Auteur Topic: Wat is een mens?  (gelezen 1455 keer)

Leegte en 4 gasten bekijken dit topic.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #50 Gepost op: 10-10-2019 19:40 »
Ja, samsara is niet alleen maar treurnis,
als je er niet zo'n last van hebt.
Er valt best wat te genieten en te lachen.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #51 Gepost op: 10-10-2019 19:57 »
Het ik zegt steeds: ik wil dit, ik wil dat, ik wil zus, ik wil zo.  Maar kun je het willen ook opgeven? 

Wordt willen veroorzaakt door het Ik?



« Laatst bewerkt op: 10-10-2019 20:00 door Sybe »

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #52 Gepost op: 10-10-2019 21:08 »
Door het 'de ander achten als mijzelf’ leg ik het brandpunt (richting) van mijn bewustzijn bij de ander.  Er ontstaat een daadwerkelijk meevoelen en meeleven met de ander als was de ander ikzelf.  Dat is een mededogen welke ik niet zelf op wek, maar welke aanstroomt.

Mooi. Dat doet mij sterk denken aan iets wat wij Mahayana boeddhisten vaak beoefenen: tonglen.
Het past wel niet in het Siebisme, maar kom.

Citaat
De beoefening: Tonglen is een algemeen bekende boeddhistische beoefening die als doel heeft de verlichtingsgeest, de wens het boeddhaschap te willen bereiken voor het welzijn van alle levende wezens, op te wekken. Tijdens de meditatie neem je op elke inademing het lijden van jezelf en de wezens in je op en met elke uitademing schenk je al je geluk aan de anderen. Het is een moeilijke oefening die veel weerstand en vragen op kan roepen.

Bron: https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/102093-tonglen-de-praktijk-van-geven-en-nemen-shit-en-zuivering/

Je kan de wens boeddhaschap te willen bereiken voor het welzijn van alle levende wezens dus effectief ontwikkelen en het rare is, het maakt jou stralend in plaats van rouwig.
;)

En op die manier hebben mensen nog wat aan jou, en jij ook aan jezelf (wordt je als het ware een eiland voor anderen én jezelf).

Het is me wat.




Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #53 Gepost op: 11-10-2019 00:01 »
Het ik zegt steeds: ik wil dit, ik wil dat, ik wil zus, ik wil zo.  Maar kun je het willen ook opgeven? 

Wordt willen veroorzaakt door het Ik?

Ja.  Je zou kunnen zeggen dat het willen een mentale creatie is van het ik.  Er wordt veel gelamenteerd of de wil wel of niet bestaat.  Die vraag kan alleen door je zelf beantwoord worden.  Als je de wil vindt kan je hem ook opgeven door hem niet langer meer te laten ontstaan.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #54 Gepost op: 11-10-2019 00:12 »
Dorje, waar ik op doel lijkt niet op tonglen omdat het geen oefening is.  De meeste en beste 'oefening’ doet de mens in de praktijk op.  Een soort van 'eenwording’ met de medemens, waarbij er geen geconcretiseerd doel is.  Jezelf laten openbreken door die ander met het mededogen wat aanstroomt.

Het is het ultieme „de dingen laten gebeuren”.  Op deze wijze komt men tot een onzelfzuchtige liefde tot ieder wezen, waarbij men de loop van de dingen volgt.  Eventueel nog aanwezige wilssturing kan dit proces doorkruisen.

Ja, het maakt je stralend en nee, pijn is ook dan nog steeds niet fijn.

Het is me zeker allemaal wat.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #55 Gepost op: 11-10-2019 10:19 »
Leegte,

Ik ga toch nog eens iets moeten verduidelijken dat door jouw gerichtheid op niet-gerichtheid (sorry dat ik het even zo verwoord) geen ingang lijkt te vinden:

Boeddhisme staat voor beoefening en dat is nu juist zijn diepgang, niet zijn beperktheid. Als je die diepgang mist en het te oppervlakkig bekijkt, dan trek je onnauwkeurige conclusies. Vandaar, weer niet gericht tegen jou, maar als een ode aan de diepgang van het Boeddhisme. Ik zou zeggen: laat je gewoon even openbreken door die Dorje, want het is uit mededogen dat dit stroomt.

Het is het ultieme „de dingen laten gebeuren”.  Op deze wijze komt men tot een onzelfzuchtige liefde tot ieder wezen, waarbij men de loop van de dingen volgt.  Eventueel nog aanwezige wilssturing kan dit proces doorkruisen.

Juist ja, dat is het ultieme, dat is wat overblijft als de wil zichzelf opgeeft en dat kan je niet willen. Of om het met jouw eerdere woorden te stellen ("Niet in de stoofpot willen is ook een vorm van willen"): de wil willen loslaten is ook een vorm van willen.

Als je de wil vindt kan je hem ook opgeven door hem niet langer meer te laten ontstaan.

M.a.w. ook het loslaten van de wil kan je niet willen. De wil ontstaat niet langer als de wil vanzelf wegvalt.
Tot zolang, zegt het Boeddhisme, moet je de wil niet ontkennen, noch wegwillen, maar gebruik je gewoon de wil op zo'n vaardige manier dat het zichzelf op den duur kan opgeven. Dat is de diepgang ervan die je mist als je gefixeerd geraakt op niet-willen.

En dat is de betekenis van beoefening in het Boeddhisme. Het gevaar is dat als je door eigen ervaring in aanraking komt met het utlieme, waar zeer juist, alle willen juist afwezig is, dat je hierdoor het gevoel gaat krijgen dat alle beoefening dit ultieme in de weg zit, dat de "ik" die beoefend dit ultieme in de weg staat. Maar in feite is het enige wat dit ultieme in de weg staat, dit gevoel: het gevoel dat onderscheid maakt tussen beoefenen en niet-beoefenen, willen en niet-willen, dingen doen en dingen laten gebeuren.

Beoefening is er dan om dit gevoel zichzelf te laten opheffen, door te doen en dit doen herkend kan worden als wat ook maar gebeurt en je het dus kan laten gebeuren. Dat is de betekenis van dat de beoefenaar op den duur wegvalt in zijn beoefening. Dan "heeft het geen zin meer om over [ultiem en gewoon]  te spreken [niet-gerichtheid en gerichtheid, waargenomen wereld en niet-waargenomen wereld, verschijning en leegte, subject en object]- op dat moment hebben we beide begrippen, elke dualistische manier van denken, overstegen."

Maar dan ook pas dan.

En dat is de diepgang van tonglen: het is een beoefening waarin de beoefenaar op den duur kan wegvallen. Hoe zit dat dan in elkaar:

Je zou kunnen zeggen dat het willen een mentale creatie is van het ik.

Zoals je hier aangeeft: ik-gerichtheid brengt willen voort. In tonglen ga je die ik-gerichtheid dus ombouwen door ik-gerichte beoefening. Door een ik-gerichtheid ("ik" beoefen) ga je je gerichtheid afwenden van dat ik. Deze vorm van ik-gerichtheid kan dus de ik-gerichtheid opheffen. Het is dus een beoefening die het beoefenen kan opheffen. Het doel van de beoefening (ik wil iets voor mezelf) wordt door de beoefening zelf teniet gedaan.

Dit is wat Boeddhisme vaardige methode noemt, een methode die vaardig is om het proces van te laten gebeuren juist mogelijk te maken, niet het te doorkruisen (hoewel het aanvankelijk zo kan lijken). En dat is wat volgens Boeddhisme even belangrijk is dan wijsheid (het inzien van dat de dingen gebeuren zoals ze gebeuren).

Wijsheid is niet genoeg. Vandaar oefen ik gestaag verder, tot het oefenen zichzelf opheft, dat kan je niet beoefenen. Tot het willen zichzelf opheft, dat kan je niet willen. Tot het ik zichzelf opheft, dat kan ik niet doen. Tot dat de ware aard van de geest zichzelf realiseert, dan kan niet iemand realiseren. Dan is het ultieme en het gewone verenigd (is het onderscheid tussen beiden weggevallen).

Daarom wens ik ook jou, net als mijzelf, net als iedereen hier, nog vele vaardige beoefening toe.

Ik eindig met nog wat Dzogchen-citaten die in lijn zijn met wat je zegt, en er toch nog iets subtiel aan toevoegen

Citaat
Het padloze pad is het pad onder onze voeten, en aangezien dat pad altijd onder ons is, als we het niet opmerken, hoe dom! 
Geluk, hand in hand met lijden, dat is rigpa, het is niet aanwijsbaar en toch intrinsiek aanwezig, of is onze geest te beneveld om dit op te merken? Het opkomen van neigingen die leiden tot lijden, doet zich voor in de zuivere dimensie van zijn. Maar ook de bevrijding hiervan, doet zich gewoon voor in de zuiver dimensie van zijn, waar bevrijding, noch lijden van toepassing zijn. Heb medelijden met hen die dit niet opmerken en zich blind staren op de dualiteit. 
Elke impuls en elke beweging van de geest [toevoeging: ook het beoefenen, willen, creaties van het ik], naadloos, als een stromende stroom, deze constante mentale betovering, is in feite moeiteloze, natuurlijke meditatie - dat kunnen we toch zeker niet missen! 

Citaat
Rigpa wordt hier gedefinieerd als de oorsprong van alle dingen, het is de baarmoeder, die zowel de ellende van samsara, als de bevrijding van nirvana baart. 

Citaat
Spirituele of religieuze praktijken en zelfs monastieke of tantrische praktijken en levensstijlen hoeven niet te worden opgegeven. Het voorschrift is om af te zien van alle stress en ambitie, en bewuste, toegewijde inspanningen. 
Het blijven uitvoeren van technieken, rituelen en religieuze handelingen kunnen de schil of uiterlijke vorm van actie blijven, maar de houding wordt nu bepaald door niet-doen, zoals de niet-reactieve hoedanigheid van de ruimte. 
 
In die zin kunnen spirituele of religieuze praktijken een platform bieden voor toegang tot Dzogchen Ati, in plaats van als een boom te zijn die wacht om door de bliksem getroffen te worden. 

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #56 Gepost op: 11-10-2019 12:15 »
Ach Dorje, ook de Pali sutta's beschrijven al dat mensen die ook oefenen voor andermans welzijn een edeler soort beoefening hebben dan mensen die alleen maar met hun eigen welzijn bezig zijn.
Dat mahayana meesters later hebben verzonnen dat de leerlingen van de Boeddha allemaal grote egoisten waren, alleen maar op hun eigen welzijn gericht, en mahayana presenteren als de yana die zich ook over andermans welzijn bekommert, ach...mensen hemelen zichzelf graag op en duwen daarbij graag anderen naar beneden.

Siebe


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #57 Gepost op: 11-10-2019 12:47 »
Ik heb gaandeweg ook wel kritiek ontwikkeld op die hele mahayana trip .
Ik ben er mee opgegroeid maar idealiseer het op zijn minst niet meer.
Heel dat indelen in klein en groot naar gelang de  motivatie ,
Het stuit mij ook wat tegen de borst.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #58 Gepost op: 11-10-2019 12:54 »
Het ik zegt steeds: ik wil dit, ik wil dat, ik wil zus, ik wil zo.  Maar kun je het willen ook opgeven? 

Wordt willen veroorzaakt door het Ik?

Ja.  Je zou kunnen zeggen dat het willen een mentale creatie is van het ik.  Er wordt veel gelamenteerd of de wil wel of niet bestaat.  Die vraag kan alleen door je zelf beantwoord worden.  Als je de wil vindt kan je hem ook opgeven door hem niet langer meer te laten ontstaan.

Ik geloof niet dat de Boeddha dit onderwees en ook niet overeenkomstig de praktijk is.

Wilsformaties ontstaan op automatische wijze, of op geconditioneerde wijze bij bepaalde zintuiglijke indrukken. Dit is al voordat we die wilsformaties goed en wel bewust ervaren.

Het model dat de Boeddha lijkt te presenteren is dat van allerlei sluimerende neigingen in de geest, als modder in een glas water. Zintuiglijk indrukken kunnen bepaalde neigingen opwekken, triggeren, die al eonenlang zijn opgepot in de geest. Als modder dat opwelt in dat glas water ontstaan dan wilsformaties, of als een snaar die je aanraakt.

Ik geloof niet dat de Boeddha het zo presenteert dat hier altijd het geloof in een Ik als startpunt werkt.

Het is zelfs sterker, de Boeddha onderwijst ook dat de notie van een Ik zelf ook door wilsformaties ontstaat.
Het ontstaat wanneer de onderliggende neiging tot eigenwaan, mana-anusaya wordt getriggert.

Ik denk dus niet dat het zo is dat wilsformaties perse ontstaan door de notie van een Ik. Dat lijkt juist de ultieme illusie, dat een Ik alles aanstuurt, en/of dat wilsformaties uitgaan van een Ik.

Een Ik als de aanstichter van wil, is dat echt zo?

Wat ook niet rijmt met het onderricht van de Boeddha is het volgende: Het geloof in een Ik verdwijnt volgens het onderricht pas volledig en definitief bij  de hoogste realisatie, arahantschap. Maar daarvoor zijn voorkeur en afkeer al verdwenen uit iemands geest (anagami).
Hoe kan dit, als het Ik die neigingen veroorzaakt? Als het Ik voorkeur en afkeersneigingen veroorzaakt, dan kunnen die ook pas verdwijnen bij arahantschap en dat is niet wat wordt onderwezen!

Het Ik als aanstichter van emoties, klopt dat wel?

Eigenlijk presenteert de Boeddha het anders. Onwetendheid, dat is eigenlijk de motor achter de geconditioneerde geest, de gedreven geest, de situatie dat lichaam, spraak en geest worden geleid door opkomende wilsformaties (bijvoorbeeld neigingen).

De notie Ik ben is zelf niet onwetendheid maar gewoon een bezoedeling. Onwetendheid verwijst er eerder naar dat we niet zien dat ook deze notie van een Ik, net als emoties als voorkeur en afkeer, op geconditioneerde wijze ontstaan, zonder een Ik die er bij betrokken is of die alles aanstuurt.

Boosheid gaat niet uit van een Ik, en net zoals boosheid niet op een soort onvervreembare manier tot de geest behoort, zo behoort ook het Ik-besef dat niet. Dat lijkt de Boeddha te onderwijzen.  Niet echt zien en begrijpen hoe de zaken echt bestaan, dat is motor.

Ik denk trouwens wel dat het Ik werkt als een katalysator. Het Ik is niet iets wat wilsformaties veroorzaakt, denk ik, maar eenmaal ontstaan werkt het geloof in Ik als een katalysator en versterkt de opkomende reactiepatronen. Voorbeeld, op geconditioneerde wijze kom boosheid op, en samen met een Ik wordt dat een explosief mengsel dat flink kan ontvlammen omdat ze elkaar versterken.

Wat bedoel je met willen opgeven?


Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #59 Gepost op: 11-10-2019 14:26 »
is er  een verschil tussen ik en ego.
of  is er een ik  en een ego,
past willen dan  beter bij ik of ego ?
of hoort willen bij ego ?

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #60 Gepost op: 11-10-2019 15:05 »
Ach Dorje, ook de Pali sutta's beschrijven al dat mensen die ook oefenen voor andermans welzijn een edeler soort beoefening hebben dan mensen die alleen maar met hun eigen welzijn bezig zijn.
Dat mahayana meesters later hebben verzonnen dat de leerlingen van de Boeddha allemaal grote egoisten waren, alleen maar op hun eigen welzijn gericht, en mahayana presenteren als de yana die zich ook over andermans welzijn bekommert, ach...mensen hemelen zichzelf graag op en duwen daarbij graag anderen naar beneden.

Euhm... op wat reageer je hier precies Siebe? Ik vermoed op "tonglen" dat nu eenmaal een typische Mahayana beoefening is, zoniet, hoor ik er graag over.

Ik distantieer mij van dat leerlingen van Boeddha egoisten zouden zijn. Ik distantieer mij van dat Theravada lager zou zijn dan Mahayana. Het enige dat ik hier aanhaal is dat er in Boeddhisme wel degelijk expliciete beoefening bestaat om de wens boeddhaschap te willen bereiken voor het welzijn van alle levende wezens te ontwikkelen. Dat ik daarbij ter verduidelijking en juist om niemand tegen de borst te stoten bij vermeld dat dit een Mahayana beoefening is, zeker voor wat de specifieke tonglen beoefening betreft, wil daarom nog niet zeggen dat ik Arahants lager vind, noch dat er in het Theravada niet wordt geoefend voor andermans welzijn. Mahayana expliciteert dit gewoon een beetje meer, dat is alles.

Duidelijk, of ligt er nog iets op de maag? Anders hoor ik het ook graag.




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #61 Gepost op: 11-10-2019 17:01 »
is er  een verschil tussen ik en ego.
of  is er een ik  en een ego,
past willen dan  beter bij ik of ego ?
of hoort willen bij ego ?

De teksten maken volgens mij niet dat onderscheid. Ze spreken ook niet over een ego. Is dat niet een freudiaanse term? Als het om identiteit gaat dan lijken er twee dingen te worden besproken:

1. sakkaya ditthi; ditthi verwijst naar visie, identiteitsvisies. Deze functioneren in de geest. Hierbij moet ik zelf denken aan bijvoorbeeld iemand die snel boos is. Iemand anders wijst die persoon er op. Waarop die persoon zegt; "zo ben ik nou eenmaal, dat ben ik". Een visie van: ik ben zus of zo en dat ligt vast. "Ik ben nou eenmaal ongeduldig, ik ben nou eenmaal liefdevol, ik ben nou eenmaal snel jaloers", etc.
Die beleving gaat uit van een vastliggende identiteit, van een persoonlijkheid waarin geen rek zit, in beton gegoten. "Zo ben ik"...dit is typisch de uitdrukkingsvorm van sakkaya ditthi.

Dit druist totaal in tegen alles wat de Boeddha onderwijst. Er is natuurlijk wel een persoonlijkheid als een serie ingesleten gewoonten, maar die kunnen veranderen. Als mensen daarin geen vertrouwen hebben, dan zitten ze als het ware vast aan hun persoonlijkheid/neigingen. Dan gaat iemand die snel boos is, ook geen oefeningen doen om meer geduld te ontwikkelen en die neiging af te zwakken. Want iemand ziet zichzelf nou eenmaal als iemand die snel boos is. Alles zit dan vast zeg maar.

Daarom is sakkaya ditthi de allereerste keten die overwonnen moet worden. Het is een soort starheid waarin alles vastligt terwijl de Boeddha juist onderwijst dat niet alles vastligt. Ingesleten gewoonten kunnen veranderen. Inmiddels bevestigt ook de wetenschap dat bijvoorbeeld het brein veel soepeler is, plastischer, dan altijd gedacht.

Op het niveau van sotapanna, begrijpt iemand dat alles ontstaat en eindigt en dat er dus ook geen vaste persoonlijkheid is. Oke, je bent misschien nu, stel, snel ongeduldig, maar dat kan veranderen door training.
Het denken in termen van 'ik ben nou eenmaal zus of zo" verdwijnt. Men oefent gewoon in het ontwikkelen en cultiveren van heilzame gewoonten en doet afstand van onheilzame en ervaart dit niet als ''straks ben ik niet meer mezelf". Ook de angst dat je straks niet meer jezelf bent, als je eenmaal bijvoorbeeld betere gewoonten hebt ontwikkeld, is door sakkaya ditthi. Door sakkaya ditthi ben je bang voor verandering.

Sakkaya ditthi functioneert vrij onbewust en het resultaat is eigenlijk dat je vasthoudt aan de bekende gewoonten, zelfs al die gewoonweg onheilzaam zijn, pijnlijk voor jezelf en anderen. Je houdt er aan vast omdat je dit ervaart als jezelf zijn, en je bent bang niet meer jezelf te zijn.

2. Asmi mana, dit wordt weergegeven als de notie 'Ik ben". Dit is minder een visie-achtig iets en meer een beleving, een perceptie. Je beleeft jezelf als een Ik, als een soort wezentje dat hoort, ruikt, leeft, proeft etc. Dit zit dieper dan sakkaya ditthi en verdwijnt ook later dan sakkaya ditthi.
Ook hoog gerealiseerde meesters hebben nog asmi mana. Het gaat niet zozeer over of je zus of zo bent, maar dat je eigenlijk constant de perceptie hebt dat een Ik, een soort wezentje, entiteit, aan de basis staat van alle ervaringen. Je kunt dit ook subject noemen. Vroeger tekende men zelfs een klein mensje, een homunculus in het hoofd van mensen, en dacht men dat zo'n klein wezentje alles bestierde. Dat is meer de sfeer van asmi mana, volgens mij. Deze notie van "Ik ben" verdwijnt bij arahantschap. De Boeddha schijnt dus ontdekt te hebben dat deze sfeer van een subject niet inherent is aan geest. 




Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #62 Gepost op: 11-10-2019 17:28 »
dank je wel @Sybe.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #63 Gepost op: 11-10-2019 19:27 »
is er  een verschil tussen ik en ego.
of  is er een ik  en een ego,
past willen dan  beter bij ik of ego ?
of hoort willen bij ego ?

Ik en ego heeft dezelfde betekenis.  Daarmee wordt doorgaans het subject bedoeld.  Het subject kan allerlei zaken uitoefenen, waaronder het willen.  Het willen doet de mens verwijderen van gewaarzijn.  Gewaarzijn is het waarnemen zonder oordelen.  Een oordeel over iets of iemand betekent dat je het anders wilt dan zoals het nu is.

Maar je kan het woord ego ook de betekenis geven van gereflecteerd bewustzijn.  Dan noemen we bewustzijn geen bewustzijn meer maar zelfbewustzijn.  De persoon reflecteert op zijn waarnemingen en 'ontvangt' iets terug op.  Men kan hier alleen van bewust worden door het reflecteren te staken.  Het staken kan dermate terug genomen worden dat men niets meer reflecteert.

Bij nul reflectie verdwijnt de notie 'ik ben'.  Er verschijnen dan twee noties welke identiek zijn: ik bén niets en ik bén liefde. *)  Let wel, dit is een tijdelijke notie.  Naderhand zal men weer terug moeten naar de notie 'ik ben'.  Deze kan namelijk alleen verdwijnen als men geen objecten meer waar neemt.

In de notie ik bén niet/ik bén liefde en het weer terug komen in 'ik ben' wordt duidelijk dat men geen ego is, maar een individu.

*)  Het wegnemen van de reflectie is iets wat de mens kan niet-doen.   Op de notie 'ik bén liefde' heeft men geen invloed.
« Laatst bewerkt op: 11-10-2019 19:29 door Leegte »

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #64 Gepost op: 11-10-2019 19:37 »


Wat bedoel je met willen opgeven?


Daar bedoel ik mee dat de leerling op zoek gaat naar de wil c.q. zijn wil.
Het gemakkelijkste gaat dat in tijden van crisis.  Verspil dus nooit een fikse crisis.
Of zoals de Dalai Lama het zegt: als je verliest, verlies dan niet de les.

Ergens in je geest is de wil aanwezig.  Het vergt dus een onderzoek om de wil te vinden.
Want je kan alleen de wil opgeven als je die gevonden hebt.
In mijn optiek is het een mentale creatie die je dan niet meer laat ontstaan.


 
Citaat
   Wilsformaties ontstaan op automatische wijze, of op geconditioneerde wijze bij bepaalde zintuiglijke indrukken. Dit is al voordat we die wilsformaties goed en wel bewust ervaren.

Op zich klopt dit.  Bij het opgeven van de wil doorbreek je dat geconditioneerde proces.  Het automatisme stopt.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #65 Gepost op: 11-10-2019 19:42 »
Waarschuwing, deze reactie bevat Siebisme!


[siebisme aan]



Zolang we leven zal er rouw zijn. Als je geen rouw meer voelt, ben je doodgegaan terwijl je leeft.

Je hart zal nooit vrede vinden met bestaan, misschien je brein wel. Met voldoende forceren, kom je er misschien wel.



[siebisme uit]



[Rumi modus]  Ik zag rouw een kopje verdriet drinken en riep hardop: "Het smaakt zoet, hé?" "Je hebt me betrapt", antwoordde de rouw, "en je hebt mijn zaken verpest, want hoe kan ik nu verdriet verkopen als je weet dat het een zegen is?" [/ Rumi modus off]



Een klein PS'je louter ter overdenking:    de zin: "Als je geen rouw meer voelt, ben je doodgegaan terwijl je leeft." is wáár.  Maar ik denk dat jij hem niet in die context geplaatst hebt.
« Laatst bewerkt op: 11-10-2019 19:45 door Leegte »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #66 Gepost op: 11-10-2019 20:07 »
dank je wel @Sybe.

misschien was het niet helemaal wat je verwachtte maar ik voelde de zin om wat te delen.

wat ik heb geschreven over sakkaya ditthi, is ook niet compleet. Wat ik schreef had vooral betrekking op de sankhara khandha, maar identiteitsvisies bestaan niet alleen tov neigingen/gewoonten maar ook ten opzichte van het lichaam, gevoelens, voorstellingen/herinneringen (sanna) en bewustzijn.

De algemene deler lijkt wel te zijn dat je door sakkaya ditthi's moeite hebt met veranderingen op al die vlakken. Identiteitsvisies lijken te leiden tot een bepaalde starheid.

Starheid is natuurlijk geen kwaliteit. Het onderricht beschrijft mentale soepelheid juist als een kwaliteit (sobhana cetasika's)
 
-Flexibiliteit van de mentale groep (kaya muduta).
-Flexibiliteit van de geest (citta muduta).



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #67 Gepost op: 11-10-2019 20:15 »


Wat bedoel je met willen opgeven?


Daar bedoel ik mee dat de leerling op zoek gaat naar de wil c.q. zijn wil.
Het gemakkelijkste gaat dat in tijden van crisis.  Verspil dus nooit een fikse crisis.
Of zoals de Dalai Lama het zegt: als je verliest, verlies dan niet de les.

Ergens in je geest is de wil aanwezig.  Het vergt dus een onderzoek om de wil te vinden.
Want je kan alleen de wil opgeven als je die gevonden hebt.
In mijn optiek is het een mentale creatie die je dan niet meer laat ontstaan.


 
Citaat
   Wilsformaties ontstaan op automatische wijze, of op geconditioneerde wijze bij bepaalde zintuiglijke indrukken. Dit is al voordat we die wilsformaties goed en wel bewust ervaren.

Op zich klopt dit.  Bij het opgeven van de wil doorbreek je dat geconditioneerde proces.  Het automatisme stopt.

Hmmm...bedoel je dat je de wil opgeeft terwijl wilsformaties ontstaan? Dus in actuele zin?

Bedoel je ook dat er in jou geen wilsformaties (plannen, intenties, neigingen) meer ontstaan, en die je helemaal niet meer voortdrijven in denken, spreken en doen en laten?

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #68 Gepost op: 12-10-2019 00:06 »

Hmmm...bedoel je dat je de wil opgeeft terwijl wilsformaties ontstaan? Dus in actuele zin?

Bedoel je ook dat er in jou geen wilsformaties (plannen, intenties, neigingen) meer ontstaan, en die je helemaal niet meer voortdrijven in denken, spreken en doen en laten?

Inderdaad, ik bedoel in actuele zin.  Gericht op een situatie welke je niet aan staat.  Wat gebeurd er dan in je geest?  Dat kan onderzocht worden.  Het is een optie, dat als je je wil zoekt op een onderwerp welke voor jou belangrijk is, dat je hem -de wil- dan vindt.

Weet je de wil op dat voor jou belangrijke onderwerp te vinden, dan kan je hem ongedaan maken.
Een constatering achteraf kan dan zijn dat de wil ook afwezig is op onbelangrijke onderwerpen.
(Hiermee wil ik aangeven dat 'de wil’ niet op een specifiek onderwerp is gericht)

Het is ook een stukje verwerving van vrijheid van denken en handelen.  Was je oude leven een jacht op spoken, het nieuwe leven is daarvan ontdaan.  Stel: iemand doet jou onrecht aan.  Dan kan er de wil zijn dat die persoon wat ergs overkomt.  (Dat heeft hij verdiend!!!)  Als je vrijgemaakt bent in  je denken en handelen dan is het onrecht er nog steeds welke jou is aangedaan.  Maar het is „net alsof” het jou niet is aangedaan.

Daarom heb ik het begrip 'vergeven’  ook uit het woordenboek geschrapt.  De constructie „slachtoffer en dader” is vervallen.  Alleen een slachtoffer kan de dader vergeven.  Slachtoffer en dader bestáán uit elkaar.

Door het opgeven van de wil verlaat je ook het veld van goed en kwaad waar de meeste mensen in leven.  Ik zal dat verduidelijken met een voorbeeld.  Ik zie momenteel dat een machtig leger in Syrië bombardeert en onschuldige mensen vermoord en angst aanjaagt.  Het is niet moeilijk om compassie te voelen met vrouwen en kinderen op de vlucht.  Dan zou ik kunnen reflecteren op Erdogan als personificatie van het kwaad wat er momenteel geschied.   Maar door keuzeloos waarnemen en de wil achterwege te laten ontstaat de reflectie niet.

Over de gebeurtenis heb ik een mening, geen misverstand.  Maar het gaat er mij ook om wat er in mij gebeurd in actuele positie.  Onafhankelijk van boeddhisme kan ik een ieder aan raden om zichzelf continu te onderzoeken.  Dan wordt het een tweede natuur om in je zelf te kijken.  Ook in mijn zwartste dagen onderzocht ik mijzelf.  Dat is zelfonderzoek als aangebrachte conditionering.

Conditioneringen kunnen begrepen worden, beste Sieb.  Onbewust heb ik vroeger conditioneringen in mijzelf aangebracht.  Ik heb een conditionering als de wil uitgeschakeld en ik heb (tientallen jaren terug) ook de conditionering van zelfonderzoek aangebracht.  Zodoende weet ik ook dat iedere conditionering een schepping is van mijzelf.  Je kan een conditionering zien als een programmaatje wat is aangebracht door je zelf.  Je kan dat veranderen.
« Laatst bewerkt op: 12-10-2019 00:07 door Leegte »

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #69 Gepost op: 12-10-2019 06:43 »
dank je wel @Sybe.

misschien was het niet helemaal wat je verwachtte maar ik voelde de zin om wat te delen.

wat ik heb geschreven over sakkaya ditthi, is ook niet compleet. Wat ik schreef had vooral betrekking op de sankhara khandha, maar identiteitsvisies bestaan niet alleen tov neigingen/gewoonten maar ook ten opzichte van het lichaam, gevoelens, voorstellingen/herinneringen (sanna) en bewustzijn.

De algemene deler lijkt wel te zijn dat je door sakkaya ditthi's moeite hebt met veranderingen op al die vlakken. Identiteitsvisies lijken te leiden tot een bepaalde starheid.

Starheid is natuurlijk geen kwaliteit. Het onderricht beschrijft mentale soepelheid juist als een kwaliteit (sobhana cetasika's)
 
-Flexibiliteit van de mentale groep (kaya muduta).
-Flexibiliteit van de geest (citta muduta).

@Sybe, Ik ben idd iemand die nog verwachtingen heeft (gelukkig ook wat zelfinzicht ;))
Je geeft me iets wat voor mij bruikbaar is. en je gaf me ook wat ik verwacht had.
Ik ben helemaal nog niet zoveel onderlegd in het boeddhisme, terwijl ik het reuze interessant vind en er steeds meer over lees. je geef me in ieder geval een aantal richtingen waar ik verder kan lezen en waardeer het dat je me een aantal richtingen geef waar ik me zeker in ga verdiepen. Ik merk voor mezelf op dat het soms lastig is dingen te plaatsen, ik begrijp ook dat jullie al veel langer dit pad volgen en ik nog aan een begin sta, ik kijk  en doe mijn best om de  juiste  dingen eruit te vissen waar ik  (wat ik denk) op dit moment iets mee kan.  ik weet dat  ik mezelf verleid om de beginstappen over te slaan als ik niet bewust blijf (oplet).
Als ik niet goed vraag kan een ander me niet goed antwoorden geven. Dus je heb wel degelijk iets gegeven aan me.

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #70 Gepost op: 12-10-2019 07:32 »


[quote ]
Het is ook een stukje verwerving van vrijheid van denken en handelen.  Was je oude leven een jacht op spoken, het nieuwe leven is daarvan ontdaan.  Stel: iemand doet jou onrecht aan.  Dan kan er de wil zijn dat die persoon wat ergs overkomt.  (Dat heeft hij verdiend!!!)  Als je vrijgemaakt bent in  je denken en handelen dan is het onrecht er nog steeds welke jou is aangedaan.  Maar het is „net alsof” het jou niet is aangedaan.

Daarom heb ik het begrip 'vergeven’  ook uit het woordenboek geschrapt.  De constructie „slachtoffer en dader” is vervallen.  Alleen een slachtoffer kan de dader vergeven.  Slachtoffer en dader bestáán uit elkaar.

[/quote]

Is het begrip vergeven niet voor jezelf nodig ?

"Alleen een slachtoffer kan de dader vergeven"
Dit kan ik nog niet zo goed plaatsen. of lees ik het verkeerd.
Hoe ik het ervaar is als iemand mij iets ergs heeft aangedaan. kan ik hem/haar proberen te vergeven.
Echter in mijn beleving kan een mens alleen zichzelf vergeving geven.

Iemand doet mij iets slechts aan, deze blijft ontkennen  dan geeft  die persoon zichzelf en jou een rotgevoel. Dit is  vermoed ik omdat de persoon die je dit aan gedaan heeft diep van binnen "weet ik heb iets fouts gedaan" (schuldgevoel).
Hier komt de waarheid om de hoek kijken.  Indien iets de waarheid is dan kan er geen schuldgevoel ontstaan je kan je schuldig voelen dat je iets onhandigs heb gedaan. je kan dit rot gevoel bij jezelf weghalen door eerlijk en oprecht te zijn en je spijt te betuigen. Hierdoor bevestig je naar (slachtoffer ) je eigen fout en dit is van belang omdat het best kan zijn dat het slachtoffer een onzeker persoon is hiermee haal je een twijfel weg. waardoor hij je  in principe vergeeft.  indien je zelf erg bewust kan zijn en het onderscheid kan maken, dat jij zelf niets fouts heb gedaan heb je geen vergeving van de ander nodig.

Zoals je eerder schrijf. klopt het mijns inziens wel .  als iemand  je iets slechts heeft aan gedaan dan kan het zijn dat je wil  (wraak)dat hem/haar iets  overkomt. Dit wordt vanzelf door het karma opgelost. Iemand die een ander kwaad doet zal zelf met een rotgevoel lopen en dit zal niet gelijk  een heel zwaar impact hebben maar op langere termijn komt men er vanzelf achter.
(zo zie ik karma).
Het willen van dat er iemand anders gestraft wordt kan vervangen worden door het weten dat karma dit voor je zal doen.
mijns inziens  is als ik wraak zou willen dit iets zeg over mijn eigen onzekerheid, je weet dat je  iets slechts is aangedaan maar krijgt de bevestiging/erkenning niet. echter dit kan je bij jezelf vinden. je  kan en mag  niet afhankelijk zijn in mijn ogen dat je afhankelijk ben  van het vergeving van de dader. een dader die erkent dat hij fout is geeft zichzelf vergeving. en indien het slachtoffer een onzeker persoon is  kan hier  een zekerheid uit halen.
als het slachtoffer bewust is dan  kan hij de situatie vervelend vinden en zich even rot voelen maar indien hij erg goed besef dat het niet zijn fout is  zal hij/zij er geen last van ondervinden en beseffen dit  hoort echt bij de ander persoon.

erkenning en vergeving zie ik dus als iets wat bij jezelf zit, begrip kan je van een ander krijgen.

iemand kan nog zo goed zijn best doen om een ander vergeving te geven  indien een slachtoffer het niet als waarheid kan ervaren  komt er zeker geen vergeving binnen.

misschien sla ik helemaal de plank mis en ik zeg niet dat het zo is . wel vraag ik  een reactie hierop om te onderzoeken waar het verschil zit

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #71 Gepost op: 12-10-2019 08:54 »
Als je vrijgemaakt bent in  je denken en handelen dan is het onrecht er nog steeds welke jou is aangedaan.  Maar het is „net alsof” het jou niet is aangedaan.

...

Ik zie momenteel dat een machtig leger in Syrië bombardeert en onschuldige mensen vermoord en angst aanjaagt.  Het is niet moeilijk om compassie te voelen met vrouwen en kinderen op de vlucht.  Dan zou ik kunnen reflecteren op Erdogan als personificatie van het kwaad wat er momenteel geschied.   Maar door keuzeloos waarnemen en de wil achterwege te laten ontstaat de reflectie niet.

Over de gebeurtenis heb ik een mening, geen misverstand.  Maar het gaat er mij ook om wat er in mij gebeurd in actuele positie. 

Dat is mooi verwoord. Ik begrijp nu beter wat je bedoelt met "de wil" vinden en hem dan ongedaan maken. Jouw voorbeeld van Syrië maakt dit erg levendig, en de toevoeging dat er toch wel een menselijke mening op is, nog meer.

Dank voor het delen!

Ik begrijp ook dat ik soms (vaak) nogal bot overkom of beter gezegd bot reageer. De wil om dit te verdedigen en te weerleggen maak ik hierbij nu even ongedaan. Wat overblijft zijn mijn excuses, aan iedereen, geen schuldgevoel, dus ook geen vergeving nodig, maar gewoon oprechte excuses.

Dorje.






Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #72 Gepost op: 12-10-2019 09:14 »
Als je vrijgemaakt bent in  je denken en handelen dan is het onrecht er nog steeds welke jou is aangedaan.  Maar het is „net alsof” het jou niet is aangedaan.

...

Ik zie momenteel dat een machtig leger in Syrië bombardeert en onschuldige mensen vermoord en angst aanjaagt.  Het is niet moeilijk om compassie te voelen met vrouwen en kinderen op de vlucht.  Dan zou ik kunnen reflecteren op Erdogan als personificatie van het kwaad wat er momenteel geschied.   Maar door keuzeloos waarnemen en de wil achterwege te laten ontstaat de reflectie niet.

Over de gebeurtenis heb ik een mening, geen misverstand.  Maar het gaat er mij ook om wat er in mij gebeurd in actuele positie. 

Dat is mooi verwoord. Ik begrijp nu beter wat je bedoelt met "de wil" vinden en hem dan ongedaan maken. Jouw voorbeeld van Syrië maakt dit erg levendig, en de toevoeging dat er toch wel een menselijke mening op is, nog meer.

Dank voor het delen!

Ik begrijp ook dat ik soms (vaak) nogal bot overkom of beter gezegd bot reageer. De wil om dit te verdedigen en te weerleggen maak ik hierbij nu even ongedaan. Wat overblijft zijn mijn excuses, aan iedereen, geen schuldgevoel, dus ook geen vergeving nodig, maar gewoon oprechte excuses.

Dorje.

mm Dat is mooi verwoord. Ik begrijp nu beter wat je bedoelt met "de wil" vinden en hem dan ongedaan maken.

dank je dat jij dit nu aanhaal Nu betrap ik mezelf erop dat mijn verhaal niet nodig was dit kan je ook met vergeven doen natuurlijk.
Harde leerweg voor me  maar wel bedankt


Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #73 Gepost op: 12-10-2019 10:20 »






Is het begrip vergeven niet voor jezelf nodig ?

"Alleen een slachtoffer kan de dader vergeven"
Dit kan ik nog niet zo goed plaatsen. of lees ik het verkeerd.
Hoe ik het ervaar is als iemand mij iets ergs heeft aangedaan. kan ik hem/haar proberen te vergeven.
Echter in mijn beleving kan een mens alleen zichzelf vergeving geven.

Begrijp me goed, Onschatbaar Geschenk, ik ben geen tegenstander van vergeven.  Vergiffenis kan een tijdelijk instrument zijn om verder te gaan op je pad.  Maar vergeven bevat mijn  inziens een dualiteit.  Ook als je jezelf vergeeft.  En die dualiteit bestaat uit twee posities: de dader en het slachtoffer.  Door jezelf te vergeven creëer je een dualiteit binnen je zelf.  Door een ander te vergeven ook uiteraard.  Vergeven is ten diepste een egoïstische daad.

Citaat
indien je zelf erg bewust kan zijn en het onderscheid kan maken, dat jij zelf niets fouts heb gedaan heb je geen vergeving van de ander nodig.

Vergeven is per definitie ten voordele van degene die vergiffenis schenkt.  Ook als ik iemand heb benadeeld of anderszins kwaad berokkent, (de dader-positie) dan zal ik daar als dader iets mee moeten doen.

Citaat
Zoals je eerder schrijf. klopt het mijns inziens wel .  als iemand  je iets slechts heeft aan gedaan dan kan het zijn dat je wil  (wraak)dat hem/haar iets  overkomt. Dit wordt vanzelf door het karma opgelost. Iemand die een ander kwaad doet zal zelf met een rotgevoel lopen en dit zal niet gelijk  een heel zwaar impact hebben maar op langere termijn komt men er vanzelf achter.
(zo zie ik karma).

Dat is correct.  Er kan op enig moment het zien doorbreken dat ieder mens voor zich moet zien te leven met alles wat hij heeft aangericht. Dat is karma.

Citaat
Het willen van dat er iemand anders gestraft wordt kan vervangen worden door het weten dat karma dit voor je zal doen.
mijns inziens  is als ik wraak zou willen dit iets zeg over mijn eigen onzekerheid, je weet dat je  iets slechts is aangedaan maar krijgt de bevestiging/erkenning niet. echter dit kan je bij jezelf vinden. je  kan en mag  niet afhankelijk zijn in mijn ogen dat je afhankelijk ben  van het vergeving van de dader. een dader die erkent dat hij fout is geeft zichzelf vergeving. en indien het slachtoffer een onzeker persoon is  kan hier  een zekerheid uit halen.
als het slachtoffer bewust is dan  kan hij de situatie vervelend vinden en zich even rot voelen maar indien hij erg goed besef dat het niet zijn fout is  zal hij/zij er geen last van ondervinden en beseffen dit  hoort echt bij de ander persoon.

erkenning en vergeving zie ik dus als iets wat bij jezelf zit, begrip kan je van een ander krijgen.

iemand kan nog zo goed zijn best doen om een ander vergeving te geven  indien een slachtoffer het niet als waarheid kan ervaren  komt er zeker geen vergeving binnen.

misschien sla ik helemaal de plank mis en ik zeg niet dat het zo is . wel vraag ik  een reactie hierop om te onderzoeken waar het verschil zit

Er zijn mensen uit mijn verleden die mij 'kwaad’ hebben berokkent.  Zoals ik eerder schreef is het „net alsof” het mij nooit is aangedaan.  Het kwaad was er wel, maar de ontvanger (ik) lijkt er niet beroerd door te worden.  Omdat ik me bewust ben van de karmische werking gaat er vanzelfsprekend mededogen uit naar de dader.  Dat mededogen stroomt vanzelf aan.   En dat mededogen voorkomt tevens hoogmoed in mijzelf.  Anders zou ik mijzelf beter (superieur) kunnen voelen aan de ander/dader.  Ten diepste is er geen superioriteit of inferioriteit.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #74 Gepost op: 12-10-2019 10:28 »

Dat is mooi verwoord. Ik begrijp nu beter wat je bedoelt met "de wil" vinden en hem dan ongedaan maken. Jouw voorbeeld van Syrië maakt dit erg levendig, en de toevoeging dat er toch wel een menselijke mening op is, nog meer.

Dank voor het delen!

Ik begrijp ook dat ik soms (vaak) nogal bot overkom of beter gezegd bot reageer. De wil om dit te verdedigen en te weerleggen maak ik hierbij nu even ongedaan. Wat overblijft zijn mijn excuses, aan iedereen, geen schuldgevoel, dus ook geen vergeving nodig, maar gewoon oprechte excuses.

Dorje.

Ik ervaar je niet als bot, Dorje.  Ik ervaar onze wisseling wel eens als moeizaam vanwege een verschillend taalgebruik.  Maar dat is wat mij betreft geen probleem.  Dan is het zoeken naar een andere ingang om mijzelf duidelijk te maken.


Wat betreft oordeel vs mening, dat vind ik een belangrijk stukje om goed te begrijpen.  Wanneer oordeel ik iemand? En hoe verhoudt zich dat tot een mening over een kwestie?  Ik kan qua mening niet zomaar alles goedkeuren wat er gebeurd om mij heen. 

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #75 Gepost op: 12-10-2019 11:28 »
Ik begrijp ook dat ik soms (vaak) nogal bot overkom of beter gezegd bot reageer. De wil om dit te verdedigen en te weerleggen maak ik hierbij nu even ongedaan. Wat overblijft zijn mijn excuses, aan iedereen, geen schuldgevoel, dus ook geen vergeving nodig, maar gewoon oprechte excuses.

Je komt op mij niet bot over, en je reacties ook niet.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #76 Gepost op: 12-10-2019 11:52 »

[grote knip met uitleg over de wil opgeven]

Conditioneringen kunnen begrepen worden, beste Sieb.  Onbewust heb ik vroeger conditioneringen in mijzelf aangebracht.  Ik heb een conditionering als de wil uitgeschakeld en ik heb (tientallen jaren terug) ook de conditionering van zelfonderzoek aangebracht.  Zodoende weet ik ook dat iedere conditionering een schepping is van mijzelf.  Je kan een conditionering zien als een programmaatje wat is aangebracht door je zelf.  Je kan dat veranderen.

Duidelijk Leegte. Het sluit prima aan op de leer van de Boeddha. Dus dan is het goed, haha

Gewoon wat delen. Stel je zit in de trein en een landschap trekt voorbij. Eindeloos veel waarnemingen komen en gaan. En dan ineens zie je een mooi huis en dat trekt je aandacht, je zou daar wel willen wonen. Je volgt het huis met je aandacht, neemt de details in je op, droomt wat verder...

Wat het boeddhistisch onderricht zegt dat dit allemaal volautomatisch gaat. Niet een Ik beslist dit allemaal.
Heel veel ervaringen wekken ook geen wil op. Maar sommige dingen wekken ineens interesse op, wil, begeerte, wellust, voorkeur, zoals bij dit huis.

Deels is dit natuurlijk soort bepaald en deels ook heel erg individueel. Het huis zou bij een ander misschien helemaal geen enkele interesse en wil opwekken.

Waarom triggert iets ons wel of niet he?

Hoe dan ook, de Boeddha noemde al die ervaringen die onze interesse wekken en op geconditioneerde wijze begeerte en gehechtheid opwekken, upadana-khandha in tegenstelling tot gewone khandha. Upadana verwijst naar het grijpen en de aandacht vasthouden bij een bepaalde zintuiglijke trigger.
Er in opgaan als het ware.

Upadana-khandha is dus een klein deel van khandha, van alles wat we ervaren. Upadana-khandha is dat deel wat iets triggert, interesse ontstaat, het boeit letterlijk de geest, begeerte ontstaat, gehechtheid aan het object van interesse, we verliezen onszelf een beetje in dat object van interesse zeg maar.

Door beoefening kan deze upadana khandha totaal verdwijnen. De geest raakt niet meer zo geboeid dat ie zich als ware verliest in het object van interesse. Een arahant heeft geen upadana-khandha meer maar ervaart natuurlijk nog wel van alles.

Waarom wekt iets zo'n sterke interesse he? Ik ben er wel van overtuigd dat de invloed van vorige levens hier een rol in kan spelen. Het zijn niet alleen maar invloeden in dit leven die dat kunnen verklaren. Ik heb eens in een winkel een vrouw gezien, van ver, en het was niet eens haar uiterlijk, maar ik voelde ineens zo'n hevige connectie. Er kwam van alles in beweging in mij. Helaas ben ik toen niet in actie gekomen om dit wat verder te onderzoeken maar heb het genegeerd. Ik kende haar niet maar toch moet mijn geest iets her-kent hebben in haar. Ja, en waarom pik je juist dat ene boek uit al die boeken en blijkt dat best goede informatie voor je bevatten?

In boeddhisme gaan ook zo verhalen over een sterke karmische connectie tussen leraar en leerling. Sommige leerlingen werden alleen al bij het horen van de naam van de leraar diep ontroerd en ze kregen kippenvel en de haren gingen overeind staan.

Connecties gaan vast verder dan dit ene leven. Conditioneringen zijn volgens de leer ook over eindeloos veel levens ontstaan. Evolutionair klopt dat natuurlijk ook, maar de Boeddha laat dit proces niet starten bij de mens maar is sinds beginloze tijd bezig.






Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #77 Gepost op: 12-10-2019 16:56 »
Ik ervaar onze wisseling wel eens als moeizaam vanwege een verschillend taalgebruik.  Maar dat is wat mij betreft geen probleem.  Dan is het zoeken naar een andere ingang om mijzelf duidelijk te maken.

Zelfde hier.

Wat betreft oordeel vs mening, dat vind ik een belangrijk stukje om goed te begrijpen.  Wanneer oordeel ik iemand? En hoe verhoudt zich dat tot een mening over een kwestie?  Ik kan qua mening niet zomaar alles goedkeuren wat er gebeurd om mij heen.

Zo begreep ik "mening" ook, niet als een oordeel. Het is mooi dat je een mening hebt die het gedrag van Erdogan niet goedkeurt, maar hem als persoon niet beoordeeld. Hoewel ik het mooi vind dat je er toch nog een menselijke mening op na houdt, vind ik het mooi dat je er geen, even menselijk, oordeel op na houdt. Dat laatste is voor ons mensen niet evident.

Ik zou zelfs verder durven gaan. Het is niet zo dat de werkelijkheid nemen zoals die is tot passiviteit leidt. Je hebt passieve acceptatie, zoals in het oude Hinduisme vaak voorkwam, en je hebt actieve acceptatie, zoals de Boeddha die de hinduïstische passieve acceptatie (kasten-stelsel) niet goedkeurde. De acceptatie zit erin dat je de werkelijkheid neemt zoals die nu eenmaal werkelijk is en daar niet om jammert, maar dat je tegelijkertijd je invloed als mens gebruikt om een positieve bijdrage te leveren aan die werkelijkheid.

In het klein kunnen wij dit in onze levens ook soms waarmaken.



Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #78 Gepost op: 12-10-2019 17:14 »
Als het boeddhisme zegt dat je geen individu bent, geen zelfstandige individualiteit heeft, wat ben je dan precies? In mij kwam het antwoord op dat zo lang als je leeft schrijft je bewustzijn een levenslang relaas van gedachtes in het universele zijn. Het zijn sprankjes van originaliteit en inzicht die vloeien van ons fysieke zijn naar het cosmische, universele zijn.

Ik was vandaag naar een oude opname van mijn leraar, Adyashanti, aan het luisteren, het is van 2007. Maar hij gaf hier, volgens mij, een mooi antwoord op: op wat we dan werkelijk zijn, een antwoord niet filosofisch, maar iets dat we zelf kunnen verifiëren. Het gaat ook (eigenlijk vooral) over lijden, gedachten en hun ontstaan, de primaire ik-gedachte, het verhaal dat we maken, conditionering, de realiteit zoals die is, onderzoek, referentiepunt, zelfs lokaliteit kwam er in voor als ik mij niet vergis en er komt ook humor in. Een mooie samenvatting van heel dit thema en thema's waar we het de laatste tijd over hadden, zo leek mij.

Het is jammer genoeg wel in het Engels (misschien niet zo toegangkelijk voor iedereen), en het duurt 45 minuten, dus ik neem aan dat niet velen dit zullen beluisteren, maar voor zij die het toch doen, van harte:

https://onderwijsstadgent-my.sharepoint.com/:u:/g/personal/admin_onderwijsstadgent_onmicrosoft_com/ESlKXX7W14hFlmhzzjN-6NABqWBq_u_Xg6bRVS6YKmzcSQ?e=aNWLez


« Laatst bewerkt op: 12-10-2019 17:16 door Dorje »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
« Reactie #79 Gepost op: 12-10-2019 17:31 »
[...]Waarom wekt iets zo'n sterke interesse he? Ik ben er wel van overtuigd dat de invloed van vorige levens hier een rol in kan spelen. Het zijn niet alleen maar invloeden in dit leven die dat kunnen verklaren.[...]

Allereerst:
Ik schrijf dit niet omdat ik  van de wedergeboorte
af wil of iets dergelijks.

Dan:
Zou een verklaring  kunnen  zijn dat er soms
onwillekeurig associaties optreden met ervaringen
opgedaan in de tijd in de baarmoeder en de vroege levensfasen?

De specifieke anekdote van Milarepa en Marpa valt daar dan denk ik niet onder.

Connecties gaan vast verder dan dit ene leven. Conditioneringen zijn volgens de leer ook over eindeloos veel levens ontstaan. Evolutionair klopt dat natuurlijk ook, maar de Boeddha laat dit proces niet starten bij de mens maar is sinds beginloze tijd bezig.

Zomaar:
Als wij sinds beginloze tijden zijn, is het ook zo dat we eindeloos veel connecties hebben met oneindig veel andere zijns.

Dat roept dan bij mij de gedachte op dat we dan ook oneindig veel 'speciale' connecties zouden ervaren......

« Laatst bewerkt op: 12-10-2019 17:32 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #80 Gepost op: 12-10-2019 17:42 »
[...]Het is jammer genoeg wel in het Engels (misschien niet zo toegangkelijk voor iedereen), en het duurt 45 minuten, dus ik neem aan dat niet velen dit zullen beluisteren, maar voor zij die het toch doen, van harte:

https://onderwijsstadgent-my.sharepoint.com/:u:/g/personal/admin_onderwijsstadgent_onmicrosoft_com/ESlKXX7W14hFlmhzzjN-6NABqWBq_u_Xg6bRVS6YKmzcSQ?e=aNWLez

Er is geen klap op de tv
alleen een film met piepeloipee.
Ik ga mijn best doen de opname te beluisteren.
Ik heb niet zoveel verbinding met de beste man,
maar ik ga het nog eens proberen straks.
« Laatst bewerkt op: 12-10-2019 17:44 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #81 Gepost op: 12-10-2019 17:46 »
Er is geen klap op de tv
alleen een film met piepeloipee.
Ik ga mijn best doen de opname te beluisteren.
Ik heb niet zoveel verbinding met de beste man,
maar ik ga het nog eens proberen straks.

👍


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #82 Gepost op: 12-10-2019 17:52 »
Das een lekker korte reactie  :D
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #83 Gepost op: 12-10-2019 18:29 »
Ik weet tegen wie ik het heb.
;)  :D

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #84 Gepost op: 12-10-2019 19:28 »
LOL
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #85 Gepost op: 12-10-2019 19:38 »
Ik weet het ook niet hoe het precies komt dat bepaalde zaken interesse bij je opwekken en andere helemaal niet. Hoe moet je verklaren dat je door een winkel loopt, ergens verderop een vrouw ziet lopen, en er opeen een soort schok door je heengaat, terwijl je die vrouw amper hebt gezien, meer als een silhouet dan in detail. Ik kan dat niet verklaren uit dit leven en ook niet vanuit vroege levenservaringen. Het was echt apart, anders dan wat ik wel bij andere vrouwen heb ervaren. Dit was echt een vreemde schok, als een schok van herkenning. Ik vind het jammer dat ik er op dat moment zo nonchalant mee om ging en niet minimaal even op de vrouw ben afgestapt om te kijken of er ook wat met haar gebeurde.

Let wel, ik vind het zelf ook wel zo redelijk om gewoon verklaringen te bedenken die niet een beroep doen op vorige levens. Swaab heeft ook geschreven hoe ervaringen van moeder het ongeboren kind al in de ontwikkeling kunnen beïnvloeden. Ik vind dat interessante kost.

Mijn gevoel zegt me wel dat je bij geboorte al van alles bij je hebt.

Ik ga eens luisteren naar de leraar van Dorje.



Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #86 Gepost op: 12-10-2019 19:48 »
Het blijft voorlopig interessante kost,
dat wel.

In de opname herken ik wel
dat het eerste moment van waarneming
soort van blanco is.
En dat heel rap daarop een hele keten of kermis
van mentale bewegingen op gang komt als:
voorkeur, afkeer, oordelen, mijmeringen,denken enz.
« Laatst bewerkt op: 12-10-2019 19:50 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #87 Gepost op: 12-10-2019 20:22 »
Net daarvoor en dus het eerste wat opkomt: de ik-gedachte en gerefereerd hieraan dan heel de kermis, dacht ik verstaan te hebben.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #88 Gepost op: 12-10-2019 20:26 »
wat mij betreft komt ook de ik gedachte
binnen na het blanco moment.
Voor mij is die onderdeel van de kermis.

Kan zijn dat ik het daarom zo versta....
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #89 Gepost op: 12-10-2019 20:28 »
👍

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #90 Gepost op: 12-10-2019 21:51 »
Naar aanleiding van de toespraak van Adyashanti, gepost door Dorje.

Volgens mij is er ook wel Ik-besef is zonder gedachten.

Ik denk ook wel dat het belangrijk is beweging te zien als een normaal en gezond aspect van de geest. Als je gedachteloosheid gaat beoefenen, of zonder oordelen zijn, zonder innerlijk commentaar, zonder beweging, acht ik de kans groot, maar probeer maar, dat je zo stug wordt als een ...Siebe, of je ontploft wel op een bepaald moment. Waarschijnlijk gaan zaken achteruit: je geheugen, je soepelheid van lichaam en geest, je intellectuele vaardigheden, je vermogen om te luisteren, kijk maar.

Ik wil ook in herinnering brengen dat de Boeddha volgens de Pali overlevering asmi mana, de notie 'Ik ben', niét beschreef als de tweede edele waarheid, als de oorzaak van lijden, maar tanha. Soms lijkt het wel alsof mensen de Ik-ben-notie zien als de oorzaak van alle lijden ipv tanha. Is dat terecht?

Wat is er eerst...tanha of de notie 'Ik ben'? Sutta's geven volgens mij aan...zonder tanha/gehechtheid geen notie 'Ik ben'. Geven ze ook aan...zonder de notie Ik ben geen tanha?

Verder,  de Boeddha beschreef volgens de overlevering niet dat de notie 'Ik ben' de hele geconditioneerde kermis op gang brengt, maar ..met onwetendheid als voorwaarde ontstaan er abhisankhara's, met die als voorwaarde een karmisch beladen bewustzijn, etc. Zie Paticca Samuppada.

Asmi mana, de notie 'Ik ben' is geen onwetendheid, of denken jullie daar anders over?

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #91 Gepost op: 12-10-2019 22:07 »
Voor mij verwijst onwetendheid naar globaal twee dingen:
We zijn, in het algemeen gesproken, onwetend
aangaande de wet/werking van karma.
   En we zijn onwetend met betrekking tot hoe personen en verschijnselen bestaan.

Personen en verschijnselen bestaan  wel, anders zou er ook geen werking van karma mogelijk zijn.
Maar ze bestaan niet op de manier waarop we gewend zijn ze waar te nemen. Daarin zit hem tevens het illusionaire.  We voegen er iets aan toe, wat er niet is.

Hoe bestaan ze wel: als een combinatie van condities, oorzaken, onderdelen, relaties en benoeming.
Hoe bestaan ze niet: van uit zichzelf, op eigen kracht.
Of anders gezegd: ze bestaan niet concreet, dwz:  er is geen harde kern te vinden.
« Laatst bewerkt op: 12-10-2019 22:21 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #92 Gepost op: 12-10-2019 23:02 »
Ik sluit mij aan bij aanwezig, maar nog meer dan mij ergens bij aan te sluiten ga ik op onderzoek. Een onderzoek dat niet gaat via het denken, maar via dat wat het denken ziet. Het denken, gedachten zijn het probleem niet, ze moeten niet weg, ze hebben hun functie, maar ze hebben geen functie in het onderzoek. Daar gaat het om.

Je kan maar onderzoeken zonder innerlijk commentaar, zonder te refereren naar kennis, zelfs van pali sutta's. De pali sutta's hebben hun belang NA het onderzoek (niet er voor) om na te gaan of wat "ontdekt" is in lijn is met de pali sutta's, zoniet is het onderzoek niet grondig genoeg geweest. Ze hebben geen belang er voor, en al helemaal niet als interpretatie die het onderzoek afslaat, omdat het onderzoek niet lijkt in lijn te zijn met de interpretatie.

Wat je zoal kan vinden in het onderzoek is dat de notie ik ben het probleem niet is, het is de gehechtheid er aan dat het probleem is. De ik ben is de eerste gehechtheid waaruit alle andere gehechtheden kunnen ontstaan, en is dan ook de laatste om los te laten.

Het is allemaal zo moeilijk niet, het is de notie ik ben die het zo moeilijk maakt ter bescherming van zichzelf. De gehechtheid aan "ik ben" is de wortel, pas als die er uit is, is alles gedaan dat gedaan moest worden.

Ik vermoed dat dit weer een heel heen en weer gesutta op gang gaat brengen, maar ik ga daar niet op ingaan. Ik ga gewoon het onderzoek aan en de pali sutta's, zeker de 4 edele waarheden, zijn en blijven mijn toeststeen: NA het onderzoek.

Het ga jullie goed en bedankt voor het beluisteren. Ik waardeer dit echt enorm.

Dorje.


« Laatst bewerkt op: 12-10-2019 23:19 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #93 Gepost op: Gisteren om 14:15 »

Hele concrete onderzoeksvragen zouden kunnen zijn (te beantwoorden naar eigen ervaring)

-Is er geen besef van Ik ben/besta als er geen gedachte is?

-Komen er geen verlangens in je op zonder een besef van Ik ben? Oftewel is een besef van 'Ik ben' een noodzakelijke voorwaarde voor het ontstaan van verlangens? Of is het eerder zo dat verlangens op een andere manier ontstaan, ook wel zonder dat er een notie 'Ik ben/besta' is in de geest?

-Komen alle emoties voort uit deze notie 'Ik ben/besta' of ontstaan emoties ook wel zonder de notie 'Ik ben'?

Het allerbelangrijkste lijkt me, dat we niet naar antwoorden toe praten. We moeten ons bij dit soort onderzoek niet laten leiden door wat we willen.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #94 Gepost op: Vandaag om 10:33 »



Het allerbelangrijkste lijkt me, dat we niet naar antwoorden toe praten. We moeten ons bij dit soort onderzoek niet laten leiden door wat we willen.

Onderzoek kan nooit geleidt worden door de wil.  Dan zoeken we naar gewenste antwoorden.  Dan gaan mensen God of Allah aan roepen zo van: „los het op aub”!  Je bent op jezelf aangewezen en op informatie welke beschikbaar is.  Gaandeweg zie je dan dat er een natuurlijke manier van onderzoek is.  Waarbij je de conclusie trekt dat je zelf veranderd door dat zelfde onderzoek.

Als je altijd maar blijft denken zoals je deed blijf je ook doen wat je altijd al deed.  En veranderd er niks.  Het is juist de verandering die je op het goede spoor zet.    Misschien wel richting het onveranderlijke.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #95 Gepost op: Vandaag om 11:32 »
Hele concrete onderzoeksvragen zouden kunnen zijn (te beantwoorden naar eigen ervaring)

Interessante vragen. Ik ga gewoon een paar hints geven.

-Is er geen besef van Ik ben/besta als er geen gedachte is?

Onderzoek dan "wat" dit besef van ik ben/besta is. Is het zelf een gedachte of niet? Is dit besef er als je slaapt (diepe slaap)? Als je in coma bent? Deze twee laatsten vallen eigenlijk buiten wat voor ons, gewone mensen, te onderzoeken is, omdat er op dat moment ook meestal geen zien meer is (het is echter mogelijk zien te ontwikkelen zelfs in de diepe slaap). Het onderzoek slaat op wat je kan zien in het moment zelf. Indien dat zien er niet is, dan kunnen we enkel op retrospectie terugvallen (terugkijken in het verleden) en dit gebeurt door ons denken. Het denken in die zin, kan ons wel openen voor het zien in het moment (we komen open te staan voor de mogelijkheid doordat we verstandelijk begrijpen dat er geen ik besef is in de slaap/coma), maar het werkelijke onderzoek zit in de vraag: "Wat is dit besef ik ben/besta?", "Is het er altijd of komt het en gaat het?", "Komt 'ik ben, dit is mijn, dit is mijn zelf' op of is het iets dat er altijd is?"

-Komen er geen verlangens in je op zonder een besef van Ik ben? Oftewel is een besef van 'Ik ben' een noodzakelijke voorwaarde voor het ontstaan van verlangens? Of is het eerder zo dat verlangens op een andere manier ontstaan, ook wel zonder dat er een notie 'Ik ben/besta' is in de geest?

Ook hier moeten we opletten dat we niet in retrospectie blijven steken. Het onderzoek gaat niet via het denken (retrospectief kijken naar een toestand waarin er geen zien is). In dit geval, als we ons beroepen op retrospectie, zouden we kunnen concluderen dat toen we baby waren, dat er toen geen "ik ben" was en toch waren er verlangens, zo kunnen we met reflectie ook bedenken dat dieren misschien geen "ik ben" hebben, en toch verlangens hebben. Dit zijn abstracte manieren van denken, die jou in dit geval van het onderzoek afhouden. Het onderzoek zelf kan echter niet in deze toestanden gebeuren, noch een baby kan dit onderzoek doen, noch een dier, het kan alleen maar gebeuren als er een minimum van onwetendheid is opgehoffen. Baby's en dieren bevinden zich volledig in onwetendheid, een volwassen mens, hoewel grotendeels en sommigen nog volledig in onwetendheid, kan weten, en weten betekent in deze zin niet denken, maar zien.

Wat gezien wordt is dus niet de toestand van volledige onwetendheid (want daarin is geen zien), het onderzoek triggert zien (zoals ik eerder zei: het zien van het denken, niet het denken zelf). Hoewel we dus reflectief kunnen bedenken dat er verlangens kunnen zijn in onwetendheid (dier, baby en onvolwassen volwassenen), is dit niet het onderzoek. Het onderzoek gebeurt niet via reflectie, maar via direct zien, en in direct zien kan je de vraag stellen, hoe de zaken verlopen in het zien: "Als er verlangens opkomen en ze zijn gezien (onwetendheid erover is doorbroken) hoe kunnen ze zich dan toch nog kristaliseren? Rond wat kristaliseren ze zich? Op wat steunen ze zich om, hoewel gezien (niet meer onwetend erover), toch nog te kristaliseren?", "Kan in dit zien een verlangen kristaliseren zonder dat besef van 'ik ben'?" en hetzelfde voor gedachten "Kan in dit zien een gedachte zich voortzetten (meer dan gewoon komen en gaan) zonder dat het iets/iemand heeft om zich op te enten?", of beter onderzoeken hoe dat deze gedachten, deze verlangens zich kristaliseren, zoals Adyashanti aangaf, door de helderheid (het zien), kan je zien hoe een gedachte nog voor het een gedachte is, als energie opkomt en dan gaat kristaliseren (ook al is het gezien, is dit proces nog niet doorbroken, bij ons toch nog niet) en rond wat het zich kristaliseert op het moment dat er een "ik" is die ziet, en hetzelfde voor een verlangen. Het gaat om dit te onderzoeken in helderheid, niet in onwetendheid, daar zien we niet in. Het is pas als de "ik ben", het laatste obstakel in het zien, ook wegvalt, wat ik noem de onderzoeker (ik) valt weg in het onderzoek (het zien), dus als er enkel zien overblijft en niet meer iemand die ziet, pas dan wordt niet alleen het eigen zien gezien, maar al het zien van alles en iedereen en pas dan kan je als een Boeddha zeggen gezien te hebben hoe alles in elkaar zit, hoe geest in elkaar zit, hoe onwetendheid in elkaar zit, hoe hechting de oorzaak is voor bestaan, samsara en, hoe onwetendheid de oorzaak voor niet zien, nibbana.

Want als je gewoon afgaat op wat de Boeddha gezegd heeft, en de puzzel niet eerst voor jezelf in elkaar laat vallen, dan kan je tot onnauwkeurige conclusies komen. Als je niet tot  eigen zien komt (en je kan maar zien, wat je kan zien, wat je nog niet kan zien, kan je nog niet zien, dus dan moet je verder gaan met onderzoek), maar gaat reflecteren (denken) op wat Boeddha gezegd heeft, dat je denkfouten kan maken, zoals: "Ultiem zag de Boeddha dat gehechtheid de oorzaak is van lijden, dus zal gehechtheid opheffen ook de oorzaak zijn van niet-lijden (nibbana). Dus het pad om dat lijden stop te zetten is de gehechtheid stop zetten", maar dan blijf je steken in de derde edele waarheid en kom je niet tot wijsheid (zelf zien) via de vierde edele waarheid (het effectieve pad). En het is juist dat dat verwijst naar wat nodig is om die gehechtheid stop te kunnen zetten: zien, wijsheid, inzicht (geen verstandelijk inzicht).

Het achtvoudige pad begint niet voor niets met "juiste inzicht", het begint niet met "juiste inspanning om gehechtheid stop te zetten". Eerst en vooral moet je zien, zonder dit zien kan er geen juiste intentie ontstaan (want dan weet je niet waar je intentie op te richten), kan er geen juiste spraak en handelen ontstaan en ga zo maar voort. "Eerst zien, dan geloven". Eerst zien en dan om dit zien te belichamen (zodat het niets steeds weer wegvalt), om dit zien te stabiliseren, is het nodig juiste intentie te ontwikkelen, juiste spraak en ga zo maar voort.

En zien kan je maar wat je kan zien, in het begin kan je maar zien hoe in "jouw" helderheid alles ontstaat, dat is het openen van het Dhamma-oog, het onderzoek (niet in denken), kan leiden tot zien, niet met het denken, maar met het Dhamma-oog en in die helderheid kan gezien worden hoe dat "jouw" formaties ontstaan "in helderheid" en door dit proces van zien kan je er stilaan los van komen, los van er steeds in mee te gaan, in de energie die ontstaat, tot het meest hardnekkige overblijft, het besef "ik ben" (de "ik" die ziet) en de subtiele gehechtheid die er nog mee verbonden is. De helderheid is op dat moment zo groot dat gewone gehechtheden niet meer kristaliseren, maar zolang dit "ik ben", dit referentiepunt niet wegvalt, is niet gezien hoe gehechtheid toch nog kan kristaliseren als er geen wetendheid meer is, dan is niet gezien hoe dat als deze gehechtheid ook niet wegvalt, dat de keten van wedergeboorte nog niet doorbroken is en als de keten van wedergeboorte niet doorbroken is, wordt de helderheid sowieso op een gegegen moment doorbroken: dood, nieuw leven, opnieuw baby zijn, opnieuw onwetend zijn, opnieuw karma opbouwen tot dat de nieuwe incarnatie terug volwassen genoeg wordt om die helderheid te herontdekken en terug tot zien te komen. Vandaar… pas als in helderheid ook de gehechtheid aan "ik ben" wegvalt (ik ben het die ziet), valt alle gehechtheid weg en komt er geen onwetendheid meer aan te pas.

Daarom vergis jou niet. De 3 edele waarheden beschrijven het probleem en wat de oplossing is, maar de oplossing is het pad niet, het pad is niet het loslaten van alle gehechtheid, de Boeddha heeft dit zelf geprobeerd, het pad van ascese, en hij heeft vastgesteld dat het niet bevrijdt. Wat is dan wel het pad? De 4e edele waarheid: het tot inzicht, wijsheid komen en het stabiliseren van die wijsheid, dat is het pad naar de oplossing, niet de oplossing zelf, de oplossing kan er maar zijn als gevolg van het pad.

-Komen alle emoties voort uit deze notie 'Ik ben/besta' of ontstaan emoties ook wel zonder de notie 'Ik ben'?

Het antwoord hierop is: dit kan maar echt zelf, direct vaststgesteld worden als in helderheid (niet in onwetendheid, cfr. diepe slaap, coma, duffe gedachtenloosheid) deze notie ik ben/besta (de "ik" die ziet) tot wegvallen komt. Het antwoord is dus een uitnodiging tot verder onderzoek, verder tot zien komen (helderheid) en niet gaan speculeren op basis van reflectie of emoties kunnen ontstaan in onwetenheid. Je mag dat laatste wel gerust aannemen, maar je weet maar echt over wat je spreekt als je dit aan de lijve ondervonden hebt, m.a.w. als iets (niets) emotie ziet ontstaan, zonder 'ik ben' (zonder 'ik ben het die ziet'), en dat 'ik ben' (en 'ik zie') hiervoor dus moet wegvallen, terwijl er toch nog zien is (helderheid). M.a.w. we moeten niet terug naar de toestand van een baby, om dit "ik ben" te laten vallen, de "ik zie" moet eerst tot ontwikkeling komen, het is die "ik" die op onderzoek gaat voordat de "ik" kan wegvallen in het onderzoek (in het zien) en dus dat de "ik" wegvalt in helderheid (het omgekeerde van de onwetendheid van de baby).

De stap hiervoor, die niet overgeslaan kan worden, is: in wetendheid (terwijl "je" helder ziet) zien hoe formaties ontstaan aan die "je" die ziet en waarrond ze ontstaan, pas als "je" dat gezien hebt, kan de "je" die ziet, het referentiepunt, ook losgelaten worden, en pas dan is er werkelijk en direct zien van hoe alles ontstaat (niet alleen die wereld rond dat referentiepunt), alwetendheid: hoe dat gehechtheid ontstaat (ook als er geen wetendheid, geen ik die weet/ziet is), hoe dat onwetenheid ontstaat, hoe dat onwetendheid voorkomt dat gehechtheid kan opgeheven worden en hoe dat onwetendheid verbonden is aan de cyclus van geboorte en wedergeboorte.

Maar als je denkt gehechtheid te kunnen oplossen door alle gehechtheid gewoon los te laten. Succes dan!
« Laatst bewerkt op: Vandaag om 11:37 door Dorje »

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #96 Gepost op: Vandaag om 12:40 »
Dorje, je schrijft:


Citaat
In dit geval, als we ons beroepen op retrospectief, zouden we kunnen concluderen dat toen we baby waren, dat er toen geen „ik ben” was en toch waren er verlangens, zo kunnen we met reflectie ook bedenken dat dieren misschien geen "ik ben" hebben, en toch verlangens hebben.

Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar in mijn ervaring ontstaat 'ik ben’ tegelijkertijd met 'ik zie’.
Deze ervaring komt voort uit een diepe meditatie waarin ik bewust ben en alleen 'zie’.  (Zien is hier letterlijk naar de objecten kijken)

Alleen is er in deze diepe ervaring geen 'ik’ bepaalt.   Het zien zelf kent namelijk geen ik.  Het wekt wel een ik-gevoel op.  Dat komt omdat 'ik’ door het zien zélf zich bepaalt als een negatief  (Polarisering) van dát wat gezien wordt.  (Moeilijke zin, ja  **)

In de dagdagelijkse realiteit is het ik-gevoel veel sterker.  En is naar mijn  mening ook aanwezig in een baby of een dier.  Een baby reageert op mij en trekt daarbij zonder te denken de conclusie: hé, die man dat ben ik niet.

Dieren hebben hetzelfde, zij hebben het vermogen om waar te nemen en als een prooidier een predator ziet, dan trekt hij zonder  te denken de conclusie: hé die predator dat ben ik niet.

Ook dieren kennen een 'ik ben’.   En ook bij dieren valt het 'ik ben’ weg als mens en dier geen tegenpolen zijn.  Een dier bezit immers niet het vermogen om te oordelen en in te delen in goed en kwaad.



Moeilijke zin uitleg: er is een aanname -welke niet uit het denken voortkomt- die automatisch een ik (ben) genereert.  Bijvoorbeeld: ik zie een auto.  Dan is er onmiddelijk een positie bepaling.  Ik én de auto!

Hierop voortredenerend kan geleerd worden dat ik relatief is.  Het ik (ben) ontstaat door de waarneming van een object.  (Object kan ook een geluid zijn)

Je schrijft het zelf ook min of meer omdat je schrijft dat er geen ik is in droomloze slaap of coma.
Het 'ik ben’ is geen obstakel in het zien, het ontstáát juist door het zien.
(Ik bedoel hier uiteraard het 'ik ben’ als in een afgescheiden entiteit)


En tóch is 'ik ben’ een geloof wat overstegen kan worden.  Dat is wanneer de hechting aan 'ik ben’ los gelaten kan worden.  Denk daar niet te licht over, want  de ik-hechting is erg hecht.  Het konijn springt niet zomaar in de schotel.  Die hechting is exact gelijk aan onze hechting aan dit leven zelf.

Met het overstijgen komt men NIET in de leegte terecht.  In de Leegte is namelijk geen subject of object.


Verder excuus voor deze interruptie, je antwoord was aan Sieb gericht, niet aan mij.
Onderzoek naar het ik is m.i. het belangrijkste onderdeel van spiritualiteit.
Niet vanuit een geloof dat ik niet besta.  Maar door het (onder)zoeken van en naar een ik dringt de mens steeds dieper door in dat geheimzinnige ik.  Ieder geloof in wel of niet bestaan van een ik staat daarbij in de weg.


Met ikkige groet!
« Laatst bewerkt op: Vandaag om 12:43 door Leegte »

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #97 Gepost op: Vandaag om 12:54 »
En voor oud Ekayano Mago (misschien niet nodig voor nieuw Aanwezig) een korte samenvatting:

Hoewel gehechtheid de oorzaak is voor lijden (de 3 eerste edele waarheden), is onwetendheid opheffen (juiste inzicht en het stabiliseren hiervan) de oorzaak voor bevrijding uit lijden (4de edele waarheid, het achtvoudig pad).

Dat gehechtheid de oorzaak is van lijden kan je maar direct en helder zien door eerst de "ik ben het die ziet" te ontwikkelen, hetgeen gebeurt in onderzoek. In die "ik ben het die ziet" kan alleen gezien worden wat zich voordoet aan dat ik (referentiepunt), dus dat gehechtheid kan bestaan zonder de ik die ziet, kan je daarmee niet direct zien (alleen indirect, via reflectie, en dat is geen zien die bevrijden kan, zoals we zelf kunnen ervaren). Pas als dat gezien is, kan die "ik ben het die ziet" wegvallen in "zien" en pas dan is de oorzaak van lijden, zowel in wetendheid ("ik zie"), als in onwetendheid (baby's, dieren, …) gezien en het is door dit zien dat het kan opgehoffen worden.

Wat dan gezien wordt is namelijk dat de "ik ben het die ziet", ook maar iets is dat komt en gaat, en zolang er daar nog gehechtheid aan is, zal deze blijven komen en gaan en zal de keten van wedergeboorte doorgaan en dus ook het veliezen van "ik ben het die ziet": terug onwetendheid, terug lijden. Door dit te zien kan de gehechtheid aan de "ik ben het die ziet" opgeheven worden en dus de keten van wedergeboorte doorbroken worden. Pas dan is gedaan wat gedaan moet worden. We keren dan niet naar de toestand van een baby (waar er ook geen ik ben het die ziet is, maar wel onwetendheid), maar blijven dan in helderheid (het zien, wetenheid), maar dan zonder een ik die ziet, dus zelfs zonder individualiteit.

Voor wat het waard is.
« Laatst bewerkt op: Vandaag om 16:46 door Dorje »

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #98 Gepost op: Vandaag om 13:24 »
Dieren hebben hetzelfde, zij hebben het vermogen om waar te nemen en als een prooidier een predator ziet, dan trekt hij zonder  te denken de conclusie: hé die predator dat ben ik niet.

Leegte, ik ga daar niet op in, omdat het niet van belang is. Ik ben geen dier en geen baby meer, dus ik kan daar enkel uitspraken over doen die voortkomen uit denken, beschrijven, reflecteren, maar niet uit directe ervaring. Mijn punt is, om hier uit directe ervaring uitspraken over te kunnen doen, moet het "ik zie/ik ben" definitief wegvallen, wat definitief wegvalt is eigenlijk de blijvendheid van die "ik zie/ik ben" of de gehechtheid er aan, maar op zo een fundamentele manier dat er zelfs geen onderscheid meer is tussen absoluut en relatief. De "ik ben" die nog terug verschijnt om hier getuigenis van te geven spreekt relatieve en absolute taal, maar zonder zelf nog een onderscheid te maken tussen beiden. Het onderscheid is er enkel voor de toehoorder, waar ook geen onderscheid meer mee wordt gemaakt, behalve dan dat de toehoorder de verschijning van zijn eigen leegte en dus ook het niet-onderscheid niet ziet.

Het verschil tussen jouw woorden en mijn woorden is dat in mijn woorden het niet zaak is om het onderscheid of enig onderscheid te overstijgen (transcenderen), maar om het niet-onderscheid te realiseren. Het ik ben ontstaat door het ik zie, iets wat ontstaat vergaat ook weer, het zien ontstaat nergens uit, het is er of het ik het nu benut of niet. Het zien overstijgt dus het "ik zie" niet, in het zien valt de "ik" weg in zijn "zien", valt het onderscheid tussen beiden weg, wordt gezien dat het er eigenlijk nooit was.

In het zien is er geen diepe ervaring, of dit nu met een bepaald of een onbepaald ik is. Ervaring slaat nog steeds op iemand/iets die ervaart (of dat nu bepaald is of niet), dat onderscheid is er niet in het zien. En ervaring is nog steeds iets dat komt en gaat, zien komt en gaat niet. In zien hoeft er niets geleerd te worden, geen relativiteit, noch absoluditeit.

Het zien waarover ik spreek is dus duidelijk geen zien van objecten, het is maar dat je het weet. Het is het "ik zie" (niet het zien) dat zijn eigen denken/creaties "objectiveringen" ervaart/ziet.

Er is trouwens geen geloof nodig, noch in een ik die bestaat, noch in een ik die niet bestaat. Ik verschijnt als leeg, en hoewel leeg, het verschijnt wel degelijk!

Het bestaat dus als verschijning, maar bestaat niet doordat er geen onderscheid is tussen leegte en verschijning.



« Laatst bewerkt op: Vandaag om 17:12 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Wat is een mens?
« Reactie #99 Gepost op: Vandaag om 17:09 »
Als het zien absoluut is, en niet ontstaat, dan is onmogelijk dat in dat zien opeens een centrum ontstaat dat de gevoelens, gedachten, mentale formaties etc van Dorje ziet. Het absolute kan geen focus bezitten. Het kan zich nooit op deze manier buigen over wat persoonlijk is en lokaal. Lijkt me onmogelijk. 

Het is leuk en aardig om een zien te poneren dat niet komt en gaat, maar Dorje ken je dit werkelijk uit directe ervaring?

« Laatst bewerkt op: Vandaag om 17:34 door Sybe »