Auteur Topic: wedergeboorte  (gelezen 1382 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
wedergeboorte
« Gepost op: 12-06-2019 12:27 »
Dit kwam op na het lezen van dit artikel:
https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/128359-wedergeboorte-gewoon-een-feit/

Wat pleit voor wedergeboorte?

1. het niet geloven in weder geboorte, in deze wereld en een andere wereld, en in mensen die deze wereld en de wereld kennen, wordt in de sutta's beschreven als verkeerde visie. Verkeerde visie is een obstakel, onverdienstelijk en leidt tot het dierenrijk of hellerijk.

2. de kennis van bevrijding wordt als volgt beschreven: 'geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moet worden, er is geen terugkomst meer in welke staat dan ook'. Geboorte wordt in de sutta's duidelijk niet beschreven als alleen psychologisch geboorte van een Ik.
Zolang wezens migreren in samsara, zelfs in de hoogste rijken, is de edele waarheid van de beeindiging van lijden niet gerealiseerd. Alleen de volledige beeindiging van geboorte in samsara bewerkstelligt dat.
Bevrijding is dus heel duidelijk gekoppeld aan wedergeboorte en de beeindiging er van.

3. de vier vruchten verwijzen allemaal naar wedergeboorte. Sotapanna realiseren betekent dat je niet meer weder geboren wordt in de lagere rijken. Hierdoor is enorm veel toekomstig lijden afgesneden. Een eenmaal terugkeerder komt nog een keer terug als deva in de kama-loka. Een niet meer terugkeerder komt niet meer terug in de kama-loka. Een arahant wordt nergens meer in samsara geboren na de dood.
Wedergeboorte is essentieel bij deze vruchten.

4. het onderricht over anusaya en samyojana is duidelijk gekoppeld aan weder geboorte. Iemand die de vijf lagere ketens heeft verbroken komt niet meer terug in de kama-loka. Als ook de vijf hogere ketens zijn verbroken is iemand een arahant en wordt niet meer geboren in samsara.
Als iemand de eerste drie ketens heeft verbroken is iemand bestemd tot volledige verlichting in maximaal 7 bhava.

5. het onderricht geeft duidelijk aan dat Nibbana ook gerealiseerd wordt in andere bestaansvormen dan de mens. waarschijnlijk is het zelfs zo dat dit eerder regel is dan uitzondering. Maar weinig mensen realiseren Nibbana, waarschijnlijk meer wezens als deva. Sterf je als mens met hoge realisatie, bijvoorbeeld, als niet meer terugkeerder, dan realiseer je Nibbana bijvoorbeeld in een andere bestaansvorm dan de mens (een deva staat). Het bestaan als mens is wel kostbaar, en biedt een goede mogelijkheid om progressie te maken, maar is niet de enige staat waarin Nibbana wordt gerealiseerd.

6. kennis van vorige levens en het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma behoorde tot het ontwaken van de Boeddha onder de Bodhiboom. Het zijn twee soorten zogenaamde ware kennis. De teksten geven aan dat met het verrijzen van deze kennis onwetendheid en duisternis werd verdreven en licht opkwam.

7. meerdere meesters hadden zulke kennis en nu nog altijd.

8. er zijn ook 'gewone' mensen met herinneringen aan vorige levens.

Al met al, als je wedergeboorte uit de boeddha-dhamma weg wilt halen blijft er weinig tot niks van het onderricht overeind. Het verwordt dan een soort psychologie die alleen betrekking heeft op de mens.
Uit de teksten wordt glashelder, vind ik, dat het dat niet is.




Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 216
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #1 Gepost op: 12-06-2019 12:44 »
Sybe geeft aardige argumenten om de traditionele versie te blijven aanhangen. Helaas komen de op zich steekhoudende argumenten van de auteur niet aan bod. Hij schrijft overtuigend over redactie in meerdere sutta's met duidelijke tekenen van brahmanisering. Dit blijft buiten bovenstaande lijst.

Uiteindelijk vermoed ik dat het belangrijk is om vooral wedergeboorte en samsara, onderling afhankelijk verrijzen en de werking van kamma in dit leven nu te zien. Dit brengt een mens verder in de oefening. Wat er na de dood gebeurt vind ik minder belangrijk. Slechts een wens om de juiste, zuivere leer aan te hangen omdat dit nu eenmaal de juiste, zuivere leer zou zijn, drijft dan nog dit soort discussies voort.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #2 Gepost op: 12-06-2019 16:35 »
Welke steekhoudende argumenten bedoel je precies?

Trouwens, ik gaf geen argumenten om een traditionele versie aan te hangen. Ik gaf op basis van de teksten van de Pali Canon aan hoe innig de Boeddha-Dhamma vervlochten is met weder geboorte.

Siebe




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #3 Gepost op: 12-06-2019 18:06 »
Uiteindelijk vermoed ik dat het belangrijk is om vooral wedergeboorte en samsara, onderling afhankelijk verrijzen en de werking van kamma in dit leven nu te zien. Dit brengt een mens verder in de oefening. Wat er na de dood gebeurt vind ik minder belangrijk.

Ik denk dat jouw perceptie zal veranderen als je zelf op de drempel van de dood staat.

Siebe







Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #4 Gepost op: 12-06-2019 21:58 »
Dit kwam op na het lezen van dit artikel:
https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/128359-wedergeboorte-gewoon-een-feit/

Het artikel staat volgens mij vol misverstanden zoals het misverstand dat herinneringen aan vorige levens vereist dat er gedachten zijn en overwegingen. Maar het is veel meer een soort zien van beelden naar mijn eigen ervaring dan een denken en overwegen. Maar het is ook weer anders dan verbeelden, vreemd genoeg. Het is lastig uit te leggen maar het zogenaamde argument dat er gedachten en overwegingen moeten zijn om vorige levens te herinneren snijdt wat mij betreft geen hout. 

De schrijver zegt: "Ten eerste staat hier het schouwen van de eigen vorige levens en die van andere wezens op de plaats waar elders de vier meditaties op mededogen, mede verheugen en gelijkmoedigheid worden genoemd". ...Dat snap ik niet. Boeddha's ontwaken wordt in talloze sutta's beschreven en steeds ongeveer op dezelfde manier, namelijk, in de vierde jhana richtte de Boeddha zijn geest op de kennis van zijn eigen vorige levens en herinnerde zich vele...en dat niet alleen, ook vele perioden van evolutie van het heelal. Dit betekent ook dat het onzinnig is om het bestaan van de mens of Aarde of ons heelal te laten beginnen bij de evolutie waarin we nu zitten. Wat de Boeddha kennelijk zag is dat het cyclisch is.
Verder zag de Boeddha het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies.
Ook dit wordt consequent op dezelfde manier beschreven. Dus dat eerste argument begrijp ik niet.

Het tweede argument zou zijn dat het qua tijdsduur onmogelijk zou zijn om zoveel levens te herinneren. 0,1 seconde voor elk leven zou onvoldoende zijn. Niet als je weet dat de geest op een veel hoger tempo informatie kan verwerken. Dat je in een flits een vrijwel geheel leven voorbij kan zien trekken, is iets wat mensen meemaken, wat ze zeggen te ervaren.

Verder zegt de auteur:
"Ten derde wordt helemaal niet duidelijk gemaakt wat de zin is van deze exercitie. Er komt nergens anders in de Pali-Canon een dergelijke passage voor..."

dat snap ik niet. Welke passage komt nergens voor? Die vormen van ware kennis (vorige levens, heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies) die de Boeddha opdeed tijdens zijn ontwaken, vanuit de vierde jhana, komen op best veel plekken voor.

Hij vervolgt: ..."en nergens wordt er ook gezinspeeld op mogelijke heilzame gevolgen van het zich herinneren van vorige levens. Bovendien zijn er geen verslagen van arhats hierover."

Dat klopt ook niet. In de fragmenten staat duidelijk dat door het herinneringen van vorige levens en door het zien van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma, duisternis werd verdreven bij de Boeddha, onwetendheid werd verdreven en licht kwam op. Het heilzame effect moet immens zijn geweest op de zoekende Boeddha omdat eindelijk de duisternis van niet-weten werd verdreven door ware kennis. Hoezo geen heilzaam effect? Hoe kun je ontwaken geen heilzaam effect noemen?

Dat er geen verslagen van arahant zijn over vorige levens begrijp ik niet. Zijn er nergens in de sutta pitaka verslagen van de vorige levens van sariputta, mahamogghalana. Als ik me goed herinner wel. Volgens mij komt dit ook voor in de Jataka's.

Dat demografie argument gaat nergens over wat mij betreft. Teveel misverstanden om aan te beginnen.

Dat de Boeddha alleen als mens is wedergeboren is ook niet waar. In de sutta's wordt bijvoorbeeld zelfs vermeld dat hij eens werd geboren als Maha Brahma, of in andere posities en volgens mij beschrijven de Jataka's ook dierlijke geboorten. Iemand anders weet dat vast beter.

Siebe





Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #5 Gepost op: 12-06-2019 22:21 »
In het artikel staat:

"Zoals Buddhadāsa Bhikkhu schrijft op bladzijde 1001 van Heartwood of the bodhitree: ‘Geboorte betekent het opkomen van de gevoelens van ‘ik’ en ‘van mij’.’

wat zeggen de sutta's?

MN9 §26. "And what is birth?

The birth of beings in the various orders of beings, their coming to birth, precipitation [in a womb], generation, manifestation of the aggregates, obtaining the bases for contact - this is called birth.

Kun je hieruit concluderen dat de Boeddha met geboorte (jati) alleen verwees naar het opkomen van gevoelens van Ik en van-mij? Kortom, bedoelde hij met geboorte alleen iets psychologisch wat wij als mens ervaren? Staat dat er?

Bedenk verder dat de Boeddha ook sprak over 'spontane' geboorte, geboorte zonder seks en niet vanuit een ei, zoals de geboorte als deva's.









Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 518
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #6 Gepost op: 13-06-2019 06:40 »
[...]
« Laatst bewerkt op: 13-06-2019 16:32 door ekayano maggo »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 518
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #7 Gepost op: 13-06-2019 06:41 »
Dit kwam op na het lezen van dit artikel:
https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/128359-wedergeboorte-gewoon-een-feit/

Het artikel staat volgens mij vol misverstanden zoals het misverstand dat herinneringen aan vorige levens vereist dat er gedachten zijn en overwegingen. Maar het is veel meer een soort zien van beelden naar mijn eigen ervaring dan een denken en overwegen. Maar het is ook weer anders dan verbeelden, vreemd genoeg. Het is lastig uit te leggen maar het zogenaamde argument dat er gedachten en overwegingen moeten zijn om vorige levens te herinneren snijdt wat mij betreft geen hout. 

De schrijver zegt: "Ten eerste staat hier het schouwen van de eigen vorige levens en die van andere wezens op de plaats waar elders de vier meditaties op mededogen, mede verheugen en gelijkmoedigheid worden genoemd". ...Dat snap ik niet. Boeddha's ontwaken wordt in talloze sutta's beschreven en steeds ongeveer op dezelfde manier, namelijk, in de vierde jhana richtte de Boeddha zijn geest op de kennis van zijn eigen vorige levens en herinnerde zich vele...en dat niet alleen, ook vele perioden van evolutie van het heelal. Dit betekent ook dat het onzinnig is om het bestaan van de mens of Aarde of ons heelal te laten beginnen bij de evolutie waarin we nu zitten. Wat de Boeddha kennelijk zag is dat het cyclisch is.
Verder zag de Boeddha het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies.
Ook dit wordt consequent op dezelfde manier beschreven. Dus dat eerste argument begrijp ik niet.

Het tweede argument zou zijn dat het qua tijdsduur onmogelijk zou zijn om zoveel levens te herinneren. 0,1 seconde voor elk leven zou onvoldoende zijn. Niet als je weet dat de geest op een veel hoger tempo informatie kan verwerken. Dat je in een flits een vrijwel geheel leven voorbij kan zien trekken, is iets wat mensen meemaken, wat ze zeggen te ervaren.

Verder zegt de auteur:
"Ten derde wordt helemaal niet duidelijk gemaakt wat de zin is van deze exercitie. Er komt nergens anders in de Pali-Canon een dergelijke passage voor..."

dat snap ik niet. Welke passage komt nergens voor? Die vormen van ware kennis (vorige levens, heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies) die de Boeddha opdeed tijdens zijn ontwaken, vanuit de vierde jhana, komen op best veel plekken voor.

Hij vervolgt: ..."en nergens wordt er ook gezinspeeld op mogelijke heilzame gevolgen van het zich herinneren van vorige levens. Bovendien zijn er geen verslagen van arhats hierover."

Dat klopt ook niet. In de fragmenten staat duidelijk dat door het herinneringen van vorige levens en door het zien van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma, duisternis werd verdreven bij de Boeddha, onwetendheid werd verdreven en licht kwam op. Het heilzame effect moet immens zijn geweest op de zoekende Boeddha omdat eindelijk de duisternis van niet-weten werd verdreven door ware kennis. Hoezo geen heilzaam effect? Hoe kun je ontwaken geen heilzaam effect noemen?

Dat er geen verslagen van arahant zijn over vorige levens begrijp ik niet. Zijn er nergens in de sutta pitaka verslagen van de vorige levens van sariputta, mahamogghalana. Als ik me goed herinner wel. Volgens mij komt dit ook voor in de Jataka's.

Dat demografie argument gaat nergens over wat mij betreft. Teveel misverstanden om aan te beginnen.

Dat de Boeddha alleen als mens is wedergeboren is ook niet waar. In de sutta's wordt bijvoorbeeld zelfs vermeld dat hij eens werd geboren als Maha Brahma, of in andere posities en volgens mij beschrijven de Jataka's ook dierlijke geboorten. Iemand anders weet dat vast beter.

Siebe

Top!

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 216
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #8 Gepost op: 13-06-2019 12:00 »
Citaat
Citaat van: MaartenD op Gisteren om 12:44
Uiteindelijk vermoed ik dat het belangrijk is om vooral wedergeboorte en samsara, onderling afhankelijk verrijzen en de werking van kamma in dit leven nu te zien. Dit brengt een mens verder in de oefening. Wat er na de dood gebeurt vind ik minder belangrijk.

Ik denk dat jouw perceptie zal veranderen als je zelf op de drempel van de dood staat.

Siebe

Sorry maar ik kan dit niet waarderen. Het komt nu op me over alsof ik gewoon niet voldoende niveau/realisatie/diepgang heb om dit hier allemaal te begrijpen.

Ik oefen wel alleen voort.

Het ga u allen goed.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #9 Gepost op: 13-06-2019 12:05 »
Hier een verwijzing naar enkele sutta's waarin de Boeddha in een andere bestaansvorm dan de menselijke werd wedergeboren:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2134.msg16069#msg16069

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #10 Gepost op: 13-06-2019 12:06 »
Hier een sutta die aangeeft dat veel meer wezens worden geboren in een niet-menselijke vorm dan als mens.
https://suttacentral.net/sn20.2/en/sujato

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #11 Gepost op: 13-06-2019 12:13 »
Citaat
Citaat van: MaartenD op Gisteren om 12:44
Uiteindelijk vermoed ik dat het belangrijk is om vooral wedergeboorte en samsara, onderling afhankelijk verrijzen en de werking van kamma in dit leven nu te zien. Dit brengt een mens verder in de oefening. Wat er na de dood gebeurt vind ik minder belangrijk.

Ik denk dat jouw perceptie zal veranderen als je zelf op de drempel van de dood staat.

Siebe

Sorry maar ik kan dit niet waarderen. Het komt nu op me over alsof ik gewoon niet voldoende niveau/realisatie/diepgang heb om dit hier allemaal te begrijpen.

Ik oefen wel alleen voort.

Het ga u allen goed.

Sorry Maarten zo was het niet bedoeld. Ik bedoelde alleen maar dat als de dood dichtbij komt je misschien wel meer belangstelling krijgt voor de mogelijkheid van weder geboorte. Want wat voor hoop, licht, vertrouwen ligt er in de visie dat alles eindigt bij de dood?

Is het niet juist een belangrijke pijler in de leer van de Boeddha dat onze inspanningen niet verloren gaan?

Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva  in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?




Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 706
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #12 Gepost op: 13-06-2019 14:06 »

Sorry Maarten zo was het niet bedoeld. Ik bedoelde alleen maar dat als de dood dichtbij komt je misschien wel meer belangstelling krijgt voor de mogelijkheid van weder geboorte. Want wat voor hoop, licht, vertrouwen ligt er in de visie dat alles eindigt bij de dood?

Is het niet juist een belangrijke pijler in de leer van de Boeddha dat onze inspanningen niet verloren gaan?

Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva  in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?
Je eerste deel kan ik steunen. Het tweede absoluut niet, je glijdt af in reïncarnatie zoals o.a. Hindoes dat aanhangen.
Wedergeboorte wordt door Ayya Khema vergeleken als '1 kaars gaat uit en een andere kaars wordt aangestoken'. Er is continuiteit maar beslist niet met zekerheid van dezelfde 'geliefde' of 'zelf'. Mooi voorbeeld zit in de film Little Buddha, met 1 oud leven en 3 nieuwe. Dat een Verlichte kan zien hoe die ketens werken (zoals Boeddha dat kan) mooi, maar dat is bijzaak geen hoofdzaak. Wordt dat hoofdzaak dan ga je weer hechten aan ik-mij-mijn-mijnfamilie en dat die herkenbaar zou moeten zijn in volgende levens, hechten aan Punna (verdiensten) en noem maar op.

Hoofdzaak is dat de inspanningen niet verloren gaan, in welke vorm dan ook...

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 518
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #13 Gepost op: 13-06-2019 16:39 »
Ik denk dat jouw perceptie zal veranderen als je zelf op de drempel van de dood staat.


Dag Maarten,
Toen ik bovenstaand stukje las fronste mijn wenkbrauwen zich enigszins.
Ik dacht ook dat het 'superieur' klonk.
Kon me niet voorstellen dat Sybe zoiets op zou schrijven.
Ik las het als: Ja, wacht maar mannetje, je komt er nog wel achter.
Gelukkig was het niet zo bedoeld.
« Laatst bewerkt op: 13-06-2019 16:43 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #14 Gepost op: 13-06-2019 17:28 »

Sorry Maarten zo was het niet bedoeld. Ik bedoelde alleen maar dat als de dood dichtbij komt je misschien wel meer belangstelling krijgt voor de mogelijkheid van weder geboorte. Want wat voor hoop, licht, vertrouwen ligt er in de visie dat alles eindigt bij de dood?

Is het niet juist een belangrijke pijler in de leer van de Boeddha dat onze inspanningen niet verloren gaan?

Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva  in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?
Je eerste deel kan ik steunen. Het tweede absoluut niet, je glijdt af in reïncarnatie zoals o.a. Hindoes dat aanhangen.
Wedergeboorte wordt door Ayya Khema vergeleken als '1 kaars gaat uit en een andere kaars wordt aangestoken'. Er is continuiteit maar beslist niet met zekerheid van dezelfde 'geliefde' of 'zelf'. Mooi voorbeeld zit in de film Little Buddha, met 1 oud leven en 3 nieuwe. Dat een Verlichte kan zien hoe die ketens werken (zoals Boeddha dat kan) mooi, maar dat is bijzaak geen hoofdzaak. Wordt dat hoofdzaak dan ga je weer hechten aan ik-mij-mijn-mijnfamilie en dat die herkenbaar zou moeten zijn in volgende levens, hechten aan Punna (verdiensten) en noem maar op.

Hoofdzaak is dat de inspanningen niet verloren gaan, in welke vorm dan ook...

With folded palms,

<Ujukarin>

Ik snap wat je zegt, en zie en bedoelde het ook niet anders.

De teksten geven aan dat bijvoorbeeld deva's begrijpen waaraan ze hun mooie bestaan te danken hebben. Ze danken dat bijvoorbeeld aan hun vrijgevigheid als mens. Ik denk zelf wel dat als beide geliefden sterven, stel, en beide in dezelfde deva wereld terechtkomen dat ze elkaar daar wel herkennen. Het nieuwe leven is gebaseerd op het vorige en niet een geheel nieuwe wezen, noch is het helemaal hetzelfde als toen het stierf.

Er is discussie over het wel of niet bestaan van een tussenstaat maar ik vermoed wel dat die er is. Het is als het ware een soort wachtkamer tot een volgende geboorte. Er zijn wel aanwijzingen in de Pali teksten. Ik denk dat je in die tussenstaat ook best geliefden kan treffen en kan herkennen.

Dat een levensstroom zich kan splitsen, dat weet ik niet maar komt op mij vreemd over.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #15 Gepost op: 13-06-2019 17:43 »
Ik denk dat jouw perceptie zal veranderen als je zelf op de drempel van de dood staat.


Dag Maarten,
Toen ik bovenstaand stukje las fronste mijn wenkbrauwen zich enigszins.
Ik dacht ook dat het 'superieur' klonk.
Kon me niet voorstellen dat Sybe zoiets op zou schrijven.
Ik las het als: Ja, wacht maar mannetje, je komt er nog wel achter.
Gelukkig was het niet zo bedoeld.

Volgens mij maken onze omstandigheden heel erg uit waarin we geloven, wat we omarmen, waar achten, en veel minder de ratio.







Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #16 Gepost op: 13-06-2019 19:52 »
In het artikel staat ook ..."Hij herinnert zich dan in het eerste deel van de nacht in detail 100.000 vorige levens. Vervolgens, in het tweede deel van de nacht, schouwt hij 100.000 levens en wedergeboorten van andere wezens, ook tot in detail".

Dat laatste is volgens mij ook niet waar. De tweede soort ware kennis is:
(uit MN4, daar verwijst de auteur ook naar, https://suttacentral.net/mn4/en/sujato)

-"When my mind had become immersed in samādhi like this—purified, bright, flawless, rid of corruptions, pliable, workable, steady, and imperturbable—I extended it toward knowledge of the death and rebirth of sentient beings. With clairvoyance that is purified and superhuman, I saw sentient beings passing away and being reborn—inferior and superior, beautiful and ugly, in a good place or a bad place. I understood how sentient beings are reborn according to their deeds: ‘These dear beings did bad things by way of body, speech, and mind. They spoke ill of the noble ones; they had wrong view; and they chose to act out of that wrong view. When their body breaks up, after death, they’re reborn in a place of loss, a bad place, the underworld, hell. These dear beings, however, did good things by way of body, speech, and mind. They never spoke ill of the noble ones; they had right view; and they chose to act out of that right view. When their body breaks up, after death, they’re reborn in a good place, a heavenly realm.’ And so, with clairvoyance that is purified and superhuman, I saw sentient beings passing away and being reborn—inferior and superior, beautiful and ugly, in a good place or a bad place. I understood how sentient beings are reborn according to their deeds. This was the second knowledge, which I achieved in the middle watch of the night. Ignorance was destroyed and knowledge arose; darkness was destroyed and light arose, as happens for a meditator who is diligent, keen, and resolute.

Waar dat getal van 100.000 vandaan komt bij deze tweede soort ware kennis, weet ik niet. Het gaat veel meer over het zien van het principe; de werking van kamma en weder geboorte.

Hier zie je ook gezegd worden dat dit niet iets is wat denken en overwegen aangaat. Het is een soort helderziendheid die bovenmenselijk is. Hiernaar wordt volgens mij ook verwezen als zien met het hemelse of goddelijke oog.

Hier doet de Boeddha volgens de overlevering dus de kennis op van het heengaan en weer ergens verrijzen van wezens overeenkomstig hun (morele en immorele) daden (die weer gebaseerd zijn op visies).
Er wordt ook gezegd "onwetendheid werd vernietigd en kennis kwam op; duisternis werd vernietigd en licht verscheen".

Ik ben dit vaak tegengekomen in de sutta's. Eerst de kennis van vorige levens en vele perioden van evolutie van het heelal. Dan de kennis over wat er gebeurt met wezens na de dood overeenkomstig hun daden. En dan de kennis van de beëindiging van de bezoedelingen, wat volgens mij ook de kennis is van het einde van lijden, want bezoedeling betekent (het continueren van) lijden.

Deze drie soorten kennis deed de Boeddha kennelijk op. Ik ben geneigd dit alles samen te zien als diens ontwaken, en niet alleen de laatste soort kennis. Ook de kennis van vorige levens en weder geboorte verdreven duisternis en onwetendheid, geven de sutta's aan.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #17 Gepost op: 13-06-2019 19:58 »
Verkeerde visies zijn volgens de teksten: ‘Er is niets gegeven, niets geofferd, niets aangeboden; er is geen vrucht of resultaat van goede en slechte daden; er is niet deze wereld, niet een andere wereld; er is geen moeder, geen vader; er zijn geen wezens die op spontane wijze (zonder seks) geboren worden; er zijn geen asceten en brahmanen met juist gedrag en beoefening in de wereld, die, nadat ze zelf met rechtstreekse kennis deze en de andere wereld realiseerden, ze bekend maken aan anderen’ (DN33§3.2, AN3.117+119, MN41§10, MN117§5).

-“er is niets gegeven, niets geofferd, niets aangeboden”; Dit verwijst naar de visie dat er geen vrucht of verdienste zit in vrijgevigheid.
-“er is geen vrucht of resultaat van goede en slechte daden”; dit verwijst naar de visie die werkzaamheid van daden ontkent, kamma en kamma-vipaka. Daden hebben geen gevolgen.
-“er is niet deze wereld, niet een andere wereld”, dit verwijst naar de visie dat er geen weder geboorte is in deze  wereld of een andere wereld hier aan voorbij.
-“geen moeder of vader", dit verwijst naar de visie dat er geen vrucht is van goed of slecht gedrag jegens je ouders en dat je ouders geen speciale personen zijn.
-“er zijn geen asceten en brahmanen met juist gedrag en beoefening in de wereld, die, nadat ze zelf met rechtstreekse kennis deze en de andere wereld realiseerden, ze bekend maken aan anderen”, dit verwijst naar de visie die ontkent dat er Boeddha’s en arahants zijn (MN, noot 425).

Je kunt dus wel zeggen dat de visie 'er is geen andere wereld', 'er is geen weder geboorte', er zijn helemaal geen deva's', in ieder geval volgens de teksten, verkeerde visie is.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #18 Gepost op: 13-06-2019 20:28 »
Je kunt je afvragen hoe belangrijk de levensvisie van de Boeddha is om de boeddha-dhamma te beoefenen.
Volgens Lal Pinnaduwage, eigenaar van de site puredhamma.net is dat essentieel. Ik ben daar eerlijk gezegd ook meer van overtuigd geraakt.

Als je de teksten mag geloven dan was de visie van de Boeddha dat we al eindeloos lang in samsara rondzwerven, dan weer als dier, dan weer als deva, dan weer in de hel, dan als hongerige geest etc.

Volgens de overlevering zag de Boeddha:

At Sāvatthī. Then the Buddha, picking up a little bit of dirt under his fingernail, addressed the mendicants:
“What do you think, mendicants? Which is more: the little bit of dirt under my fingernail, or this great earth?”
“Sir, the great earth is far more. The little bit of dirt under your fingernail is tiny. Compared to the great earth, it can’t be reckoned or compared, it’s not even a fraction.”
“In the same way the sentient beings reborn as humans are few, while those not reborn as humans are many. So you should train like this: ‘We will stay diligent.’ That’s how you should train.”

Het is bijzonder zeldzaam om als mens te zijn geboren. De 'thuisbasis' van wezens schijnt de lagere rijken te zijn (referentie even kwijt). Dit is de waarheid van het lijden dat de Boeddha zag.
Wezens komen best wel eens in hemelen terecht maar omdat ze hun geest niet zuiveren kukelen ze daarna weer in ellendige staten en krijgen weer te maken met veel lijden. Je komt daar ook heel moeilijk weer uit.

Als wezens dat lijden van de lagere rijken willen stoppen dan moeten ze de geest zuiveren tot een bepaald niveau. De Boeddha zag dit kennelijk helder in en noemde dit sotapanna, stroom-intrede.

De Boeddha zag kennelijk ook dat we door onze honger naar succes, naar roem, aanzien, naar genot, plezier, macht in dit leven, etc. wandaden begaan (liegen, manipuleren, stelen, doden etc). Dat is heel normaal. Het is wereldlijk gewenst. We denken hierdoor iets te winnen, maar de Boeddha zag kennelijk in dat er geen echte winst zit in wandaden. Na de dood blijkt er sprake van een verliessituatie, geboorte in een ellendige plek.

De Boeddha's perspectief was kennelijk ook dat wezens stuk voor stuk allemaal al intens hebben geleden in hun lange rondzwervingen in samsara. https://suttacentral.net/sn15.3/en/sujato


Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #19 Gepost op: 13-06-2019 21:14 »
Uit het artikel:

"De Boeddha heeft aan deze metafysische leer (van wedergeboorte van de brahmanen) een geheel eigen psychologische invulling gegeven. Dit deed hij vaker, zoals Richard Gombrich in zijn boek What the Buddha thought heeft aangetoond".

Wat de Boeddha kennelijk heeft gezien is dat wat je nu als mens sterk maakt, je neigingen, gewoonten, conditioneringen, dat gaat na de dood waarschijnlijk ook vormgeven aan je toekomstig bestaan.
Dit blijkt bijvoorbeeld heel duidelijk uit deze sutta: http://www.sleuteltotinzicht.nl/m057.htm

Er waren (en zijn misschien nog altijd?) mensen die kiezen te leven als hond of os. Wat de Boeddha zag is dat als je zo leeft, en je dus als mens eigenlijk al oefent om hond te zijn, dan zal die energie na de dood een bestaan als hond voortbrengen wat dat is, als het ware, diens aard. Er is dus een relatie tussen waar we nu als mens energie in steken en de soort weder geboorte.

Leef je als mens nu al heel vriendelijk, vol mededogen, warm, vol sympathie, dan leef je als mens nu eigenlijk al mentaal in een fijnstoffelijke Brahma sfeer. Die energie zal dan waarschijnlijk ook na de dood vorm gaan geven aan je bestaan als een fijnstoffelijk Brahma wezen.

Dit is wat de Boeddha volgens mij zag in de tweede nachtwake toen hij het heengaan en weer verrijzen van wezens zag overeenkomstig hun kamma en visies.

Visie is essentieel want daden zijn gebaseerd op visie. Die mensen die als hond besluiten te gaan leven doen dat omdat hun visie is dat dit hun lang tot heil zal strekken. Maar de Boeddha wees hun op het tegendeel. Jihadies vermoorden mensen op basis van een visie.

Maar het algemene principe wat de Boeddha lijkt te hebben gezien is dat waar we nu als mens werk van maken, waar we energie in steken, wat we sterk maken, dat gaat waarschijnlijk ook een vormgevende kracht worden na de dood. Die energie, die impuls, dat momentum gaat niet verloren bij de dood. Op basis daarvan ontstaat weer bewustzijn, naam en vorm etc.





Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 706
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #20 Gepost op: 13-06-2019 21:23 »
Ik snap wat je zegt, en zie en bedoelde het ook niet anders.


Goed dat we het daarover eens zijn!

With folded palms,

<Ujukarin>
PS Precies het feit dat 1 dode Lama in 3 personen 'wedergeboorte' kan hebben bewijst al dat het woord levensstroom  aan de letterlijke, vermoedelijk zelfs te hindoeistisch-letterlijke, zijde van het wedergeboorte-spectrum zit ;-)

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 216
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #21 Gepost op: 14-06-2019 13:12 »
Citaat
Sorry Maarten zo was het niet bedoeld. Ik bedoelde alleen maar dat als de dood dichtbij komt je misschien wel meer belangstelling krijgt voor de mogelijkheid van weder geboorte. Want wat voor hoop, licht, vertrouwen ligt er in de visie dat alles eindigt bij de dood?

Is het niet juist een belangrijke pijler in de leer van de Boeddha dat onze inspanningen niet verloren gaan?

Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva  in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?

Je bent vergeven, Siebe. Ook dat is heilzaam, voor ons beiden overigens.

Ik kan jullie gesprek niet volgen door het tempo ervan. Ik kan niet genoeg tijd maken om alles goed door te lezen. Ik houd het daarom bij een korte opmerking of wat.

Mijn visie op dood en wedergeboorte heeft veel te maken met mijn visie over 'zelf'. Aangezien ik toch al de idee van een zelf dat van mij is heb losgelaten (voor een deel dan toch), ben ik veel minder geïnteresseerd in wat er met 'mij' gebeurt later. Ik weet dat er levens zullen zijn hierna - van wie doet voor mij niet ter zake - en die komende levens gun ik het beste en wens ik geluk toe. Alleen dat al is voor mij reden voldoende om me in te spannen voor wat betreft de bhavana en de maatschappij is het algemeen.

Ik voel niet direct weerstand tegen deva's en andere werelden. Ik ben alleen zelf niet in staat om op eerlijke wijze te zeggen dat ik hun letterlijke bestaan zie. Daarom zal ik dat ook niet beweren want dat zou liegen zijn.

Als ik zeg dat het belangrijk is om samsara in dit leven nu en hier te zien dan bedoel ik dat dit een kundige manier is van leven en van de oefening. Als je een stevig dhammakaya hebt dan zal de wijsheid wel komen. Daar heb ik vertrouwen in. Beter nu vooral oefenen dan al meteen puzzelen over deva's en andere werelden. Als anderen die overtuiging wel hebben én goed oefenen, mooi.. ik prijs het en ben er blij om.

De steekhoudende argumenten uit het artikel dat Siebe aanhaalde.. er is inderdaad sprake van behoorlijke redactie op sommige plaatsen in de tipitaka. Me dunkt dat als je zo'n artikel bespreekt dat dit toch ten minste even ter sprake komt. Hetzelfde geldt voor brahmanisering van bepaalde teksten en zelfs de woordenschat van het pali zelf. Je hoeft er niet in geïnteresseerd te zijn maar het kwam wat rauw op me over dat dit artikel even in een rij punten werd weggeserveerd zonder dat enige moeite werd gedaan iets van waarde eruit te halen. Dit riekt voor mij persoonlijk (en waarschijnlijk vanwege mijn persoonlijke verleden) naar hard conservatisme.

Ik wil vervolgen met een opmerking dat de levende dhamma nooit gelijk is aan de gesproken dhamma, noch aan de geschreven dhamma. De levende dhamma is weliswaar welgebracht maar ook hier en nu, tijdloos, onderzoekbaar, naar binnen leidend en te realiseren door de wijzen. Deze is aanwezig als je mindful in- en uitademt en daar geluk in kan vinden. Zo simpel kan het zijn! Wat maal ik dan om of Siebe of ik gelijk heeft over één of ander punt?

Voor ik nu juiste visie vergeet... sammaditthi is mijns inziens juist vertaald als 'volkomen visie'. Deze is alle visies voorbij. Waarom dan studeren en begrijpen? Ik vermoed.. omdat min of meer juiste intellectuele visie bijdraagt aan de oefening.

Ik geeft onmiddellijk toe dat ik wedergeboorte over het leven heen niet begrijp. Dat is mij best. Ik ben blij dat ik constante wedergeboorte in dit leven hier en nu kan zien zodat ik verder kom met oefening. Dat is voorlopig voor mij persoonlijk genoeg.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #22 Gepost op: 14-06-2019 13:34 »
PS Precies het feit dat 1 dode Lama in 3 personen 'wedergeboorte' kan hebben bewijst al dat het woord levensstroom  aan de letterlijke, vermoedelijk zelfs te hindoeistisch-letterlijke, zijde van het wedergeboorte-spectrum zit ;-)

Of het is gewoon niet waar dat 1 dode lama in/als 3 personen wedergeboorte kan hebben. De broer van de Dalai Lama sprak in een interview eens uit (in mijn eigen herinnering) dat hij dat systeem van tulku's corrupt vond en dat het vooral politiek/macht gemotiveerd is en niet zozeer spiritueel. Hij vond het maar een bedenkelijk systeem. Volgens mij was dit in een interview met van Dis.

Tibetanen geloven volgens mij ook dat een wezen in de bardo, of staat tussen dood en nieuwe geboorte
nog verschillende kanten op kan gaan, bijvoorbeeld, of nog naar een hemel of nog als dier etc. Hij/zij is als het ware nog onbestemd.

Volgens Lal Pinnaduwage, eigenaar van de site puredhamma.net, is dit onmogelijk. Volgens hem wordt de nieuwe bhava op het cuti-patisandhi moment bepaalt en ligt dan vast. Hij erkent trouwens wel een tussenstaat (paralowa).

Maar goed, er zijn ook boeddhisten die ontkennen weer het bestaan van een tussenstaat. Dat is volgens mij ook de formele positie van theravada boeddhisme. Althans, zoiets meen ik van Nico begrepen te hebben.

En er zijn ook boeddhisten die ontkennen weer weder geboorte....

Haha...als je alles zo optelt en overziet dan zijn we een fraai stelletje zwetsers bij elkaar.

Wie weet nou echt iets Ujukarin?

Wie?








Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 518
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #23 Gepost op: 14-06-2019 15:59 »


Je bent vergeven, Siebe. Ook dat is heilzaam, voor ons beiden overigens.

Ik kan jullie gesprek niet volgen door het tempo ervan. Ik kan niet genoeg tijd maken om alles goed door te lezen. Ik houd het daarom bij een korte opmerking of wat.

Mijn visie op dood en wedergeboorte heeft veel te maken met mijn visie over 'zelf'. Aangezien ik toch al de idee van een zelf dat van mij is heb losgelaten (voor een deel dan toch), ben ik veel minder geïnteresseerd in wat er met 'mij' gebeurt later. Ik weet dat er levens zullen zijn hierna - van wie doet voor mij niet ter zake - en die komende levens gun ik het beste en wens ik geluk toe. Alleen dat al is voor mij reden voldoende om me in te spannen voor wat betreft de bhavana en de maatschappij is het algemeen.

Ik voel niet direct weerstand tegen deva's en andere werelden. Ik ben alleen zelf niet in staat om op eerlijke wijze te zeggen dat ik hun letterlijke bestaan zie. Daarom zal ik dat ook niet beweren want dat zou liegen zijn.

Als ik zeg dat het belangrijk is om samsara in dit leven nu en hier te zien dan bedoel ik dat dit een kundige manier is van leven en van de oefening. Als je een stevig dhammakaya hebt dan zal de wijsheid wel komen. Daar heb ik vertrouwen in. Beter nu vooral oefenen dan al meteen puzzelen over deva's en andere werelden. Als anderen die overtuiging wel hebben én goed oefenen, mooi.. ik prijs het en ben er blij om.

De steekhoudende argumenten uit het artikel dat Siebe aanhaalde.. er is inderdaad sprake van behoorlijke redactie op sommige plaatsen in de tipitaka. Me dunkt dat als je zo'n artikel bespreekt dat dit toch ten minste even ter sprake komt. Hetzelfde geldt voor brahmanisering van bepaalde teksten en zelfs de woordenschat van het pali zelf. Je hoeft er niet in geïnteresseerd te zijn maar het kwam wat rauw op me over dat dit artikel even in een rij punten werd weggeserveerd zonder dat enige moeite werd gedaan iets van waarde eruit te halen. Dit riekt voor mij persoonlijk (en waarschijnlijk vanwege mijn persoonlijke verleden) naar hard conservatisme.

Ik wil vervolgen met een opmerking dat de levende dhamma nooit gelijk is aan de gesproken dhamma, noch aan de geschreven dhamma. De levende dhamma is weliswaar welgebracht maar ook hier en nu, tijdloos, onderzoekbaar, naar binnen leidend en te realiseren door de wijzen. Deze is aanwezig als je mindful in- en uitademt en daar geluk in kan vinden. Zo simpel kan het zijn! Wat maal ik dan om of Siebe of ik gelijk heeft over één of ander punt?

Voor ik nu juiste visie vergeet... sammaditthi is mijns inziens juist vertaald als 'volkomen visie'. Deze is alle visies voorbij. Waarom dan studeren en begrijpen? Ik vermoed.. omdat min of meer juiste intellectuele visie bijdraagt aan de oefening.

Ik geeft onmiddellijk toe dat ik wedergeboorte over het leven heen niet begrijp. Dat is mij best. Ik ben blij dat ik constante wedergeboorte in dit leven hier en nu kan zien zodat ik verder kom met oefening. Dat is voorlopig voor mij persoonlijk genoeg.

Met warme groet,

Maarten

Mooi stukje Maarten.
Herkenbaar.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #24 Gepost op: 14-06-2019 18:18 »
Mijn visie op dood en wedergeboorte heeft veel te maken met mijn visie over 'zelf'. Aangezien ik toch al de idee van een zelf dat van mij is heb losgelaten (voor een deel dan toch), ben ik veel minder geïnteresseerd in wat er met 'mij' gebeurt later. Ik weet dat er levens zullen zijn hierna - van wie doet voor mij niet ter zake - en die komende levens gun ik het beste en wens ik geluk toe. Alleen dat al is voor mij reden voldoende om me in te spannen voor wat betreft de bhavana en de maatschappij is het algemeen.

Stel dat je in een volgend leven geboren wordt als deva, dan ervaar je dat geluk bijvoorbeeld door de vrijgevigheid die Maarten deed. Maar op dat moment ben je die deva. Dan heb je op dat moment toch maar mooi voordeel van Maartens keuzes. Zoals ik het begrijp zag de Boeddha het zo.

Ik voel niet direct weerstand tegen deva's en andere werelden. Ik ben alleen zelf niet in staat om op eerlijke wijze te zeggen dat ik hun letterlijke bestaan zie. Daarom zal ik dat ook niet beweren want dat zou liegen zijn.

De Boeddha zag bij diens ontwaken volgens mij in dat datgene wat wezens in hun leven sterk maken, ontwikkelen, cultiveren, de gewoonten, de neigingen (vormen van energie), dat wordt weer de basis voor een nieuw bewustzijn en een nieuwe naam en vorm. Cultiveer je als mens dierlijke neigingen dan worden na de dood die sankhara's de basis van een dierlijk soort bewustzijn en naam en vorm (PS). Cultiveer je de brahma vihara's dan wordt dat waarschijnlijk de basis van een soort bewustzijn en naam en vorm van een Brahma wezen, een fijnstoffelijk wezen.

Dus de rijken/sferen van bestaan en wedergeboorte vindt plaats in dit leven als mens, zijn te ervaren in dit leven als mens, en ook na de dood zijn er die sferen. De samenhang tussen beide DAT is de leer van de Boeddha, dat is wat de Boeddha onderwees en zag bij diens ontwaken. 

Als ik zeg dat het belangrijk is om samsara in dit leven nu en hier te zien dan bedoel ik dat dit een kundige manier is van leven en van de oefening. Als je een stevig dhammakaya hebt dan zal de wijsheid wel komen. Daar heb ik vertrouwen in. Beter nu vooral oefenen dan al meteen puzzelen over deva's en andere werelden. Als anderen die overtuiging wel hebben én goed oefenen, mooi.. ik prijs het en ben er blij om.

De steekhoudende argumenten uit het artikel dat Siebe aanhaalde.. er is inderdaad sprake van behoorlijke redactie op sommige plaatsen in de tipitaka. Me dunkt dat als je zo'n artikel bespreekt dat dit toch ten minste even ter sprake komt.

Die behoefte voelde ik totaal niet. Dat station ben ik allang gepasseerd. de teksten kunnen onmogelijk niet geredigeerd zijn. Het is voor mij volstrekt duidelijk dat ze bewust vormgegeven zijn op een bepaalde manier. Ik ga er vanuit dat ze de kernpunten goed overdragen.

Hetzelfde geldt voor brahmanisering van bepaalde teksten

Wat wordt hier precies mee bedoeld? De Boeddha komt in de teksten nou niet bepaald over als iemand die leerstellingen van anderen maar klakkeloos overnam. Volgens de teksten nam hij heel duidelijk afstand van bepaalde Brahmaanse ideeen zoals over hun eigen superioriteit.

en zelfs de woordenschat van het pali zelf. Je hoeft er niet in geïnteresseerd te zijn maar het kwam wat rauw op me over dat dit artikel even in een rij punten werd weggeserveerd zonder dat enige moeite werd gedaan iets van waarde eruit te halen. Dit riekt voor mij persoonlijk (en waarschijnlijk vanwege mijn persoonlijke verleden) naar hard conservatisme.

 Het belangrijkste is, vind ik, dat uit de teksten van de Pali Canon glashelder wordt, boven enige twijfel verheven, dat je de sferen van bestaan en weder geboorte EN moet zien als iets wat je als mens kan ervaren in dit leven EN na de dood. De samenhang tussen beide, DAT is de leer van de Boeddha. Het zegt duidelijk, pas op met wat je in dit leven als mens cultiveert, volg principes, volg niet de moraal van de wereld, die voordeel ziet in immoraliteit, want dat zal je bezuren. Is dat alleen maar dreigen?

Ik wil vervolgen met een opmerking dat de levende dhamma nooit gelijk is aan de gesproken dhamma, noch aan de geschreven dhamma. De levende dhamma is weliswaar welgebracht maar ook hier en nu, tijdloos, onderzoekbaar, naar binnen leidend en te realiseren door de wijzen. Deze is aanwezig als je mindful in- en uitademt en daar geluk in kan vinden. Zo simpel kan het zijn! Wat maal ik dan om of Siebe of ik gelijk heeft over één of ander punt?

Als de Boeddha zo zou denken had hij net zo goed niks kunnen onderwijzen. Als je de overlevering mag geloven heeft de Boeddha na zijn ontwaken ook tijd en energie besteed aan het uit de doeken doen van wat waar en niet-waar is, vanuit het besef dat verkeerde visie leidt tot ellende.
Het identificeren en herstellen van verkeerde visie was kennelijk een voorname bezigheid van de Boeddha.
Mensen die dit betekenisloos vinden onderschatten denk ik het belang van visie.

Voor ik nu juiste visie vergeet... sammaditthi is mijns inziens juist vertaald als 'volkomen visie'. Deze is alle visies voorbij. Waarom dan studeren en begrijpen? Ik vermoed.. omdat min of meer juiste intellectuele visie bijdraagt aan de oefening.

samma ditthi is tweeledig, zie MN117. Er is een serie juiste visies verbonden met verdienste, zoals dat er weder geboorte is. Dit zijn verdienstelijke visies. Leiden naar geluk, en voordeel. Daarnaast heb je samma ditthi die edel is, niet verbonden met verdienste, de soort visie die een edele heeft, de visie van het Pad.


Ik geeft onmiddellijk toe dat ik wedergeboorte over het leven heen niet begrijp. Dat is mij best. Ik ben blij dat ik constante wedergeboorte in dit leven hier en nu kan zien zodat ik verder kom met oefening. Dat is voorlopig voor mij persoonlijk genoeg.

Zoals ik het begrijp, tot nu toe, of denk te begrijpen, is er op het moment van de dood, niet een totale beëindiging van alle processen maar er zijn nog bepaalde ontladingen van energieën of neigingen. Die energieën of neigingen vormen weer de basis van een nieuw bewustzijn en een nieuwe naam en vorm. Als de aard van die laatste energieën of neigingen dierlijk is, helachtig, hemels, neemt het bewustzijn die aard over, zoals ook in dit leven al gebeurt. Zoiets.

Siebe




« Laatst bewerkt op: 14-06-2019 18:21 door Sybe »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 681
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #25 Gepost op: 15-06-2019 10:37 »
Stel dat je in een volgend leven geboren wordt als deva, dan ervaar je dat geluk bijvoorbeeld door de vrijgevigheid die Maarten deed. Maar op dat moment ben je die deva. Dan heb je op dat moment toch maar mooi voordeel van Maartens keuzes. Zoals ik het begrijp zag de Boeddha het zo.

En dat is nu net de illusie die in het bovenwerldlijke pad doorzien kan worden: "je" wordt niet in een volgend leven geboren als deva. De Deva wordt geboren omdat er noch steeds hechting is aan iets te zijn, omdat nog steeds vastgehouden wordt aan de illusie iets te zijn. Het is dan illusie (niet Maarten) die zichzelf in stand houdt. En het inzien van deze illusie is het voorkomen dat zich dit maar verder blijft zetten tot in de eeuwigheid en dat is het bovenwerldlijke pad.

Het niet richten op het veilig stellen van het zelf in een volgend leven, maar op het loslaten van dat zelf dat men begint in te zien als niet mijn, niet ik ben, niet mijn zelf, is dus eerder iets, volgens mij, dat aangemoedigd moet worden in plaats van bekritiseerd.

Het is niet omdat het voor 90 procent van de mensen erg moeilijk is om los te komen van dat zelf te zijn en dat de Boeddha zich dus in 90 procent van zijn uitspraken richtte op die 90 procent, nl. op het wereldlijke pad dat tenminste te vatten is, dat zij die zich voornamelijk richten op die 10 procent van zijn uitspraken die gaan over het bovenwerldlijke pad, over het loskomen van dit zelf, in plaats van het veilig te stellen, dat zij daarom die andere 90 procent van zijn uitspraken zouden miskennen of ontkennen, zij richten zich gewoon op die 10 procent die hen nuttiger overkomt.

Maar wie zich richt op het bovenwereldlijke pad, gaat spontaan ook minder en minder zaken ontwikkelen die negatief karma en negatief verder zetten van zaken in stand houdt, want het is juist deze illusie die ze in stand houdt. Dus maak je daar maar geen zorgen om, Sybe. Die andere 90 procent zit impliciet vervat in de 10 procent (alleen is de gerichtheid anders) en zo ook zit de 10 procent impliciet vervat in de 90 procent (alleen is de gerichtheid anders).

Maarten zal wel zijn reden hebben om zich voornamelijk te richten op het loskomen van dit zelf en deze reden is zeer zeker Boeddhistisch te noemen. Zoals jij ook je reden zal hebben om je voornamelijk op wedergeboorte te richten, hetgeen ook Boeddhistisch te noemen is. Jij vind in 90 procent van Boeddha's uitspraken bevestiging, maar dat wil niet zeggen dat die 90 procent meer waard is dan de 10 procent. Het is geen kwestie van hoeveelheid, het is een kwestie van wat best bij je past. Boeddha richt zich tot ons allemaal.

Boeddhistische groeten,

En best 3 maal diep ademhalen voor je gaat reageren!

Dorje.


Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #26 Gepost op: 15-06-2019 11:43 »
Ik heb het oorspronkelijke artikel en de reacties daarop even doorgenomen, ik vond het wel interessant. De discussie die het hier teweeg heeft gebracht leek mij ook een goede toevoeging.

Hoe ikzelf denk over de wedergeboorte, het lijkt mij een concept te zijn om de geest op bepaalde dingen te richten. Maar als je kijkt naar hoe wij dit leven hebben geleefd, dan is het niet zo dat kennis uit een vorig leven zich heeft over gedragen. Dus de kennis en richtingen die wij in dit leven inslaan, zullen ook beperkt blijven tot dit leven, je zal ze in een volgend leven niet herinneren.

Daarom lijkt mij dat wat wij ook met de geest doen, het is eigenlijk grotendeels belangrijk voor dit leven. Dus de vraag word, wat voor effect heeft het op dit leven als ik geloof in wedergeboorte? Het heeft een bepaald effect op motivatie, het heeft een bepaald effect op het loslaten van dingen. Dus daar moet je wel aandacht aan besteden.

Maar voor de rest denk ik dat het bewijs voor wedergeboorte erg schaars is. Ik kijk liever naar de flink grote leer rondom bijna-dood ervaringen, BDE’s, als ik wil verkennen wat er gebeurt na de dood. Verder geloof ik in het patroon van de natuur, alle onderdelen van lichamen word gerecycled, dus waarom de geest niet? Dat lijkt mij een veel logischere uitkomst van de dood.

Het is misschien niet erg boeddhistisch om te zeggen, dit deel van de Pali Cannon, daar heb ik toch mijn bedenkingen over. Maar uiteindelijk zei de boeddha ook ehipassiko, zie voor jezelf wat er waar is. Van sommige delen van de leer zoals karma en wedergeboorte kan je niet zien wat er waar is. Dus die dingen hou ik voor mij op agnostische wijze, het zou kunnen dat wat het boeddhisme zegt waar is, maar ik weet het niet.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #27 Gepost op: 15-06-2019 15:16 »
Zoals ik het begrijp, (en volgens mij ook de teksten aangeven), heeft een sotapanna de visie van het boven-wereldlijke pad. Toch is een sotapanna niet vrij van weder geboorte. Alleen een arahant is dat.

Zolang begeerte niet volledig verdwenen is, zolang is er een oorzaak voor weer een nieuwe geboorte ergens in samsara. Daarom onderwees de Boeddha dat begeerte de oorzaak is van lijden. In welke bestaansvorm je ook wordt wedergeboren in samsara, ook gelukzalige, uiteindelijk komt er in geen enkele een einde aan het lijden, want elk wezen moet weer sterven, en dus ook weer afscheid nemen van bijvoorbeeld al dat geluk. Ben je geboren als mens dan krijg je ook zeker te maken met pijn en ziekten.

Er is een causale of oorzakelijke relatie tussen levens. Ik vergelijk dit zelf met de levensloop van een vlinder. Een vlinder legt een eitje. Daaruit komt een rups. Die verpopt op een bepaald moment weer. Dat wordt weer een vlinder, die legt weer een eitje, etc. Er is een soort continuiteit. Er zal geen rups ontstaan als de vlinder geen eitje legt. Beide wezens zijn echter niet identitieke wezens maar ze zijn wel degelijk oorzakelijk met elkaar verbonden. Hun levens zijn met elkaar verbonden.

Als je als mens sotapanna realiseert, d.w.z. bovenwereldlijke visie van het Pad, en de eerste drie ketens gaan verloren, dan kun je na dit leven weer als mens terugkomen, maar je bent natuurlijk niet dezelfde mens maar causaal hangt dat leven wel samen met het vorige. Ook qua gewoonten of neigingen en vermogens lijken die levens op elkaar.

Als je als mens het niveau realiseert van sakadagami, eenmaal terugkeerder, , en je sterft, dan wordt je nog een keer geboren in de kama-loka maar nu als deva, niet meer als mens. Die deva staat heb je dan wel te danken aan wat je in een vorige leven als mens realiseerde. Dit is wat de Boeddha volgens mij zag en in talloze teksten wordt verwoord.   

Je kunt het ook zo zien...als mens zijn we nu een bepaalde combinatie van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinanna zonder dat daarin iets verwijlt wat onveranderlijk is, een zelf, een ware identiteit. Na de dood ontstaat, causaal samenhangend met de vorige als mens, een nieuwe combinatie van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Nu bijvoorbeeld met de rupa van een deva, de vedana van een deva etc.
Dus er gaat geen zelf over van leven op leven, geen ziel maar er is een causale relatie tussen levens.
Het is verkeerd te denken dat dat nieuwe leven niks te maken heeft met dat vorige leven. Dat vorige leven, de daden daarin, geven vorm aan de rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana van het volgende leven. Dat is kennelijk wat de Boeddha zag.

Dus dit: "Stel dat je in een volgend leven geboren wordt als deva, dan ervaar je dat geluk bijvoorbeeld door de vrijgevigheid die Maarten deed. Maar op dat moment ben je die deva. Dan heb je op dat moment toch maar mooi voordeel van Maartens keuzes"...is op geen enkele manier een illusie. De keuzes in dit leven van Maarten, diens daden, gebaseerd op visies, hebben vorm gegeven aan een nieuwe samenstelling van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, nu als deva. Dus het is op geen enkele manier een illusie dat de deva maar mooi dat fijne leven ervaart dankzij de daden van Maarten als mens.

Weder geboorte is volgens mij geen illusie vanaf een bepaald standpunt, dat blijkt ook niet uit de teksten. Weder geboorte is denk ik net zo reeel als een orkaan. Als er oorzaken en voorwaarden zijn dan ontstaat die orkaan. Zo ook met weder geboorte. Het houdt aan zolang er oorzaken en voorwaarden voor zijn. Dat is denk ik wat de teksten beschrijven.

Alleen bij het niveau van de arahant, wanneer alle begeerte, en daarmee dus ook alle ketens (samyojana), alle onderliggende neigingen (anusaya), alle bezoedelingen (asava) zijn verdwenen, alleen dan zijn alle oorzaken en voorwaarden voor weder geboorte ook verdwenen. Dus iemand die het niveau van de arahant realiseert wordt na de dood nergens meer in deze wereld (geheel samsara) geboren.

Bij de eerste drie vruchten is dit nog niet zo, hoewel zij allen de visie hebben die boven-wereldlijk is.

Het is dus volgens mij ook niet zo dat wedergeboorte vanaf een bepaald standpunt bezien een illusie is. Dat is volgens mij niet de leer van de Boeddha in de Pali Canon. Wat er over weder geboorte gezegd kan worden, en volgens mij ook moet worden, is dat het er is zolang er oorzaken en voorwaarden er voor bestaan, en het eindigt als die oorzaken en voorwaarden ook eindigen. Dat laatste is wat bevrijding betekent in de leer van de Boeddha.

Siebe








« Laatst bewerkt op: 16-06-2019 15:45 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #28 Gepost op: 15-06-2019 15:40 »
Het is niet omdat het voor 90 procent van de mensen erg moeilijk is om los te komen van dat zelf te zijn en dat de Boeddha zich dus in 90 procent van zijn uitspraken richtte op die 90 procent, nl. op het wereldlijke pad dat tenminste te vatten is, dat zij die zich voornamelijk richten op die 10 procent van zijn uitspraken die gaan over het bovenwerldlijke pad, over het loskomen van dit zelf, in plaats van het veilig te stellen, dat zij daarom die andere 90 procent van zijn uitspraken zouden miskennen of ontkennen, zij richten zich gewoon op die 10 procent die hen nuttiger overkomt.

Of het nu wereldlijke juiste visies zijn of juiste intenties of juiste spraak etc. dat is verdienstelijk om in de praktijk te brengen,  en leidt tot voorspoed en hogere wedergeboorten. EN het ondersteunt een doorbraak tot het boven-wereldlijke Pad. Het wereldlijke pad leidt indirect tot bevrijding maar niet direct.






Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #29 Gepost op: 16-06-2019 13:50 »
Door het juiste zien, door de juiste visie, worden drie ketens verbroken: sakkaya ditthi, viccikicci en silabbata paramasa. Dan is iemand een sotapanna, stroom-intreder en wordt nooit meer geboren in lagere rijken en zit op een vaste koers naar bevrijding.

Geen geloof in weder geboorte is denk ik sakkaya ditthi. Hoe? Mensen die niet geloven in weder geboorte die hebben waarschijnlijk de volgende visies: "ik ben het lichaam" of "Ik ben in het lichaam" of "Ik ben door het lichaam" of "Als het lichaam eindigt, eindig ik ook". Dat zijn volgens mij allemaal soorten sakkaya ditthi's.
Als je het Ik-besef of (Zelf)-bewustzijn ziet als een emergerend verschijnsel van het brein, dan is dat volgens mij ook sakkaya ditthi.

Al die visies dat je zelf op de een of andere manier het lichaam bent, product van het lichaam, in het lichaam, emergerend uit lichamelijke activiteit, dat is denk ik allemaal sakkaya ditthi.
Het is eigenlijk materialisme.

Hoe zien jullie dit?

Kun je sakkaya ditthi echt prijsgeven als je een materialistische levensvisie hebt?











Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #30 Gepost op: 16-06-2019 15:46 »
Maar als je kijkt naar hoe wij dit leven hebben geleefd, dan is het niet zo dat kennis uit een vorig leven zich heeft over gedragen.

Hoezo niet?

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #31 Gepost op: 16-06-2019 17:08 »
Maar als je kijkt naar hoe wij dit leven hebben geleefd, dan is het niet zo dat kennis uit een vorig leven zich heeft over gedragen.

Hoezo niet?

Nou, je hebt je geen vorige levens herinnerd. Dat betekent dat de lessen die je uit die ervaringen had kunnen trekken ook verloren zijn gegaan. Dus misschien is er een karmische stroom de gevolgen waarvan je aan het uitleven bent, maar veel meer is er niet van die vorige levens overgebleven, je kijkt weer vers en opnieuw naar het leven.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #32 Gepost op: 16-06-2019 17:37 »
Maar als je kijkt naar hoe wij dit leven hebben geleefd, dan is het niet zo dat kennis uit een vorig leven zich heeft over gedragen.

Hoezo niet?

Nou, je hebt je geen vorige levens herinnerd. Dat betekent dat de lessen die je uit die ervaringen had kunnen trekken ook verloren zijn gegaan. Dus misschien is er een karmische stroom de gevolgen waarvan je aan het uitleven bent, maar veel meer is er niet van die vorige levens overgebleven, je kijkt weer vers en opnieuw naar het leven.

Als er in jouw geest een impuls agressie opkomt of een neiging te vluchten, stel, wat is dat anders dan kennis uit vorige levens die zich nu manifesteert in dit leven?


Siebe


Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #33 Gepost op: 16-06-2019 20:52 »
Maar als je kijkt naar hoe wij dit leven hebben geleefd, dan is het niet zo dat kennis uit een vorig leven zich heeft over gedragen.

Hoezo niet?

Nou, je hebt je geen vorige levens herinnerd. Dat betekent dat de lessen die je uit die ervaringen had kunnen trekken ook verloren zijn gegaan. Dus misschien is er een karmische stroom de gevolgen waarvan je aan het uitleven bent, maar veel meer is er niet van die vorige levens overgebleven, je kijkt weer vers en opnieuw naar het leven.

Als er in jouw geest een impuls agressie opkomt of een neiging te vluchten, stel, wat is dat anders dan kennis uit vorige levens die zich nu manifesteert in dit leven?


Siebe

Opgebouwde reacties uit dit leven... onderzoek heeft aangetoond dat babies maar twee angsten hebben, vallen en luide geluiden. Als we impulsen uit vorige levens bij ons zouden hebben dan zou dat een heel spoor achterlaten.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #34 Gepost op: 16-06-2019 21:25 »
Het belangrijkste bij een baby is denk ik dat diens brein nog erg onrijp is en nog volop in ontwikkeling.
Er worden nog allerlei verbindingen gelegd. Dat wordt mede gestuurd volgens mij door informatie in genen vastgelegd, oeroude informatie gebaseerd op vorige levens.

Deze sutta... https://suttacentral.net/mn64/en/sujato

...onderwijst dat bepaalde tendensen als onderliggende neigingen al bij zuigelingen aanwezig zijn. Zoals zintuiglijke voorkeur en afkeer. Ik meen ook dat babies al snle bepaalde afkeer kunnen vertonen van bepaalde smaken, of juist voorkeur voor bepaalde smaken zoals zoetigheid.  Maar als het zich nog niet zou vertonen is dat denk ik eerder dankzij onrijpheid van het brein dan een aanwijzing dat er geen invloed is uit vorige levens in de aanleg van de zuigeling.

Het kan bijna niet anders, gezien de evolutie. De vorming en rijping van het brein verloopt mede allemaal dankzij informatie uit het verleden. Dna is  informatie van weet ik hoe lang geleden en mede volgens die informatie ontwikkelt het lichaam en brein zich op een bepaalde manier. Dus informatie uit vorige levens heeft ons mede gevormd tot wie we nu zijn. Zonder die informatie zouden we er niet eens zijn als mens, lijkt me.

Dat bepaalde neigingen zich pas gaan vertonen bij een bepaalde rijpheid van het brein lijkt me normaal.
Dus de sutta klopt denk ik wel dat bepaalde neigingen al wel degelijk latent aanwezig zijn bij een zuigeling.

Waarom hebben jij en ik een stress systeem? Wil je zeggen dat de werking en opbouw van dit stress systeem helemaal niet gebaseerd is op daden en keuzes en informatie uit vorige levens maar allemaal gebaseerd is op dit leven nu?

Siebe

« Laatst bewerkt op: 16-06-2019 21:39 door Sybe »

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #35 Gepost op: 16-06-2019 22:39 »
Ach ja...

Warme groet,
Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 17-06-2019 10:03 door Bodhiboom »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #36 Gepost op: 17-06-2019 12:02 »
Mijn eigen moment reflectie (misschien is het ergens goed voor).

Ons mens-zijn nu, herkenbaar aan mens-specifieke rupa, vedana, sanna, sankhara's en vinnana is enkel een fase in een levensstroom. De sutta's geven aan dat de Boeddha geen begin kon ontdekken van deze levensstroom. Maar nu op dit moment, heeft de levensstroom de vorm aangenomen van een mens, verkeert in de fase van een mens.

Na de dood gaat de levensstroom verder. Afhankelijk van onze daden nu zal die levensstroom dan een nieuwe fase ingaan en een nieuwe combinatie zich gaan vertonen van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Misschien wel in de vorm van een deva. 

Het is als het ware dezelfde golfbeweging die steeds in een iets andere fase terechtkomt, afhankelijk van daden. En daden zijn weer gebaseerd op visie. Morele daden, welwillende daden, deugdzame daden zorgen er voor de golfbeweging zich verheft en in fases komt waarin geluk overheerst, zoals in deva staten en Brahmawerelden. Immorele daden, kwaadwillende daden, ondeugdzame daden zorgen voor een neerwaarts pad en brengen de golf in een fase waarin lijden overheerst. Als mens zitten we nu, algemeen gezien, in een fase waarin een redelijke evenwicht is tussen geluk en lijden.

In diezelfde golfbeweging kunnen dus ervaringen ontstaan van een deva leven, een mens-leven, een dierlijk leven, een helle leven, etc. Het is maar net in welk fase de golfbeweging op enig moment is.

Op het moment van de dood komt er dus kennelijk geen einde aan die golfbeweging zolang er nog begeerte is. Wilsformaties in de vorm van plannen, voornemens, intenties, en onderliggende neigingen worden een basis voor weer een nieuw moment bewustzijn na de dood, en naam en vorm.

Levens zijn dan een soort kralingen aan een ketting, waarbij de ketting de continuiteit is van oorzaak en gevolg (Paticca Samuppada, PS). Of, anders gezegd, de ketting is gewoon de kettingsreactie zelf.

Waarschijnlijk kun je zeggen dat de energie van de begeerte op de laatste momenten van ons leven niet verloren gaat en de basis wordt van een nieuw moment bewustzijn en naam en vorm.

De continuïteit van leven op leven zit dan niet in een ziel of zelf of ware zelf dat van leven op leven overgaat en hetzelfde blijft, maar de continuïteit wordt gevormd door PS zelf, door voorwaardelijk ontstaan, door causale processen, door de continuerende kettingreactie waar geen einde aan komt  bij de dood. Als een golf die maar zich maar blijft door ontwikkelen, die maar blijft doorgaan, zolang ie gevoed wordt door oorzaken en voorwaarden. De voeding van weder geboorte is begeerte, heb ik althans begrepen.

Dat wezens sterven en weer ergens worden wedergeboren moet niet letterlijk worden genomen, maar wat bedoeld wordt is dat het dezelfde levensstroom is, dezelfde golfbeweging, die alleen een andere vorm heeft aangenomen.

Als je een sneeuwbal van een heuvel duwt groeit ie steeds meer aan. De sneeuwbal is elk moment anders en toch is het ook dezelfde sneeuwbal op een bepaalde manier. Zo ook met levens denk ik.

Dus volgens de overlevering zag de Boeddha hier mensen sterven en daar ergens weer weder geboren worden als deva (bijvoorbeeld). Geen zielsverhuizing, geen zelf dat hetzelfde blijft, maar de deva staat kwam door causaliteit tot stand vanuit de menselijke staat. Als een sneeuwbal die van een besneeuwde heuvel rolt. Je weet gewoon dat de sneeuwbal op de top, en die helemaal onder in het dal, met elkaar samenhangen maar niet precies hetzelfde zijn.

Een term als 'levensstroom' moet ook niet letterlijk worden genomen. In feite wordt weder geboorte verklaart door paticca samuppada. Het ene leven hangt causaal samen met het andere, en dan kun je, denkbeeldig spreken van een (levens)stroom, een continuiteit, als in een sneeuwbal effect  of als in elke keten van oorzaak en gevolg. Daar gaat het denk ik om. Levens zijn schakels in een keten van oorzaak en gevolg. Na de dood eindigt kennelijk dit kettingsproces niet, behalve voor een arahant, bij wie begeerte volledig verdwenen is. 













Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #37 Gepost op: 18-06-2019 14:06 »
Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?

Kijk, bij mij zit dat zo: allerlei mensen proberen je een boterham met hete lucht te verkopen onder het mom dat zoiets waardevol is. Vaak zijn die mensen priesters, die jou ervan willen overtuigen hun dictaten te gaan volgen. Zie bijvoorbeeld de Christelijke priesters, die zeggen, doe dit of je komt in de hel nadat je doodgaat.

Daarom vind ik het verstandig om alle claims over wat er na de dood gebeurt te onderwerpen aan een zorgvuldige test, of er enig bewijs is voor wat mensen zeggen, en vooral niks in vertrouwen aan te nemen. Ehipassiko, kom en zie voor jezelf, is hier mijn wachtwoord. Dus ik neem wel kennis van die delen van het boeddhistische geloof, maar ik neem ze niet voor waar aan.

Zelfs het op-zich onschuldige begrip over wedergeboorte kan gebruikt worden om een kaste-systeem te verontschuldigen, zoals bij de hindoe’s is gebeurt, waarin mensen door hun geloof gevangen worden gehouden binnen bepaalde rollen in de samenleving.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #38 Gepost op: 18-06-2019 18:11 »
Oke, ik snap wel dat je wantrouwig bent en dat mensen slechte bedoelingen kunnen hebben.

Ik geloof niet in Ehipassiko. Het leven werkt niet zo. Wat om erkenning vraagt is dat mensen verschillen in gevoeligheid en hierdoor is hun toegang tot informatie anders. Een Boeddha is veel gevoeliger dan de gemiddelde mens. Hij heeft hierdoor toegang tot hele andere informatie die voor ons vaak, nu nog, ontoegankelijk is. Dit is geen excuus of smoes, zo zit het leven mijns inziens in elkaar.

Het is niet gezond alleen maar af te gaan op wat je zelf kunt ervaren en zien. Dan zie je jezelf als de maat aller dingen en dat vind ik niet gezond.

Siebe




Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #39 Gepost op: 18-06-2019 20:07 »
Ik geloof niet in Ehipassiko. Het leven werkt niet zo. Wat om erkenning vraagt is dat mensen verschillen in gevoeligheid en hierdoor is hun toegang tot informatie anders. Een Boeddha is veel gevoeliger dan de gemiddelde mens. Hij heeft hierdoor toegang tot hele andere informatie die voor ons vaak, nu nog, ontoegankelijk is.

En dat is ook redelijk. Misschien had de boeddha wel die sensitiviteit. Maar dat betekent nog niet dat wij alles wat er is overgeleverd moeten geloven — de geschiedenis van de geschriften is complex, verschillende dingen zijn toegevoegd of veranderd. Dus mijn positie is dat ik niet zonder zelf te testen die dingen kan geloven.

Ehipassiko, ik denk dat het leven wel zo werkt. Mensen nemen veel te gemakkelijk dingen aan van anderen, zoals moslim predikers. Als meer mensen zorgvuldig hun eigen aangenomen kennis zouden testen, dan zouden beweging zoals ISIS het een stuk moeilijker vinden om aanhangers te krijgen.

Citaat
Het is niet gezond alleen maar af te gaan op wat je zelf kunt ervaren en zien. Dan zie je jezelf als de maat aller dingen en dat vind ik niet gezond.

Uiteindelijk moet je toch zelf verantwoordelijkheid nemen voor de dingen die je gelooft. Je kan best dingen aannemen van anderen, als je denkt dat ze te goeder trouw zijn, maar ik zou toch zeer voorzichtig zijn om dingen aan te nemen die grote gevolgen hebben op je leven. Geloof over wat er na de dood komt, of over goden die de realiteit kunnen beïnvloeden, dat zijn goede voorbeelden van dingen die mensen je aan proberen te smeren.

Dat betekent niet dat je helemaal niets moet aannemen. Kijk bijvoorbeeld eens naar het boek van Pim van Lommel, Eindeloos Bewustzijn. Hij is een doctor, een wetenschapper die onderzoek heeft gedaan naar het fenomeen van de bijna-dood ervaring. Volgens mij valt het in de categorie van dingen die ‘te goeder trouw’ zijn ontwikkelt. Dat betekent nog niet dat je het zomaar aan moet nemen, maar het is wel interessant en informatie van een betere graad dan veel andere soorten.

En uit die informatie van een betere graad kan je kijken naar wat er wel strookt met jouw ervaring en wat niet. Dat is wat ehipassiko betekent, niet dat je niet leert van anderen, maar dat je actief kijkt naar wat je kan onderbouwen uit je eigen ervaring. En niet bang bent om het onbekende bij het onbekende te laten.
« Laatst bewerkt op: 19-06-2019 09:19 door Bodhiboom »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #40 Gepost op: 19-06-2019 13:01 »
Ja, ik snap het wel maar ik vind dat je toch ergens op moet vertrouwen. Weder geboorte is zo'n wezenlijk aspect in de leer van de Boeddha, vind ik. Ik wil dit toch nog eens benadrukken.

Kijk alleen al naar de vier vruchten die worden beschreven: sotapannna, sakadagami, anagami en arahant. Kijk naar het onderricht over de drie soorten begeerte. De vier soorten asava's. De zeven soorten onderliggende neigingen. De tien ketens. Dat alles wordt allemaal uitgewerkt in relatie tot weder geboorte.
Weder geboorte is er constant bij betrokken.

Ook als je ziet hoe het ontwaken van de Boeddha onder de Bodhiboom is overgeleverd, diens arahantschap, dan kun je zien dat hij zijn vorige levens zag. Dit was de eerste kennis die onwetendheid verdreef. En als tweede ware kennis die onwetendheid verdreef, zag hij met het goddelijk oog, dat het menselijke overtreft, het heengaan en weer ergens verrijzen van wezens overeenkomstig hun daden en visies. Dus zelfs bij het ontwaken van Gautama speelde inzicht in weder geboorte een centrale rol, althans volgens de overlevering. Ik vertrouw daar maar op.

Zelfs bij het zoeken van de Boeddha naar de waarheid en beeindiging van lijden speelt weder geboorte een centrale rol. Althans, weer volgens de overlevering. Want hij zag al snel in dat zodra er geboorte is, bijvoorbeeld als mens, dan volgt ook ziekte, verlies van wat dierbaar is, pijn, verouderen en aftakelen en de dood. Dus hij zag al snel in dat je dus geboorte moet beeindigen om lijden te beeindigen. Geboorte in de zin van het weer opnieuw ontstaan van een nieuwe combinatie van rupa, vedana, sankhara, sanna en vinnana die nu in dit leven Siebe kan worden genoemd, en mens, en levend wezen.

Ook in het uitdrukken van de realisatie van bevrijding zie je dit terug: 'geboorte is beeindigd, de taak is volbracht, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen terugkomst meer in welke bestaansvorm dan ook'.

Bedenk ook, als je niet gelooft in weder geboorte is de kans heel groot dat je eigenlijk een materialistische levensvisie aanhangt. De sutta's maken ook duidelijk dat de Boeddha deze volgens de overlevering afwees.
Met nadruk wordt gesteld dat er wel een leven na de dood is, een andere wereld. Het niet geloven hierin wordt ook gezien als verkeerde visie. En verkeerde visie is een obstakel. Het leidt ofwel tot geboorte in de hel of in het dierenrijk.

Dus, op vele manieren speelt weder geboorte een centrale rol. Zowel bij het zoeken van de Boeddha, als onderweg, als bij het Ontwaken.

Het komt er eigenlijk op neer dat in de Pali overlevering boeddha-dhamma geen psychologie is, en geen bevrijdingsleer van de mens. Het is veel omvattender, veel ruimer, veel breder. Het gaat over niks anders dan de totaliteit van het leven en alle mogelijke bestaansvormen. Maarten wil dat volgens mij niet, maar eigenlijk is het wel zo.

De wereld die de/een Boeddha openbaart is heel anders dan wij op school leren en rechtstreeks kunnen zien. Dat is de eigenlijk de kern van alle strubbelingen.  Maar leren wij dan echt hoe de wereld is, of is dat ook maar een versie? Weet de wetenschap echt hoe de wereld is, of zijn er bijvoorbeeld veel meer dimensies aan dit leven dan de wetenschap tot nu toe vermoed? Is de wetenschap niet zelf ook in ontwikkeling?

Een Boeddha openbaart in ieder geval een veel complexere wereld waarin de mens maar één van de 31 hoofdsoorten wezens is. Een mens is zeker niet de kroon op de schepping. Die complexe wereld met hemelen en hellen en al die wezens mag dan wel (nog) niet erkend worden door de wetenschap, maar dit is wat de Boeddha kennelijk heeft gezien. Ja, daar vertrouw ik op.

De teksten spreken trouwens ook over perioden van uitdijing en inkrimping van het heelal. Hierin was de Boeddha kennelijk ook ver zijn tijd vooruit in kennis. Nu moet de wetenschap nog ontdekken dat er ook perioden van inkrimping zijn en dat dit patroon zich al eindeloos vaak heeft herhaalt en de Big Bang niet een eerste moment was, maar ook oneindig vaak is geschied. Daar komen ze vast uit want de Boeddha heeft dit gezien.

Bedenk ook, de overlevering geeft ook aan dat je niet alleen als mens bevrijding realiseert, maar ook als deva of Brahma wezen in andere sferen is dat mogelijk. De kans dat dat laatste gebeurt, is waarschijnlijk groter dan als mens. Dus het idee dat de boeddha-dhamma over de mens gaat, een psychologie, strookt totaal niet met de overlevering. Ook het idee dat de rijken van bestaan enkel psychologie is, en geboorte ook enkel psychologie, strookt niet met de overlevering. Punt.

Wat dan te doen? Je eigen verlangens en wensen doordrukken? Dat is kennelijk wat moderne boeddhisten willen doen. Op school leren ze iets over de wereld en dat strookt niet met wat de Boeddha onderwijst. Nou, laat dan het idee los dat wat we op school leren over onszelf en de wereld minimaal niet compleet is of beperkt. Dat is toch niet zo'n exotische gedachte?

Wat heeft het voor zin je eigen wensen en verlangens door te drukken en eigenlijk je eigen boeddha-dhamma te gaan verzinnen? Ik vind dit niks. Ik vind dit egotripperij. Men ziet zichzelf als de maat aller dingen. Wat niet strookt men hun eigen ervaring, verwerpen ze. Ik vind dat slecht. Het is hele kwalijke tendens.

Met Maarten sprak ik bijvoorbeeld ooit eens over chakra's. Dat strookt niet met zijn ervaring en kennelijk ook niet met wetenschap. Ze bestaan wel, weet ik. Dit vind ik een praktisch voorbeeld van hoe verkeerd het kan gaan als je alleen afgaat op je eigen ervaringen en wetenschap.

Ach ja, in boeddhisme kan alles.  'Boeddhisten' lijken wel zelfkwellers, die elk geloof en vertrouwen  lijken te willen kapot maken. Ze gaan zelfs zover dat ze ontwaken zien als mythevorming, of verlichting als malligheid. Alles moet kapot gemaakt worden. En zelfs daarin voelt men zich een ware boeddhist en ware volgeling van de Boeddha. Ik vind het allemaal niks.

ik vind het allemaal niks Siebe

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #41 Gepost op: 19-06-2019 13:48 »
Wij zullen het waarschijnlijk niet eens worden Sybe, maar ik dacht toch dat ik hier een paar aantekeningen bij zou zetten.

Ja, ik snap het wel maar ik vind dat je toch ergens op moet vertrouwen. Weder geboorte is zo'n wezenlijk aspect in de leer van de Boeddha, vind ik. Ik wil dit toch nog eens benadrukken.

Ik vind dat er ruimte is binnen het boeddhisme voor meerdere visies. Ik heb toch veel gelezen en gedaan met het boeddhisme en heb er veel aan gehad, en heb er ook veel in gevonden dat waar was. Ik heb ook zeker respect voor de mensen die de leer van de boeddha tot in detail als geloof opnemen en daarnaar leven. Dat mijn visie iets anders is is niet zo’n probleem.

Citaat
Bedenk ook, als je niet gelooft in weder geboorte is de kans heel groot dat je eigenlijk een materialistische levensvisie aanhangt. De sutta's maken ook duidelijk dat de Boeddha deze volgens de overlevering afwees.
Met nadruk wordt gesteld dat er wel een leven na de dood is, een andere wereld. Het niet geloven hierin wordt ook gezien als verkeerde visie. En verkeerde visie is een obstakel. Het leidt ofwel tot geboorte in de hel of in het dierenrijk.

Bij mij gaan allerlei alarmbelletjes rinkelen als ik dit lees, want het neemt de vorm “dit moet je doen en geloven, anders ga je naar de hel”. Ik kijk ernaar en ik denk, het lijkt op een religieus drukmiddel om dingen af te dwingen. Dus ik zet er de kanttekening bij, niet te verifiëren.

Citaat
Bedenk ook, de overlevering geeft ook aan dat je niet alleen als mens bevrijding realiseert, maar ook als deva of Brahma wezen in andere sferen is dat mogelijk. De kans dat dat laatste gebeurt, is waarschijnlijk groter dan als mens. Dus het idee dat de boeddha-dhamma over de mens gaat, een psychologie, strookt totaal niet met de overlevering. Ook het idee dat de rijken van bestaan enkel psychologie is, en geboorte ook enkel psychologie, strookt niet met de overlevering. Punt.

Interessant, maar ik richt mij grotendeels op het verlicht worden in een leven. De gehele cosmologie en alles dat daarnaar verwijst vind ik lastig en niet te verifiëren. Inclusief wat er na de dood gebeurt. Maar ik ben het er wel mee eens dat zoals het geschreven staat dat het niet echt het standpunt ondersteund dat het allemaal psychologie is.

Citaat
Op school leren ze iets over de wereld en dat strookt niet met wat de Boeddha onderwijst. Nou, laat dan het idee los dat wat we op school leren over onszelf en de wereld minimaal niet compleet is of beperkt. Dat is toch niet zo'n exotische gedachte?

Zelfs Zeine Heiligheid de Dalai Lama heeft gezegd dat als de wetenschap op bepaalde punten het boeddhisme tegenspreekt dat het boeddhisme zich aan moet passen. De astronomie was lang niet zo ver gevorderd in de dag van de boeddha, wij hebben een veel beter begrip van het heelal nu dan toen. Zelfde met de medische wetenschap.

Citaat
Wat heeft het voor zin je eigen wensen en verlangens door te drukken en eigenlijk je eigen boeddha-dhamma te gaan verzinnen? Ik vind dit niks. Ik vind dit egotripperij. Men ziet zichzelf als de maat aller dingen. Wat niet strookt men hun eigen ervaring, verwerpen ze. Ik vind dat slecht. Het is hele kwalijke tendens.

Er is een verschil tussen verwerpen — zeggen dat iets niet waar is — of te zeggen dat je het niet weet. Het zou waar kunnen zijn, maar misschien ook niet. Zo is het met veel binnen het boeddhisme, voor zover ik kan zien.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #42 Gepost op: 19-06-2019 17:32 »
Ik vind dat er ruimte is binnen het boeddhisme voor meerdere visies. Ik heb toch veel gelezen en gedaan met het boeddhisme en heb er veel aan gehad, en heb er ook veel in gevonden dat waar was. Ik heb ook zeker respect voor de mensen die de leer van de boeddha tot in detail als geloof opnemen en daarnaar leven. Dat mijn visie iets anders is is niet zo’n probleem.

Maar is dat laatste echt zo? Let wel, het gaat mij er helemaal niet om dat mensen verschillende visies mogen hebben, want dat gebeurt toch wel. Maar is het werkelijk geen probleem als mensen verkeerde visies koesteren? En is het werkelijk zo dat wij niet kunnen bepalen wat verkeerde visie is, en hierbij bijvoorbeeld afgaan op wat de Boeddha volgens de overlevering heeft onderwezen?

Ik vind het zelf trouwens onzinnig om alle visies maar te respecteren. In wezen komt dat neer op totale onverschilligheid ten aanzien van wat waar en werkelijk is.
Het is uitgesloten dat en materialisme waar en werkelijk kan zijn en de Boeddha's levensvisie. Ga er maar aanstaan. Dit is geen kattenpis. Visie gaat echt ergens over.

Is een andere visie hebben dan de Boeddha werkelijk geen probleem? Notabene, dit gaat NIET over de vrijheid van meningsuiting, of de vrijheid van visies, maar is er werkelijk geen probleem om wat voor soort visie dan ook aan te hangen?

Citaat
Bedenk ook, als je niet gelooft in weder geboorte is de kans heel groot dat je eigenlijk een materialistische levensvisie aanhangt. De sutta's maken ook duidelijk dat de Boeddha deze volgens de overlevering afwees.
Met nadruk wordt gesteld dat er wel een leven na de dood is, een andere wereld. Het niet geloven hierin wordt ook gezien als verkeerde visie. En verkeerde visie is een obstakel. Het leidt ofwel tot geboorte in de hel of in het dierenrijk.

Bij mij gaan allerlei alarmbelletjes rinkelen als ik dit lees, want het neemt de vorm “dit moet je doen en geloven, anders ga je naar de hel”. Ik kijk ernaar en ik denk, het lijkt op een religieus drukmiddel om dingen af te dwingen. Dus ik zet er de kanttekening bij, niet te verifiëren.

Roepende in de woestijn hebben decennia gewaarschuwd tegen de kwalijke gevolgen van ons consumentisme, onze gerichtheid op behoefte-bevrediging als de weg naar welzijn. Nu hebben ze gelijk gekregen. Wezens in vooral andere delen van de wereld lijden intens onder de druk. Zelfs mensen bezwijken onder de druk van het consumentisme. Alsmaar meer, sneller, beter. Een ratrace, wedijver naar beneden. Ze waren jaren roependen in de woestijn en nu krijgen ze totaal geen krediet. Nu ziet iedereen opeens welke kwalijke gevolgen er zijn. Maar die mensen zagen dat al voordat die kwalijke gevolgen zich manifesteerden, want zij hadden visie.

Is iemand als de Boeddha een roepende in de woestijn? heeft ie geen visie?
Bangmakerij?


Citaat
Bedenk ook, de overlevering geeft ook aan dat je niet alleen als mens bevrijding realiseert, maar ook als deva of Brahma wezen in andere sferen is dat mogelijk. De kans dat dat laatste gebeurt, is waarschijnlijk groter dan als mens. Dus het idee dat de boeddha-dhamma over de mens gaat, een psychologie, strookt totaal niet met de overlevering. Ook het idee dat de rijken van bestaan enkel psychologie is, en geboorte ook enkel psychologie, strookt niet met de overlevering. Punt.

Interessant, maar ik richt mij grotendeels op het verlicht worden in een leven. De gehele cosmologie en alles dat daarnaar verwijst vind ik lastig en niet te verifiëren. Inclusief wat er na de dood gebeurt. Maar ik ben het er wel mee eens dat zoals het geschreven staat dat het niet echt het standpunt ondersteund dat het allemaal psychologie is.

Dat doet me deugd

Citaat
Op school leren ze iets over de wereld en dat strookt niet met wat de Boeddha onderwijst. Nou, laat dan het idee los dat wat we op school leren over onszelf en de wereld minimaal niet compleet is of beperkt. Dat is toch niet zo'n exotische gedachte?

Zelfs Zeine Heiligheid de Dalai Lama heeft gezegd dat als de wetenschap op bepaalde punten het boeddhisme tegenspreekt dat het boeddhisme zich aan moet passen. De astronomie was lang niet zo ver gevorderd in de dag van de boeddha, wij hebben een veel beter begrip van het heelal nu dan toen. Zelfde met de medische wetenschap.

De Boeddha heeft volgens de overlevering gezien dat er perioden zijn van uitdijen en weer inkrimping van het heelal.  Ik ga er vanuit dat wetenschap dit ook op een dag zal ontdekken. Misschien strookt het nog niet met wat nu algemeen aanvaard wordt, op een dag gaat dat waarschijnlijk wel gebeuren. Men is nog maar net bezig met ontdekkingen en theorieen te ontwikkelen.

Citaat
Wat heeft het voor zin je eigen wensen en verlangens door te drukken en eigenlijk je eigen boeddha-dhamma te gaan verzinnen? Ik vind dit niks. Ik vind dit egotripperij. Men ziet zichzelf als de maat aller dingen. Wat niet strookt men hun eigen ervaring, verwerpen ze. Ik vind dat slecht. Het is hele kwalijke tendens.

Er is een verschil tussen verwerpen — zeggen dat iets niet waar is — of te zeggen dat je het niet weet. Het zou waar kunnen zijn, maar misschien ook niet. Zo is het met veel binnen het boeddhisme, voor zover ik kan zien.

En dan kan iets ook nog eens niet-waar zijn en toch werken, zoals Newtons ideeen over zwaartekracht. Ze deugen niet, er is helemaal geen zwaartekracht, schijnt, maar toch kom je met dat niet-bestaande concept van zwaartekracht een heel eind om zaken te verklaren. Zwaartekracht is in ieder geval een soort voorstelling of idee dat voor iedereen makkelijk is te begrijpen, ook al zou er dan niet letterlijk een zwaartekracht zijn.

Weder geboorte is volgens mij net zo iets. Je moet zoiets ook niet letterlijk nemen, maar weder geboorte drukt uit dat informatie en energie na de dood niet verloren gaat, en vanuit die informatie en energie ontstaat een nieuw bewustzijn, naam en vorm etc. Hoe dat precies gaat weet ik niet. Als Einstein het helderder zag dan Newton hoe het echt werkt dat objecten worden aangetrokken door grote objecten, dan is de Boeddha de Einstein van de geest. Hij herstelde het naieve idee dat er een soort zelf is of ziel dat overgaat van leven op leven. Net zoals Einstein het naieve idee herstelde dat er echt een zwaartekracht trekt aan objecten.

Bij het rijpend of ontwakend bewustzijn draait het om het herstellen van naieve voorstellingen en toch maakt een ontwaakte ook soms daar gebruik van omdat het aansluit bij iemands begripsniveau.
Als de Boeddha onderwijst dat wezens heengaan en weer verrijzen overeenkomstig hun kamma dan gebruikt hij ook naieve voorstelling, maar hij weet dat het anders te complex wordt. Tegelijkertijd, hij liegt niet, hij vereenvoudigt alleen de zaken.


siebe




 

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 681
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #43 Gepost op: 19-06-2019 17:37 »
Jongens, laten we er mee kappen, ok?

Deze discussie komt steeds terug en leidt steeds tot hetzelfde: eentje die het door je strot blijft duwen en de rest die er meer en meer afstand van gaat nemen of het forum zelfs gaat mijden of verlaten.

Jammer.

Ik trek mij uit solidariteit met Maarten ook even terug, Maarten hopelijk ook maar "even".

Tot later! Terug naar de stilte én de praktijk.

Het ga jullie allen goed,

Dorje.




Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 150
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #44 Gepost op: 20-06-2019 11:02 »
Misschien heb je gelijk Dorje, maar ik vind het toch wel een interessante discussie die nog niet helemaal gedaan is. Het mag gezegd worden, ik vind Sybe’s stijl wat confronterend en misschien niet erg getuigend van mededogen, maar er zit wel iets van waarde in wat er gezegd word.

Maar is het werkelijk geen probleem als mensen verkeerde visies koesteren? En is het werkelijk zo dat wij niet kunnen bepalen wat verkeerde visie is, en hierbij bijvoorbeeld afgaan op wat de Boeddha volgens de overlevering heeft onderwezen?

Het boeddhisme van nu is niet meer hetzelfde als het boeddhisme van 2500 jaar geleden. Er zijn verschillende stromingen in gekomen, alles van Theravada tot Zen tot Pureland tot Shambala. Die verschillen soms ook wel van mening over vrij essentiële dingen. Ik zou ze niet graag willen rectificeren, of willen zeggen dat een bepaalde stroming “niet boeddhistisch genoeg is” omdat ze bepaalde sutra’s niet in acht nemen.

Daarom zou ik ook zeggen, ga met dit soort vragen naar een leraar. Die hebben vaak een veel betere kijk op wat voor ons bevorderlijk is om ons mee bezig te houden, en wat niet leidt tot vooruitgang op het pad.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #45 Gepost op: 20-06-2019 14:29 »
Zonder enige school af te willen vallen geloof ik dat interpretaties die je leert in andere scholen vaak alleen maar een obstakel vormen om de Pali sutta's echt open en onbevangen te kunnen lezen en bestuderen.
 
Je raakt toch geindoctrineerd. Je leert toch begrippen op een bepaalde manier gebruiken, zoals bevrijding, samsara en nibbana. En vaak komt dat helemaal niet overeen met hoe die begrippen gebruikt worden in de Pali teksten.

Het is gewoon heel moeilijk om de Pali teksten zelf te laten spreken en niet wat je hebt geleerd in bepaalde sangha's, van bepaalde leraren, in andere tradities. Daarom is het ook heel moeilijk om echt een helder beeld te krijgen over wat nu precies via de Pali sutta's wordt overgedragen als de leer en levensvisie van de Boeddha. De indoctrinatie speelt constant een rol.

Alles wat je geleerd hebt gaat een open onderzoek van de teksten waarschijnlijk eerder in de weg staan dan dat het behulpzaam is. Dat is mijn ervaring althans.


Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 706
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #46 Gepost op: 20-06-2019 16:21 »
Zonder enige school af te willen vallen geloof ik dat interpretaties die je leert in andere scholen vaak alleen maar een obstakel vormen om de Pali sutta's echt open en onbevangen te kunnen lezen en bestuderen.
 
Je raakt toch geindoctrineerd. Je leert toch begrippen op een bepaalde manier gebruiken, zoals bevrijding, samsara en nibbana. En vaak komt dat helemaal niet overeen met hoe die begrippen gebruikt worden in de Pali teksten.

Het is gewoon heel moeilijk om de Pali teksten zelf te laten spreken en niet wat je hebt geleerd in bepaalde sangha's, van bepaalde leraren, in andere tradities. Daarom is het ook heel moeilijk om echt een helder beeld te krijgen over wat nu precies via de Pali sutta's wordt overgedragen als de leer en levensvisie van de Boeddha. De indoctrinatie speelt constant een rol.

Alles wat je geleerd hebt gaat een open onderzoek van de teksten waarschijnlijk eerder in de weg staan dan dat het behulpzaam is. Dat is mijn ervaring althans.


Siebe
Helaas broeder, jouw interpretatie is bij vlagen allesbehalve 'open' maar juist vol eigengebreide oogkleppen. Je neemt wedergeboorte i.h.a. veel te letterlijk op, bijna als een dogma, terwijl het veel meer een op ons niveau nauwelijks waarneembaar gevolg is van Afhankelijk Ontstaan. Je valt soms weer terug op Sybisme en dat heeft weinig met Boeddhisme te maken, net als in je begintijd hier op het forum.

Maar zoals hiernet al opgemerkt, de meningen op dit punt komen nauwelijks bij elkaar en dat heet een patstelling. Toevoegen aan zo'n draad zal voor weinigen nog inspirerend zijn, dus je kunt er dan maar beter een punt achter zetten?

With folded palms.

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #47 Gepost op: 20-06-2019 18:50 »
Als je me verwijten wilt maken doe dat dan op een open en eerlijke manier. Waar moet ik me nu tegen verdedigen?

Maar goed, het is zoals je zegt, weder geboorte wordt in de overlevering verklaard via paticca samuppada.
Dat heb ik ook al aangegeven. Paticca samuppada is, als het ware, de ketting, de causale keten, die de kralen van verschillende levens aan elkaar rijgt. De continuiteit is dat het hetzelfde proces betreft dat voortgaat. Als een golfbeweging die niet uitdooft na de dood, maar weer van nieuwe energie of voeding wordt voorzien. Als dit lang doorgaat wordt dat 1 golfbeweging.

PS is zo'n soort golfbeweging. Het is niet in dit leven begonnen maar al oneindig lang bezig. Dat wordt althans overgeleverd via de Pali sutta's. Dit leven dat we nu als mens hebben, heeft oneindig veel vorige levens gekend. Volgens de Pali overlevering bedoelde de Boeddha dit letterlijk.

Er is binnen dit doorlopende proces geen entiteit-zelf of ziel die een soort continuiteit vormt van leven op leven. Maar de Boeddha vereenvoudigde weder geboorte, en sprak gewoon over het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visie. Dat moet je echter niet te letterlijk nemen maar het klopt wel. Het volgende leven is toch een causale voortgang van het vorige. Op die manier is er sprake van herinneringen aan je eigen vorige levens en kun je ook spreken van mijn vorige levens en mijn volgend leven. 

Zolang er oorzaken en voorwaarden bestaan zal Paticca Samuppada ook doorgaan en daarmee weder geboorte en volgende levens en lijden. Dit is het vertrek en eindpunt van de Boeddha's leer.

Weder geboorte is werkelijk verbonden met allerlei aspecten van de leer. Met bevrijding, met alle vier edele waarheden, met anusaya, de vier vruchten, de acht personen, de samyojana, paticca samuppada, asava's,
tanha, en vast nog wel meer die ik vergeten ben.

Maar goed, jij zit denk ik ook in die school die niks wil weten van de Pali sutta's indien de inhoud niet strookt met eigen wensen, eigen begrip, eigen verlangens, eigen ervaringen of gewoon niet modern overkomt.
Mag ik er niks mee hebben en dit afwijzen ook? Laat mij dan maar doorgaan voor de dogmaticus en sektarist. Het zei zo.

Siebe


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 706
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: wedergeboorte
« Reactie #48 Gepost op: 20-06-2019 19:39 »
Zo Lang jij interpreteert dat het letterlijk 1 en hetzelfde leven is Zonder Andere opties serieus te overwegen, stop je in dogma. Maakt open dialoog en gesprek erg lastig, bro. Ik interpreteer de teksten echt heel anders en heb minstens evenveel recht van spreken  :-* wfp ujukarin

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: wedergeboorte
« Reactie #49 Gepost op: 20-06-2019 20:57 »
Hoe kom je erbij dat ik beweer dat het één en hetzelfde leven betreft? Ik leg toch duidelijk uit dat het juist niet een en hetzelfde leven is, maar het is wel dezelfde golfbeweging, als het ware.

Als je ons leven nu als mens ziet als een golf, dan eindigt die golfbeweging niet bij de dood, (bij niet-arhants) omdat er nog verdere voeding bestaat die die golfbeweging in standhoudt. De Boeddha sprak hierover als Paticca samuppada. Het ene leidt weer tot het andere. Nou, dat gaat voorbij de dood en is ook niet begonnen bij onze geboorte. Het is al eindeloos lang zich aan het ontwikkelen.

Het nieuwe leven is niet precies hetzelfde als het vorige maar het ligt in dezelfde oorzakelijke lijn. Dat is wat de Boeddha volgens mij zag. Het nieuwe leven is, als het ware, dezelfde golfbeweging maar die nu een nieuwe vorm heeft gekregen en van nieuwe energie is voorzien.

Omdat het, als het ware, een en dezelfde golfbeweging is, een kettingsreactie, kun je ook met recht zeggen (en dat doen de sutta's ook) dat mensen, inclusief de Boeddha, hun eigen vorige levens herinneren. Het eigene zit niet in een zelf dat van leven op leven doorgaat, en niet in een ziel en ook niet in een continue bewustzijn, maar het eigenene zit hem er in dat het dezelfde golfbeweging is die al eindeloos lang bezig is zich verder te ontwikkelen. Dat gaat door totdat alle oorzaken en voorwaarden van verdere ontwikkeling verdwenen zijn, arhantschap.

Zou er helemaal geen enkele causale relatie bestaan tussen levens, dan zou niemand ook zijn vorige levens kunnen herinneren. Maar juist omdat die oorzakelijke relatie er wel is, mag je spreken van je eigen vorige levens. Dit gebeurt ook constant in de sutta's. Het herinneren van je eigen vorige levens is volledig consistent met het niet bestaan van een ziel of onveranderlijk zelf, juist doordat de zich al eindeloos lang voortzettende golfbeweging uniek is, voor iedereen.

Je kunt het ook zo zien. Als je naait maakt je naaimachine allemaal kleine stukjes of kleine streepjes. Dat wordt 1 lijn. Elke steek is een leven. Nooit zijn die steken niet met elkaar verbonden. Zo rijgen levens zich ook aan elkaar en vormen eigenlijk 1 ononderbroken levenslijn van vele geboorten en vele malen dood.
Als poging.

Siebe