Auteur Topic: Wat is een mens?  (gelezen 1464 keer)

0 leden en 3 gasten bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Wat is een mens?
« Gepost op: 15-06-2019 13:53 »
Als het boeddhisme zegt dat je geen individu bent, geen zelfstandige individualiteit heeft, wat ben je dan precies? In mij kwam het antwoord op dat zo lang als je leeft schrijft je bewustzijn een levenslang relaas van gedachtes in het universele zijn. Het zijn sprankjes van originaliteit en inzicht die vloeien van ons fysieke zijn naar het cosmische, universele zijn.

Misschien niet helemaal boeddhistisch maar wel een interessante visie.

Met warme groet,
Bodhiboom

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #1 Gepost op: 15-06-2019 14:19 »
Misschien vind je dit interessant?

https://puredhamma.net/key-hidden-dhamma-concepts/memory-brain-mind-nama-loka-kamma-bhava-kamma-vipaka/?highlight=nama

het beschrijft o.a.het boeddhistisch concept van nama gotta. Van alles wat we doen worden een soort opname gemaakt maar niet in het brein.

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #2 Gepost op: 17-06-2019 14:41 »
Of om het simpel te houden: boeddhisme erkent geen identiteit maar wel individualiteit. Natuurlijk bestaan mensen: ze kunnen ze gewoon zien en horen. Maar dat is niet het hele verhaal....

Op zich is het niet moeilijk te vatten dat er geen vaste, onveranderlijke identiteit kán bestaan. Binnen de boeddhistische kosmologie is uiteindelijk alles met alles verbonden dus als er ook maar iets, hoe klein ook, werkelijk stilstaat dan zou de rest ook stilstaan, bevroren zijn.

Wat je precies bent is niet een vraag die je precies juist in woorden kunt beantwoorden. Als je dat wil, 'wie' wil dat dan?

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #3 Gepost op: 17-06-2019 17:27 »
laat maar...





« Laatst bewerkt op: 17-06-2019 18:39 door Sybe »

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #4 Gepost op: 18-06-2019 09:43 »
Ik begin me echt stevig onwelkom te voelen op dit forum.

Ach ja, spreken is zilver...

Het ga u allen goed.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #5 Gepost op: 18-06-2019 12:42 »
Ik had een reactie geschreven en was daarover ontevreden. heb die toen maar weggeknipt en "laat maar" geschreven.

Dat laat maar verwijst dus niet naar jou Maarten.

Laten we eens ophouden elkaar slechte intenties toe te schrijven?

Siebe

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #6 Gepost op: 18-06-2019 12:42 »
Ik begin me echt stevig onwelkom te voelen op dit forum.

Ik vond nochtans dat je het heel eenvoudig, mooi en herkenbaar verwoord had. Alleen wou ik hier niet aldus bevestigend op reageren omdat Sybe anders het gevoel zou krijgen dat ik steun bij je zocht en vond. In privaat bericht is hij er ook nog eens over begonnen tegen mij. En heb ik hem een gelijkaardig antwoord gegeven als het jouwe. En wou dat niet met het jouwe verbinden. Maar goed.

Laten we de gemoederen gewoon niet te hoog oplopen. Laten we de ander respecteren zoals hij is, ook al is dit soms nogal anders als onszelf. Laat iedereen zijn eigen gedacht er maar over hebben, stel ik voor. Zolang we maar blijven beoefenen, dan komen we er ooit wel eens uit, voor onszelf toch. Dat is toch al een begin, een noodzakelijk begin.

Het ga jullie allen goed,

Dorje.

En nogmaals Maarten, ik vond het erg mooi verwoord en duidelijk. Zo zie ik het ook. Fijn te lezen! En dit niet om Sybe voor schut te zetten, laat dit duidelijk zijn. Sybe heeft op zijn manier ergens ook wel gelijk "op zijn manier", alleen interpreteert hij soms nogal snel wat anderen schrijven ook op "zijn manier", maar ik vermoed dat we dit allemaal wel eens doen.




Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #7 Gepost op: 18-06-2019 13:46 »
Of om het simpel te houden: boeddhisme erkent geen identiteit maar wel individualiteit. Natuurlijk bestaan mensen: ze kunnen ze gewoon zien en horen. Maar dat is niet het hele verhaal....

Nee, zeker niet. In mijn denken gaat het meer om wat de geest is, en dan moet ik altijd denken aan de skandha’s, die volgens de leer de individualiteit uitdrukken. Alhoewel de Boeddha niet probeerde om een beschrijving te maken van de interne mens zijn er best delen die hij goed uitlegt. Maar als je denkt aan wat een mens werkelijk is binnen het context van de wereld dan is dat wel anders dan bijvoorbeeld dieren of planten, de mens heeft bewustzijn en kan een spoor van zijn gedachten achterlaten door bijvoorbeeld een boek te schrijven.

Citaat
Op zich is het niet moeilijk te vatten dat er geen vaste, onveranderlijke identiteit kán bestaan. Binnen de boeddhistische kosmologie is uiteindelijk alles met alles verbonden dus als er ook maar iets, hoe klein ook, werkelijk stilstaat dan zou de rest ook stilstaan, bevroren zijn.

Ja het principe van vergankelijkheid zegt ons dat. De wereld bevat verschillende ritmes — een vlieg leeft heel snel, een olifant juist langzaam, een rots nog veel trager — maar uiteindelijk vergaat alles. Ik vond Thich Nhat Hanh’s uitleg van verbondenheid wel mooi, dat je in een tafel het hout van de boom ziet maar ook de wolken en de zon die hem hebben gevoed, de houtbewerker die de tafel maakte en zijn lunch en ouders.

Citaat
Wat je precies bent is niet een vraag die je precies juist in woorden kunt beantwoorden. Als je dat wil, 'wie' wil dat dan?

Het is een vraag de aanzet tot begrijpen van de wereld en van onszelf binnen die wereld. Het is ook gewoon een uitdrukking van nieuwsgierigheid, van de zoektocht naar zelfkennis.

Ik vind dat je zeer welkom bent hier op het forum, Maarten, je hebt een interessante kijk op de zaak.

Met warme groet,
Bodhiboom

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #8 Gepost op: 18-06-2019 19:45 »
En nogmaals Maarten, ik vond het erg mooi verwoord en duidelijk. Zo zie ik het ook. Fijn te lezen! En dit niet om Sybe voor schut te zetten, laat dit duidelijk zijn. Sybe heeft op zijn manier ergens ook wel gelijk "op zijn manier", alleen interpreteert hij soms nogal snel wat anderen schrijven ook op "zijn manier", maar ik vermoed dat we dit allemaal wel eens doen.

Tuurlijk, ik zie toch ook hoe jij vaak op jouw typische manier ingaat op wat ik schrijf?

Over identiteit. Het lijkt me dat mensen die niet geloven in weder geboorte zich baseren op een duidelijke visie van wie/wat ze zijn. Ze zien ofwel het lichaam als zichzelf, en als dat vergaat, dan vergaan ook zij. Of ze zien zichzelf als een emergerende eigenschap van het actieve brein. En als die breinactiviteit stopt, dan stoppen ze dus ook zelf.





Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #9 Gepost op: 18-06-2019 20:27 »
Over identiteit. Het lijkt me dat mensen die niet geloven in weder geboorte zich baseren op een duidelijke visie van wie/wat ze zijn. Ze zien ofwel het lichaam als zichzelf, en als dat vergaat, dan vergaan ook zij. Of ze zien zichzelf als een emergerende eigenschap van het actieve brein. En als die breinactiviteit stopt, dan stoppen ze dus ook zelf.

Dat lijkt mij een beetje kortzichtig. Er zijn veel ‘iets-isten’ in Nederland, mensen die zeggen dat na dit leven er wel iets zal zijn, maar die ok zijn met in het midden te laten wat dat precies is. Dat vind ik ook wel een mooi standpunt, dat je niet precies hoeft uit te leggen hoe het zit, want zonder de eigen ervaring weet je het toch niet zeker. In ieder geval, het geeft wel aan dat mensen hun zelfbeeld wel vrij complex is.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #10 Gepost op: 19-06-2019 13:13 »
Over identiteit. Het lijkt me dat mensen die niet geloven in weder geboorte zich baseren op een duidelijke visie van wie/wat ze zijn. Ze zien ofwel het lichaam als zichzelf, en als dat vergaat, dan vergaan ook zij. Of ze zien zichzelf als een emergerende eigenschap van het actieve brein. En als die breinactiviteit stopt, dan stoppen ze dus ook zelf.

Dat lijkt mij een beetje kortzichtig. Er zijn veel ‘iets-isten’ in Nederland, mensen die zeggen dat na dit leven er wel iets zal zijn, maar die ok zijn met in het midden te laten wat dat precies is. Dat vind ik ook wel een mooi standpunt, dat je niet precies hoeft uit te leggen hoe het zit, want zonder de eigen ervaring weet je het toch niet zeker. In ieder geval, het geeft wel aan dat mensen hun zelfbeeld wel vrij complex is.


Oke maar die ietsisten geloven wel in een andere wereld. Materialisten niet. Mensen die helemaal niet geloven in wedergeboorte ook niet.

Het niet geloven in een andere wereld, en in mensen die directe kennis hebben van die andere wereld, wordt in de teksten trouwens opgesomd bij het lijstje 'verkeerde visies'.

Op basis van verkeerde visies ontstaan ook verkeerde intenties, verkeerde spraak, verkeerd handelen etc.
In de sutta's is materialisme verkeerde visie.

Materialisme is eigenlijk een vorm van sakkaya ditthi. Dit zou betekenen dat iemand met een materialistische kijk op zichzelf en het leven nooit de sotapanna vrucht kan bereiken. Je moet alle verkeerde visies opgeven.


Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #11 Gepost op: 19-06-2019 19:22 »
Oke maar die ietsisten geloven wel in een andere wereld. Materialisten niet. Mensen die helemaal niet geloven in wedergeboorte ook niet.

Ik zie niet wat de kwestie materialisme te maken heeft met wat een mens is, of wat de bestanddelen van de geest zijn. Als iemand daarover nog iets wil bijdragen, dan hoor ik het graag.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #12 Gepost op: 19-06-2019 19:49 »
Ik wil wel een poging wagen.

Wikipedia zegt: Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.

Dus alles wat we zijn, of je dat nu mentaal of materieel noemt, is in wezen te herleiden tot materie.
Wanneer het lichaam uiteenvalt, ontbindt, dan eindigt ook alles wat nu onze identiteit bepaalt, d.w.z het lichaam maar ook onze gevoelens, waarnemingen, bewustzijn, voorstellingen, visies, meningen etc. eindigen ook, omdat zulke mentale processen bestaan dankzij materiele processen. Met de dood eindigt dit alles. Zo komt met de dood een einde aan onszelf. Er gaat niks verder.


Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #13 Gepost op: 28-09-2019 23:50 »
Of om het simpel te houden: boeddhisme erkent geen identiteit maar wel individualiteit. Natuurlijk bestaan mensen: ze kunnen ze gewoon zien en horen. Maar dat is niet het hele verhaal....

Op zich is het niet moeilijk te vatten dat er geen vaste, onveranderlijke identiteit kán bestaan. Binnen de boeddhistische kosmologie is uiteindelijk alles met alles verbonden dus als er ook maar iets, hoe klein ook, werkelijk stilstaat dan zou de rest ook stilstaan, bevroren zijn.

Wat je precies bent is niet een vraag die je precies juist in woorden kunt beantwoorden. Als je dat wil, 'wie' wil dat dan?

Met warme groet,

Maarten

Goed samengevat.  Alles is met alles verbonden.  De link die Sieb heeft gegeven gaat daar ook mooi op in.
Al onze waarnemingen worden opgeslagen in wat mystici het akashaveld noemen.  Wie daar mee bekend is die weet dat biologie nooit informatie/waarnemingen zo kan opslaan.  Het akashaveld wordt in het boeddhisme dus het  nama loka genoemd.

Datgene waar de herinneringen mee kunnen worden terug gehaald heet bewustzijn (waarnemen), iets waar we allemaal over beschikken.  Toch is het nama loka niet zomaar toegankelijk.  Maar het bewijst wel dat iedere waarneming wel individualiteit kent doch geen eigenaar kent.  Identiteit is een wat lastiger begrip.   De waarneming is namelijk gekleurd door de waarnemer en zo staat deze ook in het nama loka.  Dezelfde gebeurtenis kan dus in het nama loka voorkomen in twee verschillende versies.  Denk aan een situatie waarin een dader en een slachtoffer betrokken is.

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #14 Gepost op: 07-10-2019 12:06 »
Dat is aardig gezegd, Leegte.

Inmiddels voel ik me ook een stuk meer welkom op dit forum én ik ben blij dat Siebe er ook weer is.. naar aanleiding van bovenstaande.

Aangaande de biologie die geen herinneringen of iets dergelijks kan opslaan... dit wordt geloofd door veel mensen. Echter, de vraag waar dan wel en hoe dan wel is een redelijke. De naam van een mystiek veld is natuurlijk een antwoord maar heel veel heb je er niet aan. Elke claim zonder bewijs kan worden ontkend zonder bewijs. Verder gedragen mensen zich bij hersenbeschadigingen heel behoorlijk alsof het allemaal wel in de hersens plaatsvindt.

Je kunt dan stellen dat de hersenen alleen maar werken als een soort antenne. Echter... hoe dan? Ook als we direct toegeven dat wij van alles niet weten of zelfs kunnen weten dan blijft het zo dat een effect op de een of andere manier werkt. Zo'n veld wordt gedragen door een deeltje. (Alleen 'vibratie' of 'frequentie' zeggen betekent niet zo veel.) We hebben dan een deeltje nodig dat dwars door ons schedeldak op een uiterst fijnzinnige manier losse neuronen in onze hersenen beïnvloedt en dat toch zo enorm zwak is dat we het niet vinden met de allerbeste apparaten die we hebben. (Geen van de bekende deeltjes is geschikt en we kunnen indrukwekkend zwakke dingetjes als neutrino's zien.)

Wil dat zeggen dat het nama loka onzin is? Nee, natuurlijk niet. Puredhamma.net zegt over de nama loka: "Not only potent kamma, but ALL memories are stored intact in the nama loka. Basically, the thought stream is recorded continuously like a movie recording and thus can be “played back”..."

De vraag 'hoe dan?' blijft terecht. Je kunt natuurlijk op basis van direct geloof aannemen dat dit waar is omdat je een enorm vertrouwen voelt in de Boeddha (én omdat je denkt dat p-d-.net de juiste uitleg biedt) maar de vraag is dan waarom je dit gelooft en niet iets anders. Er zijn miljarden gelovigen op de wereld en een flink gedeelte van hen gelooft allerlei verschillende en elkaar uitsluitende zaken met grote stelligheid.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #15 Gepost op: 07-10-2019 14:33 »
De overlevering leert dat de Boeddha zijn eigen vorige levens in detail herinnerde. Maar hoe kan dat vanuit een brein dat pas in dit leven is ontstaan? Oke, dat het brein dan herinneringen bevat aan dit leven, nou vooruit, maar hoe komen daar herinneringen in aan vorige levens?

Het is toch ook niet zo gek dat je herinneringen niet kunt opslaan? Let wel, wat IS een herinnering? Dat is iets mentaals, iets wat je beleeft op enig moment. Ineens komt iets in je geest wat gisteren gebeurde. Dat is een herinnering. Iets mentaals. Kun je DAT opslaan in materie. Ik denk het niet.

Je kunt klanken ook niet letterlijk opslaan op een cd of lp, toch? Wat daar ook op staat, zeker geen klanken. Hoe je die lp ook onderzoekt, je ziet structuren, groeven, maar je zult nooit een klank zien op een lp. Het is net als een Ik. Een neuroloog heeft nog nooit een Ik gezien in het brein.

Je kunt natuurlijk wel zeggen dat een groef op een lp klank representeert maar dat is wat anders dan dat het een klank is. Het vergt nog een bewerking voordat er klanken ontstaan. Het is alleen maar bij wijze van spreken dat er muziek of klank op een lp staat. Dat is natuurlijk niet echt zo.

Kun je herinneringen opslaan? Je kunt misschien wel een bepaalde materiele breinstructuur veranderen, chemisch of qua verbindingen. En vervolgens kun je die structuur bewerken waardoor je weer die herinnering krijgt die je eens had, maar letterlijk worden er ook geen herinneringen opgeslagen.

Dat wat mentaal is, gevoelens, gewaarwordingen, herinneringen, voorstellingen, Ik-besef etc. is dat echt te vinden in het materiele domein?

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #16 Gepost op: 07-10-2019 15:42 »
Vooruit doe ik ook een boeddhistische duit in het zakje.
Het citaat is afkomstig uit een boekje door Geshe Sonam Gyaltsen.

Zal ik vast melden dat hierin gezegd wordt dat geest en bewustzijn in het boeddhisme door elkaar gebruikt worden. De begrippen zijn hier dan inwisselbaar. Hetgeen ik opmerkelijk vind omdat in het onderricht dat ik heb ontvangen wel verschil werd gemaakt tussen geest en bewustzijn te weten: citta en vinnana.

Toch kan het op de volgende manier ook vind ik.
Het gaat wel over concentratie meditatie doch er komt tevens ter sprake wat we zijn, volgens het boeddhisme.

" De geest:

Om de volledige techniek van meditatie te begrijpen, dienen we onze geest of ons bewustzijn ( deze twee termen worden in het boeddhisme door elkaar gebruikt) te begrijpen. Dit is buitengewoon belangrijk, want concentratie ontwikkelen doen we met onze geest.
Voor een beter begrip is het van belang te weten waar onze geest zit en wat de aard ervan is.

Het vaststellen waar onze geest zich bevindt is zo moeilijk dat zelfs de meest geleerde wetenschappers het er niet over eens zijn. Veel wetenschappers denken dat onze geest synoniem is met de hersenen of dat ze zich in onze hersenen bevindt.
Weer anderen beweren dat de geest in het hartchakra huist.

Er vanuit gaande dat we het materialistisch stadium al hebben overstegen en niet meer denken dat onze geest louter een grijze massa in onze schedel is, denken we wellicht dat onze geest zich in de grijze massa bevindt. Als de geest zich in onze hersenen bevindt, dan zit onze geest dus in ons hoofd. Dat is gedeeltelijk waar. Vooral de zintuiglijke vormen van ons bewustzijn functioneren via ons hoofd, maar toch wordt in het boeddhisme gezegd dat de kern van onze geest zich in onze romp bevindt.

De bron van onze geest, het subtielste mentale bewustzijn, bevindt zich in het hartchakra. Dat sluit niet uit dat het bewustzijn zich overal in ons lichaam bevindt. Immers bewustzijn is niet alleen aanwezig in onze hersenen, bewustzijn is door onze tastzin zelfs in onze tenen aanwezig.

De aard van het bewustzijn wordt duidelijker als we het ontwikkelingsproces van een menselijk wezen onder de loep nemen.
Volgens de boeddhistische overlevering duikt het bewustzijn van een overleden persoon in een bevruchte eicel, daar waar sperma en
ovum tot een geheel samensmelten.
Die eerste cel functioneert als de kern van de foetus en vormt het hartchakra.
Vanuit die eerste cel begint de cel splitsing. Bovendien ontwikkelen zich ook stijgende en dalende energien, die de ontwikkeling van de volledige menselijke vorm veroorzaken.
( red. Ik mis ook hier ,zoals telkens, de rol van het DNA. Maar goed.em).

Met het ontstaan van de foetus begint ook het bewustzijn uit te kristalliseren. Het eerste moment van bewustzijn van een foetus begint in de bevruchte eicel, welke later het hartchakra vormt.
Dit eerste bewustzijn is  een uiterst subtiel mentaal bewustzijn. Een bevruchte eicel heeft immers nog geen ogen, oren en dergelijke.

De grovere vormen van bewustzijn komen met het ontstaan van de zintuigen tot ontwikkeling.
In concentratie meditatie concentreren we ons met het mentaal bewustzijn, dat volgens de traditie vanuit het hartchakra opereert.

( red. blijft natuurlijk gaan over overlevering en traditie. em).

Het mentaal bewustzijn:

Onze geest bestaat in feite uit zes soorten bewustzijn. We hebben de vijf soorten zintuiglijk bewustzijn: visueel bewustzijn, auditief bewustzijn, olfactorisch bewustzijn, smaak bewustzijn en lichaams- bewustzijn. Zintuiglijk bewustzijn vind alleen via een van de vijf stoffelijke zintuigen plaats en wordt om die reden grof genoemd.
Deze vijf soorten bewustzijn trainen we niet in meditatie.

De zesde soort bewustzijn, mentaal bewustzijn, is niet afhankelijk van een fysiek zintuig. In meditatie werken we met het mentaal bewustzijn. Dit is heel belangrijk om te begrijpen omdat we in meditatie de vijf soorten zintuiglijk bewustzijn op non actief zetten: we zien niks, we horen niks, we ruiken niks, we proeven niks en proberen met ons lichaamsbewustzijn niets te voelen. Alle aandacht komt vrij voor het mentaal bewustzijn. "

Het vervolgt met hoe we het mentaal bewustzijn kunnen identificeren.

Tot zover dan maar.
« Laatst bewerkt op: 07-10-2019 17:29 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #17 Gepost op: 07-10-2019 19:27 »
Dat is prachtige uitleg en het zijn goede vragen die Sybe stelt. Wat IS een herinnering? Wat IS een gevoel? De Boeddha leert ons, net zoals behoorlijke volwassen ratio dat doet, dat ons niet schuldig horen te maken aan reïficatie. Dit zijn geen dingen. Als we het een naam moeten geven, noem ze dan maar processen.

Echter.. het is al te makkelijk gezegd dat het materialisme maar even moeten ontstijgen. Da's handig natuurlijk want dan laat je lastige vragen achter je. Zo kun je mooi denken dat je een 'hoger' beeld hebt van wat er zoal gebeurt. Klinkt goed...

Er is wel een verschil tussen dingen geloven die niet bewezen kunnen worden op een materialistische manier - waar niks mis mee is in principe - en dingen geloven die kunnen worden ontkracht op de materialistische manier. Devote christenen hebben om hun geloof geen vrijbrief te geloven dat de wereld 6000 jaar oud is. Tja, ze kunnen het wel doen maar ze hebben dan ongelijk. Boeddhisten die beweren dat de hersens slechts een antenne zijn hebben zich mijns inziens wel degelijk rekenschap te geven van de moeilijkheden die hun beeld oproept.

De vraag is natuurlijk of we dit helemaal moet uitvlassen ten bate van onze oefening. Ik denk dat dat niet zo is. Sterker nog, een antwoord eisen is niet direct kundig, het getuigt niet van zelfloosheid. Pas er daarom wel voor, zou ik persoonlijk zeggen, te stellen 'mijn visie IS de juiste', 'het IS precies zo'. Kunnen we het erop houden wat we behapbare brokjes werkelijkheid op een bepaalde manier begrijpen?

We kunnen spreken over kamma als een manier om kundig na te denken over oorzaak en gevolg op het geestelijke vlak. Ik heb er nut van, in elk geval. Kunnen we over nama loka praten als een manier om te begrijpen wat mensen ervaren?

Met warme groet,

Maarten

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #18 Gepost op: 07-10-2019 19:45 »
Boeddhisten die beweren dat de hersens slechts een antenne zijn hebben zich mijns inziens wel degelijk rekenschap te geven van de moeilijkheden die hun beeld oproept.

Ik heb boeddhisten nog nooit horen beweren dat de hersenen een antenne zijn.
Het is Leegte, meen ik, die dit idee aandraagt.

zie radio
« Laatst bewerkt op: 07-10-2019 20:19 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #19 Gepost op: 07-10-2019 20:55 »
Dat is prachtige uitleg en het zijn goede vragen die Sybe stelt. Wat IS een herinnering? Wat IS een gevoel? De Boeddha leert ons, net zoals behoorlijke volwassen ratio dat doet, dat ons niet schuldig horen te maken aan reïficatie. Dit zijn geen dingen. Als we het een naam moeten geven, noem ze dan maar processen.

Hallo Maarten,

Nina van Gorkom zegt het zo: "There are two kinds of reality: mental phenomena or nama and physical phenomena or rupa. Nama experiences something; rupa does not experience anything. What we take for
“self” are only nama and rupa which arise and fall away.

Nama and rupa are absolute realities, in Pali: paramattha dhammas. We can experience their characteristics when they appear, no matter how we name them; we do not necessarily have to call them nama and rupa.

Namas are mental phenomena, rupas are physical phenomena. Nama and rupa are different types of realities.

Sla je op een paal dan ontstaan trillingen maar trillingen zijn niet nama, het zijn geen klanken natuurlijk maar enkel golven in de lucht. Als die op het oor vallen, zenuwimpulsen ontstaan, brein, geest etc, dan ontstaat een klank, een mentaal verschijnsel, een moment auditief bewustzijn. Auditief bewustzijn verspreidt zich niet door de lucht van A naar B, van een paal naar jouw oor.

De vier paramatta dhamma's zijn:
-citta
-cetasika
-rupa
-Nibbana

Dus uiteindelijk valt alles wat er te ontdekken is daaronder. Het is of citta, of een cetasika, of rupa of het is Nibbana.

Nibbana is hiervan het ongeconditioneerde en de anderen het geconditioneerde.

Gevoel, vedana, is bijvoorbeeld een cetasika, een mentale factor, en dat is iets wat volgens boeddhisme dus net zo echt is, net zo reeel als een atoom, rots, of als een Higgs deeltje. Het is alleen nog subtieler dan dat.

Maar boeddhisme leert volgens mij zeker niet dat alleen rupa reeel is, bijvoorbeeld atomen, en dat alle mentale verschijnselen eigenlijk niet bestaan. Het bestaat beide, zowel nama als rupa, oftewel zowel citta  en cetasika als rupa.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #20 Gepost op: 07-10-2019 21:01 »
Bedankt EM, komt voor een deel overeen met wat Lal ook leert.

Ik ga het even op me laten in werken. Ben een beetje moe.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #21 Gepost op: 07-10-2019 23:42 »
Aangaande de biologie die geen herinneringen of iets dergelijks kan opslaan... dit wordt geloofd door veel mensen. Echter, de vraag waar dan wel en hoe dan wel is een redelijke. De naam van een mystiek veld is natuurlijk een antwoord maar heel veel heb je er niet aan. Elke claim zonder bewijs kan worden ontkend zonder bewijs. Verder gedragen mensen zich bij hersenbeschadigingen heel behoorlijk alsof het allemaal wel in de hersens plaatsvindt.

Iedere vorm van bewijs zal in jezelf gevonden moeten worden, Maarten.  Iets aan nemen zonder bewijs noemen we een geloof, dus zal er een onderzoek verricht moeten worden door je zelf.

De andere kant is dat als je gelooft dat zo’n veld onzin is.  Dan zul je nooit onderzoek doen en zul je altijd blijven geloven dat zo’n veld onzin is.

Citaat
Je kunt dan stellen dat de hersenen alleen maar werken als een soort antenne. Echter... hoe dan? Ook als we direct toegeven dat wij van alles niet weten of zelfs kunnen weten dan blijft het zo dat een effect op de een of andere manier werkt. Zo'n veld wordt gedragen door een deeltje. (Alleen 'vibratie' of 'frequentie' zeggen betekent niet zo veel.) We hebben dan een deeltje nodig dat dwars door ons schedeldak op een uiterst fijnzinnige manier losse neuronen in onze hersenen beïnvloedt en dat toch zo enorm zwak is dat we het niet vinden met de allerbeste apparaten die we hebben. (Geen van de bekende deeltjes is geschikt en we kunnen indrukwekkend zwakke dingetjes als neutrino’s zien.)

Ik lees in dit stukje dat je in vormen denkt.  Het is geen kritiek op je wijze van denken, maar kun je je voorstellen dat het nama loka zich niet op een plek bevindt?  Loka verwijst naar een sfeer, ik noem dat veld.  De wereld van de vormen is de wereld van de objecten.  Kortom, alles wat je kunt waar nemen.  Jouw en mijn fysieke lichaam behoort ook tot de wereld van de vormen inclusief het brein.  Maar bv het waarnemen zélf behoort allerminst tot de wereld van de vormen.  Net zoals het denken of het vormen van (denk)beelden niet tot de wereld van de vormen behoort.

Citaat
Wil dat zeggen dat het nama loka onzin is? Nee, natuurlijk niet. Puredhamma.net zegt over de nama loka: "Not only potent kamma, but ALL memories are stored intact in the nama loka. Basically, the thought stream is recorded continuously like a movie recording and thus can be “played back”…”

Er wordt hier gesproken over „thought stream”.  Ik zou het ipv gedachtenstroom eerder een waarneemstroom noemen.  Jij en ik en iedereen heeft een subjectieve manier van waarnemen.  Je zou kunnen zeggen dat alle 7 miljard mensen een 'waarnememingspunt’ zijn.  Je zou ook kunnen stellen dat alle 7 miljard mensen opkomen vanuit de leegte en vanuit de leegte waarnemen in de wereld van de vormen.

Voel je waar ik heen ga?  Er is in de werkelijke werkelijkheid geen identificatie, maar wel een individualiteit wat je ook waarnemingspunt kunt noemen.  En om het nog een stapje ingewikkelder te maken, wij mensen zijn niet alleen een waarnemingspunt, maar we zijn ook een vorm.  Ik denk hier vanuit het standpunt van het GEHEEL.  In het geheel zijn de waarnemingspunten en de vormen door elkaar gemengd.  Als ik jou waarneem, dan neem ik de vorm Maarten waar.  En als jij mij waarneemt, neem jij de vorm Leegte waar.  En beiden nemen we vanúit de leegte waar.

Citaat
De vraag 'hoe dan?’ blijft terecht. Je kunt natuurlijk op basis van direct geloof aannemen dat dit waar is omdat je een enorm vertrouwen voelt in de Boeddha (én omdat je denkt dat p-d-.net de juiste uitleg biedt) maar de vraag is dan waarom je dit gelooft en niet iets anders. Er zijn miljarden gelovigen op de wereld en een flink gedeelte van hen gelooft allerlei verschillende en elkaar uitsluitende zaken met grote stelligheid.


Het boeddhisme tracht de leerling naar de werkelijke werkelijkheid te brengen.  Het overgrote deel van de mensheid hangt een geloof aan.  Ik verwerp geloof  (atheïsme is het geloof dat alleen de waargenomen wereld er toe doet) radicaal.  Iets geloven -onverschillig wat- doet de mens in de wereld van illusies en sluiers houden.  Geloof daarom mij ook niet als ik beweer dat het nama loka daadwerkelijk bestaat.  Dat is namelijk een constatering welke ik als individu ooit heb gedaan.   Een constatering waar ik mijzelf in spirituele zin nog steeds in aan het bekwamen ben.  Jij als ander individu zult je eigen weg moeten volgen in het bekwamen van allerlei zaken.  Je stuit soms op iets en je bekwaamt je er verder in.  Zie ook meditatie.  Je moet meditatie dóen om innerlijk te leren begrijpen wat er in je zelf afspeelt.  Om er uiteindelijk achter te komen dat meditatie vooral niet-doen is.  Dat is dan wel weer ironisch.

Heldere groet.
« Laatst bewerkt op: 07-10-2019 23:43 door Leegte »

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #22 Gepost op: 08-10-2019 08:01 »
Citaat
Ik lees in dit stukje dat je in vormen denkt.  Het is geen kritiek op je wijze van denken, maar kun je je voorstellen dat het nama loka zich niet op een plek bevindt?  Loka verwijst naar een sfeer, ik noem dat veld.

Hier exact zit 'm de crux. Leegte noemt een iets dat zich niet op een plek bevindt maar een sfeer is, of een veld zo je wil. De precieze woordkeus wil ik zeker niet over vallen. Een veld, of een sfeer, echter, zal op de een of andere manier dan toch moeten zijn. Anders zou je er niet naar verwijzen, wel? Waar het mij om gaat is niet een soort sciëntisme invoeren waarbij alle geloof even langs de natuurkundefaculteit moet voor het door mag. Wat ik wel wil doen is erop wijzen dat alle woorden liefst iets moeten betekenen in die grote werkelijkheid.

Het is gratis te beweren dat er een veld/sfeer is.. ergens.. met wonderlijke eigenschappen.. die toch invloed heeft op onze belevingswereld. Dat is me te makkelijk.

Citaat
Voel je waar ik heen ga?  Er is in de werkelijke werkelijkheid geen identificatie, maar wel een individualiteit wat je ook waarnemingspunt kunt noemen.  En om het nog een stapje ingewikkelder te maken, wij mensen zijn niet alleen een waarnemingspunt, maar we zijn ook een vorm.  Ik denk hier vanuit het standpunt van het GEHEEL.  In het geheel zijn de waarnemingspunten en de vormen door elkaar gemengd.  Als ik jou waarneem, dan neem ik de vorm Maarten waar.  En als jij mij waarneemt, neem jij de vorm Leegte waar.  En beiden nemen we vanúit de leegte waar.

Mooi gezegd. Nog iets scherper gesteld zou je kunnen zeggen dat jij niet Maarten waarneemt maar flarden van wat overkomt waar uit jouw geest zich een beeld vormt dat dan Maarten heet. Hetzelfde ook andersom uiteraard. Maar goed, over een waarnemingspunt kunnen we het eens zijn, in ieder geval voor wat betreft onze ervaring.

Citaat
Het boeddhisme tracht de leerling naar de werkelijke werkelijkheid te brengen.  Het overgrote deel van de mensheid hangt een geloof aan.  Ik verwerp geloof  (atheïsme is het geloof dat alleen de waargenomen wereld er toe doet) radicaal.


Atheïsme is het niet bestaan van een geloof in minimaal één god (theos). Ik ken ruim voldoende atheïsten die helemaal niet denken dat alleen de waargenomen wereld er toe doet.

Citaat
Iets geloven -onverschillig wat- doet de mens in de wereld van illusies en sluiers houden.  Geloof daarom mij ook niet als ik beweer dat het nama loka daadwerkelijk bestaat.  Dat is namelijk een constatering welke ik als individu ooit heb gedaan.

Dit precies is een gevaar. We nemen de term over van de traditie en lopen gemakkelijk in de valkuil van niet zelf onderzoeken. Ook hierin kunnen wij elkaar vinden, geloof ik. Ik zou ook niet willen beweren dat het absoluut niet bestaat. - Ik heb het niet zo op de term 'absoluut'. - Uit respect over wat het universum nou eenmaal is, ongeacht wiens voorkeuren dan ook, zoek ik wel naar wat we allemaal kunnen delen. Natuurwetenschap is het enige nuttige werktuig dat we ooit hebben gevonden in die zin.

Citaat
Een constatering waar ik mijzelf in spirituele zin nog steeds in aan het bekwamen ben.  Jij als ander individu zult je eigen weg moeten volgen in het bekwamen van allerlei zaken.  Je stuit soms op iets en je bekwaamt je er verder in.  Zie ook meditatie.  Je moet meditatie dóen om innerlijk te leren begrijpen wat er in je zelf afspeelt.  Om er uiteindelijk achter te komen dat meditatie vooral niet-doen is.  Dat is dan wel weer ironisch.

Dat is een waar woord. Het is ook goed, zoals je lijkt te stellen, dat we elkaar moeten loslaten om de eigen weg te volgen. Toch waardeer ik de uitwisseling van gedachten ook. Het laat je soms op de blinde vlek stuiten die je nog niet eerder had ontdekt.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #23 Gepost op: 08-10-2019 12:35 »
Citaat
Wil dat zeggen dat het nama loka onzin is? Nee, natuurlijk niet. Puredhamma.net zegt over de nama loka: "Not only potent kamma, but ALL memories are stored intact in the nama loka. Basically, the thought stream is recorded continuously like a movie recording and thus can be “played back”…”

Er wordt hier gesproken over „thought stream”.  Ik zou het ipv gedachtenstroom eerder een waarneemstroom noemen. 

Hoi,

Dit wordt volgens mij ook bedoeld. Thoughtstream verwijst hier naar een stroom van informatie verwerking die maar doorgaat (citta vithi), ook na de dood, en ook niet begon toen we fysiek werden geboren. De gedachtestroom in ons hoofd, het verbale dat we daar horen, de innerlijke dialoog, gedachten, dat wordt niet bedoeld.

Ik verwerp geloof  (atheïsme is het geloof dat alleen de waargenomen wereld er toe doet) radicaal.  Iets geloven -onverschillig wat- doet de mens in de wereld van illusies en sluiers houden. 

In wezen leert de Boeddha dat volgens de Pali overlevering ook. Volgens de overlevering heb je bijvoorbeeld verkeerde visies. Een voorbeeld is geloven dat er geen andere wereld is en geen weder geboorte of geloven dat wandaden na de dood toch verloren gaan omdat alles bij de dood stopt.

Volgens de teksten gaat het mis wanneer mensen zulke verkeerde visies koesteren. Hun intenties, manieren van denken, spreken en doen gaan niet de goede kant op. Een voorbeeld zou kunnen zijn dat je denkt "Leef, pak alles wat je kan, je leeft maar 1 keer"...en dat je eigenlijk alleen maar op sensatie en plezier belust raakt omdat je gelooft dat er toch maar alleen dit ene leven is. Misschien bega je wel wandaden omdat je toch niet gelooft dat je door wandaden na de dood in lagere ellendige bestaansvorm geboren kunt worden. Verkeerde visies leiden omlaag. Omlaag betekent dat je veel ellende ontmoet.

De andere richting zag de Boeddha ook, een verheffing van jezelf, door het koesteren van zogenaamde wereldlijke juiste visie. Als je gelooft in een leven na dood en het gevaar inziet van wandaden, doe je ook makkelijker afstand van doden, stelen, liegen, omdat je ziet dat dit nooit in je voordeel kan uitpakken. Dit perspectief ontbreektbij iemand die niet gelooft in weder geboorte. Die denkt eerder: "het geeft me voordeel in dit leven, en na de dood ben ik er niet meer dus, dat laat ik toch maar sluw en geslepen zijn".

De Boeddha onderwijst het volgens de Pali overlevering dus zo dat verkeerde visies tot ellende en lagere geboorten leiden na de dood. Juiste wereldlijke visies leiden naar geluk en naar hogere wedergeboorten na de dood. Maar beide richtingen zijn nog verbonden met bezoedeling, met versluiering, met onwetendheid, met illusie. Of je nou in hogere sferen wordt geboren of in de laagste meer vreselijke pijnlijke sferen, geheel dit samsara, geheel deze wereld is verbonden met onwetendheid, met begoocheling.

Maar hoewel juiste wereldlijke visies niet bevrijden van samsara, van het domein van begoocheling, het is toch goed om ze te koesteren alleen al als tegengewicht tegen de talloze onjuiste visies die bewust of onbewust ons denken, spreken en doen dagelijks aansturen. Dat lijkt de boodschap.
Hetzelfde geldt voor het ontwikkelen van liefdevriendelijkheid (metta) en mededogen karuna). Opzichzelf bevrijdt dat ook niet van illusie, van samsara, maar het  is wel een goed tegengewicht voor de meedogenloosheid en onvriendelijkheid die zeker ook bij ons zit. Het sterker we het positieve, heilzame/deugdzame in onszelf  en anderen ontwikkelen hoe verdienstelijker. Maar opzichzelf bevrijdt dat niet. 

Het niet werken en bewust bezig zijn om deugdzaam gedrag en juiste wereldlijke visie te verwerven wordt door bekende leraren gezien als een fout, een dwaling. Je moet nooit alleen op wijsheid afgaan. Je moet blijven werken aan meer geduld, meer vrijgevigheid, meer liefde, meer mededogen, deugdzamer worden etc. Dit noemt men methode en dit moet gecombineerd worden met wijsheid. Anders gaat het fout, volgens bijvoorbeeld Gampopa.

Daarnaast is er ook zogenaamde edele boven-wereldlijke juiste visie. Dit is niet visie in de zin van een levensvisie of mening of geloof. Het is meer een zien. Zien met en vanuit je eigen ogen. Zien met het Dhamma oog. Dit soort visie is niet verbonden met verdienste en leidt niet tot hogere weder geboorten maar bevrijdt van samsara, bevrijdt dus ook van illusie.

Volgens de overlevering zag de Boeddha dus het nut in van geloof, in de zin van juiste wereldlijke visie. Juist omdat visies ons denken, spreken en doen aansticht. Als je de visie hebt dat God geweld beloont met de hemel, stel, dan is het duidelijk dat zo'n visie veel ellende zal aanstichten. Maar het kan ook gewoon de visie zijn dat toevlucht zoeken tot genot of plezer ons gelukkig zal maken, of uiteindelijk heil zal brengen.

Met name het ontkennen van kamma en kamma vipaka over meerdere levens vond de Boeddha een zeer verwerpelijke visie. In de tijd van de Boeddha was er een leraar die dit deed. Volgens de overlevering noemde de Boeddha die leraar een val voor wezens. Als vissen zwemmen ze in het net en zullen dankzij deze visie veel ellende tegenkomen. Ook het idee dat er in wezen alleen maar stof is en de mens dus bij de dood gewoon weer oplost in die stof, vond de Boeddha volgens de overlevering een schadelijke en onjuiste visie.

.
« Laatst bewerkt op: 08-10-2019 16:49 door Sybe »

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #24 Gepost op: 08-10-2019 14:32 »
Heel mooi verwoord Siebe!

Dat is inderdaad waar Boeddhisme voor staat:

Juiste wereldlijke visie (relatieve) aanhangen/beoefenen, methode, ook al bevrijdt het niet. Bovenwereldlijke (absolute) visie ontdekken, wijsheid. En hoewel hetgeen in wijsheid ontdekt kan worden alles accepteert zoals het is (dus geen geloof en actie nodig heeft), blijft een gegrondheid in methode (het ontwikkelen van relatieve wijsheid, liefdevriendelijkheid en mededogen) aangewezen, anders kan dat wat in wijsheid ontdekt is niet aangehouden worden, en bevrijdt het dus toch niet.

Helemaal mee eens!

Dat is de sterkte van Boeddhisme, lijkt mij. Het gaat niet enkel om tot wijsheid te komen (alle illusie te verwerpen), het gaat ook om niet aflatende beoefening (de illusie vaardig te gebruiken). Wijsheid en methode samen ontwikkelen, net als twee vleugels. Met de vleugels niet te ontwikkelen geraak je nooit de lucht in, met één overontwikkelde vleugel ook niet. Enkel als beiden goed ontwikkeld zijn, geraak je de lucht in, en eens in de lucht dan wordt het vliegen pas spontaan: zowel wijsheid, als methode verlopen dan verder spontaan.

Tot zolang is het beter om de illusie vaardig te gebruiken (methode) en tegelijkertijd de illusie grondig te onderzoeken (wijsheid).


« Laatst bewerkt op: 08-10-2019 16:24 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #25 Gepost op: 08-10-2019 17:33 »
ja Dorje, Kalu rinpoche gaf eens antwoord op de vraag of de indeling absolute en relatieve werkelijkheid niet dualistisch denken alleen maar versterkt. Hij zei toen o.a. ... "wanneer we het absoluut niveau hebben bereikt, heeft het geen zin meer om over absoluut en relatief te spreken- op dat moment hebben we beide begrippen, elke dualistische manier van denken, overstegen. Maar totdat we bij dat stadium zijn aanbeland is het belangrijk de absolute onwerkelijkheid van verschijnselen te aanvaarden en ook de onuitputtelijke relatieve werkelijkheid van dingen te erkennen".

hiervoor zegt hij:..."het is van essentieel belang dat we de manier respecteren waarop dingen op relatief niveau functioneren, omdat we nu eenmaal nog gebonden zijn aan dat relatieve niveau".
[uit het boek de Dhamma, blz. 217/218]

Dit proef ik ook in de sutta's. Een arahant en Boeddha is voorbij verdienste en onverdienste, voorbij kamma, maar doet niet alsof verdienste en onverdienste allemaal maar illusie is. Hij/zij blijft verkondigen dat er heilzame zaken zijn en onheilzame vanuit de wetenschap dat we nu eenmaal nog gebonden zijn aan dat relatieve niveau.





Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #26 Gepost op: 08-10-2019 19:03 »
De overlevering leert dat de Boeddha zijn eigen vorige levens in detail herinnerde. Maar hoe kan dat vanuit een brein dat pas in dit leven is ontstaan? Oke, dat het brein dan herinneringen bevat aan dit leven, nou vooruit, maar hoe komen daar herinneringen in aan vorige levens?

Mooi geredeneerd Siebe, en het zegt zeker wel wat over wat een mens is. Maar je zou hetzelfde kunnen zeggen over sommige ervaringen die Terence McKenna vertelde over zijn psychedelische trips op DMT, of zelfs over vreemde dromen die een gewoon mens s nachts heeft, waar komt dat allemaal vandaan. Het zou best kunnen dat wij een complexe mengeling zijn van fysiek en niet-fysiek.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #27 Gepost op: 08-10-2019 19:19 »
De overlevering leert dat de Boeddha zijn eigen vorige levens in detail herinnerde. Maar hoe kan dat vanuit een brein dat pas in dit leven is ontstaan? Oke, dat het brein dan herinneringen bevat aan dit leven, nou vooruit, maar hoe komen daar herinneringen in aan vorige levens?

Mooi geredeneerd Siebe, en het zegt zeker wel wat over wat een mens is. Maar je zou hetzelfde kunnen zeggen over sommige ervaringen die Terence McKenna vertelde over zijn psychedelische trips op DMT, of zelfs over vreemde dromen die een gewoon mens s nachts heeft, waar komt dat allemaal vandaan. Het zou best kunnen dat wij een complexe mengeling zijn van fysiek en niet-fysiek.

Dank Bodhiboom, dat zou zomaar kunnen. nama-rupa.


Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #28 Gepost op: 08-10-2019 19:34 »
Ja, Siebe. Mooi citaat van Kalu Rinpoche.
Helemaal mee eens.

Ook eentje van Longchenpa:

"Ontelbare eonen geleden hebben sommige ati-yogins met geluk en karmische connectie, met vertrouwen in mij, de allerhoogste bron, en in mijn totale aanwezigheid, waargenomen dat er geen visie was om te cultiveren, geen verplichting om te houden, geen ideaal gedrag om in te streven, geen pad om te betreden, geen klimmende spirituele niveaus, geen karmische oorzaak en gevolg, geen dualiteit van absolute en relatieve waarheid, en niets om te cultiveren in meditatie, en ziende dat er geen geest was om te ontwikkelen en geen remedie, zagen ze de aard van de geest."

Maar hier spreekt Longchenpa vanuit hetgeen hij gerealiseerd had (vanuit het zien). En het is pas in die realisatie dat al die dingen, inclusief de dualiteit tussen absolute en relatieve wegvallen.

Tot zolang hebben we het absolute te ontdekken en het relatieve te cultiveren... Tot dat het onderscheid tussen beiden vanzelf wegvalt.


« Laatst bewerkt op: 08-10-2019 20:19 door Dorje »

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #29 Gepost op: 08-10-2019 23:20 »


Hier exact zit 'm de crux. Leegte noemt een iets dat zich niet op een plek bevindt maar een sfeer is, of een veld zo je wil. De precieze woordkeus wil ik zeker niet over vallen. Een veld, of een sfeer, echter, zal op de een of andere manier dan toch moeten zijn. Anders zou je er niet naar verwijzen, wel? Waar het mij om gaat is niet een soort sciëntisme invoeren waarbij alle geloof even langs de natuurkundefaculteit moet voor het door mag. Wat ik wel wil doen is erop wijzen dat alle woorden liefst iets moeten betekenen in die grote werkelijkheid.

Het is gratis te beweren dat er een veld/sfeer is.. ergens.. met wonderlijke eigenschappen.. die toch invloed heeft op onze belevingswereld. Dat is me te makkelijk.



Maarten, het is werken vanuit het bekende naar het onbekende.   Het bekende is de waargenomen wereld welke uit twee polariteiten bestaat.  Je kunt de ene polariteit alleen kennen middels de andere.  Je kunt het ene moment alleen kennen omdat er andere momenten zijn.  Dat is de veranderlijke wereld waarin we leven, die we kennen en die waar we ons aan spiegelen.

Er is nog iets merkwaardigs met die gekende wereld aan de hand:

Waarnemer Maarten --------------------------->>gekende wereld.

Jij (en ik) als waarnemer bent gericht op de gekende wereld.   Alleen al door het richten ontstaat er een tweedeling.  Namelijk die tussen Maarten en de gekende wereld.  In meditatie heb je misschien al eens een staat bereikt van ongerichtheid.  Het is mijn inziens van belang dat de mens het verschil leert tussen gericht en ongericht.

Ongerichtheid is de 'eigenschap’  (het is eigenlijk een niet-eigenschap) om sferen te betreden.  Bestaat de gekende wereld uit talloze locaties, alles wat ongericht is kent geen locatie.  Het nama loka is niet hier of daar.  Wij als vorm zijn degenen die hier of daar zijn.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #30 Gepost op: 08-10-2019 23:45 »


Dit wordt volgens mij ook bedoeld. Thoughtstream verwijst hier naar een stroom van informatie verwerking die maar doorgaat (citta vithi), ook na de dood, en ook niet begon toen we fysiek werden geboren. De gedachtestroom in ons hoofd, het verbale dat we daar horen, de innerlijke dialoog, gedachten, dat wordt niet bedoeld.

Ja, ik begrijp uit andere reacties dat in het boeddhisme bewustzijn en geest door elkaar wordt gebruikt.
(Ter zijde: bewustzijn is onderdeel van de geest en iets geheel anders dan het begrip denken)
Daar kan de verwarring uit ontstaan.  Hoe dan ook, er is iets wat je een „perceptionele stroom” kan noemen.
Dat is hoe jij of ik een bepaalde situatie beleven.  Zoals ik het zie worden alle ervaringen op deze wijze in het nama loka opgeslagen en zijn op dezelfde wijze terug te halen.  Ik ben daar nog mee aan het oefenen om die perceptionele stroom te 'herinneren’.   Het is dus een geheel andere wijze van herinneren dan met je denken naar gisteren gaan en denken aan wat je allemaal gedaan hebt.

Ik ben nog zeer onervaren hier in.  Maar mediteren leer je ook niet in een week.

Citaat
In wezen leert de Boeddha dat volgens de Pali overlevering ook. Volgens de overlevering heb je bijvoorbeeld verkeerde visies. Een voorbeeld is geloven dat er geen andere wereld is en geen weder geboorte of geloven dat wandaden na de dood toch verloren gaan omdat alles bij de dood stopt. *knip*


Zoals ik het zie resulteert 'geloven’  in allerlei denkbeelden welke onjuist zijn.  Zie ook mijn reactie aan Maarten betreffende gerichtheid: geloof zie ik als een vorm van gericht zijn.

Als je je verwijderd van alles wat gericht is ontstaat er een 'aanstromen’.  Je kan dus evengoed ergens een mening over hebben, maar je richt je er niet op als zijnde waar.  Je hebt eerder geschreven over verschillende vormen van 'zien’.  Als je de gerichtheid los laat stroomt liefde en mededogen vanzelf toe en daarmee ook het 'juiste’ zien.  Let wel, er is helemaal geen juiste zien als in iets wat je kan concretiseren.

Het is het aanstromen zélf wat je denken aanstuurt.  Gelooft iemand bv in God.  Dan schept zo iemand met zijn denken een denkbeeld wat hij God noemt.  Ik noem dat een denkobject.   Denkobjecten staan altijd buiten je zelf.  Denk maar eens aan Parijs.  Dan bevindt Parijs zich niet in je hoofd, je bent gericht op Parijs.

Samenvattend: gerichtheid schept gedeeldheid.   Ongerichtheid schept een aanstromen in je zelf.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #31 Gepost op: 09-10-2019 10:10 »
Leegte,

Enkele aanvullingen vanuit het Boeddhisme op wat je schrijft. Niet als reactie tegen jou (ik weet wel dat je "gelooft" hier boven te staan, maar toch vermeld ik het voor het geval het misschien een geloof is dat nog niet grondig onderzocht is), maar eerder als een ode aan de diepgang dat het Boeddhisme ons te bieden heeft.

Het is allemaal heel mooi wat je schrijft, en ook allemaal nuttig (realisatie-gewijs), maar waar Boeddhisme ons op wijst is dat het niet de bedoeling is het ene voor het ander in te wisselen, het relatieve voor het absolute, rupa voor nama, verschijning voor leegte.

Geloof, of een beter "woord" vertrouwen, is niet op zich slecht, het is maar slecht als het als absoluut wordt gehouden (blind geloof). Heel onze relatieve werkelijkheid is gebouwd op geloof. Een bruggenbouwer bijvoorbeeld heeft geleerd, aangenomen, dat als hij de brug die hij bouwt zo en zo berekent, dat deze niet zal instorten. Om dit te leren heeft hij niet eerst tientallen bruggen moeten bouwen die in elkaar storten. Wel heeft hij misschien enige ervaring opgedaan in zijn jeugd met zandkastelen bouwen en zien instorten, waardoor hetgeen hij geleerd heeft, kan gebouwd worden op dat vertrouwen dat hij toch wel exerimenteel heeft opgedaan: "als aan bepaalde voorwaarde is voldaan, dan zal mijn kasteel niet zomaar in elkaar storten". Het is wel belangrijk dat hij flexibel blijft. Als hem gevraagd wordt een brug op een moerassige ondergrond te bouwen is het best dat hij zijn geloof/vertrouwen in zijn berekeningen ter discussie kan stellen, en dieper te gaan onderzoeken en zijn berekeningen aan te passen op basis van dit dieper onderzoek.

Daarom geeft Boeddhisme aan dat het beter is iets "voorlopig" te geloven en verder te onderzoeken wat je gelooft, dan alle geloof te verwerpen.

De Boeddha maant ons aan te onderzoeken, niet zomaar aan te nemen, maar hij maant ons niet aan alles te verwerpen wat hij of andere wijzen zeggen. Wat gezegd is, is beperkt door de taal, vandaar, het is maar als je die beperking kan aannemen tot dat je het na eigen onderzoek kan loslaten (dus niet als absoluut) , dat je maar tot de vaststelling kan komen dat je het best loslaat. Een mooi beeld dat hiervoor gebruikt wordt is het beeld van het vlot, het vlot (stapsgewijze relatieve aannames, iets aannemen wat bevordelijk is om het vlot leren varen eigen te maken), maar eens je de overkant hebt bereikt, is het redelijk zinloos, ja zelfs erg beperkend, als je dan nog met het vlot blijft rondlopen. Eens de overkant bereikt, kan je het vlot loslaten en kan je zeggen: "hier is het vlot niet nodig hoor".

Maar als je dit al te vroeg zegt, nl. wanneer je nog niet de overkant bereikt hebt, dan geraak je nooit aan de overkant. Ofwel, als je nog niet vertrokken bent, blijf je aan de ene kant. Ofwel, als je al vertrokken bent, en je geeft je vlot op, voor je aan de andere kant bent, dan verdrink je.

Heel veel mensen blijven gewoon aan de ene kant, maar er zijn er ook velen die verdrinken in het inwisselen van het een voor het ander. En Boeddhisme is zich daar heel sterk van bewust en probeert velen hiervan te besparen, door juist wel nadruk te leggen op dat vlot: in het begin, in het midden en op het einde (niet proclameren dat het vlot niet meer nodig is, omdat het voor jou toevallig niet meer nodig is).

Daarom lijkt het mij beter het advies van Boeddhisme op te volgen en niet categoriek alles wat je gelooft te verwerpen, maar te accepteren dat je dit op dit moment gelooft en het niet als iets absoluut te zien, iets dat zichzelf moet bevestigen, maar iets dat tegelijkertijd voortdurend verder onderzocht wordt.

We geloven allemaal bepaalde dingen, jij ook Leegte, ik ook. Ik geloof, heb vertrouwen in dat wat de Boeddha en grote leermeesters na hem gezegd hebben, hoewel het maar relatieve woorden zijn, toch naar iets verwijzen dat voorbij relatief en absoluut gaat. Als ik dit geloof/vertrouwen verwerp, omdat het risico er is dat ik het ga aannemen zonder het zelf uit eigen ervaring te ontdekken, dan ga ik het niet onderzoeken en kan ik misschien nooit tot zelf ontdekken komen. Misschien wel, maar dan als een boom die geduldig wacht tot hij door de bliksem getroffen wordt, niet zoveel kans, lijkt mij.

Jij gelooft dat "mediteren" iets is dat je moet leren (ik ook trouwens), maar moesten we dit geloof niet hebben (dat is iets anders dan het te verwerpen), dan zou meditatie zich vanzelf spontaan voortdoen, dat is wat men in Mahayana Boeddhisme onze oorspronkelijke geest noemen, een geest die altijd in meditatie is of je nu mediteert of niet. Maar het helpt niet om dit geloof zomaar te verwerpen, zelfs niet als je weet dat het maar een geloof is, dat jou dus eigenlijk beperkt.

Als we dit geloof zomaar verwerpen, komen we niet tot spontane meditatie, waarom niet? Omdat we verwerpen, verwerpen is niet verder onderzoeken, net als zomaar een geloof "blind" aannemen ook is, en zelfs onverschillig zijn t.o.v. een geloof ook is. Alle die drie wijzen van omgaan met wat zich presenteert, houdt onwetendheid in stand. Enkel het onderzoeken, doorbreekt de onwetendheid. In dit geval onderzoeken of mediteren iets is dat je moet leren, je onderzoekt het dan door het niet te verwerpen (dus je leert het), je onderzoekt het door het niet blind aan te nemen (waardoor je niet meer onderzoekt) en je onderzoekt het door niet onverschillig te zijn (en daar gewoon maar wat te zitten). Door dit onderzoek kom je dan stilaan te weten dat meditatie niet iets is dat je leert, dat het je oorspronkelijke aard is en dat leren deze oorspronkelijke aard juist bedekt met allerlei rommel. Dus dat het eigenlijk ontleren is rommel te maken. En toch… heb je moeten leren dat meditatie alle leren loslaten is. Dus je geloof was waar, maar maar tijdelijk, het niet-geloof was ook waar, maar dat ging dan over wat ontdekt kon worden, en niet ontdekt wordt als je het geloof niet eerder onderzoekt en het leren dus toch aangaat.

Als je gelooft dat je alles wat je gelooft zomaar kan loslaten, dan heb je daar een mooi geloof wat je best eens dieper kan onderzoeken.
Als je alles wat je gelooft of anderen geloven zomaar verwerpt (dat is iets anders dan loslaten door onderzoek/wijsheid), dan onderzoek je niet meer.
Als je alles wat je gelooft (en andere geloven) als tijdelijk ziet, iets dat niet gefixeerd is, maar een hulpmiddel op dit moment, waarvan je weet dat je het ooit weer zal moeten loslaten (ook het geloof dat je dit zomaar kan), dan blijf je onderzoekend (en ontdek je dat enkel het blijven onderzoeken ervan een geloof kan doen loslaten) en blijf je onwetendheid elimineren.

Dat is het doel van Boeddhisme, onwetendheid elimineren, niet geloof inwisselen voor niet-geloof, vorm voor sfeer, rupa voor nama. En dan, als alle onwetendheid weggevallen is, dan valt het onderscheid tussen absolute en relatieve vanzelf weg en ook het ondescheid tussen nama en rupa, gekende en ongekende wereld.

Daarom, het boeddhsme waarschuwt: een gerichtheid op het ongekende is nog steeds een gerichtheid. Het ongekende, vormeloze, nama, is evenzeer als het gekende, vormvolle, rupa, iets dat komt en gaat.

Ervaringen van nama zijn dus niet van belang op zich, en niet om na te streven op zich, maar zijn enkel van belang om te ontdekken dat het ook maar ervaringen zijn, ervaringen die ontstaan, even duren en dan weer verdwijnen, net als rupa, alleen veel subtieler.

Pas als de onwetendheid in verband met zowel rupa, als nama, weggewerkt is, valt de dualiteit tussen rupa en nama weg,  tusssen verschijning en leegte, tussen relatieve en absolute, tussen gekende en ongekende, tussen subject en object, dan en pas dan laat alles zich vanzelf los en hoeven we dan ook niets meer te verwerpen, noch aan te halen.

Totzolang blijft grondig onderzoek aan de orde.

En of iemand dat nu start door zijn onderzoek naar rupa (natuurkunde) of naar nama (mystiek), maakt eigenlijk niet echt uit, zolang het maar onderzoek blijft en niet blijft hangen in of rupa of nama.

Dat is wat ik geloof tenminste. Aan jou om het te verwerpen, te onderzoeken of zo te laten.
:D


« Laatst bewerkt op: 09-10-2019 10:22 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #32 Gepost op: 09-10-2019 12:04 »
Ja, ik begrijp uit andere reacties dat in het boeddhisme bewustzijn en geest door elkaar wordt gebruikt.
(Ter zijde: bewustzijn is onderdeel van de geest en iets geheel anders dan het begrip denken)
Daar kan de verwarring uit ontstaan.  Hoe dan ook, er is iets wat je een „perceptionele stroom” kan noemen.
Dat is hoe jij of ik een bepaalde situatie beleven.  Zoals ik het zie worden alle ervaringen op deze wijze in het nama loka opgeslagen en zijn op dezelfde wijze terug te halen.  Ik ben daar nog mee aan het oefenen om die perceptionele stroom te 'herinneren’.   Het is dus een geheel andere wijze van herinneren dan met je denken naar gisteren gaan en denken aan wat je allemaal gedaan hebt.

Ik ben nog zeer onervaren hier in.  Maar mediteren leer je ook niet in een week.

Ik denk dat je dit heel goed beschreven hebt. Ik ben ook onervaren hierin maar ik heb eens een herinnering gehad aan een vorige leven tijdens een regressie-achtige therapie en dat was precies zoals je zegt een perceptuele stroom, beelden maar inderdaad niet zoals bij denken aan iets. Het karakter is anders.

Citaat
In wezen leert de Boeddha dat volgens de Pali overlevering ook. Volgens de overlevering heb je bijvoorbeeld verkeerde visies. Een voorbeeld is geloven dat er geen andere wereld is en geen weder geboorte of geloven dat wandaden na de dood toch verloren gaan omdat alles bij de dood stopt. *knip*


Zoals ik het zie resulteert 'geloven’  in allerlei denkbeelden welke onjuist zijn.  Zie ook mijn reactie aan Maarten betreffende gerichtheid: geloof zie ik als een vorm van gericht zijn.

Als je je verwijderd van alles wat gericht is ontstaat er een 'aanstromen’.  Je kan dus evengoed ergens een mening over hebben, maar je richt je er niet op als zijnde waar.  Je hebt eerder geschreven over verschillende vormen van 'zien’.  Als je de gerichtheid los laat stroomt liefde en mededogen vanzelf toe en daarmee ook het 'juiste’ zien.  Let wel, er is helemaal geen juiste zien als in iets wat je kan concretiseren.

Het is het aanstromen zélf wat je denken aanstuurt.  Gelooft iemand bv in God.  Dan schept zo iemand met zijn denken een denkbeeld wat hij God noemt.  Ik noem dat een denkobject.   Denkobjecten staan altijd buiten je zelf.  Denk maar eens aan Parijs.  Dan bevindt Parijs zich niet in je hoofd, je bent gericht op Parijs.

Samenvattend: gerichtheid schept gedeeldheid.   Ongerichtheid schept een aanstromen in je zelf.

Interessant. Voor zover ik heb begrepen is het ongerichte een synoniem voor Nibbana. Elke geneigdheid ontbreekt dan. De geest gaat, bij wijze van spreken, nergens naar uit. 'The uninclined'.

Een fragment uit Udana 8.2

“What is called ‘the uninclined’ Emancipation is hard to see,
for it is not easy to see the truth,
For the one who knows, who has penetrated craving,
for the one who sees there is nothing no defilements.”

Ik denk dat dit aansluit bij wat je zegt.

Wat geloof of visie aangaat benaderde de Boeddha het volgens de Pali overlevering kennelijk wat anders dan jij doet, in zoverre hij toch, waarschijnlijk afgestemd op het niveau van zijn toehoorders, het nut van juiste wereldlijke visie wel zag. Ik heb zelf het idee dat dit visies zijn die overeenstemmen met hoe zaken gaan en bestaan. Dus, zolang wij bijvoorbeeld nog niet volledig bevrijd zijn, geldt voor ons dat we na de dood weer worden weder geboren. Weder geboorte behoort tot dit leven. Niet geloven er in stemt dus niet overeen met hoe dit leven werkt en is dus conflict met het leven. De juiste wereldlijke visies die de Boeddha onderwees zijn denk ik niet in conflict met het leven.

Ook al ontstaat er positief kamma, verdienste, vanuit handelingen gebaseerd op juiste wereldlijke visie, en ook al bindt dat aan samsara (hogere sferen), en verbreekt dat op zichzelf  niet  begoocheling, toch moedigde de Boeddha dit aan. Ik denk vanuit de wetenschap dat wezens sinds beginloze tijd  nou eenmaal verkeerde visies koesteren en hierdoor ellende over zichzelf en anderen afroepen. Het vervangen van die verkeerde visies door juiste is dan alleen maar iets positiefs, voordelig, heilzaam. Nog beter is natuurlijk boven-wereldlijke visie realiseren. Je lijkt te zeggen dat dit het soort zien is vanuit ongerichtheid. Dat zou wel eens kunnen kloppen.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #33 Gepost op: 09-10-2019 12:29 »

[grote knip]

Dat is wat ik geloof tenminste. Aan jou om het te verwerpen, te onderzoeken of zo te laten.
:D

geloof klinkt zo raar want met geloof kan het alle kanten op.

maar de Boeddha verkondigde, volgens mij, gebaseerd op de Pali overlevering, kamma en kamma vipaka over meerdere levens, weder geboorte, al die andere bestaansvormen, de realiteit van Nibbana etc. de vruchten van geven etc. niet als een geloof. Hij bracht het als...zo werkt de relatieve werkelijkheid en dat heb ik gezien onder de Bodhiboom tijdens mijn ontwaken.

Water bevriest en verdampt bij een bepaalde temperatuur en druk. Zo werkt het nou eenmaal. Orkanen ontstaan op een bepaalde manier. Op die manier onderwees hij volgens mij ook de realiteit van kamma, wedergeboorte, Nibbana etc. Als feitelijkheden.

Het vlot moet toch wel stabiliteit hebben? Een vlot wat niet afgestemd is op hoe zaken echt gaan en bestaan in dit leven, dat is sowieso een te wankel vlot. Het vlot dat naar de overkant brengt, moet ook een gedegen betrouwbaar vlot zijn. En visies die niet overeenstemmen met hoe zaken gaan en bestaan in dit leven zijn niet gedegen en betrouwbaar, die zijn lek. 

Niet?





Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #34 Gepost op: 09-10-2019 12:49 »
Dorje,

In grote lijnen ben ik het eens met wat je schrijft.  Want met geloof is iets merkwaardigs aan de hand.  Laten we weer het geloof in God nemen.  Dan zijn er twee posities:

-ik geloof in God
-ik geloof dat God niet bestaat.

Beiden zijn een geloof, ondanks dat atheïsten heftig zullen tegensputteren.  Maar je kan ook het bestaan van God in vraag laten staan.  Dat is de derde positie welke velen ontgaat en het is een positie van ongerichtheid.

Het volgende wat merkwaardig is aan geloof is dat je je eigen geloof niet zomaar kan veranderen.  Ik geloof dat er mensen op de maan zijn geweest.  Ik kan niet zomaar het tegendeel gaan geloven.  Wat ik wel mensen zou willen aan raden om eens een wat minder stevig geloof te beproeven door het tegendeel te proberen te geloven.  Onderzoek eens of je van geloof kunt veranderen. 


Uiteraard geloof ik ook zaken uit de waargenomen wereld.  Als ik niet zou geloven dat Maastricht in Zuid Limburg ligt, dan kan ik er niet eens heen rijden.  In het dagdagelijkse leven is gerichtheid nu eenmaal noodzakelijk.


Citaat
Jij gelooft dat "mediteren” iets is dat je moet leren (ik ook trouwens), maar moesten we dit geloof niet hebben (dat is iets anders dan het te verwerpen), dan zou meditatie zich vanzelf spontaan voortdoen, dat is wat men in Mahayana Boeddhisme onze oorspronkelijke geest noemen, een geest die altijd in meditatie is of je nu mediteert of niet.

Fijn dat je dit schrijft, Dorje.  Want zo is het.  Wat men de oorspronkelijke geest noemt is altijd aanwezig in ieder mens.  Toch komt de oorspronkelijke geest niet spontaan naar voren.  En dat is omdat we in een wereld verkeren van gerichtheid en reflecties.  Je hebt een punt dat we dienen te onderzoeken.  In dat onderzoek kunnen we geen doelstelling (gerichtheid) hebben omdat we er geen notie van hebben waar het allemaal heen gaat.

Daarom dienen we ook altijd van elkaars reacties te beseffen dat we op een verschillend punt qua onderzoek verkeren.  Wat ik schrijf hoeft niet voor een ander op te gaan en vice versa.  En nu we het toch over geloof hebben, het 'ik ben’ is wel het hardnekkigste geloof.  Hoe kan ik mijn  eigen bestaan nu ontkennen?  Ergo: in de diepste meditatieve staat zie ik hoe het 'ik ben’ ontstaat en hoe deze identiek is aan de andere 'ik ben’s’.

In dit laatste stukje schuilt het grootste mysterie waar het denken niet bij kan, Dorje.  We hebben een geloof in ons eigen zijn (ik ben).  Vandaar dat ik wel eens de zin „radicaal niet geloven” gebruik.  Niet als een advies aan wie dan ook, maar als een overweging welke ooit misschien van pas komt.   In dát waar we het hier over hebben kan niet alles met het denken of meditatie worden opgelost.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #35 Gepost op: 09-10-2019 12:59 »


Interessant. Voor zover ik heb begrepen is het ongerichte een synoniem voor Nibbana. Elke geneigdheid ontbreekt dan. De geest gaat, bij wijze van spreken, nergens naar uit. 'The uninclined'.

Een fragment uit Udana 8.2

“What is called ‘the uninclined’ Emancipation is hard to see,
for it is not easy to see the truth,
For the one who knows, who has penetrated craving,
for the one who sees there is nothing no defilements.”

Ik denk dat dit aansluit bij wat je zegt.

Wat geloof of visie aangaat benaderde de Boeddha het volgens de Pali overlevering kennelijk wat anders dan jij doet, in zoverre hij toch, waarschijnlijk afgestemd op het niveau van zijn toehoorders, het nut van juiste wereldlijke visie wel zag. Ik heb zelf het idee dat dit visies zijn die overeenstemmen met hoe zaken gaan en bestaan. Dus, zolang wij bijvoorbeeld nog niet volledig bevrijd zijn, geldt voor ons dat we na de dood weer worden weder geboren. Weder geboorte behoort tot dit leven. Niet geloven er in stemt dus niet overeen met hoe dit leven werkt en is dus conflict met het leven. De juiste wereldlijke visies die de Boeddha onderwees zijn denk ik niet in conflict met het leven.



Sieb, ik denk dat ik duidelijker moet zijn waar ik in mijn eigen geest zit en waar ik een visie heb over de waargenomen wereld.  De geest kan nergens naar uit gaan, maar ondertussen ben ik ook een gewoon doorsnee mens die werkt, lief heeft en andere dagelijkse dingen doet.

Dat strekt zich op allerlei terreinen uit.  In geestelijk opzicht is mijn bewering dat liefde nergens op gericht is.
Maar ik kan tegelijkertijd niet ontkennen dat ik van mijn kinderen hou.   Het vetgedrukte is een stukje gerichtheid.

En er is nog veel meer gerichtheid welke ik links laat liggen:

Ik haat jou.
Ik ben boos op jou.
Ik ben geïrriteerd door jou.
Ik wil jou wat aan doen.


Doch de oorspronkelijke geest zoals Dorje dat zo mooi noemt bevindt zich buiten goed en kwaad.
Dus ook buiten het „ik hou van jou”.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #36 Gepost op: 09-10-2019 14:53 »
Oke dank Leegte. Het ga je goed.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #37 Gepost op: 09-10-2019 16:15 »
Het vlot moet toch wel stabiliteit hebben? Een vlot wat niet afgestemd is op hoe zaken echt gaan en bestaan in dit leven, dat is sowieso een te wankel vlot. Het vlot dat naar de overkant brengt, moet ook een gedegen betrouwbaar vlot zijn. En visies die niet overeenstemmen met hoe zaken gaan en bestaan in dit leven zijn niet gedegen en betrouwbaar, die zijn lek. 

Niet?

Ja, hoor. Alleen, die visies blijven een geloof, zolang ze zelf niet zijn gezien. En wat gezien is, kan dan weer niet zomaar in woorden gegoten worden (herinner u de twijfel van de Boeddha om tot spreken te komen na zijn nirvana). Want hoewel je perfect kan beschrijven hoe een orkaan ontstaat, is dat veel moeilijker te doen over wat het is dat terugkomt in een nieuw leven, hoe dat karma nu juist werkt, op wie/wat zich dat uitwerkt, of over dat wat overblijft van een boeddha als hij sterft. Dat valt allemaal niet zo perfect te beschrijven als het ontstaan van een orkaan. Dus daar kan je uren en uren over blijven discussiëren, het komt er dan op neer toch te blijven onderzoeken in plaats van te blijven discussiëren, en dan wel tot je zelf tot zien komt.

Niet?


Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #38 Gepost op: 09-10-2019 17:03 »
Ja, Leegte, helemaal mee eens.

Het "ik ben" is inderdaad het hardnekkigste geloof, het is dan ook dat wat het meest onderzocht moet worden en niet via het denken en ook niet via sferen (niet-denken).

Dit geloof kan niet verworpen worden, noch zacht, noch radicaal. Dus laten we het verder blijven onderzoeken tòt de onderzoeker definitief wegvalt in zijn onderzoek. Dan "heeft het geen zin meer om over absoluut en relatief  te spreken [niet-gerichtheid en gerichtheid, waargenomen wereld en niet-waargenomen wereld, verschijning en leegte, subject en object]- op dat moment hebben we beide begrippen, elke dualistische manier van denken, overstegen."

Prachtige verwijzing.

Het ga je goed!

« Laatst bewerkt op: 09-10-2019 17:06 door Dorje »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #39 Gepost op: 09-10-2019 17:52 »
Ik denk dat je dit heel goed beschreven hebt. Ik ben ook onervaren hierin maar ik heb eens een herinnering gehad aan een vorige leven tijdens een regressie-achtige therapie en dat was precies zoals je zegt een perceptuele stroom, beelden maar inderdaad niet zoals bij denken aan iets. Het karakter is anders.

Die stroom herken ik , op mijn manier.
Wanneer ik mijn ogen iets omhoog draai, kunnen ze zich op een bepaald moment en op een bepaald punt 'vastzetten',  dan ervaar ik ook een stroom van levendige beelden.
Soort van drie dimensionale film.

Ik kan dit geen kader geven.
Het doet zich voor en dat is het.
« Laatst bewerkt op: 09-10-2019 18:41 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #40 Gepost op: 09-10-2019 20:09 »
Het vlot moet toch wel stabiliteit hebben? Een vlot wat niet afgestemd is op hoe zaken echt gaan en bestaan in dit leven, dat is sowieso een te wankel vlot. Het vlot dat naar de overkant brengt, moet ook een gedegen betrouwbaar vlot zijn. En visies die niet overeenstemmen met hoe zaken gaan en bestaan in dit leven zijn niet gedegen en betrouwbaar, die zijn lek. 

Niet?

Ja, hoor. Alleen, die visies blijven een geloof, zolang ze zelf niet zijn gezien. En wat gezien is, kan dan weer niet zomaar in woorden gegoten worden (herinner u de twijfel van de Boeddha om tot spreken te komen na zijn nirvana). Want hoewel je perfect kan beschrijven hoe een orkaan ontstaat, is dat veel moeilijker te doen over wat het is dat terugkomt in een nieuw leven, hoe dat karma nu juist werkt, op wie/wat zich dat uitwerkt, of over dat wat overblijft van een boeddha als hij sterft. Dat valt allemaal niet zo perfect te beschrijven als het ontstaan van een orkaan. Dus daar kan je uren en uren over blijven discussiëren, het komt er dan op neer toch te blijven onderzoeken in plaats van te blijven discussiëren, en dan wel tot je zelf tot zien komt.

Niet?

Dorje, wil jij voor altijd voor de wereld, samsara, verloren gaan?


Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #41 Gepost op: 09-10-2019 21:54 »
Dorje, wil jij voor altijd voor de wereld, samsara, verloren gaan?

Heb je ooit al een konijn tegengekomen dat vrijwillig in de stoofpot wil springen?

Het ik is net als zo'n konijn, het wil niet en zal niet in de stoofpot springen. Dus, ik ook niet. Dus dat is niet de weg die te gaan is. Wat is dan wel de weg te gaan?

Dat het konijn ontdekt dat het in de eerste plaats niet werkelijk bestaat, dus dat het helemaal niet hoeft de stoofpot in te springen.

Zo kan het ik ontdekken dat het niet werkelijk bestaat als iets blijvends, dat het ik voortdurend komt en gaat en dus niet weg moet als het er is en niet moet verschijnen als het er niet is. Zo'n ik, als het verschijnt, houdt niet vast aan zijn verschijning (heden). Zo'n ik, als het verdwijnt, houdt niet vast aan zijn vorige verschijning (verleden), noch aan een nieuwe verschijning (toekomst).

Zo'n ik wil ik wel zijn. Een uitgehold ik, een ik dat er is als het zich voordoet, maar zonder gehechtheid aan dit voordoen, en er niet is als het zich niet voordoet, en er helemaal niet meer is als het zich helemaal niet meer voordoet. Waarom zou ik zo'n ik wel willen zijn?

Omdat ik ontdekt heb dat ik kom en ga in iets (niets) dat niet komt en gaat en dat dit iets, hoewel het niets is, toch alles mogelijk maakt, zowel ik, jij, de wereld, samsara en nirvana. Dus het iets (niets) waarin mijn ik verschijnt, is hetzelfde iets (niets) waar jou ik in verschijnt. Wat is dan belangrijker? Die steeds verschijnende en verdwijnende ikken, of dat wat dit alles mogelijk maakt? Waarom wil ik dan zo'n ik zijn hoewel ik ontdekt heb dat ik al zo'n ik ben, niet anders kan zijn als zo'n ik?

Omdat de volheid van het ik nog niet definitief is weggevallen, omdat ik nog niet definitief uitgehold ben, maar nog steeds vol loop met verwachtingen, hechtingen, verlangens die het ik sturen en gaande houden. Daarom wil ik wel definitief wegvallen aan deze opvulling en enkel uitgehold verschijnen als ik verschijnt en even uitgehold (zonder spoor) verdwijnen als ik verdwijnt. Maar ik kan dit niet bewerkstelligen, zoals een konijn ook niet kan springen in de stoofpot, dus rest er mij steeds verder dit ik en zijn opvulling te onderzoeken, verder uit te hollen, tot de vulling (de illusie, de onwetendheid) vanzelf definiteif wegvalt, tot het "blijvende" ik vanzelf wegvalt en er enkel iets (niets) overblijft waaruit een uitgehold ik verschijnt als het verschijnt en niet meer verschijnt als het stopt met verschijnen.

En hoewel dit verschrikkelijk en eng lijkt, wens ik het iedereen toe, ook jou Siebe.



« Laatst bewerkt op: 10-10-2019 08:26 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #42 Gepost op: 10-10-2019 13:46 »
Het ontsnappen aan lijden, het weg willen uit samsara, gaat niet in mijn hart om.  Tenminste ik kom het niet tegen nog.

Ik weet wel dat bestaan als individu komt met lijden, maar het heeft ook voordelen. Je kunt wel wat doen voor anderen. Het absolute kan niks doen, het geeft geen activiteiten, stem, handen en voeten.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #43 Gepost op: 10-10-2019 14:22 »
Het ontsnappen aan lijden, het weg willen uit samsara, gaat niet in mijn hart om.  Tenminste ik kom het niet tegen nog.

Ik weet wel dat bestaan als individu komt met lijden, maar het heeft ook voordelen. Je kunt wel wat doen voor anderen. Het absolute kan niks doen, het geeft geen activiteiten, stem, handen en voeten.

Daarom is er de mogelijkheid om het absolute met het relatieve te verenigen.  Oftewel, de oorspronkelijke geest met de tijdelijke geest.  Maar daar wees ik gisteren in mijn  reactie al op.  Liefde is in essentie nergens op gericht.  En toch hou ik van mensen.  Dat is in tegenspraak met elkaar.

Samsara wil niks anders zeggen het pad van de ene geboorte naar de andere.  Als je zegt dat je daar uit wilt dan zit je met dat zelfde willen al vast in samsara.

Het ik zegt steeds: ik wil dit, ik wil dat, ik wil zus, ik wil zo.  Maar kun je het willen ook opgeven?  Met de wil reflecteer je op van alles en nog wat.  Ook de wil tot verlichting is een vorm van willen.  Beter zou zijn geen weet te hebben van verlichting.  Want zij die niet verlicht zijn weten niet wat het is.  En zij die wel verlicht zijn weten dat het niet gezegd kan worden.  Maar iedereen hier weet al van verlichting en ook dat het ik daarbij in de weg staat.

Maar wat nou als ik degene die iets wilt is?  Dan is de wil het konijn wat niet in de stoofpot wil.  Niet in de stoofpot willen is ook een vorm van willen. 

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #44 Gepost op: 10-10-2019 14:47 »
Het ontsnappen aan lijden, het weg willen uit samsara, gaat niet in mijn hart om.  Tenminste ik kom het niet tegen nog.

Ik weet wel dat bestaan als individu komt met lijden, maar het heeft ook voordelen. Je kunt wel wat doen voor anderen. Het absolute kan niks doen, het geeft geen activiteiten, stem, handen en voeten.

Heel mooi, jouw gerichtheid op iets willen betekenen voor anderen is heel mooi. Zoals ik je eerder al zei past het helemaal in het Boddhisatva ideaal:

Citaat
Bodhisattva-ideaal
Het bodhisattva-ideaal betreft de dynamische verhouding tussen “nirvana”, de volle persoonlijke verlichting en “samsara”, de fenomenale wereld. Dankzij de gelofte van terug te keren naar het aardse “totdat het kleinste grassprietje de verlichting heeft bereikt” wordt het gevaar van een strikte oriëntatie op de eigen situatie vermeden.

Bron: chrome-extension://oemmndcbldboiebfnladdacbdfmadadm/https://www.tibetaans-boeddhisme.eu/assets/images/pdf/Boeddhisme%20-%20Woordenlijst%20op%20basis%20van%20de%20Kunchab%20-%20Yeunten%20Ling.pdf

Dus: goed bezig, Siebe!
Ik kan nog wat van jou leren.

Ikzelf heb de boddhisatva gelofte afgelegd, dus ik zou mij best nog eens bezinnen. Als het werkelijk mogelijk is terug te komen voor anderen en dat dit werkelijk het beste zou zijn voor alle levende wezens, beter dan op te gaan in parinibbana,  dan zou ik dat ook doen, maar niet als verdoken gehechtheid aan mijn bestaan.

Voor mijzelf betekent deze botthisatva gelofte voorlopig dat ik streef naar wijsheid niet voor mezelf, niet voor beter om te kunnen met mijn lijden, maar om door die wijsheid beter anderen te kunnen verwijzen naar hun eigen wijsheid. En in diezelfde lijn streef ik ook naar verlichting (totaal wegvallen van de ik-opvulling), niet voor mezelf, niet om te ontsnappen uit samsara, niet om te ontsnappen uit mijn eigen lijden, maar om dan in de beste positie ooit te komen om anderen ook zover te krijgen.

Als ik ooit tot het inzicht kom dat ik dit het best (het langst, meerdere levens) kan doen door het opgaan in de verlichting na de dood van lichaam (parinibbana) op te geven en terug te blijven komen tot dat alle levende wezens bevrijdt zijn, dan zal ik dit doen. Maar tot zolang ik nog niet tot dit inzicht gekomen ben, probeer ik die belofte waar te maken zoals ik hem nu begrijp (niet voor mezelf).

Om te voorkomen dat dit willen terugkomen voor anderen een verdoken gehechtheid aan je eigen bestaan wordt, raad ik je aan zelf ook de boddhisavtva gelofte te nemen. Hierin beloof je dat je alles over hebt voor de bevrijding van anderen, no matter what, dus zelfs als dit zou inhouden dat je nog meer te lijden krijgt. Als dit anderen kan helpen, dan heb je het er voor over. Als je dit kan beloven, dan ben je pas zeker dat er geen verdoken agenda in schuilt. Success.

 

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #45 Gepost op: 10-10-2019 15:27 »
Daarom is er de mogelijkheid om het absolute met het relatieve te verenigen.  Oftewel, de oorspronkelijke geest met de tijdelijke geest. 

Mooi.
Mooi gesproken.

Het willen geeft zichzelf op, als het ik zichzelf opgeeft.
Het ik geeft zichzelf op, als het ik gelaten wordt voor wat het is: iets dat komt en gaat.
Het ik wordt gelaten voor wat het is als de ware aard van het (tijdelijke) ik gezien wordt: het oorspronkelijke.
Dan vervalt het onderscheid tussen de stoofpot en het konijn, en daarmee ook het willen springen of niet.

Maar iedereen hier weet al van verlichting en ook dat het ik daarbij in de weg staat.

Ik weet alleen dat de invulling die ik geef aan het ik, dat dit iets in de weg staat. En zelfs dat dat iets in de weg zou staan ook invulling is. Maar weten is niet genoeg. Vandaar oefen ik gestaag verder, tot het oefenen zichzelf opheft, dat kan je niet beoefenen. Tot het willen zichzelf opheft, dat kan je niet willen. Tot het ik zichzelf opheft, dat kan ik niet doen. Tot dat de ware aard van de geest zichzelf realiseert, dan kan niet iemand realiseren. Dan is het absolute en het relatieve verenigd (is het onderscheid tussen beiden weggevallen).

En dat wens ik ook iedereen toe, ook jou Leegte.



« Laatst bewerkt op: 10-10-2019 15:33 door Dorje »

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #46 Gepost op: 10-10-2019 17:00 »
Hierin beloof je dat je alles over hebt voor de bevrijding van anderen, no matter what, dus zelfs als dit zou inhouden dat je nog meer te lijden krijgt. Als dit anderen kan helpen, dan heb je het er voor over. Als je dit kan beloven, dan ben je pas zeker dat er geen verdoken agenda in schuilt. Success.

Dat komt goed uit.  In mijn ervaring is lijden overdraagbaar.  Dus dan ben je van je eigen lijden verlost en kom je in dat van een ander terecht.  Door het 'de ander achten als mijzelf’ leg ik het brandpunt (richting) van mijn bewustzijn bij de ander.  Er ontstaat een daadwerkelijk meevoelen en meeleven met de ander als was de ander ikzelf.  Dat is een mededogen welke ik niet zelf op wek, maar welke aanstroomt.

Of het de ander helpt, dat durf ik niet te bepalen.  Dat ligt bij de ander in vraag.  De ander zal ten aller tijde zélf een einde aan het persoonlijk lijden moeten maken.  Maar door de ander helpen mee te dragen kan er bij de ander ruimte ontstaan om de problematiek te handelen.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #47 Gepost op: 10-10-2019 17:30 »
Waarschuwing, deze reactie bevat Siebisme!


[siebisme aan]

Het leven is gewoon een rouwproces. Dukkha betekent rouw.

Aan het rouwproces is niet te ontkomen, of je moet je hart voor alles en iedereen totaal afsluiten.

Rouw, heeft verschillende fasen; ontkenning, woede, onderhandelen, depressie en aanvaarding. De geest is altijd wel ergens in 1 van die fasen. Kijk maar.

Ach ja, het is niet anders. Rouw hoort bij het leven als friet bij Vlamingen ;) (he Dorje!)
 
Wie rouwt niet om hoe het leven is?

Nou goed, het leven is allerminst perfect, doortrokken van lijden.

Rouw dan maar.

Wil je stralen?

Oh, is dat het?

Oke, straal dan maar, dan rouw ik wel alleen.

Zolang we leven zal er rouw zijn. Als je geen rouw meer voelt, ben je doodgegaan terwijl je leeft.

Je hart zal nooit vrede vinden met bestaan, misschien je brein wel. Met voldoende forceren, kom je er misschien wel.

Het hart wil dat iedereen gelukkig is en niemand lijdt. Daar kan het niks aan doen, die stumpert. Zo is het. Zoals de zon straalt en warmte afgeeft, zo kan het hart er ook niks aan doen dat het wenst. Wens is zijn natuur.

Het rouwt altijd omdat het wenst. Er is altijd droefheid in het hart en dat is oke. 

Het hoeft niet overwonnen te worden. Het is geen probleem.

Je bent niet een spiegel die niks wil en alleen maar spiegelt.

Rouw ontstaat omdat het hart nou eenmaal de wens heeft dat wezens gelukkig zijn en niet lijden en beseft hoe onvermogend je bent, hoe onbekwaam, hoe beperkt. 

Het is onmogelijk vrij te worden van rouw met een warm kloppend hart. Onmogelijk vrij te worden van dukkha.

[siebisme uit]







« Laatst bewerkt op: 10-10-2019 17:33 door Sybe »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #48 Gepost op: 10-10-2019 17:39 »
Bij ons in het dorp is een bakkerij gevestigd.
Die is genaamd: De Rouw.
Heerlijk nogatine gebak daar.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #49 Gepost op: 10-10-2019 19:18 »
Bij ons in het dorp is een bakkerij gevestigd.
Die is genaamd: De Rouw.
Heerlijk nogatine gebak daar.

:-) lekker ding