, maakt er je eigen interpretatie van, neemt die voor waar aan, en gaat ze verkondigen, zonder dat je echte eerste hands ervaring hebt van hoe de zaken werken. Ik zou ze zeker niet stellig door gaan vertellen. Maar zoiets gebeurt vaak met aangenomen, abstracte kennis, de ironie is dat het boeddhisme juist een praktisch pad aangeeft naar de hogere staten, de dhyana’s, waar je wel de praktijk kunt ervaren.

Op basis van alleen al de huidige cultuur zeggen ik, en de genoemde Theravada leraren, dat er alle kans is dat Boeddha de nadruk op wedergeboorte van personen als Skilful Means koos vanwege de toenmalige Brahmanistische (bij)geloven. Dat het absoluut geen kernpunt is.

Dat lijkt mij wel waarschijnlijk.

« Laatst bewerkt op: 21-06-2019 09:52 door Bodhiboom »

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #53 Gepost op: 21-06-2019 13:12 »
Hoi Dorje,

Het onderricht geeft volgens mij aan dat je jezelf altijd moet blijven trainen in verdienstelijke activiteiten, de paramita's. Je alleen bezighouden met de paramita van wijsheid is ongezond, zo zegt bijvoorbeeld Gampopa.

Wat -volgens de Pali teksten- verdienstelijk is heb ik hier net afgerond:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2896.0

Kortgezegd: je bewust bezighouden met vrijgevige activiteiten (dana), bewust deugdzaamheid beoefenen (sila) en het bewust ontwikkelen van meditatieve kwaliteiten (bhavana). Dat alles moet als 1 geheel bekeken worden en allemaal beoefent of ontwikkeld worden en verder gecultiveerd.

Volgens mij is overgeleverd dat het belangrijk is het goede te doen, het kwade te laten, omdat de gevolgen daarvan in dit leven en over meerdere levens bezien, sowieso goed zijn. Het leidt tot welzijn, tot afname van lijden, tot voorspoed. Het bevrijdt echter niet van samsara. Maar dit moet niemand er van weerhouden, zo lees ik de raadgevingen van de Boeddha, toch dag in dag uit verdienste te verzamelen.

Want ...je weet maar nooit wanneer je sterft. Verdienste zal je sowieso helpen als je sterft. Het zal je
goed doen want het leidt tot voorspoed. Bovendien, verdienste helpt om wijsheid te kunnen ontwikkelen. En alleen wijsheid bevrijdt. Verdienste is dus altijd voordelig. 

Ik denk in de Pali overlevering te zien dat de Boeddha het bovenwereldlijke Pad en wereldlijke Pad niet scheidde in de zin dat je je moet richten op de een of ander. Nee, als wijsheid zich steeds meer ontwikkelt, worden verlangens, wil, passie, begeerte vanzelf zwakker. Dus je verlaat vanzelf meer en meer het wereldlijke pad dat wortelen in wilsactiviteit (kamma). Dat gaat vanzelf. Je hoeft je niet eenzijdig te richten op het bovenwereldlijk pad. Uiteindelijk is de activiteit van een arahant helemaal voorbij verdienste en onverdienste en dat ontwikkelt zich organisch uit het groeien van wijsheid. Welke wijsheid? Dat begeerte de oorzaak is van lijden.

Verder nog even over wedergeboorte.
Ik geloof dat de Boeddha weder geboorte zo zag, dat zolang er oorzaken en voorwaarden voor bestaan, zal het plaatsvinden. Verdwijnen die oorzaken en voorwaarden, dan houdt ook weder geboorte op. In die zin kun je eigenlijk niet zeggen dat weder geboorte een existentieel feit is. Misschien heb ik dat eens zo gezegd maar dat klopt eigenlijk niet. Het wordt alleen maar feitelijk door actuele oorzaken en voorwaarden. Iemand die weder geboorte ziet als existentieel feit overdrijft eigenlijk en onderwijst niet echt de leer van de Boeddha. Iemand die het volledig ontkent te bestaan doet hetzelfde.
Dit is volgens mij wat wordt overgeleverd via de Pali sutta's.

De leer verschonen van allerlei elementen die niet stroken met wat wij op school leren of wat we niet begrijpen vind ik geen verdienstelijke tendens. Ik sta niet achter die verschonings-initiatieven. Het is wat mij betreft een verkeerd soort zuivering. Dat laat ik Maarten weten. Hij moet zelf maar weten wat ie er mee doet. Als jij in mijn acties alleen iets negatiefs kunt zien, het zei zo. Ik geloof dat het belangrijk is te doen.

Siebe






Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #54 Gepost op: 21-06-2019 14:01 »
Ujukarin, dan ben ik maar een dinosaurier. Dan wel een plantenetende hoor.

Ik zie het zo dat je met recht mag spreken over je eigen vorige levens, omdat het dezelfde causale levenslijn is.

Ik heb dit proberen toe te lichten met een golfbeweging die na de dood weer van nieuwe energie wordt voorzien en continueert. Uiteindelijk vormt dat 1 lange ononderbroken samsarische golfbeweging van ...Pietje-Siebe-deva-hellewezen-Mark-preta-Guus...

Andere namen, andere vormen maar in wezen allemaal dezelfde causale lijn. Over deze lijn zei de Boeddha volgens de overlevering dat hij geen beginpunt hierin kon ontdekken. De teksten zeggen ook letterlijk dat in ieders lijn er zeeen van tranen en bloed zijn gevloeid, zoveel verlies van dierbaren en geweld heeft deze levenslijn al meegemaakt. En zoveel lijken zijn achtergelaten ter hoogte van de Himalaya.

Mark zou niet geboren zijn als Siebe arahantschap had bereikt.

Het onderricht (abhidhamma) zegt dat in zo'n levenslijn informatie niet verloren gaat. Dus als Guus speciale vermogens zou ontwikkelen en een Boeddha zou worden, dan kan hij zich precies herinneren dat hij Piet was, Siebe was, een deva, een hellewezen, een mens genaamd Mark en daarna een preta. Het is de informatie die hoort bij deze ene levenslijn. Daarom herinneren volgens mij wezens zich hun eigen vorige levens. Het is hetzelfde pakket informatie.

Het belangrijkste lijkt me, er is eigenlijk niks mis mee om het zo te zien dat je weder geboren wordt en dat je bijvoorbeeld weder geboren kunt worden als deva of hellewezen. Daarin zit niks onverdienstelijks.

Verder, wat mij betreft, elke Boeddha heeft weder geboorte als speerpunt in zijn leer en levensvisie. Want bevrijding is niks anders dan de beëindiging van weder geboorte. De vrucht van arahantschap is niks anders dan dat die persoon na de dood niet meer wedergeboren wordt ergens in samsara.

Zuiveraars van de leer, verschoners,  hebben volgens mij allemaal 1 ding gemeen, ze kunnen de Boeddha niet zien als de ultieme Leraar van het Leven. Ze vinden niet dat de Boeddha-Dhamma over het leven gaat en dat een Boeddha onthult hoe het in het leven werkt, maar ze geloven dat een Boeddha een geweldige psycholoog is die mensen kan genezen van hun mentaal lijden.



Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #55 Gepost op: 21-06-2019 14:28 »
Het nieuwe leven is niet precies hetzelfde als het vorige maar het ligt in dezelfde oorzakelijke lijn. Dat is wat de Boeddha volgens mij zag. Het nieuwe leven is, als het ware, dezelfde golfbeweging maar die nu een nieuwe vorm heeft gekregen en van nieuwe energie is voorzien.

Maar zie je wat je hier doet? Je vergaart kennis uit de sutra’s, maakt er je eigen interpretatie van, neemt die voor waar aan, en gaat ze verkondigen, zonder dat je echte eerste hands ervaring hebt van hoe de zaken werken. Ik zou ze zeker niet stellig door gaan vertellen. Maar zoiets gebeurt vaak met aangenomen, abstracte kennis, de ironie is dat het boeddhisme juist een praktisch pad aangeeft naar de hogere staten, de dhyana’s, waar je wel de praktijk kunt ervaren.

Ik heb zelf een herinnering gehad aan een vorig leven. Ik heb ook ervaring met andere wezens dan mens en dier. Ik denk dat ik een plausibele uitleg geef.

Op basis van alleen al de huidige cultuur zeggen ik, en de genoemde Theravada leraren, dat er alle kans is dat Boeddha de nadruk op wedergeboorte van personen als Skilful Means koos vanwege de toenmalige Brahmanistische (bij)geloven. Dat het absoluut geen kernpunt is.

Dat lijkt mij wel waarschijnlijk.

Welnee. De overlevering geeft duidelijk aan, lees ajb de teksten, dat de Boeddha begreep dat wanneer je bijvoorbeeld als mens geboren bent, er onvermijdelijk leed zal volgen. Je krijgt gewoon te maken met pijn, ziekte, verouderen, de dood, verlies van dierbaren etc. Dus met geboorte als voorwaarde komt geen einde aan lijden. In welke staat van samsara dan ook. Zelfs de Boeddha en arhant hebben nog pijn, ziekten, gaan dood.

Het was ook pas toen de Boeddha inzag dat geboorte voor hem zelf was beeindigd dat hij wist dat de taak er voor hem op zat. Dus bevrijding en weder geboorte zijn sowieso aan elkaar gekoppeld.

Dat niet alleen, de Boeddha beschreef volgens de overlevering vier vruchten van het heilige leven. Vier soorten realisaties, hoge niveau's, sotapanna, sakadagami, anagami, arahantschap. Hoe worden die beschreven? Allemaal in relatie tot weder geboorte. Een sotapanna zal niet meer geboren worden in lagere rijken. Een arahant wordt nergens meer in samsara geboren.
Een anagami wordt nog een keer geboren in de zuivere verblijven en realiseert daar bevrijding.
Een sakadagami komt nog een keer terug als deva.

Echt, als je de Pali teksten gewoon bestudeert, dus elke bril afzet, dan zie je dat eigenlijk elk aspect van de leer verbonden is met weder geboorte. Of dat nu bevrijding is, tanha als oorzaak van lijden, anusaya (onderliggende neigingen), asava, samyojana (ketens), de eerste edele waarheid, wat niet?
Dit zal elke neutrale onderzoeker van de Pali overlevering beamen.

Het maakt het idee dat weder geboorte maar iets triviaals is in de leer van de Boeddha, een bijzaak, of zelfs Skilful means iets totaal ongeloofwaardigs.

Ja, ja warmte is zeker ook een bijzaak van de zon.

Ach ja, latere leraren en stromingen hebben van boeddhisme meer en meer een psychologie gemaakt en zijn de Boeddha meer en meer gaan zien als een groot psycholoog die een einde kan maken aan ons mentaal lijden. Zo komen we ook in contact met de leer. Dus niet raar dat dit in onze eerste contacten met de Boeddha-Dhamma ook centraal staat. Ik ben het anders gaan zien. Boeddha was een Ziener, geen psycholoog.





« Laatst bewerkt op: 21-06-2019 14:41 door Sybe »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 723
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #56 Gepost op: 21-06-2019 15:00 »

Op basis van alleen al de huidige cultuur zeggen ik, en de genoemde Theravada leraren, dat er alle kans is dat Boeddha de nadruk op wedergeboorte van personen als Skilful Means koos vanwege de toenmalige Brahmanistische (bij)geloven. Dat het absoluut geen kernpunt is.

Dat lijkt mij wel waarschijnlijk.

Welnee. De overlevering geeft duidelijk aan, lees ajb de teksten, dat de Boeddha begreep dat wanneer je bijvoorbeeld als mens geboren bent, er onvermijdelijk leed zal volgen. Je krijgt gewoon te maken met pijn, ziekte, verouderen, de dood, verlies van dierbaren etc. Dus met geboorte als voorwaarde komt geen einde aan lijden. In welke staat van samsara dan ook. Zelfs de Boeddha en arhant hebben nog pijn, ziekten, gaan dood.

Het was ook pas toen de Boeddha inzag dat geboorte voor hem zelf was beeindigd dat hij wist dat de taak er voor hem op zat. Dus bevrijding en weder geboorte zijn sowieso aan elkaar gekoppeld.

Dat niet alleen, de Boeddha beschreef volgens de overlevering vier vruchten van het heilige leven. Vier soorten realisaties, hoge niveau's, sotapanna, sakadagami, anagami, arahantschap. Hoe worden die beschreven? Allemaal in relatie tot weder geboorte. Een sotapanna zal niet meer geboren worden in lagere rijken. Een arahant wordt nergens meer in samsara geboren.
Een anagami wordt nog een keer geboren in de zuivere verblijven en realiseert daar bevrijding.
Een sakadagami komt nog een keer terug als deva.

Echt, als je de Pali teksten gewoon bestudeert, dus elke bril afzet, dan zie je dat eigenlijk elk aspect van de leer verbonden is met weder geboorte. Of dat nu bevrijding is, tanha als oorzaak van lijden, anusaya (onderliggende neigingen), asava, samyojana (ketens), de eerste edele waarheid, wat niet?
Dit zal elke neutrale onderzoeker van de Pali overlevering beamen.

Het maakt het idee dat weder geboorte maar iets triviaals is in de leer van de Boeddha, een bijzaak, of zelfs Skilful means iets totaal ongeloofwaardigs.

Ja, ja warmte is zeker ook een bijzaak van de zon.

Ach ja, latere leraren en stromingen hebben van boeddhisme meer en meer een psychologie gemaakt en zijn de Boeddha meer en meer gaan zien als een groot psycholoog die een einde kan maken aan ons mentaal lijden. Zo komen we ook in contact met de leer. Dus niet raar dat dit in onze eerste contacten met de Boeddha-Dhamma ook centraal staat. Ik ben het anders gaan zien. Boeddha was een Ziener, geen psycholoog.
Je zit anderen verkeerd te citeren en begrijpen en dan weer je eigen grammofoonplaat af te spelen. Valt me tegen.
Niemand hier zal ontkennen dat wedergeboorte als concept, dat er 'iets' doorgaat tussen levens, essentieel is voor Boeddha's leer. Anders is PS zinloos en wordt de leer nihilistisch. Stephen Batchelor gaat hierin m.i. te ver en is geen Boeddhist meer.
Jij echter schiet, net als het bron-artikel, veel te ver door de andere kant uit. Alsof persoonlijke wedergeboorte, met MIJN vorige leven en JOUW volgende, essentieel zou zijn voor Dharma. Echt niet...

With folded palms,

<Ujukarin>

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #57 Gepost op: 21-06-2019 18:11 »
Niemand hier zal ontkennen dat wedergeboorte als concept, dat er 'iets' doorgaat tussen levens, essentieel is voor Boeddha's leer. Anders is PS zinloos en wordt de leer nihilistisch. Stephen Batchelor gaat hierin m.i. te ver en is geen Boeddhist meer.
Jij echter schiet, net als het bron-artikel, veel te ver door de andere kant uit. Alsof persoonlijke wedergeboorte, met MIJN vorige leven en JOUW volgende, essentieel zou zijn voor Dharma. Echt niet...

Wat je zegt zal voor jou zelf wel helder zijn Uji maar ik begrijp vaak niet wat je zegt. Ik heb echt niet door wat je bedoelt met die laatste zin. Wat bedoel je precies?

Ik geloof dat het goed is recht te doen aan de leer en levensvisie van de Boeddha. Want zijn leer en levensvisie zijn met elkaar verbonden. Zijn levensvisie zoals overgeleverd via de Pali sutta's is dat onze geboorte nu als mens niet het begin is geweest van een levensstroom waaraan de Boeddha geen begin kon ontdekken. En de dood van ons is ook niet het einde van die levensstroom, zolang er oorzaken en voorwaarden bestaan voor een nieuwe geboorte.

Weder geboorte is niks anders dan het zich voortzetten van processen uit vorige levens die geleid hebben tot onze geboorte nu als mens en het zich voortzetten van die processen ook na de dood. Omdat het dezelfde voortzettingslijn mag je met recht spreken over mijn vorige en mijn volgende levens. Dat deed de Boeddha volgens de overlevering ook en is geen bezwaar.

Het is ook belangrijk het zo te zien. Want als je begrijpt dat jou daden nu als mens vorm geven aan je volgend bestaan, zie je ook echt dat het ergens over gaat. Het doet er echt toe of je je immoreel of moreel gedraagt. Met recht mag je ook zeggen dat je de vruchten plukt van je daden. Ook dat is belangrijk om zo te zien want dan zie je daden er echt toe doen.

Over Dorjes indeling. Het is helemaal niet de kwestie, vind ik, dat je je of richt op 10% teksten over/van het boven-wereldlijke, of op 90% wereldlijke. Zulke polarisaties maakt Dorje constant en dat zet mensen weg in een hoek. Onnodig. Ik weet wel zeker, als je boven-wereldlijke visie hebt, zoals de Boeddha, juist dan, juist dan zie je hoe ontzettend belangrijk het wereldlijke pad is, hoe ontzettend belangrijk onze dagelijkse keuzes, daden, wilsactiviteiten zijn.

Siebe





Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #58 Gepost op: 21-06-2019 18:33 »
Niemand hier zal ontkennen dat wedergeboorte als concept, dat er 'iets' doorgaat tussen levens, essentieel is voor Boeddha's leer. Anders is PS zinloos en wordt de leer nihilistisch.

Het leven van een individu is volgens mij een doorlopende proces van geboorte naar dood naar geboorte naar dood naar geboorte naar dood etc. De Boeddha kon hierbij geen begin ontdekken, maar hij zag wel de oorzaak en de beëindiging. De oorzaak is tanha, de beëindiging is niks anders dan de beëindiging van diezelfde tanha.

Er is geen onderbreking in dit proces van geboren worden en sterven en geboren worden en sterven etc.
De Boeddha beschreef dit met PS.



Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 723
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #59 Gepost op: 21-06-2019 18:34 »
Jij echter schiet, net als het bron-artikel, veel te ver door de andere kant uit. Alsof persoonlijke wedergeboorte, met MIJN vorige leven en JOUW volgende, essentieel zou zijn voor Dharma. Echt niet...

Wat je zegt zal voor jou zelf wel helder zijn Uji maar ik begrijp vaak niet wat je zegt. Ik heb echt niet door wat je bedoelt met die laatste zin. Wat bedoel je precies?

Volgens Sybisme is persoonlijke wedergeboorte essentieel onderdeel van de Dharma. Volgens alle leraren in het Westen die ik ken, ja zelfs de beter onderlegde Tibetaanse lama's tegenwoordig (die ook geen groot fan meer zijn van het Tulku-systeem), niet.
En het voorbeeld van 1 overleden lama met 3 tulkus is overigens ook al vele eeuwen zo af en toe optredend, dus zelfs in de historie van Tibet wordt wedergeboorte niet perse als 'mijn' vorige leven en 'mijn' volgende leven gezien.


Citaat van: Sybe
Ik geloof dat het goed is recht te doen aan de leer en levensvisie van de Boeddha. Want zijn leer en levensvisie zijn met elkaar verbonden. Zijn levensvisie zoals overgeleverd via de Pali sutta's is dat onze geboorte nu als mens niet het begin is geweest van een levensstroom waaraan de Boeddha geen begin kon ontdekken. En de dood van ons is ook niet het einde van die levensstroom, zolang er oorzaken en voorwaarden bestaan voor een nieuwe geboorte.

Weder geboorte is niks anders dan het zich voortzetten van processen uit vorige levens die geleid hebben tot onze geboorte nu als mens en het zich voortzetten van die processen ook na de dood. Omdat het dezelfde voortzettingslijn mag je met recht spreken over mijn vorige en mijn volgende levens. Dat deed de Boeddha volgens de overlevering ook en is geen bezwaar.

Siebe
Je komt met nada bronnen die dit onderbouwen, sorry. JIJ leest de soetras op dit punt letterlijk, moderne Boeddhisten houden open dat deze stukken skilful means zijn bedoeld voor de Indiase geest van toen. En die letterlijke benadering heeft als gigantische valkuil dat je motivatie voor Kusala handelen deels is dat 'jij' er in volgende levens beter van wordt. Vandaar dat velen hem niet slim vinden om zo te interpreteren.

Citaat
Want als je begrijpt dat jou daden nu als mens vorm geven aan je volgend bestaan, zie je ook echt dat het ergens over gaat. Het doet er echt toe of je je immoreel of moreel gedraagt. Met recht mag je ook zeggen dat je de vruchten plukt van je daden. Ook dat is belangrijk om zo te zien want dan zie je daden er echt toe doen.

Nee dat zou echt een motivatie zijn om door het ijs te zakken. Essentieel is dat het er op-grotere-schaal-toe-doet. Voor dit leven, de belangrijkste betekenis van Karma, is er wél sprake van vruchten van je eigen daden; deels zichtbaar (I smile at the world and the world smiles back) en deels meer lange termijn en onzichtbaar, zoals de wereld-ecolologie die we aan de volgende generatie nalaten.
Maar een motivatie die mede bedoeld is om het leven van Ujukarin 2.0 of Siebe 3.0 beter te maken: klinkt mij als je reinste egoïsme-op-lange-termijn toe. Hechten aan een 'ik mij en mijn' voorbij de dood. Heb gewoon vertrouwen dat er conform Praticca-Samutpada iets doorgaat gebaseerd op jouw karma, kaars 1 die kaars 2 aansteekt. Elk meer persoonlijk maken is een dwaalspoor zolang je niet het Verlichtingsniveau hebt om het te kunnen observeren.

With folded palms,

<Ujukarin>

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #60 Gepost op: 21-06-2019 19:09 »
Wat ik zeg is dat weder geboorte een essentieel aspect is in de levensvisie en leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali Canon. Iedereen die de Pali sutta's zonder bril leest, gewoon leest wat er in staat, zal dit met me eens zijn.

Of het nu bevrijding is, de eerste edele waarheid van lijden, de beeindiging van lijden, de vier vruchten, eigenlijk alles is verbonden met weder geboorte. Ajb, draai daar eens niet omheen en beken dit eens in alle eerlijkheid hier op dit forum.

Dat dit niet leeft voor westerlingen, en eerder ook niet voor mij, ontkracht dit helemaal niet. Dat het niet in onze cultuur leeft, ontkracht dit helemaal niet. Iedere open en eerlijk onderzoeker van de Pali Canon zal zien dat weder geboorte essentieel is in de leer en levensvisie van de Boeddha en alle aspecten van die leer en levensvisie doordringt.

Dat het er bij de haren bijgesleept is, Brahmanisme, zelfs enkel vaardig middel, is alleen maar wilde speculatie. En wat niet speculatie is, is dat bevrijding is gedefinieerd als het einde van proces van geboorte, dat de vier vruchten beschreven zijn in termen van weder geboorte, dat het onderricht over anusaya, asava, kilesa, samyojana allemaal verbonden zijn in de Pali teksten met weder geboorte. Iedereen die het anders voorstelt, liegt dat ie barst.

Geef dit eens manmoedig toe ajb. Niet om mij gelijk te geven maar omdat je eerlijk wilt zijn.

Verder, egoisme speelt vrijwel altijd. Denk aan zinvol vrijwilligerswerk, hospice werk, werken in de zorg. Dat geeft mensen ook een goed gevoel over zichzelf. Ze voelen zich belangrijk, nuttig, geliefd wellicht, gewaardeerd, gerespecteerd. Dus ook in wat altruistisch lijkt zit wel een component van eigenbelang.

Maar ik ben het wel met je eens dat een berekenend leven onmogelijk kan bevrijden. Iedereen kan aanvoelen dat dat niet echt juist is. Maar je kunt maar beter berekenend het goede doen dan berekenend het kwade.

Siebe





Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 723
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #61 Gepost op: 21-06-2019 19:24 »
Wat ik zeg is dat weder geboorte een essentieel aspect is in de levensvisie en leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali Canon. Iedereen die de Pali sutta's zonder bril leest, gewoon leest wat er in staat, zal dit met me eens zijn.

Net zoals bronvermeldingen in Wikipedia nooit direct naar een historische tekst kunnen zijn, omdat dan subjectiviteit op de loer ligt, maar altijd naar minstens 1 bron die de in Wiki gegeven interpretatie van deze tekst onderschrijft;
net zo is dit 'zonder bril lezen' een flagrant stuk onzin totdat je met bronnen komt die dit met je eens zijn.
En dan geen Zondagsschool-achtige dinosaurusteksten uit Azie graag maar van iemand die ook Westerse wetenschap kent. Het verhaal uit BD waarmee de draad begon citeert niet dat soort bronnen, met andere woorden jij gaat beduidend verder dan zelfs de misplaatste boeddhisten die daarin genoemd worden.


Citaat
Of het nu bevrijding is, de eerste edele waarheid van lijden, de beeindiging van lijden, de vier vruchten, eigenlijk alles is verbonden met weder geboorte. Ajb, draai daar eens niet omheen en beken dit eens in alle eerlijkheid hier op dit forum.

Dat dit niet leeft voor westerlingen, en eerder ook niet voor mij, ontkracht dit helemaal niet. Dat het niet in onze cultuur leeft, ontkracht dit helemaal niet. Iedere open en eerlijk onderzoeker van de Pali Canon zal zien dat weder geboorte essentieel is in de leer en levensvisie van de Boeddha en alle aspecten van die leer en levensvisie doordringt.

Dat het er bij de haren bijgesleept is, Brahmanisme, zelfs enkel vaardig middel, is alleen maar wilde speculatie. En wat niet speculatie is, is dat bevrijding is gedefinieerd als het einde van proces van geboorte, dat de vier vruchten beschreven zijn in termen van weder geboorte, dat het onderricht over anusaya, asava, kilesa, samyojana allemaal verbonden zijn in de Pali teksten met weder geboorte. Iedereen die het anders voorstelt, liegt dat ie barst.

Geef dit eens manmoedig toe ajb. Niet om mij gelijk te geven maar omdat je eerlijk wilt zijn.

Allemaal in jouw vol zelfgebreide oogkleppen beperkte blik. Verruim hem nu eens, doe de oogkleppen af, zoek een serieus-boeddhistische bron die het met je eens is OF probeer de leer van Boeddha te lezen zoals hij bedoeld is, zonder de Indiase-cultuur-saus die er in de overdracht mee vermengd geraakt is.


Maar zoals al eerder gemeld: het zou me verbazen als deze draad nog veel lezers c.q. bijdragers zou trekken, want je bouwt een patstelling op door geen iota te willen opvolgen van andermans advies hier. En de tragiek is dat je echt klem zit in een eigen karikatuur van de leer, Theravadins én Tibetaanse lamas in het westen herkennen er geen boeddhisme in. Hun voorstelling is de waarheid en de jouwe een tragische zelf opgebouwde leugen, sorry.
Dus voel je vrij jezelf te blijven herhalen, maar net als andere bijdragers heb ik eigenlijk niet zoveel zin om dan zelf een Uju-grammofoonplaat op te zetten om mezelf te herhalen ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte, een Boeddha liegt niet
« Reactie #62 Gepost op: 22-06-2019 00:33 »
Ik roep iedereen op te proberen om de Pali sutta's gewoon te lezen. Vergeet even wat mahayana je leert. Vergeet wat leraren je hebben verteld. Vergeet alles en lees alleen maar wat er staat.
Probeer niet je wil of begrip de teksten op te dringen maar laat de teksten zelf spreken en laat dat je begrip vormen. Wedden dat je dan gaat zien dat ik geen karikatuur van de leer maak maar nauwgezet me hou aan de overlevering?

Wat die Indiase saus betreft. Je draait het om Uji. Boeddhisme heeft juist in andere landen een extra sausje gekregen, zoals in China, Japan, Tibet, Thailand, Vietnam, Nederland, Ujukarinland ;D

Het is normaal dat als boeddha-dhamma ergens naar toe verhuist,  dat mensen bestaande culturele gebruiken en bepaalde heersende ideeen in de Boeddha-Dhamma willen stoppen. Dat van al die incarnaties uit 1 overledene is denk ik vooral Tibetaanse saus. Dat in andere landen er een vette culturele saus overheen ligt is reeel.

Indiase saus?

Boeddha komt in de sutta's helemaal niet over als een naprater,  of als iemand die zich maar conformeert aan allerlei bestaande ideeen en culturele gebruiken in de tijd. Sterker, over eindeloos veel gebruiken, ook van brahmanen was hij kritisch, eigenlijk gewoon negatief. Of het nu vuuroffers waren, offers van dieren, vereren van Maha Brahma,  rituele wassing in rivieren, en vast veel meer gebruiken, de Boeddha vond dat niks. Dat is althans overgeleverd. Iedereen kan dit zelf nalezen.

Nu is het onder Hindoes nog een gebruik om zich ritueel te wassen in rivieren. Denk je echt dat de Boeddha nu levend in India iets anders hierover zou zeggen? 

Niet alleen conformeerde de Boeddha zich niet aan bestaande gebruiken, ook was de Boeddha niet bepaald meegaand als het andere ideeen over het leven  aangaat, volgens de overlevering. Materialisme, geloof in een Eeuwige Schepper, scepticisme, atomisme, de leer van niet-doen, vele levensvisies bekritiseerde de Boeddha volgens de overlevering en hij noemde ze gewoon verkeerd.

Ik geloof ook dat een Boeddha nooit liegt. Als de Boeddha echt zou weten dat er alleen mensen en dieren bestaan, zou hij nooit, nooit verkondigen dat er wel hele andere wezens zijn. Dat zou liegen zijn.

Siebe





Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 723
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #63 Gepost op: 22-06-2019 08:23 »
Zoveel gebrek aan begrip voor hoe een religie ontstaat, vervolgens 300+ jaar mondeling wordt overgedragen en dan op schrift komt had ik niet van je verwacht, Syb.

Maar anyway je herhaalt je eigen grammofoonplaat, en ik heb geen zin daar verder op in te gaan. Met fundamentalisten in andere religies die teksten te letterlijk nemen, denk aan Bible Belt en Wahabistisch moslims, probeer ik mededogen te hebben inplaats van irritatie en negativiteit. Met jou dus ook. Maar het is geen boeddhisme doch een totaal verkleurd en verdraaid beeld wat je schetst, bij elkaar geshopt Sybisme dus. Zoek een leraar/sangha, in jouw geval Theravada, en die leggen je wel uit wat er allemaal niet klopt aan je redeneringen en hebben hopelijk meer succes dan de mensen hier.

With folded palms,

<Ujukarin>

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #64 Gepost op: 22-06-2019 14:21 »
Ik snap best dat mensen er een voorkeur voor hebben om bijvoorbeeld de rijken of sferen van bestaan te zien als psychologische staten die je als mens ervaart. Maar het is niet de leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali Canon. In die overlevering verwijzen die rijken of sferen van bestaan EN naar staten die je als mens al kunt ervaren, EN, die ook als sferen bestaan in dit leven, buiten het bewustzijn van de mens om.

Je kunt bijvoorbeeld als mens jhana ervaren. Dan is je geest tijdelijk in een fijnstoffelijke sfeer. Als je dit vermogen niet verliest voor de dood, kun je na de dood, door dit positief en sterk kamma, weder geboren worden in een fijnstoffelijke sfeer. Dus zo in het klein, zo in het groot. Zo binnen zo buiten. Dit is de mystieke waarheid die de Boeddha zag, volgens mij.

Als je als mens al vaak in ernstig gekwelde staat van agressie en haat terecht komt, dan kan de aard van die energie, na de dood vormgeven aan een hellesfeer waar je dan in terecht komt. Dus leef je als mens al vaak in een hellesfeer dan kun je ook na de dood een hellesfeer verwachten.

Als je als mens echt het leven en de gewoonten van een dier imiteert, bijvoorbeeld een hond, (wat gebeurde in de tijd van de Boeddha), dan kun je hierdoor na de dood onder honden worden wedergeboren.

Dit is wat de Boeddha volgens mij zag. Lees maar de sutta's en zie maar voor jezelf.

Dus de Boeddha zag dat er een sterke samenhang is tussen de psychologie van een mens (of liever elk wezen), diens neigingen, diens trekken, dat wat ie sterk maakt, de sfeer waarin ie vaak terecht komt, en de vorm en sfeer waarin ie na de dood terecht zal komen. Zo is het onderricht, op dit punt, compleet. Zo is de leer overgeleverd.

Dus we moeten oppassen sferen in onszelf sterk te maken die gretig zijn, vurig, helachtig, of dierlijk, primitief, lustig, agressief, angstig, roesachtig etc...want de kans is dat we dan na de dood ook in zo'n sfeer terechtkomen en veel pijn moeten lijden.
Als we juist sferen in onszelf versterken van liefdevolle vriendelijkheid, mededogen, etc. dan is de kans groot dat we na de dood ook in zo'n sfeer terecht komen. Zo binnen zo buiten. Zo boven zo beneden.

Dus de leer van de Boeddha is, op dit punt, compleet als je dingen figuurlijk EN letterlijk neemt.
Dit is wat de Boeddha zag tijdens diens ontwaken. Het wordt zo beschreven in de teksten:

"I saw beings passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate. I understood how beings pass on according to their actions thus: "These worthy beings who were ill-conducted in body, speech, and mind, revilers of noble ones, wrong in their views, giving effect to wrong view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a state of deprivation, in a bad destination, in perdition, even in hell; but these worthy beings who were well-conducted in body, [23] speech, and mind, not revilers of noble ones, right in their views, giving effect to right view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a good destination, even in the heavenly world.' Thus with the divine eye, which is purified and surpasses the human, I saw beings
passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate, and I understood how beings pass on according to their actions"


Dus, het is prima de rijken of sferen van bestaan te zien al psychologie maar het is wel onvoldoende om te begrijpen wat de Boeddha bedoelde en zag. Het gaat om het zien van de samenhang tussen de overheersende sfeer die je nu als mens ervaart en sfeer na de dood.

Ik hoop dat we hierover eens zijn. Zo in het klein, zo in het groot. Zo binnen zo buiten. De leer van de Boeddha beschrijft deze samenhang.

Zo is dit ook met weder geboorte. Je kunt wedergeboorte psychologisch opvatten maar dat alleen is niet de leer van de Boeddha. Je moet het ook letterlijk nemen, d.w.z dat er wel degelijk na de dood opnieuw een geboorte zal plaatsvinden ergens in samsara zolang er oorzaken en voorwaarden voor bestaan. Zo wordt het overgeleverd. Zo is het juist.

Je kunt ook een begrip als samsara alleen psychologisch opvatten. Dat doen scholen, maar dan ben je ook al afgedwaald van de oorspronkelijke leer en van wat de Boeddha zag.

Naast dat ik ben gaan inzien dat boeddha-dhamma gen psychologie is, ben ik gaan zien dat de Boeddha-Dhamma niet echt exclusief over de mens en zijn situatie gaat maar over het leven en de situatie van veel meer levensvormen. Het is geen verlossingsleer van de mens. Sterker, de kans dat een mens bevrijding realiseert is niet zo groot. De kans is denk ik groter dat je dit in een andere bestaansvorm realiseert, bijvoorbeeld als deva. Dit vind ik een onderbelicht aspect maar is gebaseerd op de sutta's.

Een Boeddha is volgens mij een Ziener, een Leraar die ontwaakt is aan hoe het leven in elkaar steekt. Hij beschrijft de situatie waarin alle wezens zitten en dat gaat ver voorbij het mens zijn. Het lijden wat de Boeddha beschrijft is ook niet alleen het lijden van de mens maar van alle wezens in samsara.

De teksten zeggen het zo: “Hij [de Boeddha] verkondigt de wereld met diens deva's, mara’s en Brahma’s (fijnstoffelijke wezens), de wereld van asceten en brahmanen met diens prinsen en mensen na er zelf kennis van genomen te hebben” (DN6§1, DN8§18-10, DN9§7 en vele andere).

De Boeddha heeft zelf kennisgenomen van al deze wezens en sferen, zowel binnen als buiten het menselijke bewustzijn. Dit is geen karikatuur van de leer maar zo is het overgeleverd via de Pali Canon.
Overigens, ook moderne meesters hebben zulke ervaringen.

Ik zie wel dat het veel mensen veel te ver gaat de Boeddha te zien als een Leraar die het leven heeft doorgrond. Die status wil men de Ontwaakte niet toekennen. Dat ligt te gevoelig. Dat wil men liever toekennen aan de wetenschap.

Het wereldbeeld dat een Boeddha openbaart komt ook niet overeen met wat we op school hebben geleerd, of van wetenschappers.  Het zei zo. Ik zie dat niet als een probleem. Wat is het probleem? Wetenschap is altijd in ontwikkeling en leert.

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 723
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #65 Gepost op: 22-06-2019 14:52 »
Wederom op vele plekken de plank mis, Siebe. Sorry.

Boeddha's uitspraak is duidelijk Ehipassiko, kom-en-zie-voor-jezelf. Voor wedergeboorte zoals jij het uitlegt is dit helaas niet mogelijk en daarmee komt elke verdere analyse in de lucht te hangen. In mijn meer-algemene uitleg (kaars 1 die kaars 2 aansteekt) is ie aanvaardbaar voor de overgrote meerderheid der boeddhisten als algemeen gevolg van PS. In jouw uitleg zie ik vooral misverstanden over de Pali teksten, ze weergeven als een karikatuur van wat Boeddha bedoelde, etc etc.

Nogmaals, zoek een leraar/sangha met wie je dit IRL kunt bespreken. Via Internet in ieder geval blijf jij alleen in cirkels ronddraaien :-(

With folded palms,

<Ujukarin>

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #66 Gepost op: 22-06-2019 18:10 »
Ik begrijp niet wat er in je omgaat Ujukarin. Ik heb werkelijk geen idee waarom jij vindt dat ik een karikatuur van de Boeddha-Dhamma presenteer of aanhang. Ik kan dat ook niet goed uit je reacties halen. Ik zie wel veel negatieve oordelen maar geen argumenten.

De Pali overlevering geeft duidelijk aan dat de Boeddha bij diens ontwaken het volgende zag..."I recollected my manifold past lives, that is, one birth, two births, three births, four births, five births, ten births, twenty births, thirty births, forty births, fifty births, a hundred births, a thousand births, a hundred thousand births, many aeons of world-contraction, many aeons of world-expansion, many aeons of world-contraction and expansion: 'There I was so named, of such a clan, with such an appearance, such was my nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my
life-term; and passing away from there, I reappeared elsewhere;...


In talloze fragmenten wordt precies hetzelfde herhaalt. Dus de Boeddha herinnerde zijn vorige levens, niet alle vorige levens van alle wezens. Alleen die in zijn eigen lijn van overdracht, alleen zijn eigen ononderbroken PS-stroom.

Dit gebeurt trouwens ook nu nog altijd bij mensen. Iemand herinnert zich bijvoorbeeld dat hij die tweede wereldoorlog vlieger was genaamd Charles en niet diens collega. Dus herinneringen aan vorige levens zijn ook echt herinneringen aan je eigen vorige levens. Je weet dat je die Charles was en niet Piet die naast Charles in het vliegtuig zat.

Zo persoonlijk heeft de Boeddha kennelijk zijn vorige levens ook beleefd. Zeker is, zo wordt het overgeleverd via de Pali Canon.
Kennis van zijn eigen vorige levens horen bij diens ontwaken onder de Bodhiboom en verdreven onwetendheid.

De tweede ware kennis van de Boeddha's ontwaken onder de Bodhiboom: I saw beings passing
away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate. I understood how beings pass on according to their actions...


Re-appearing, wat betekent dit? Het mag niet begrepen worden, wordt erg benadrukt, alsof Henk hier net gestorven of Aarde, als dezelfde persoon nu ergens in een hemel verschijnt. En ook niet als een ziel die hetzelfde blijft, zoals Godsdienstige mensen geloven.

Re-appearing wil er alleen maar op wijzen dat er een causale relatie bestaat tussen Henk die hier als mens net gestorven is en bijvoorbeeld de deva staat die daarna verschijnt. Je kunt het zo zien: Henk is in dit leven als mens enkel een aanduiding of naam voor een bepaalde, steeds wisselende, combinatie van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Bij de dood eindigt dit niet maar krijgt op basis van daden van Henk een andere vorm. Bijvoorbeeld als deva rupa, deva sanna, deva vedana, deva sankhara, deva vinnana. Dus in zekere zin her-verschijnt Henk (namelijk de vijf khandha's) weer maar nu in de vorm van een deva.

De Boeddha kon volgens de overlevering geen begin ontdekken van dit proces van geboorte en dood maar onderwees wel, weer volgens de overlevering, dat het al eindeloos lang bezig is, en dat er al zeeen bloed en tranen zijn gevloeid en lijken zijn achtergelaten ter hoogte van de Himalaya.

Oke, deze visie leefde eerst ook niet voor mij, en misschien voor maar heel weinig westers boeddhisten, maar dit betekent op zichzelf niks. Wij zijn geindoctrineerd natuurlijk. Westerse saus.
Kennelijk leefde het voor de Boeddha wel degelijk zo. Talloze sutta's geven dit aan.

Ik geloof inmiddels wel dat deze levensvisie niet onbelangrijk is. Hierin ben ik opgeschoven.

Goede daden doen en afstand doen van het kwade, zal het weder geboorte proces in een richting duwen die heilzaam uitpakt, voorspoedig, richting welzijn. Maar zal niet bevrijden. Voor bevrijding is wijsheid nodig. Welke wijsheid? De wijsheid die ziet dat begeerte de oorzaak is van lijden omdat begeerte de motor is achter het proces van steeds weer geboren worden, verouderen en sterven. Onwetendheid betekent dat je niet ziet dat begeerte de oorzaak is van lijden en juist van begeerte geluk of heil verwacht. Bijvoorbeeld begeerte naar genot, begeerte naar bestaan, begeerte naar niet-bestaan.

Het kaarsen voorbeeld heeft niet mijn voorkeur omdat het impliceert dat er een onderbrokenheid is van leven op leven. Ik vind de golfmetafoor mooier en sluit ook heel goed aan bij paticca samuppada dat ook een soort golfbeweging is.

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 723
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #67 Gepost op: 22-06-2019 18:46 »
Dat komt omdat je weigert serieus te lezen wat vele anderen hier al geschreven hebben en ook wat ik schrijf. Zoals het een rasechte fundamentalist betaamt heb je totaal vastgebeten in een bepaalde interpretatie van teksten, met 'zelf-refererend taalgebruik' waar voor jou geen speld tussen te krijgen is. Al onze pogingen om het anders te interpreteren schoffel je na 2 zinnen terzijde inplaats van ons serieus te nemen.
Vandaar dat ik voor dit topic niet verder probeer online uit te wisselen met jou; je weigert een echte dialoog en herhaalt alleen je eigen grammofoonplaat-monologen.

Dat wil niet zeggen dat ik je 'opgeef'. Voel je vrij eens te plannen om naar een retraite te komen in Zeeuws Vlaanderen waar ik dan ook zou kunnen komen. Praktischer echter lijkt me dat je een sangha (Theravada) zoekt op voor jou meer frequent bereisbare afstand. Ofwel ze helpen je om Westers georienteerde Theravada-bronnen te vinden voor je visie op wedergeboorte (en dan is misschien een online dialoog weer mogelijk als je bronnen die hier meldt), ofwel ze steunen mijn visie dat je eerst van Sybisme zult moeten overstappen naar Boeddhisme om een dialoog met andere boeddhisten over wedergeboorte aan te gaan. En of jij dan in dat laatste meegaat of koppig volhardt in wat ik als een karikatuur van Dharma en de Pali-teksten ervaar, dat zal de toekomst leren...

With folded palms,

<Ujukarin>

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #68 Gepost op: 22-06-2019 21:37 »
Sorry, ik KAN het niet serieus nemen ook.

Ik heb ook iets teveel meegemaakt of mogen zien om de Pali teksten niet ook letterlijk te nemen. Dit leven zit niet in elkaar zoals wij leren op school.  Het zit volgens mij inderdaad zo in elkaar zoals via de Pali teksten is overgeleverd. Ja, daar heb ik, mede door ervaring, meer en meer vertrouwen in ontwikkeld.

Ik snap wel dat dit veel mensen te ver gaat. Het is ook gewoon zo dat de levensvisie van de Boeddha, de wereld die hij openbaart, die hij gezien heeft op rechtstreekse wijze, zoals overgeleverd via de Pali teksten, totaal niet aansluit bij ons wereldbeeld. Althans bij de meesten niet. Dat is gewoon zo. Dat ontkennen is dwaasheid. Dat willen oplossen zoals jullie doen ook. We moeten dat gewoon aanvaarden zoals het is, wat mij betreft.

Omdat ik wel wat kleine inkijkjes heb gehad in die wereld die de Boeddha kennelijk heeft geopenbaard, heb ik hier echter wél vertrouwen in ontwikkeld. Dus ik voel niet de neiging om iets te gaan weglaten, oplossen of het anders te interpreteren dan het er staat.

Ik heb ook geen ander programma Ujukarin dan eerlijk en open onderzoek. Ik heb geen Sangha doelstellingen achter me. Ik streef geen moderniseringen na. Ik streef niet naar een Dhamma die toepasbaar is in dit moderne leven. Ik roep niet op tot een geegageerd boeddhisme. Prima als anderen dat juist aanspreekt maar mij niet. Gedoe allemaal.

Siebe

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 60
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #69 Gepost op: 22-06-2019 21:38 »
De wedergeboorte in boeddhistisch perspectief gedeeltelijk of geheel voorstellen als zijnde een apart te beschrijven fenomeen is niet in lijn met wat de Boeddha beoogde, althans, zoals ik het begrepen heb. Wanneer de wedergeboorte apart wordt beschreven, zonder de benodigde context van dukkha, skandhas, karma (de wet van oorzaak en gevolg), trsna (de dorst naar het bestaan), tanha (begeerte), avijja (onwetendheid), anatta (niet-zelf), de Vier Edele Waarheden, enzovoort, lopen we de kans dat de wedergeboorte uit het bedoelde boeddhistische perspectief loopt en tot een dogma verwordt. Met alle gevolgen van dien.

De geheel of gedeeltelijke verpersoonlijking van de wedergeboorte staat op zeer gespannen voet met de leer van Gautama de Boeddha dat er immers sprake is van niet-zelf (anatta). Elders op dit forum merk ik debatten op over hoe het afzonderlijke anatta begrip zou moeten worden opgevat, dit geldt op een zelfde wijze voor het karma en de wedergeboorte die buiten de bedoelde context worden behandeld, enzovoort. Doordat een bepaald begrip zoals gezegd uit de context van het boeddhisme wordt gelicht, lopen we de kans dat er sprake is van gehele of gedeeltelijke misinterpretatie of zeer persoonlijke interpretatie, waarbij de wedergeboorte bijvoorbeeld wordt gekoppeld aan wat men zelf denkt te hebben ervaren (herinneringen aan vorige levens, e.d.). Zonder te willen ontkennen dat mensen sommige dingen kunnen hebben ervaren (verpersoonlijking), erken ik het ook niet. Laten we dat maar liever in het midden laten.

Terug naar de wedergeboorte en het niet-zelf (anatta). De Boeddha leert dat er misschien een geloof of overtuiging in het zelf kan zijn, maar dat er echter geen sprake is van een substantieel zelf. Het subjectieve zelf is niets meer dan een gecombineerde reeks zintuiglijke indrukken (skandhas) en geestelijke vergelijkingen (mijn lichaam verschilt van dat van jou, dus heb ik een apart bestaan als zelf). Als het zelf (atta) daarentegen geen werkelijk bestaan heeft, kan de wedergeboorte ook niet persoonlijk zijn. Ik zei al dat dit met elkaar op zeer gespannen voet staat, en het is verbazingwekkend dat dit heel vaak niet als zodanig wordt ingezien. Wie de wedergeboorte geheel of gedeeltelijk beschouwt als persoonlijk, is uitsluitend gericht op het eigen zelf, een zelf dat volgens de Boeddha zoals gezegd geen werkelijk bestaan heeft. Er is geen sprake van “ik” word wedergeboren, maar: deze reeks of keten van wedergeboorten voltrekt zich als gevolg van de werking van het karma. En dit karma is een integraal gebeuren dat zich afspeelt in de context van trsna (de dorst naar het bestaan), tanha (begeerte), de werking van de skandhas, avijja (onwetendheid), enzovoort.
« Laatst bewerkt op: 22-06-2019 21:44 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #70 Gepost op: 22-06-2019 22:13 »
De teksten geven aan dat weder geboorte plaatsvindt zolang er oorzaken en voorwaarden voor bestaan. Als de oorzaken en voorwaarden verdwijnen, zoals bij arhantschap, dan stopt dit proces. Dus het is niet een existentieel feit of dogma. Kan niet  in de leer van de Boeddha.

als het weder geboorte proces stopt, bij arahantschap, omdat alle voedende oorzaken verdwenen zijn, vindt nergens in samsara een geboorte meer plaats. En precies dat noemde de Boeddha bevrijding.
Een sotapanna wordt niet meer geboren in lagere rijken maar kan nog wel als mens en als deva worden geboren. Zo iemand is dus nog niet bevrijd. Dit geldt ook voor de sakadagami en anagami, de niet-meer-terugkeerder. Weder geboorte is voor hen nog niet beeindigd.

Inderdaad, weder geboorte is met alles verbonden in de leer. Met wat bevrijding is, met de edele waarheid van lijden, karma, khandha's, alles. Blij dat iemand anders dit ook eens zegt.

Verpersoonlijkte weder geboorte staat niet op gespannen voet met anatta. Dit komt omdat het eigenlijk 1 ononderbroken energie- en informatiestroom is die doorgaat. Dus...Henk-deva-hellewezen-Mark--Brahmawezen-Truus...is 1 ononderbroken energie en informatiestroom.

Abhidhamma kan helpen. Ik, Siebe, besta alleen in naam. Waar die naam naar verwijst is een constant wisselende samenstelling van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. En die wisselende stroom is volgens de Boeddha niet begonnen toen ik ter wereld kwam als mens nu, en zal ook niet eindigen bij de dood, zolang er voedende oorzaken voor bestaan.

Dus na de dood ontstaat, gebaseerd op energie en informatie uit het verleden, een nieuwe stroom rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Omdat het eigenlijk 1 ononderbroken energie- en informatie stroom betreft is er ook herinnering mogelijk aan je eigen vorige levens. Van alle handelingen wordt een soort opname gemaakt. Mensen met speciale vermogens kunnen hier bij.  Ze herinneren hun vorige levens in details. Al die levens vormen bij elkaar toch één energie en informatiestroom. Daarom is er toch sprake van een verpersoonlijkt soort herinneringen aan vorige levens.







« Laatst bewerkt op: 22-06-2019 22:16 door Sybe »

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 60
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #71 Gepost op: 23-06-2019 08:56 »
De grote fout die herhaaldelijk gemaakt wordt, is dat men - zonder het zelf te willen of wellicht in te zien - de wedergeboorte in boeddhistisch perspectief geheel of gedeeltelijk beschouwt in een substantieel opzicht. Dat ligt grotendeels aan onze denkwijze, die is opgebouwd uit items, labels, woorden. Dat geeft de indruk van substantie en hierin verdwalen wij maar al te gemakkelijk. Dit, terwijl Gautama de Boeddha leert dat we in praktische en empirische zin slechts kunnen spreken over functionaliteiten. Alles is namelijk onderling afhankelijk en veranderlijk, het substantie-denken is in het boeddhisme dientengevolge niet in overeenstemming met de leer van de Boeddha.

Het zelf (atta, atman) werd in de tijd dat Gautama leefde, door veel leraren beschouwd als substantieel en een onderdeel van een onveranderlijk absolute. Met name diverse upanishadische denkers stelden dat alle wezens zouden zijn voorzien van een onsterfelijke ziel (atman), en dat al deze zielen tezamen identiek met het brahman (de wereldziel) zouden samenvallen. Een soort monistische al-eenheid, die ook de reïncarnatiegedachte van de zielsverhuizing ondersteunt. Dit substantiedenken wordt door de Boeddha stellig verworpen.

Door de voortdurende veranderende verschijnselen kunnen we dus slechts spreken over functionaliteiten, niet van substanties. Het leven is geen "zijn" maar een voortdurend iets anders worden. Een verbindende sustantiële al-eenheid kan zoals gezegd in het denken van Gautama de Boeddha derhalve dus niet bestaan.

De wedergeboorte is als gevolg hiervan slechts een proces van functionaliteit, niet van zielsverhuizing (reïncarnatie). We leven in een onafgebroken keten van voorwaardelijk bestaan, waarin elke keten moet worden beschouwd als een conditie, niet als een substantie.

In een aantal gevallen zien we zelfs geïnteresseerden in het boeddhisme de denkfout maken dat men - zonder het voldoende te beseffen - ongewild in substantiebegrippen vervalt, terwijl Gautama's leer (ik herhaal) slechts het denken in functionaliteiten behelst. Wie toch geheel of gedeeltelijk in substanties denkt, zal de fout maken dat men geen afdoende inzicht verwerft in de wedergeboorte (zonder zielsverhuizing) in boeddhistisch perspectief. Er ontstaat dan een zeer persoonlijk denken, dat vrijwel uitsluitend gericht is op de eigen bevrijding, een vrees voor de werking van het (eigen) karma en een fascinatie voor zelfstandige en persoonlijke bestaansvormen voorafgaande aan dit leven.

Ik bestrijd niet dat de Boeddha inzicht had in vorige bestaansvormen. Maar dit inzicht kan niet worden afgesplitst naar wat wij in persoonlijke zin ervaren of zelfs willen ervaren. Het bestaan is functioneel, onderling afhankelijk en vergankelijk. Niet één persoon is in karmisch opzicht van belang, maar al het leven tegelijkertijd. Uiteraard kunnen we verantwoordelijkheid nemen voor wat we doen en laten in ethisch opzicht. Dat is zelfs een onderdeel van het achtvoudige pad en derhalve uiterst belangrijk, omdat ieder wezen aan de kringloop van wedergeboorte gebonden is (samsara). Boeddha's leer wil hier een bevrijding uit bieden. Niet de persoonlijke bevrijding van ieder afzonderlijk is van belang, maar een verlossing van ieder levend wezen.
« Laatst bewerkt op: 23-06-2019 09:08 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 247
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #72 Gepost op: 23-06-2019 11:57 »
Een hele interessante bijdrage aan de discussie, Buddha Amitabha. Maar alhoewel het wel laat zien hoe concepten van de wedergeboorte en niet-zelf aan mekaar gerelateerd zijn, is het nog steeds een vrij abstracte serie gedachten hierover. Voor de Boeddha waren deze ideeen niet essentieel om de verlichting te bereiken, hij kwam ermee naar voren naargelang vragen van zijn discipelen nadat hij al verlicht was.

En daar gaat het eigenlijk over: de verlichting. Denken over het hiernamaals is eigenlijk het probleem op de lange baan schuiven, een soort troostprijs als men niet verlicht word en een gevoel dat er oneindig veel kansen zijn om de verlichting te benaderen. Als men echt serieus is, hoort men zich in te zetten voor het pad naar verlichting in dit leven, en dat betekent het pad praktisch beoefenen.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #73 Gepost op: 23-06-2019 13:13 »
Mooi gesproken Boeddha Amithaba. Het is alleen wel belangrijk, vind ik, te erkennen dat de Boeddha causale continuïteit erkent in dit leven, en van leven op leven.

Het volgende schoot me te binnen. Je kunt herinneringen aan vorige levens, volgens mij, heel goed vergelijken met herinneringen in dit leven als mens. Er is geen onveranderlijk persoonlijk zelf in dit leven als mens, en toch herinner je je wat je gisteren beleefde, of als puber, of als kind, als jouw-herinneringen, als wat jij hebt meegemaakt. Jouw vorige levens als het ware.  Je bent nu niet meer die baby, dat kind, die puber, die 30 jarige. Toch, je herinnert dat als jezelf, als je eigen ervaringen, als iets wat jezelf hebt meegemaakt.

Het zou ook heel ongezond zijn, ziekelijk, als dit niet zo was. Het is niet wenselijk schizofreen te worden.
Niemand zal accepteren, volgens mij ook een Boeddha niet, dat iemand beweert dat ie die moord gisteren niet heeft gepleegd, omdat ie immers nu heel iemand anders is dan gisteren. Dat zou schizofreen zijn, waanzin, gestoord. Zo moet anatta niet begrepen worden.

Dus, hoewel er geen vast en onveranderlijk persoonlijk zelf is, ook niet in dit leven nu als mens, er is wel een  causaal veroorzaakte continuiteit van ervaringen. Hierdoor is het ook mogelijk dat je op een persoonlijke wijze herinneringen hebt aan dingen die in je eigen verleden zijn gebeurt. Hierdoor kun je ook spreken van een eigen verleden en van Piets verleden en siebes verleden. Met volgende levens en vorige levens werkt het volgens mij net zo.

Boeddha zag volgens mij ook dat na de dood deze causale continuiteit van ervaringen (in feite dus de continuiteit van rupa, sanna, vedana, sankhara en vinnana) niet verloren gaat. Dus de dood is geen einde van de stroom van ervaringen. En toen we ter wereld kwamen als kind is deze stroom ook niet begonnen.

Ons mens zijn nu is enkel slechts een fase verandering van een oeroude stroom van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana waaraan de Boeddha volgens de overlevering geen begin kon ontdekken.

Daarom, ik denk dat je mag zeggen dat mensen, ook de Boeddha (volgens de Pali overlevering), zich hun eigen vorige levens herinneren op dezelfde manier als wij nu in dit leven als mens ook herinneringen hebben aan onze vorige levens als 1-jarige, 5 jarige, 8 jarige, 11-jarige etc. Het is een causale continuiteit en vormt qua (karmische) energie en informatie een eenheid, dat is de crux wat de Boeddha zag, volgens mij.

Daarom dat de sutta's, volgens mij weer met recht, beschrijven dat de Boeddha tijdens het ontwaken onder de Bodhiboom zijn eigen vorige levens herinnerde en niet alle vorige levens van alle wezens.
Het idee wat een zenleraar eens opperde (las ik ergens) dat de Boeddha tijdens diens ontwaken in de vorm van een soort Algeest al zijn incarnaties als Al-geest herinnerde, precies dat is verkeerd substantie-denken.
Precies dit is een verkeerd geloof in een Zelf.

Over de verlossing van ieder levend wezen. Ik denk dat de Pali sutta's  ook dit realistisch belichten. Zolang in ieder levend wezen het idee en de neigingen overheersen dat begeerte naar genot, begeerte naar bestaan, begeerte naar niet-bestaan, je lijden eindigt en geluk of heil brengt, is verlossing van alle wezens slechts dromerij. Het is allemaal strikt persoonlijk. Boeddha's bevrijding heeft niet op een soort magische manier alle levende wezens bevrijd. Als niet elk wezen, stuk voor stuk, het werk doet, zal er nooit verlossing van alle wezens worden gerealiseerd. Alleen persoonlijke bevrijding is van belang, niet uit egoisme, en niet omdat je anderen wilt laten stikken, maar je kunt niet anderen verlossen. Hoe zou dat moeten?


Siebe








Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 247
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #74 Gepost op: 23-06-2019 13:44 »
Ik heb ook iets teveel meegemaakt of mogen zien om de Pali teksten niet ook letterlijk te nemen. Dit leven zit niet in elkaar zoals wij leren op school.  Het zit volgens mij inderdaad zo in elkaar zoals via de Pali teksten is overgeleverd. Ja, daar heb ik, mede door ervaring, meer en meer vertrouwen in ontwikkeld.

En wat zou jij zeggen als ik zei dat ik ook een aantal ervaringen heb gehad, die op mij een sterke indruk maakten maar die niet geheel overeenkwamen met wat er in boeddhistische geschriften staat? Uiteindelijk komt het er toch op neer wat jij persoonlijk denkt te weten, en dat komt neer op ervaring.

Uit boeken leren kan je maar zover brengen. Het brengt je slechts binnen beperkte wijze verder op je eigen pad. En het is je eigen pad dat je moet bewandelen, niet het pad van Siddhartha Gotama. Jij bent niet een kopie van hem, jij bent een modern mens. Het meeste wat je kan doen is zijn leer doorgronden en het dan eigen maken, maar het is niet mogelijk dat jou pad identiek zal zijn aan wat hij voorschrijft.

Citaat
Ik heb ook geen ander programma Ujukarin dan eerlijk en open onderzoek. Ik heb geen Sangha doelstellingen achter me.

Dan is het misschien heilzaam om eens te kijken naar waarom jij je zo gedreven voelt om je woord te verkondigen, waarom jij hier bent op het forum? Het valt mij op dat jij altijd met lange lappen tekst antwoorden plaatst, zelfs als je geen vragen worden gesteld en zelfs als het duidelijk is dat een antwoord onwelkom is.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #75 Gepost op: 23-06-2019 13:45 »
Een hele interessante bijdrage aan de discussie, Buddha Amitabha. Maar alhoewel het wel laat zien hoe concepten van de wedergeboorte en niet-zelf aan mekaar gerelateerd zijn, is het nog steeds een vrij abstracte serie gedachten hierover. Voor de Boeddha waren deze ideeen niet essentieel om de verlichting te bereiken, hij kwam ermee naar voren naargelang vragen van zijn discipelen nadat hij al verlicht was.

Was voor de Boeddha het geloof in weder geboorte echt niet essentieel om verlichting te bereiken?
Siebe

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #76 Gepost op: 23-06-2019 17:08 »
Dan is het misschien heilzaam om eens te kijken naar waarom jij je zo gedreven voelt om je woord te verkondigen, waarom jij hier bent op het forum? Het valt mij op dat jij altijd met lange lappen tekst antwoorden plaatst, zelfs als je geen vragen worden gesteld en zelfs als het duidelijk is dat een antwoord onwelkom is.

Ik vind het leuk en belangrijk. Zo werd ik vandaag helemaal blij toen ik zag dat het niet bestaan van een onveranderlijk persoonlijk zelf helemaal niet betekent dat je dus geen persoonlijke herinneringen kunt hebben aan vorige levens. Ik zag in dat dit elkaar niet bijt. Want ook in dit leven is geen vast persoonlijk zelf, maar toch herinneren wij ons terecht ons verleden als ons persoonlijk verleden, want er is wel degelijk een continuiteit in energie en informatie. Dus als we als bejaarde terugzien op ons leven dan is het niet begoocheling om daarop terug te zien als ons leven, als wat wij zelf beleefd hebben, gedaan hebben, gezegd hebben, ook al is er geen vast onveranderlijk persoonlijk zelf in die stroom energie en informatie.

Zoals het in dit leven werkt, werkt het volgens mij ook over talloze levens. Ook die worden herinnerd op een persoonlijke manier, als je eigen levens, net zoals nu als mens.

De metafoor van de kaarsen die elkaar aansteken, als metafoor voor hoe weder geboort werkt, vind ik niet zo elegant, want het zou betekenen dat het volgende leven er al is (twee kaarsen) en alleen maar aangestoken hoeft te worden. Dit lijkt me geen goede metafoor. Het beeld van een bos- of veenbrand is al mooier. Het verspreidt zich maar door en door. Op de ene plaats dooft het en daaraan grenzend laait het weer op door energie overdracht. Zo zeggen de sutta's het ook:

“Mendicants, what you intend or plan, and what you have underlying tendencies for become a support for the continuation of consciousness. When this support exists, consciousness becomes established. When consciousness is established and grows, there is rebirth into a new state of existence in the future. (SN12.38) https://suttacentral.net/sn12.38/en/sujato

Ik lees dit zo (corrigeer me als ik dit fout zie): onze intenties, plannen, onderliggende neigingen in dit leven vertegenwoordigen een bepaalde energie, en kennelijk verdwijnt die niet meteen na de dood, maar wordt een basis en ondersteuning voor het continueren van bewustzijn. Wanneer dat weer groeit, afhankelijk van de sankhara's op dat moment, vindt er weer geboorte plaats in een bepaalde staat van samsara.
Dus als op het moment van de dood er sankhara's waren in de vorm van hele sterke hebzucht, dan groeit dat bewustzijn als een preta-bewustzijn en worden we als preta geboren. Het is de energie die in de wil zit (in de vorm van intenties, plannen maar ook onderliggende neigingen) die zorgt dat er dus een basis is voor het opnieuw verschijnen van een moment bewustzijn, ook na de dood.

Verder, mijn fanatieke tendensen, de felle tendensen, het gaat al veel beter dan vroeger vind ik. Ik zie het als een gebrek, geen kwaliteit. Ik werk er elke dag aan.

Siebe









« Laatst bewerkt op: 23-06-2019 17:17 door Sybe »

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 829
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #77 Gepost op: 23-06-2019 23:07 »
Ik vind het leuk en belangrijk.

Zo zie je maar. De ene zijn dood is de ander zijn brood. Maarten is weg, Siebe vind het leuk en belangrijk.

Boeddhisme?
Ik krijg er allesinds kippenvel van.

Hoedanook, welkom Ammithaba.
Verfrissend om weer eens een andere plaat te horen.

Verder, mijn fanatieke tendensen, de felle tendensen, het gaat al veel beter dan vroeger vind ik. Ik zie het als een gebrek, geen kwaliteit. Ik werk er elke dag aan.

Ik kan er niet over oordelen, zo lang ben ik hier nog niet, ik kan alleen maar zeggen dat ik je nog nooit zo fanatiek bezig gezien heb als nu, en dat ik nog nooit zo een fanatiek iemand tegen gekomen ben als jou, Siebe.

Hoewel er inhoudelijk weinig is waar ik niet mee eens met je kan zijn, is de eenzijdigheid ervan en het niet respecteren van andere zijden ver over de rand van het aanvaardbare aan het komen. Als je zo door gaat blijf je straks nog alleen over om het leuk en belangrijk te vinden.

Ik wens je een periode van stilte en bezinning toe en terug wat ademruimte hier op het forum.

Dorje.



Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 609
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #78 Gepost op: 24-06-2019 12:16 »
Dag Siebe:

herhaling....?

...ik bedoel het niet kwaad....
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 609
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #79 Gepost op: 24-06-2019 12:27 »
Verder begrijp ik niet zo goed
dat op grond van het gebruik
van een andere metafoor, voor hetzelfde
waarnaar verwezen wordt,
iemand een ander kan diskwalificeren.

De bijdragen van Siebe herken ik althans als 'boeddhistisch'.
Maar wellicht spoor ik dan ook niet helemaal...
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 829
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #80 Gepost op: 24-06-2019 13:55 »
Beste Ekayano Maggo en Siebe,

Mijn excuses voor de onduidelijkheid en het te scherpe schrijven.

Het ging niet om een metafoor hier of daar. Het ging er om dat ik het jammer vind dat Maarten zich niet meer welkom voelt hier en dat als verschillende partijen hun ongenoegen hier over geven (of toch over het doorgedram waar Maarten op afgekapt is), niet alleen ik, maar ook door Bodhiboom en Ujukarin, dat Siebe dit alsnog als positief voor zichzelf opvatte ook. Daar werd ik even niet lekker van.

Ik heb mij er zoveel mogelijk proberen buiten houden (omdat ik weet dat ik anders te scherp wordt), maar slaag daar gewoon niet in.

Mijn excuses,

En ook ik bedoel het niet kwaad, echt niet. Ik vind het gewoon jammer dat heel die discussie hier niet echt het beste in ons naar boven brengt (mijzelf incluis) en blijf mij daarom afvragen of dit echt wel verder moet blijven gaan, kan dit thema niet gewoon geklasseerd worden als "ieder heeft er zijn eigen mening over, so be it", en kunnen we elkaar niet gewoon weer stimuleren in de praktijk: het ontwikkelen van het beste in onszelf naar boven te brengen.

Ik ben er van overtuigd dat meningen die we nu hebben, iets vloeibaars zijn, ze zijn niet vast, zoals niets vast is, ze kunnen veranderen, evolueren door de praktijk, de praktijk is daarom het belangrijkste, niet de meningen die we er nu op na houden.

Het ga jullie allen goed, en excuses nogmaals voor het uit onmacht verglijden in een te scherpe schrijfstijl.

Dorje.


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 609
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #81 Gepost op: 24-06-2019 14:45 »
Dag Dorje,

Die opmerking was gericht aan Ujukarin.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #82 Gepost op: 24-06-2019 14:54 »
Beste Ekayano Maggo en Siebe,

Mijn excuses voor de onduidelijkheid en het te scherpe schrijven.

Het ging niet om een metafoor hier of daar. Het ging er om dat ik het jammer vind dat Maarten zich niet meer welkom voelt hier en dat als verschillende partijen hun ongenoegen hier over geven (of toch over het doorgedram waar Maarten op afgekapt is), niet alleen ik, maar ook door Bodhiboom en Ujukarin, dat Siebe dit alsnog als positief voor zichzelf opvatte ook. Daar werd ik even niet lekker van.

Daar wat helemaal geen sprake van. Ik zei dat ik het leuk en belangrijk vind om over weder geboorte en die rijken van bestaan te spreken, en de visie te delen dat de leer van de Boeddha, volgens mij, op dit punt, het beste begrepen wordt als je weder geboorte en die rijken van bestaan zowel letterlijk als figuurlijk neemt. Het is juist in die samenhang dat de schoonheid van de leer van de Boeddha zich toont.

Dat het mij zou verheugen dat mensen, zoals Maarten, door mij weggaan of niet willen deelnemen, daar is echt totaal niet sprake van.



Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 829
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #83 Gepost op: 24-06-2019 15:22 »
Dag Dorje,

Die opmerking was gericht aan Ujukarin.

Maakt niet uit, excuses blijven terrecht, naar Siebe dan toch.



Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 829
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #84 Gepost op: 24-06-2019 15:40 »
Daar wat helemaal geen sprake van. Ik zei dat ik het leuk en belangrijk vind om over weder geboorte en die rijken van bestaan te spreken, en de visie te delen dat de leer van de Boeddha, volgens mij, op dit punt, het beste begrepen wordt als je weder geboorte en die rijken van bestaan zowel letterlijk als figuurlijk neemt. Het is juist in die samenhang dat de schoonheid van de leer van de Boeddha zich toont.

Dan is het misschien heilzaam om eens te kijken naar waarom jij je zo gedreven voelt om je woord te verkondigen, waarom jij hier bent op het forum? Het valt mij op dat jij altijd met lange lappen tekst antwoorden plaatst, zelfs als je geen vragen worden gesteld en zelfs als het duidelijk is dat een antwoord onwelkom is.

Ik vind het leuk en belangrijk. Zo werd ik ...


Dat het mij zou verheugen dat mensen, zoals Maarten, door mij weggaan of niet willen deelnemen, daar is echt totaal niet sprake van.

Misschien niet, maar het is nu net "dat jij altijd met lange lappen tekst antwoorden plaatst, zelfs als je geen vragen worden gesteld en zelfs als het duidelijk is dat een antwoord onwelkom is", dat Maarten zich niet meer welkom voelt, voor moest je het nog niet door hebben.

Maar zand erover, ik wil er mij verder niet in moeien, ik heb al gezegd waarom.

Dorje.


Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 247
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #85 Gepost op: 24-06-2019 16:18 »
Ik zei dat ik het leuk en belangrijk vind om over weder geboorte en die rijken van bestaan te spreken, en de visie te delen dat de leer van de Boeddha, volgens mij, op dit punt, het beste begrepen wordt als je weder geboorte en die rijken van bestaan zowel letterlijk als figuurlijk neemt.

Maar Siebe, voor alle duidelijkheid, je bent niet alleen bezig jou persoonlijke visie uit te leggen. Een enkel bericht zou daarvoor volstaan. Maar telkens als iemand hun eigen standpunt uitlegt, dan kom jij eroverheen met een lange uitleg van waarom jou visie de enige ware zou moeten zijn, en dat is wat Dorje (terecht in mijn ogen) aanduid als ‘gedram’. Het voelt opdringerig, niet als een redelijke discussie.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #86 Gepost op: 25-06-2019 12:28 »
Ja, op dit punt van weder geboorte en die rijken van bestaan denk ik ook dat een metaforische en letterlijke uitleg de beste is. Ik heb hier zelf een ontwikkeling in doorgemaakt. Eerst zag ik het ook metaforisch. Later ben ik gaan inzien dat dit:

1. niet aansluit bij de Pali overlevering. Die teksten laten er toch echt geen misverstand over bestaan dat wedergeboorte en de rijken van bestaan (ook) letterlijk genomen moet worden. Ik heb die overlevering hoog, neem die serieus. Dus dit bracht me in verlegenheid. Ook al vond mijn Tibetaanse leraar het geen probleem dat ik het metaforisch bekeek, ik kon hier zelf geen rust en vrede mee vinden, juist omdat het zo botst met de Pali overlevering.

2. Later kreeg ik zelf enkele inkijkjes in een andere wereld en dat moedigde me aan nog meer vertrouwen te ontwikkelen in de Pali sutta's

3. Door het bestuderen van puredhamma-net viel alles op zijn plaats.

Ik ben gaan inzien dat de beste uitleg zowel metaforisch en letterlijk is. Beide. Het is juist het zien van die samenhang dat eigenlijk de leer van de Boeddha vormt.

Het zegt...(in mijn eigen woorden): welke sfeer we in dit leven als mens al overwegend ervaren, waarin we makkelijk en snel terecht komen op basis van onze hoogste persoonlijke intenties en neigingen, dat zal waarschijnlijk ook de sfeer worden waarin we na de dood terecht komen. Zo binnen zo buiten. Ze beneden zo boven. Zo in het klein (in 1 mens) zo in het groot (in samsara, de wereld). Wat zich in een mens afspeelt dat speelt zich ook af op een grotere schaal. Als in een hologram, waar in de delen ook het geheel zit. Dus, de hemel zit in elk wezen maar er is ook een andere hemel. De hel zit in elk wezen maar er is ook een andere hel. Ik denk dat de Boeddha dit heeft gezien.

Mijn leraar in Huy vond het geen probleem dat ik destijds de rijken van bestaan metaforisch begreep. Nu, denk ik hierover zelf anders.

Ik ga niet voor anderen bepalen hoe ze het moeten zien maar ik denk dat het geen kwaad kan als ik mijn ontwikkeling op dit punt deel. Ik ben er zelf ook nogal enthousiast over. Ik ben blij dat ik dit mag zien.
Ik geloof inderdaad dat het de beste uitleg is.

Ik ga verder niet uit de weg dat ik niet achter het moderniseren van de leer sta. Bepaalde ontwikkelingen vind ik kwalijk, zoals de ontwikkeling om weder geboorte en die rijken van bestaan te zien als Aziatisch saus. Ook de ontwikkeling om de Boeddha enkel te zien als een groot strateeg, zonder dat hij feitelijk kennis had van hoe het leven in elkaar steekt, vind ik niet goed.

Siebe

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 609
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #87 Gepost op: 25-06-2019 14:31 »
Ja, op dit punt van weder geboorte en die rijken van bestaan denk ik ook dat een metaforische en letterlijke uitleg de beste is. Ik heb hier zelf een ontwikkeling in doorgemaakt. Eerst zag ik het ook metaforisch. Later ben ik gaan inzien dat dit:

1. niet aansluit bij de Pali overlevering. Die teksten laten er toch echt geen misverstand over bestaan dat wedergeboorte en de rijken van bestaan (ook) letterlijk genomen moet worden. Ik heb die overlevering hoog, neem die serieus. Dus dit bracht me in verlegenheid. Ook al vond mijn Tibetaanse leraar het geen probleem dat ik het metaforisch bekeek, ik kon hier zelf geen rust en vrede mee vinden, juist omdat het zo botst met de Pali overlevering.

2. Later kreeg ik zelf enkele inkijkjes in een andere wereld en dat moedigde me aan nog meer vertrouwen te ontwikkelen in de Pali sutta's

3. Door het bestuderen van puredhamma-net viel alles op zijn plaats.

Ik ben gaan inzien dat de beste uitleg zowel metaforisch en letterlijk is. Beide. Het is juist het zien van die samenhang dat eigenlijk de leer van de Boeddha vormt.

Het zegt...(in mijn eigen woorden): welke sfeer we in dit leven als mens al overwegend ervaren, waarin we makkelijk en snel terecht komen op basis van onze hoogste persoonlijke intenties en neigingen, dat zal waarschijnlijk ook de sfeer worden waarin we na de dood terecht komen. Zo binnen zo buiten. Ze beneden zo boven. Zo in het klein (in 1 mens) zo in het groot (in samsara, de wereld). Wat zich in een mens afspeelt dat speelt zich ook af op een grotere schaal. Als in een hologram, waar in de delen ook het geheel zit. Dus, de hemel zit in elk wezen maar er is ook een andere hemel. De hel zit in elk wezen maar er is ook een andere hel. Ik denk dat de Boeddha dit heeft gezien.

Mijn leraar in Huy vond het geen probleem dat ik destijds de rijken van bestaan metaforisch begreep. Nu, denk ik hierover zelf anders.

Ik ga niet voor anderen bepalen hoe ze het moeten zien maar ik denk dat het geen kwaad kan als ik mijn ontwikkeling op dit punt deel. Ik ben er zelf ook nogal enthousiast over. Ik ben blij dat ik dit mag zien.
Ik geloof inderdaad dat het de beste uitleg is.

Ok. laat dat nog een keer gezegd zijn.

Ik ga verder niet uit de weg dat ik niet achter het moderniseren van de leer sta. Bepaalde ontwikkelingen vind ik kwalijk, zoals de ontwikkeling om weder geboorte en die rijken van bestaan te zien als Aziatisch saus. Ook de ontwikkeling om de Boeddha enkel te zien als een groot strateeg, zonder dat hij feitelijk kennis had van hoe het leven in elkaar steekt, vind ik niet goed.

Ik heb op het forum niemand gelezen die zoiets beweert.

Maar misschien is het een algemene opmerking van je.
Wellicht ter ondersteuning van je enthousiasme...
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 60
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #88 Gepost op: 25-06-2019 14:38 »
Ik denk dat we een verschil moeten maken tussen de zogeheten Verlichten en de onverlichte mensen. Waarschijnlijk is het voor de Verlichte, zoals bijvoorbeeld de Boeddha, een logische ervaring dat wedergeboorte inderdaad op een bepaalde wijze plaatsheeft. Of dit persoonlijk geaard is of universeel, daarover mogen de geleerden zich buigen, maar we hebben wat dat betreft slechts de beschikking over de woorden van Gautama de Boeddha, kennen zijn getuigenis inzake het moment van de Verlichting, de wijsheid inzake de Vier Edele Waarheden en het achtvoudige pad. Volgens de geschriften was hij helemaal alleen en zat hij onder de bodhiboom toen zijn Verlichting doorbrak. Het kan dus moeilijk anders dan dat hij hierover heeft verteld aan zijn volgelingen. En hier zit hem nu juist het grote probleem: een Verlichte kan zijn levende ervaring of ervaren slechts in de woorden uitdrukken die verstaanbaar zijn voor gewone mensen, onverlichten. Dat betekent dat de Boeddha zijn Verlichtingservaren in feilbare woorden heeft moeten uitdrukken. En de aard der woorden is dat zij voor meerderlei interpretaties vatbaar zijn. Het zijn algemene labels, die proberen dat wat wij in sociaal opzicht in praktische zin duidelijk willen maken, over te brengen. En eigenlijk is dat wat betreft onze levende ervaring niet echt mogelijk. De eigenaard van woorden, labels, etiketten is doods. Er kan feitelijk niets levends door worden overgedragen. Door ons associatieve denken, de mind, wordt elk woord opgevat al naar gelang wij cultureel geconditioneerd zijn, wat we zelf hebben ervaren, wat ons verteld en geleerd is wat elk woord eigenlijk betekent. Maar die associatieve betekenissen kunnen volledig tegenstrijdig zijn aan dat wat daadwerkelijk bedoeld wordt, omdat we op een volledig persoonlijke manier alles in ons leven interpreteren. Op de markt is het gemakkelijk om te weten wat een appel is. We hebben afgesproken dat dit die vrucht is die aan de boom hangt, die geplukt is en nu te koop wordt aangeboden. Het is een zoet-zure vrucht die eetbaar is en ons voedt. Noem het woord “appel” en we zien allen die vrucht voor ons. Hooguit is de visie op de appel voor de één dat hij een bepaalde kleur heeft, rood, of groen, of zelfs rood-groen, enzovoort. Maar dit is over het algemeen herkenbaar. Maar als we over zaken als wedergeboorte in boeddhistisch perspectief spreken, wordt dit een heel ander verhaal. We spreken niet langer over alledaagse zaken, maar over metafysische verschijnselen.

Het is opvallend dat Gautama de Boeddha veelal geen antwoord heeft gegeven op metafysische vragen van leken of zelfs van leerlingen. Zijn hele levensvisie als Verlichte en het systeem waarin hij de leer heeft vervat is gericht op de (h)erkenning van het lijden (dukkha, hetgeen eigenlijk veel meer is dan uitsluitend het lijden), de wijze waarop de menselijke onwetendheid (avijja) ongewild tot karma en lijden voert, enzovoort. Dit lijden wordt in het leersysteem van de Boeddha geplaatst in persoonlijk opzicht, maar ook in metafysisch opzicht. Dat is opvallend, omdat zoals gezegd Gautama veelal geen antwoord heeft gegeven op metafysische vragen van leken of zelfs van leerlingen. Alles werd door hem afgemeten aan de bevrijding van dat lijden (dukkha). Het is in dit kader des te opvallender dat er tóch metafysische elementen voorkomen in de leer van de Boeddha. Waarschijnlijk wilde hij duidelijk maken waar dit leven toe leidt, als men niet de verantwoordelijkheid neemt om de leer te gaan beoefenen. Wanneer je de gewone mens namelijk niets vertelt over waar bepaald gedrag noodzakelijkerwijs toe kan of zal leiden, ziet die mens de noodzaak niet in van bijvoorbeeld de meditatie en de beoefening van het achtvoudige pad. Dit betekent uiteraard niet, dat de Boeddha niet zou hebben (in)gezien hoe de wedergeboorte werkt. Maar voor hem is het een levende ervaring, voor de onverlichte mens kan het slechts theorie zijn.

De levende ervaring is derhalve niet in woorden over te brengen. Uiteraard heb ik groot respect voor de Pali Canon en voor de geschriften van het Mahayana boeddhisme. Maar gefilosofeer over de wedergeboorte in boeddhistisch perspectief blijft een hachelijke onderneming, dat hooguit kan verworden tot een woordenspel, een debat. Omdat onverlichten zoals gezegd de levende ervaring van de Verlichte Boeddha niet uit eigen ervaring kennen. En daarbij dienen we uitermate beducht te zijn voor zogenaamde “persoonlijke ervaringen” van welke (mystieke) aard dan ook. Omdat het menselijk oog en de menselijke visie uitermate vatbaar zijn voor illusie. Je kunt wel menen zaken te zien, in te zien of zelfs persoonlijk te ervaren, maar eigenlijk leeft de onverlichte onafgebroken in een staat van bedrieglijke verschijnselen. Dus is het in mijn optiek beter om kennis te nemen van de diverse bestaansrijken van het boeddhisme, maar er niet in te verdwalen of het belangrijker te maken dan het feitelijk is. Want in wezen is al die theorie een aanleiding voor de menselijke geest om er in te verdwalen, de routekaart te verwisselen voor het gebied waarnaar die kaart daadwerkelijk verwijst. Men gaat dan trachten om de plattegrond, de routekaart te verorberen. En we weten allen hoe papier smaakt…

Wat is wijsheid in deze? Zoals gezegd wel kennis nemen van de theorie, maar feitelijk de leer in praktische zin dagelijks beoefenen. En niet de theorie, de woorden van de Boeddha op een ontastbaar voetstuk zetten. Want dat betekent daadwerkelijk dat je meer in associatieve woorden gelooft, dan dat je in werkelijkheid een levende ervaring kent zoals bijvoorbeeld de Boeddha zelf. Want dat zou betekenen dat je Verlicht bent. Ik heb heel wat mensen gezien die aannamen dat ze daadwerkelijk Verlicht waren. Maar één enkel moment van sociale druk, en het masker van die ingebeelde Verlichting is gevallen. En werd de zelfbenoemde leraar opeens een onredelijke en boze figuur, die geen kritiek kon verdragen en zeer onhebbelijk reageerde ten opzichte van de medemens. Praten en debatteren kunnen we allemaal, maar breng de leer als volgeling maar eens in de praktijk! Want de praktijk is alles, in het dagelijkse leven kunnen we slechts laten zien dat we daadwerkelijk ernst hebben gemaakt van de beoefening. In diezelfde praktijk van alledag lopen we tegen allerlei sociale situaties en moeilijkheden op. En dan is het de vraag: in hoeverre heb je de leer van de Boeddha daadwerkelijk begrepen? Ben je echt mededogend naar het leven, help je daadwerkelijk de mens in nood? Of ga je er met een boog omheen, en zit je thuis te mijmeren over hoe wonderlijk alle bestaansrijken zijn en welke waarheid daar toch allemaal in schuilt. Maak geen obsessie van die bestaansrijken (en ook niet van de wedergeboorte). Het is slechts een hulpmiddel om iets duidelijk te maken, een vingerwijzing in de richting van de waarheid. Daarom is het mijns inziens het meest veilige om in het midden te laten of die bestaansrijken daadwerkelijk in geografische zin “bestaan”, of dat het eerder metaforen zijn van de staat van ervaring waarin wij ons op een bepaald moment in het leven bevinden. Wees er zeer bedacht op, of je jezelf niet maar wat wijs maakt wanneer je meent iets te hebben ervaren in metafysische zin.
« Laatst bewerkt op: 25-06-2019 14:44 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 609
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #89 Gepost op: 25-06-2019 15:00 »

Ik heb op het forum niemand gelezen die zoiets beweert.

Maar misschien is het een algemene opmerking van je.
Wellicht ter ondersteuning van je enthousiasme...

...hmmm...Siebe...misschien had ik niet
zo goed opgelet...
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 247
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #90 Gepost op: 25-06-2019 15:48 »
Dus is het in mijn optiek beter om kennis te nemen van de diverse bestaansrijken van het boeddhisme, maar er niet in te verdwalen of het belangrijker te maken dan het feitelijk is. Want in wezen is al die theorie een aanleiding voor de menselijke geest om er in te verdwalen, de routekaart te verwisselen voor het gebied waarnaar die kaart daadwerkelijk verwijst. Men gaat dan trachten om de plattegrond, de routekaart te verorberen. En we weten allen hoe papier smaakt…

Dat resoneert wel op een zeker vlak met mij. De waarschuwing om niet te zeer op te gaan in een enkele ervaring is ook op zijn plaats  8)

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #91 Gepost op: 25-06-2019 18:21 »
Wanneer de Boeddha spreekt over de waarheid van lijden spreekt hij mijns inziens niet over het menselijk lijden maar hij spreekt over het lijden in alle bestaansrijken. Dat was volgens mij zijn levensvisie, dat was wat hij zag. Hij zag het lijden van dieren, van mensen, van hongerige geesten, van hellewezens, etc.
De eerste edele waarheid gaat niet alleen over de mens.

Hij zag ook grote verschillen. Het lijden in de lagere rijken is veel en veel groter dan in de hemelse werelden. Daarom dat de Boeddha zoveel nadruk legt op stroom-intrede, sotapanna magga/phala, omdat je dan nooit meer geboren wordt in lagere rijken en dus bespaart blijft dat je levend wordt opgegeten door andere dieren, of andere afschuwelijke kwellingen moet meemaken.

Dit bestaan als mens nu is enkel een kraal in een ketting waarin de Boeddha volgens de overlevering geen begin kon ontdekken. Eenmaal geboren als mens krijgen we nou eenmaal te maken met lijden wat bij deze geboorte hoort: verlies, pijn, waarschijnlijk ziekte, verouderen en dood. Zelfs een Boeddha ondergaat dat lijden nog.

 Het is volgens mij niet zo dat een Boeddha alleen een einde wil maken aan het lijden van een mens. Zijn perspectief op lijden is naar mijn mening veel omvattender. Het omvat de situatie waarin alle wezens zitten.
Een Boeddha wil ook dieren bevrijden, deva's, alle wezens, maar kent natuurlijk hun beperkingen.

Als je de Pali overlevering mag geloven realiseren ook wezens in andere staten dan de mens bevrijding.
Je moet dus ook bevrijding niet zien als iets menselijks.

De essentie is voor mij geworden dat de Boeddha de leer nooit bedoelde als psychologie voor de mensheid,
maar die is er wel op die manier mee aan de haal gegaan. Een Boeddha openbaart de totaliteit van het leven. Hij wijst wezens er op dat er een weg omhoog is, via deugden. Een weg omlaag via wandaden. En een weg die bevrijdt, via wijsheid.

De eerste waarheid van lijden gaat dus mijns inziens niet over het lijden van de mens alleen. En ook de andere edele waarheden gaan niet over de mens. Ze gaan ook over de mens.

Ik snap wel, dit is iets dat is nauwelijks te bevatten, en het is ook niet iets waar je meteen van overtuigd bent als je met de Dhamma in aanraking. Maar ik ben er van overtuigd geraakt.

Het is ook niet zo dat paticca samuppada iets menselijks is. Of dat onwetendheid iets menselijks is. Of begeerte iets menselijk is.

Verder kun je je afvragen of het echt zinvol is om een hemel te beloven aan wezens, als die er niet eens is. Immers, als je een hemel belooft richten wezens/mensen zich niet meer op bevrijding van samsara, dus van die hemel, maar juist op geboorte in die hemel. In wezen gaan ze dan dus verkeerde prioriteiten stellen. Het lijkt me dus ook niet waarschijnlijk dat de Boeddha een hemel onderwees als vaardig middel.

De wijsheid die bevrijdt groeit volgens de overlevering juist uit het zien dat alle bestaansvormen, ook hemelen, instabiel zijn en lijden met zich meebrengt en geen ware toevlucht of heil kan bieden. DAT is een heel ander verhaal dan mensen het geluk van een hemel in het vooruitzicht stellen als hoogste doel.




« Laatst bewerkt op: 25-06-2019 18:26 door Sybe »

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #92 Gepost op: 26-06-2019 13:45 »
De levende ervaring is derhalve niet in woorden over te brengen. Uiteraard heb ik groot respect voor de Pali Canon en voor de geschriften van het Mahayana boeddhisme. Maar gefilosofeer over de wedergeboorte in boeddhistisch perspectief blijft een hachelijke onderneming, dat hooguit kan verworden tot een woordenspel, een debat.

Mijns inziens is de Pali overlevering in ieder geval helder. Weder geboorte moet je ook letterlijk opvatten, d.w.z als iets wat na de dood plaatsvindt. Verder, zolang (weder) geboorte plaatsvindt, zullen wezens ook verouderen en weer sterven. Dat is nou eenmaal hoe het in het leven werkt. Er is geen stabiele eeuwig gelukkige bestaansvorm in samsara. Ook deva's verouderen en sterven, al leven ze erg lang vergeleken mensen. Eenmaal geboren als mens, zoals nu,  zul je waarschijnlijk ook verlies meemaken van dierbaren,  pijn en ziekten, verdriet, smart, en gevolgen van rijpend kamma.

En eigenlijk zijn de teksten niet vaag. Ze zeggen eigenlijk...dus er is geen beëindiging aan lijden zolang geboorte blijft plaatsvinden ergens in samsara. Wil je de beëindiging van lijden realiseren dan kan het niet anders of je moet zorgen dat je na de dood niet weer ergens geboren wordt in samsara of dit leven.
 
Dit zal misschien niet veel mensen aanspreken, het klinkt somber, negatief, niet levens-bevestigend, eng, maar eigenlijk bestaat er voor mij geen twijfel meer over dat de Pali sutta's deze boodschap overdragen.

Misschien zoeken we hieruit een uitweg, een ontsnappingsroute. Iets of iemand die ons belooft dat we én geboren kunnen blijven worden na de dood én altijd gelukkig kunnen zijn, zonder lijden. Dat beloven Godsdiensten.

Ik denk zelf dat de Boeddha onderwijst dat dit onrealistisch is, een droom omdat alle bestaansvormen instabiel zijn en niet vrij van lijden, niet altijd gelukkig. Dit komt omdat elke bestaansvorm iets samengestelds is, geen eenheid of ziel of zelf.

Ook een Boeddha en arahant krijgt gewoon te maken met kwalen, ziekten, gebreken, verouderen, pijnen, en zal sterven. Dus de waarheid van de beëindiging van lijden lijkt vooral gericht op het beëindigen van toekomstig-lijden doordat na de dood bij een Boeddha en arahant geen geboorte in samsara meer plaatsvindt.

Je kunt denk ik ook zeggen, het ongeconditioneerde is gerealiseerd maar dat is geen levensvorm meer, geen uniek zelfstandig wezen.

Hoe dan ook, ik denk wel dat weder geboorte een cruciaal aspect is van de leer is en best wel wat debat over mag zijn ook. Niet voor niets wordt denk ik over de kennis van bevrijding zo gesproken: 'geboorte is beëindigd, gedaan is wat gedaan moest worden...'.

Het lijkt me toch dat de geest die door al die teksten waart een geest is die beseft dat elke bestaansvorm instabiel is en niet vrij van lijden. Het is denk ik toch wel een geest sterk bewust van weder geboorte als de oorzaak waarom er maar geen einde komt aan lijden. Een geest die er geen illusie over lijkt te laten bestaan dat er geen bestaansvormen zijn die eeuwig en altijd gelukkig zijn en vrij van lijden.



Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 566
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #93 Gepost op: 27-06-2019 22:27 »

En eigenlijk zijn de teksten niet vaag. Ze zeggen eigenlijk...dus er is geen beëindiging aan lijden zolang geboorte blijft plaatsvinden ergens in samsara. Wil je de beëindiging van lijden realiseren dan kan het niet anders of je moet zorgen dat je na de dood niet weer ergens geboren wordt in samsara of dit leven.
 
Dit zal misschien niet veel mensen aanspreken, het klinkt somber, negatief, niet levens-bevestigend, eng, maar eigenlijk bestaat er voor mij geen twijfel meer over dat de Pali sutta's deze boodschap overdragen.
...

. Dus de waarheid van de beëindiging van lijden lijkt vooral gericht op het beëindigen van toekomstig-lijden doordat na de dood bij een Boeddha en arahant geen geboorte in samsara meer plaatsvindt.

Je kunt denk ik ook zeggen, het ongeconditioneerde is gerealiseerd maar dat is geen levensvorm meer, geen uniek zelfstandig wezen.

Hoe dan ook, ik denk wel dat weder geboorte een cruciaal aspect is van de leer is en best wel wat debat over mag zijn ook. Niet voor niets wordt denk ik over de kennis van bevrijding zo gesproken: 'geboorte is beëindigd, gedaan is wat gedaan moest worden...'.



Je hebt enigszins gelijk en tegelijkertijd zie je iets over het hoofd.

De basis van de boeddhistische heilsleer is : "zoek je toevlucht tot de Dharma, de Sangha, de Boeddha".

De Boeddha en de leden van de Sangha (in strikte zin=de Arahants) weten hoe ze een einde kunnen maken aan een wedergeboorte in onwetende toestand in de wereld der verschijnselen.
Op dat punt heb je gelijk  dat dit de ultieme verlossing is van het lijden namelijk dat de (wonderbaarlijke) geest niet wederverschijnt in een onwetende (blinde) toestand in de wereld der verschijnselen.

Je kunt zeggen dat er twee kringlopen zijn, de ene is het steeds wederom verschijnen in onwetende/blinde toestand van de (wonderbaarlijke) geest in de wereld der verschijnselen, en de tweede kringloop is wanneer de transformatie van blinde (wonderbaarlijke) geest in bewuste (wonderbaarlijke) geest zich voltrekt.

Ja, jij sterft voor eeuwig, maar je sterven is tegelijkertijd een offerande, namelijk de verwerkelijking van de Dharma, en door die verwerkelijking zullen andere wezens (=onbewuste, blinde, onwetende verschijningen van de wonderbaarlijke geest in de wereld der verschijnselen) tot kennis van de Dharma kunnen komen om zo de noodlottige kringloop te beëindigen.

Hoewel de onwetende geest voor eeuwig sterft, komt de bewuste wonderbaarlijke geest iedere keer opnieuw tot wederverschijnen bij de transformatie.= de overwinning op het lijden.=beëindiging van de lijdensspiraal/kringloop.

Zoek toevlucht in de Dharma, Sangha en Boeddha, De beëindiging van het lijden is slechts mogelijk wanneer het hebzuchtige streven zich transformeert in een niet ik zuchtig, onbaatzuchtig streven . De verwerkelijking van de Dharma, de verwerkelijking van de bevrijding, het wederverschijnen van de bewuste geest in de wereld der verschijnselen.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 247
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #94 Gepost op: 28-06-2019 12:00 »
Wat ik ook tegenkwam in de Susima Sutta (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.070.than.html) was dat blijkbaar niet alle arahants kennis krijgen van vorige levens. Dat zegt toch ook wel iets over het bewijs van wedergeboorte.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #95 Gepost op: 28-06-2019 13:08 »
GM & WN, ik snap niet wat je wilt zeggen

Wat ik van de Pali overlevering begrijp is dat een arahant, en ook een Boeddha, die beide begeerte en onwetendheid hebben overwonnen, na de dood, sowieso niet meer terugkeren ergens, waar dan ook, in samsara, in een wereld van materiele en mentale verschijnselen (rupa en nama).

Dit komt omdat alle banden (ketens) met deze wereld zijn verbroken. Er is geen begeerte meer, d.w.z. er is na de dood geen basis meer voor het zich opnieuw vestigen van een moment weder geboorte bewustzijn.
Wat er na de dood van een Boeddha of arahant dan wel precies gebeurt is mij onduidelijk.

In dit leven belichaamt een arahant en een Boeddha een geestes- of cognitieve stroom vrij van bezoedelingen. Dus terwijl de geest zintuiglijke informatie verwerkt, mengen zich hier geen bezoedelingen meer in bij een arahant en Boeddha, terwijl dat nog wel gebeurt bij elk ander mens. Omdat er geen bezoedelingen zich meer mengen, waaronder de bezoedeling 'Ik ben', raakt geest niet meer belast.
Wat de Boeddha 'geest' noemde, en niet verwijst naar een ding maar een cognitief proces, is dan verschoond, gezuiverd. Zo is de Boeddha en een arahant in de wereld aanwezig, lijkt me.

Een Boeddha en arahant zien, horen, proeven, ruiken etc net als elk mens, maar er mengen zich niet meer belastende mentale factoren in dit gebeuren. Een Boeddha en arahant zijn volgens de overlevering ook nog onderhevig aan kamma-vipaka. D.w.z. door eerdere schadelijke daden kunnen ze nog altijd de gevolgen daarvan moeten ervaren zoals pijn, zieken, allerlei ellende.


Siebe
« Laatst bewerkt op: 28-06-2019 13:19 door Sybe »

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #96 Gepost op: 28-06-2019 13:31 »
Wat ik ook tegenkwam in de Susima Sutta (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.070.than.html) was dat blijkbaar niet alle arahants kennis krijgen van vorige levens. Dat zegt toch ook wel iets over het bewijs van wedergeboorte.

Volgens de overlevering kun je ook een arahant worden zonder dat je bijvoorbeeld de arupa jhana's kunt bereiken of sannavedayitanirodha. Het zegt iets over je capaciteiten, vermogens. Niet elke arahant heeft ook bijzondere vermogens zoals lopen over water, duiken in de aarde als in water, vliegen, kopieën van jezelf maken, jezelf transformeren in vuur oid.

En ook, niet iedereen die zulke vermogens heeft, is een arahant of heilige in de discipline van de Boeddha.

Siebe

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 60
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #97 Gepost op: 28-06-2019 14:34 »
Onverlichten kunnen slechts gissen naar wat wedergeboorte in werkelijkheid is, in boeddhistisch perspectief. En alleen de getuigenis aannemen van bijvoorbeeld Gautama de Boeddha. Maar die aanname is eigenlijk niet meer dan een geloof, en dan ook nog vaak zuiver theoretisch. De leer van de Boeddha is, voor zover ik het begrepen heb, niet zozeer uitsluitend bedoeld om je rationele denken mee te beïnvloeden, want dan wissel je slechts je wereldlijke denken in voor wat andere gedachten, een andere leer, andere gebruiken en rituelen. Er zal niets wezenlijk veranderen door al die andere gedachten, theorieën, debatten over wat wedergeboorte, e.d. is of zal zijn, hoe de Boeddha dat zou hebben ervaren, en ga zo maar door. De hele leer van Gautama is door hemzelf doorleefd, zoals we dat kunnen nalezen in de geschriften. Ik heb al eerder aangegeven dat het voor de Boeddha wellicht een levende ervaring is geweest, maar dat het met name voor onverlichten niets meer is dan theoretische kennis. De leer is er slechts voor om je aan te sporen om de specifieke vingerwijzingen te volgen, en dan in de praktijk te ervaren wat meditatie, e.a. is. De beoefening is alles waar het om draait, de levende praktijk van het mediteren.

En wat betreft reïncarnatie, wedergeboorte en dat wat bijvoorbeeld de woestijnreligies leren, zien we nogal wat verschillen. De Boeddha geeft zelf het verschil aan tussen wedergeboorte en reïncarnatie, oftewel de zielsverhuizing. Dat laatste beschouwt hij volgens de geschriften als een zottengeloof. Maar de woestijnreligies van het jodendom, de islam, het christendom zelfs, geven aan dat er maar één aards leven is, en dat er daarna een hiernamaals volgt. Er is dus daar geenszins sprake van wedergeboorte. Wie heeft er gelijk? Er kan – zo zou je denken – maar één religie of godsdienst gelijk hebben. De redenatie dat de Boeddha “natuurlijk gelijk heeft” en dat de woestijnreligies het volledig bij het verkeerde eind hebben, is mij toch wel wat te eenvoudig gesteld. Het jodendom, de islam en het christendom zijn wat dit betreft volledig in de geschriften uitgewerkt en uitgekristalliseerd.

De verlossing binnen leerstellingen van de woestijnreligies is heel anders ingesteld dan dat van het boeddhisme, het jaïnisme en het hindoëisme en dergelijke. De Aziatische godsdiensten en religies (uitzonderingen daargelaten) zijn hoofdzakelijk gericht op zelfwerkzaamheid; het zelf werken aan je verlossing. Dit is in de woestijnreligies totaal anders en gericht op gebed en verlossing door God en bijvoorbeeld door Jezus Christus. Ik herhaal: wie heeft er gelijk? Daar is geen eenvoudig antwoord op te geven. Ik hoef er ook geen antwoord op (omdat de vraag min of meer retorisch is bedoeld), maar het is wel frappant dat er zo’n verschil bestaat tussen de diverse godsdiensten en religies. Die verschillen hebben in het verleden en zelfs in het heden aanleiding gegeven tot talloze conflicten, hoofdzakelijk omdat bepaalde aanhangers menen dat hun godsdienstige richting de enige juiste is. Hier zien we duidelijk de werking van het ego, dat geen tegenspraak duldt en desnoods geweld en onderdrukking aanwendt om andere mensen in te peperen dat die-en-die religie of godsdienst de enige ware is en derhalve zaligmakend. Een heilloze weg dus. We kunnen in dit licht mijns inziens dan ook niet zomaar stellen dat het boeddhisme het bij het juiste eind heeft en de andere religies of godsdiensten niet. Men kan slechts zelf toetsen wat waarheid is, door onafgebroken te mediteren. Niet zozeer om van A naar Z te geraken, maar om daadwerkelijk aan den lijve te ervaren wat waarheid is, volledig bewust levend in de praktijk van alledag. Religieuze onverdraagzaamheid is daarentegen wat mij betreft een ernstige ziekte van de mind.
« Laatst bewerkt op: 28-06-2019 14:41 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3201
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #98 Gepost op: 28-06-2019 17:46 »
Onverlichten kunnen slechts gissen naar wat wedergeboorte in werkelijkheid is, in boeddhistisch perspectief. En alleen de getuigenis aannemen van bijvoorbeeld Gautama de Boeddha. Maar die aanname is eigenlijk niet meer dan een geloof, en dan ook nog vaak zuiver theoretisch. De leer van de Boeddha is, voor zover ik het begrepen heb, niet zozeer uitsluitend bedoeld om je rationele denken mee te beïnvloeden, want dan wissel je slechts je wereldlijke denken in voor wat andere gedachten, een andere leer, andere gebruiken en rituelen. Er zal niets wezenlijk veranderen door al die andere gedachten, theorieën, debatten over wat wedergeboorte, e.d. is of zal zijn, hoe de Boeddha dat zou hebben ervaren, en ga zo maar door. De hele leer van Gautama is door hemzelf doorleefd, zoals we dat kunnen nalezen in de geschriften. Ik heb al eerder aangegeven dat het voor de Boeddha wellicht een levende ervaring is geweest, maar dat het met name voor onverlichten niets meer is dan theoretische kennis. De leer is er slechts voor om je aan te sporen om de specifieke vingerwijzingen te volgen, en dan in de praktijk te ervaren wat meditatie, e.a. is. De beoefening is alles waar het om draait, de levende praktijk van het mediteren.

Voor mij is weder geboorte niet louter iets theoretisch en voor veel mensen is dat niet zo. Hoe beperkt mijn ervaring er ook mee is, ik zie het belang er wel van in. Overigens, kennis van vorige levens hebben, betekent niet dat je verlicht bent.

Wat weder geboorte is in boeddhistisch perspectief, dat is wat mij betreft na te gaan, net zoals je ook kunt nagaan wat samsara en Nibbana is in boeddhistisch perspectief. Je moet er toch allereerst over lezen, je over informeren via de teksten, want hoe kun je anders weten wat samsara en Nibbana is? 
Je kunt elke ervaring wel Nibbana noemen immers. Er is geen andere en betere ingang dan de teksten.

En wat betreft reïncarnatie, wedergeboorte en dat wat bijvoorbeeld de woestijnreligies leren, zien we nogal wat verschillen. De Boeddha geeft zelf het verschil aan tussen wedergeboorte en reïncarnatie, oftewel de zielsverhuizing. Dat laatste beschouwt hij volgens de geschriften als een zottengeloof. Maar de woestijnreligies van het jodendom, de islam, het christendom zelfs, geven aan dat er maar één aards leven is, en dat er daarna een hiernamaals volgt. Er is dus daar geenszins sprake van wedergeboorte. Wie heeft er gelijk?

Je toevlucht nemen tot de Boeddha betekent mijns inziens dat je de Boeddha ook als de ultieme leraar ziet, deskundig, Ziener, zonder fouten. Dus hij kan niet ongelijk hebben. Het kan wel zijn dat zijn levensvisie verkeerd is overgeleverd maar dat is wat anders. Een Boeddha is ook niet zomaar een mens, maar een ontwaakte.

Er kan – zo zou je denken – maar één religie of godsdienst gelijk hebben. De redenatie dat de Boeddha “natuurlijk gelijk heeft” en dat de woestijnreligies het volledig bij het verkeerde eind hebben, is mij toch wel wat te eenvoudig gesteld. Het jodendom, de islam en het christendom zijn wat dit betreft volledig in de geschriften uitgewerkt en uitgekristalliseerd.

Ik vind de teksten glashelder. In de tijd van de Boeddha waren er ook al mensen die geloofden in een soort Opperwezen, een Eeuwige, een Schepper en Vader van alle wezens, Alwetend, Almachtig. Hoewel zijn naam anders is, namelijk Maha Brahma en niet God, zijn de aanduidingen van dat Opperwezen eigenlijk precies zoals in main-stream Godsdienst....eeuwig, alwetend, alziend, almachtig, Schepper, vader van alle wezens.

Volgens de Pali overlevering zou de Boeddha uitgelegd hebben (oa in DN1) dat dit geloof in zo'n wezen met deze kenmerken begoocheling is en...ja, sorry...verering van zo'n wezen een lage bezigheid.
Ik snap, dit is misschien nogal wat om te lezen, maar het staat er allemaal echt.

Ik geloof dat dit niet bedoeld is om mensen te kwetsen.

Ook het idee dat God eigenlijk alles bestemd wat in het leven gebeurt, zoals pijn en plezier, ziekte of gezondheid, voorspoed of tegenspoed, wijst de Boeddha volgens de overlevering af.

De verlossing binnen leerstellingen van de woestijnreligies is heel anders ingesteld dan dat van het boeddhisme, het jaïnisme en het hindoëisme en dergelijke. De Aziatische godsdiensten en religies (uitzonderingen daargelaten) zijn hoofdzakelijk gericht op zelfwerkzaamheid; het zelf werken aan je verlossing. Dit is in de woestijnreligies totaal anders en gericht op gebed en verlossing door God en bijvoorbeeld door Jezus Christus. Ik herhaal: wie heeft er gelijk?

Wat betekent verlossing of bevrijding in godsdienstige zin?

Daar is geen eenvoudig antwoord op te geven. Ik hoef er ook geen antwoord op (omdat de vraag min of meer retorisch is bedoeld), maar het is wel frappant dat er zo’n verschil bestaat tussen de diverse godsdiensten en religies. Die verschillen hebben in het verleden en zelfs in het heden aanleiding gegeven tot talloze conflicten, hoofdzakelijk omdat bepaalde aanhangers menen dat hun godsdienstige richting de enige juiste is.

Als ik de overlevering mag geloven is dit altijd zo geweest. In de tijd van de Boeddha waren er ook sekten met allerlei levensvisies die sterk uiteenliepen. Nou kunnen we wel doen alsof de Boeddha hierin de grote verzoener was, de alles respecterende, de tolerante, maar zo is het helemaal niet overgeleverd. Integendeel. Als dingen verkeerd waren, was de Boeddha, kennelijk, ook iemand die daar niet omheen draaide en dat gewoon benoemde.

In mijn optiek was hij hierbij nooit er op uit om mensen te kwetsen maar dit zal onvermijdelijk zijn gebeurd want hij wees eigenlijk zo'n beetje alle heersende levensvisies en religieuze gebruiken beargumenteerd af. Van rituele wassing in rivieren, tot dierenoffers, tot vereren van een Opperwezen, van het geloof in een eeuwige ziel, tot materialisme, hij wees alles af. Hij had geen respect voor verkeerde visie die alleen maar ellende veroorzaken en voor gebruiken die berusten op verkeerde visies. Althans dat blijkt uit de Pali overlevering, vind ik.

Mijn geloof hierin is, de Boeddha was zich gewoon indringend bewust dat verkeerde visies die leiden tot verkeerde gebruiken en verkeerd handelen, spraak, denken etc. nooit goed zullen uitpakken voor een individu en samenleving. Je kunt ze dus maar beter benoemen ook, net zoals elke liefhebbende ouder ook benoemd wat verkeerd is en duidelijk maakt wat tot ellende leidt.

Hier zien we duidelijk de werking van het ego, dat geen tegenspraak duldt en desnoods geweld en onderdrukking aanwendt om andere mensen in te peperen dat die-en-die religie of godsdienst de enige ware is en derhalve zaligmakend. Een heilloze weg dus. We kunnen in dit licht mijns inziens dan ook niet zomaar stellen dat het boeddhisme het bij het juiste eind heeft en de andere religies of godsdiensten niet.

Waarom niet? Hoe kan het nou tegelijkertijd waar zijn dat er een eeuwige ziel is en helemaal geen eeuwige ziel? Hoe kan het tegelijkertijd waar zijn dat er een wezen is dat ons geschapen heeft en er helemaal niet zo'n wezen bestaat? Hoe kan het tegelijkertijd waar zijn dat je voor je daden beloond en bestraft wordt door God of door je daden? Iets moet verkeerde visie zijn.

Men kan slechts zelf toetsen wat waarheid is, door onafgebroken te mediteren. Niet zozeer om van A naar Z te geraken, maar om daadwerkelijk aan den lijve te ervaren wat waarheid is, volledig bewust levend in de praktijk van alledag. Religieuze onverdraagzaamheid is daarentegen wat mij betreft een ernstige ziekte van de mind.

[dit stukje tekst heb ik veranderd]

Ik vind het een lastig punt. Moet je nou echt als goedwillend mens alles maar accepteren als het eenmaal doorgaat voor religie, voor religieuze opvatting, voor religieus gebruik?

Siebe








« Laatst bewerkt op: 28-06-2019 19:00 door Sybe »

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 60
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #99 Gepost op: 28-06-2019 19:23 »
Ik neem waar dat mijn laatste bijdrage niet of niet geheel begrepen is zoals die is bedoeld. Misschien ligt dat aan de wijze waarop ik uitleg heb gegeven, maar het kan ook zijn dat de lezer het op zeer persoonlijke wijze heeft geïnterpreteerd. Ik zal wat nader uitleg geven, misschien wordt het dan iets duidelijker. We nemen kennis van de leer van de Boeddha, als boeddhisten. We lezen er over, we overdenken het. Maar wat doen we met de kennis die we opdoen? Ik zie dat veel teksten, boeddhistische teksten, bijna gebruikt worden als debatwapen, niet als methode van reflectie. In het debat wordt uitgebreid tentoongesteld wie de meeste kennis heeft of denkt te hebben, op welke wijze men de informatie die door de ander is gegeven kan weerleggen al naar gelang het begrip dat men zelf denkt te hebben. Maar we kijken allemaal door de bril van de interpretatie: wat gebeurt er tussen tekst en lezer?

Het boeddhisme is geen denk- of debatfilosofie, Boeddha’s leer is gericht op de belevingswereld van ons mensen. Dit zou je interne empirie kunnen noemen. Vandaar dat de meditatie zo belangrijk is. Hier in het Westen is eigenlijk steeds gebruik gemaakt van externe empirie, vandaar dat er zoveel praktische wetenschap bestaat en dito technologie. In de belevingswereld van de mens is daarentegen ontzettend veel illusie, vandaar dat in mijn optiek Gautama de Boeddha heeft getracht uit eigen ervaring aan te geven hoe onwetendheid werkt, waar de mens zichzelf klem zet. Een richting aan te geven dus. Omdat plezier immers aantrekt en de mensen liever datgene wat niet plezierig lijkt willen wegduwen, ontkennen. Zo stel ik het simpel voor, maar veel lijden ontstaat doordat we worden verenigd met datgene wat we juist niet willen. Want we willen slechts genieten en plezier hebben. En dat is nu juist maar één kant van de realiteit. De andere kant is lijden: geboorte, ziekte, ouderdom en dood. Die realiteiten willen we maar al te graag ontkennen of weg stoppen, met alle gevolgen van dien. Want dit is niet te ontkennen, het maakt deel uit van het leven, ons bestaan. Dit is ook wat de Boeddha aan de orde stelt: hoe kunnen we met het lijden omgaan?

Wat ik heb willen aangeven, is dat de mens in de illusie leeft dat hij met zijn denken, zijn mind, de werkelijkheid kan vatten en begrijpen. Eerst leeft hij in het normale leven en volgt hij zijn denken, de ratio. Maar wanneer de interesse wordt gewekt in religie, en met name misschien in het boeddhisme, gaat het denken zich daarop richten. Ergens wordt iets geraakt, innerlijk. En dat is op zichzelf prima, maar nadat de wereldse gerichtheid zich heeft gehuld in een keurig boeddhistisch jasje, wordt de leer tot zich genomen en gaat deze leer zich in het denken vastzetten. Er worden allerlei constructies bedacht, al dan niet boeddhistisch juist getint (vandaar dat de meeste mensen een leraar nodig hebben ter eventuele correctie), die exact dezelfde weg volgen als dat ooit het wereldse denken werd gevolgd. Je kunt in je denken talloze vergelijkingen maken, of dit nu werelds getint is of boeddhistisch getint, het denken op zichzelf blijft denken in termen van: hoe bereik ik Z vanaf A. Maar er is in religieus opzicht geen weg die zich aflegt van A naar Z, omdat in de wereld van de meditatieve beleving een dergelijke weg volledig ontbreekt. Het rationele denken is in dit kader eerder een belemmering dan een hulp. Het menselijke denken volgt eerder een subjectieve cirkelbeweging, het begint ergens en eindigt waar het begonnen is. Maar dat wordt niet ingezien. Dit komt omdat het denken, de ratio, slechts een hulpmiddel kan zijn, terwijl de mens meent dat in dit denken zijn “ik” zich bevindt. Hij of zij is er volledig mee vereenzelvigd. Omdat dit feitelijk een illusie is, kan het denken nooit de waarheid kennen. De waarheid komt pas tevoorschijn, als wordt ingezien dat de werkelijkheid inderdaad niet kan worden gevat via het menselijke denken, de ratio. De onverlichte leeft hooguit in een volstrekt subjectieve droomwereld, en hij of zij meent dat dit de werkelijkheid is. Dit is de situatie waarin wij leven.

Verder heb ik als retorische vraag naar voren gebracht dat er verschil bestaat tussen de benadering van leven en dood in de woestijnreligies en in de Aziatische religies. Waarbij ik het opvallend vind, dat er zo’n verschil is tussen deze culturen, want wie heeft er gelijk? De boeddhist zal zeggen: Gautama de Boeddha, de moslim zal zeggen: Mohammed, de christen zal zeggen: Jezus Christus. Het is maar net waar je in gelooft en wat je als waarheid wil zien. Is dit gebaseerd op je beleving, op alles wat je via beoefening en meditatie hebt ervaren? Of wordt slechts de religie de waarheid nagedragen die jouw denken het meest aanspreekt? Ik heb dus getracht om tot nadenken te stemmen, niet om de geheel of gedeeltelijke waarheid van een bepaalde religie of godsdienst te propageren of zo. Dat wordt helaas geheel of gedeeltelijk verkeerd opgevat. Het valt me trouwens op dat meteen de negatieve kanten van andere religies of godsdiensten worden belicht, alsof er welhaast slechts barbarij in te vinden valt (ik zie dat dit inmiddels is verwijderd en veranderd). Dat is een bepaalde keuze, die men natuurlijk mag maken. Maar dat is eigenlijk niet wat ik probeerde naar voren te brengen. We hebben het hier over wedergeboorte, dat is toch het onderwerp?

Ik heb mij trouwens met opzet tot nu toe nog niet voorgesteld op dit forum in de voorstelronde. Omdat ik allereerst wil(de) bezien of ik hier eigenlijk wel op dit boeddhaforum pas. Ik zal het nog even aanzien of ik inderdaad wat meer van mijzelf zal vertellen, of niet.
« Laatst bewerkt op: 28-06-2019 19:50 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.